Valtavassa maailmankaikkeudessa on miljardeja ja taas miljardeja tähtiä, joiden ympärillä kiertää elämänvyöhykkeillä miljardeja ja taas miljardeja elinkelpoisia planeettoja. Valtavassa maailmankaikkeudessa voi olla meitä huikeasti edistyneempiä sivilisaatioita. Voimme olla heidän näkökulmastaan teknologiassa lapsenkengissä.
Mutta...
Missä he sitten ovat?
Fermin paradoksi
Fermin paradoksi...
41
198
Vastaukset
- mkonjibhu
Hyvä analyysi kysymykseen (mutta ei yksiselitteistä vastausta) löytyy Stephen Webbin kirjasta Missä kaikki ovat?
- Täälläkin jotain:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi
Mutta omia mielipiteitä pöytään eikä mitään ulkoaopeteltuja muiden pohdintoja! - öiugiyfu88f
Täälläkin jotain: kirjoitti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi
Mutta omia mielipiteitä pöytään eikä mitään ulkoaopeteltuja muiden pohdintoja!On hyvä ensin tutustua niihin "muiden pohdintoihin". Muuten on enemmin kuin todennäköistä, että keksit uudelleen ruutia ja pahimmassa tapauksessa märkää ruutia. Webbin kirjassa on 50 hypoteesia. Täysin uusia perusteltuja ei ole kovin helppoa keksiä.
- Olet oikeassa:
öiugiyfu88f kirjoitti:
On hyvä ensin tutustua niihin "muiden pohdintoihin". Muuten on enemmin kuin todennäköistä, että keksit uudelleen ruutia ja pahimmassa tapauksessa märkää ruutia. Webbin kirjassa on 50 hypoteesia. Täysin uusia perusteltuja ei ole kovin helppoa keksiä.
Olen kuitenkin huomannut, että keskustelemalla aiheesta kuin aiheesta tulee tutustuttua siihen paremmin ja syvällisemmin. Aloitan siis helpoimmalla ja vähiten pohdintaa vaativalla väitteellä:
Emme ole saaneet muiden sivilisaatioiden edustajista havaintoja, koska muita sivilisaatioita ei ole eikä ole ollutkaan.
Astrobiologian luentomateriaalissa todetaan:
"Arecibon kokoinen lähetin olisi helpohko löytää Linnunradasta." vanha.sci.utu.fi/astrobiologia/TKU07/TKU_2007_E F_verkkoon.pdf , s. 445
Havaintojen puute viittaa nähdäkseni siihen, että muita sivilisaatioita ei ole. Älä nyt kuitenkaan vielä pelästy, en ole lyönyt kantaani lukkoon.
Olen tehnyt laskelmia Draken yhtälöllä. Mielestäni on käytettävä erittäin optimistisia todennäköisyyslukuja, että Linnunrataan saadaan jäämään muutamasta muutamaan sataan tällä hetkellä kommunikointikykyistä sivilisaatiota. Olisin kuitenkin kiinnostunut keskustelemaan jokaisesta Draken yhtälön kohdasta erikseen, jos saan itselleni opponentin. Myös Draken ennusteesta olisin kiinnostunut keskustelemaan. - Kiinnostava aihe
Olet oikeassa: kirjoitti:
Olen kuitenkin huomannut, että keskustelemalla aiheesta kuin aiheesta tulee tutustuttua siihen paremmin ja syvällisemmin. Aloitan siis helpoimmalla ja vähiten pohdintaa vaativalla väitteellä:
Emme ole saaneet muiden sivilisaatioiden edustajista havaintoja, koska muita sivilisaatioita ei ole eikä ole ollutkaan.
Astrobiologian luentomateriaalissa todetaan:
"Arecibon kokoinen lähetin olisi helpohko löytää Linnunradasta." vanha.sci.utu.fi/astrobiologia/TKU07/TKU_2007_E F_verkkoon.pdf , s. 445
Havaintojen puute viittaa nähdäkseni siihen, että muita sivilisaatioita ei ole. Älä nyt kuitenkaan vielä pelästy, en ole lyönyt kantaani lukkoon.
Olen tehnyt laskelmia Draken yhtälöllä. Mielestäni on käytettävä erittäin optimistisia todennäköisyyslukuja, että Linnunrataan saadaan jäämään muutamasta muutamaan sataan tällä hetkellä kommunikointikykyistä sivilisaatiota. Olisin kuitenkin kiinnostunut keskustelemaan jokaisesta Draken yhtälön kohdasta erikseen, jos saan itselleni opponentin. Myös Draken ennusteesta olisin kiinnostunut keskustelemaan.Draken kaavassa on valitettavasti tekijöitä, joiden suuruus on vain arvattavissa. Ainoa, jonka tiedämme on se, että kaikki tekijät poikkeavat nollasta.
Siitä kun Draken kaava tehtiin ensi kertaa, ovat käsitykset elämän mahdollisuudesta muuttuneet pääsääntöisesti positiiviseen suuntaan. Silloin uskottiin yleisesti, etteivät planeettakunnat ole niin yleinen ilmiö kuin nyt näyttäisi olevan ja lisäksi elämän "ympäristövaatimusten" raameja on levitetty viimeisinä vusikymmeninä paljonkin. Ydinvoima ja lajin agressiivisuus sivistyksen loppuna arvioitiin vielä -70 luvulla kriittisemmäksi kuin nykyään.
Itse sain joskus toistakymmentä vuotta sitten n. 10 000 sivilisaatiota linnunrataan, enkä pitänyt arvoja yltiöoptimistisina. Tasaisesti ripoteltuna sivilisaatioita olisi kuitenkin linnunradan mitassa niin murheellisen harvassa, että kontakti olisi todella onnen kauppaa.
En taida jaksaa "kohta kohdalta opponentiksi". Esimerkiksi nykytietämys abiogeneesin todennäköisyydestä on minulle melko tuntematonta aluetta
Terv. Edellinen. - Ei haittaa, vaikka
Kiinnostava aihe kirjoitti:
Draken kaavassa on valitettavasti tekijöitä, joiden suuruus on vain arvattavissa. Ainoa, jonka tiedämme on se, että kaikki tekijät poikkeavat nollasta.
Siitä kun Draken kaava tehtiin ensi kertaa, ovat käsitykset elämän mahdollisuudesta muuttuneet pääsääntöisesti positiiviseen suuntaan. Silloin uskottiin yleisesti, etteivät planeettakunnat ole niin yleinen ilmiö kuin nyt näyttäisi olevan ja lisäksi elämän "ympäristövaatimusten" raameja on levitetty viimeisinä vusikymmeninä paljonkin. Ydinvoima ja lajin agressiivisuus sivistyksen loppuna arvioitiin vielä -70 luvulla kriittisemmäksi kuin nykyään.
Itse sain joskus toistakymmentä vuotta sitten n. 10 000 sivilisaatiota linnunrataan, enkä pitänyt arvoja yltiöoptimistisina. Tasaisesti ripoteltuna sivilisaatioita olisi kuitenkin linnunradan mitassa niin murheellisen harvassa, että kontakti olisi todella onnen kauppaa.
En taida jaksaa "kohta kohdalta opponentiksi". Esimerkiksi nykytietämys abiogeneesin todennäköisyydestä on minulle melko tuntematonta aluetta
Terv. Edellinen.et olisikaan joka kohdassa asiantuntija, en minäkään ole. Kysehän on matemaattisesta ajatusleikistä.
Astrobiologian luentomateriaalissa lähdetään siitä, että Linnunradassa olisi näkyviä tähtiä 100 000 000. Hyväksytkö tämän? Itse hyväksyn käsityksen siihen tarkemmin paneutumatta.
Sopiviksi tähdiksi arvioidaan 10-50 %. Siitä käytetään keskiarvona 30 %:ia. Liian suurten tähtien elonkehillä olisi liian vahva UV-säteily. Liian pienten tähtien elonkehät olisivat alttiita flare-purkauksille, protuberansseille yms. Moniko havaituista näkyvistä tähdistä on Auringon kaltaisia pääsarjan tähtiä? Entä onko 10-50 %:ssa otettu huomioon Linnunradan keskusosaan liittyvät ongelmat? Pysäytän yhtälön hetkeksi tähän toivoen perusteltuja kommentteja sopivien tähtien määrästä. - Kiinnostava aihe
Ei haittaa, vaikka kirjoitti:
et olisikaan joka kohdassa asiantuntija, en minäkään ole. Kysehän on matemaattisesta ajatusleikistä.
Astrobiologian luentomateriaalissa lähdetään siitä, että Linnunradassa olisi näkyviä tähtiä 100 000 000. Hyväksytkö tämän? Itse hyväksyn käsityksen siihen tarkemmin paneutumatta.
Sopiviksi tähdiksi arvioidaan 10-50 %. Siitä käytetään keskiarvona 30 %:ia. Liian suurten tähtien elonkehillä olisi liian vahva UV-säteily. Liian pienten tähtien elonkehät olisivat alttiita flare-purkauksille, protuberansseille yms. Moniko havaituista näkyvistä tähdistä on Auringon kaltaisia pääsarjan tähtiä? Entä onko 10-50 %:ssa otettu huomioon Linnunradan keskusosaan liittyvät ongelmat? Pysäytän yhtälön hetkeksi tähän toivoen perusteltuja kommentteja sopivien tähtien määrästä.Heitetään alkuun ensin kyseinen kaava.
Wiki:
N = R{*} x fp x ne x fl x fi x fc x L
N Linnunradalla elävien sivilisaatioiden määrä, joiden arvioidaan pystyvän viestimään minä hetkenä tahansa
ja
R* on Linnunradalla syntyvien tähtien määrä vuodessa
fp on niiden tähtien osuus, joilla on ympärillään planeettoja
ne on keskiarvo niiden planeettojen määrästä aurinkonsa ympärillä, joille voisi kehittyä elämää
fl on todennäköisyys monelleko edellä mainitulle planeetalle voisi syntyä elämää
fi on todennäköisyys miten usein syntynyt elämä edelleen kehittyy älylliseksi elämäksi
fc on todennäköisyys moniko älyllisestä elämästä edelleen kehittää ja on halukas tähtienväliseen viestintään
L on edellä mainitun kaltaisen teknologisesti kehittyneen sivilisaation odotettu elinikä
Osapuilleen näin näkisin. Joissain yhteyksissä puhutaan 200 miljardista tähdestä, mutta suuruusluokka täsmää.
UV säteilystä voisi olla kahta mieltä. Maapallon ensimäisille anaerobisille eliöille happi olisi ollut tappava myrkky. Nyt se on välttämättömyys useimmille eliölajeille.
Olisiko UV säteilyn osalta mahdollista tapahtua samanlaista sopeutumista?
Kaavassa ei ole linnunradan tähtien kokonaismäärää, joka on ainakin minua hämännyt, mutta siltäkin pohjalta kaava voitaisiin ratkaista. - Kiinnostava aihe
Kiinnostava aihe kirjoitti:
Heitetään alkuun ensin kyseinen kaava.
Wiki:
N = R{*} x fp x ne x fl x fi x fc x L
N Linnunradalla elävien sivilisaatioiden määrä, joiden arvioidaan pystyvän viestimään minä hetkenä tahansa
ja
R* on Linnunradalla syntyvien tähtien määrä vuodessa
fp on niiden tähtien osuus, joilla on ympärillään planeettoja
ne on keskiarvo niiden planeettojen määrästä aurinkonsa ympärillä, joille voisi kehittyä elämää
fl on todennäköisyys monelleko edellä mainitulle planeetalle voisi syntyä elämää
fi on todennäköisyys miten usein syntynyt elämä edelleen kehittyy älylliseksi elämäksi
fc on todennäköisyys moniko älyllisestä elämästä edelleen kehittää ja on halukas tähtienväliseen viestintään
L on edellä mainitun kaltaisen teknologisesti kehittyneen sivilisaation odotettu elinikä
Osapuilleen näin näkisin. Joissain yhteyksissä puhutaan 200 miljardista tähdestä, mutta suuruusluokka täsmää.
UV säteilystä voisi olla kahta mieltä. Maapallon ensimäisille anaerobisille eliöille happi olisi ollut tappava myrkky. Nyt se on välttämättömyys useimmille eliölajeille.
Olisiko UV säteilyn osalta mahdollista tapahtua samanlaista sopeutumista?
Kaavassa ei ole linnunradan tähtien kokonaismäärää, joka on ainakin minua hämännyt, mutta siltäkin pohjalta kaava voitaisiin ratkaista.Lisäys:
Toinen versio, jossa on tähtien lukumäärä ja elinaika.
” Nc = N* fp ne fl fi fc Lc / L*
missä
Nc on teknisten sivilisaatioiden lukumäärä tarkasteltavalla alueella (tavallisesti omassa galaksissamme, Linnunradassa),
N* on tähtien lukumäärä tarkasteltavalla alueella,
fp on niiden tähtien osuus, joilla on vakaa planeettakunta,
ne on niiden planeettojen keskimääräinen lukumäärä planeettakuntaa kohti, joilla olosuhteet ovat elämälle suotuisat (’asuttavat planeetat’),
fl on niiden asuttavien planeettojen osuus, joilla todella syntyy elämää (’elolliset planeetat’),
fi on niiden elollisten planeettojen osuus, joilla evoluutio tuottaa älykkäitä elämänmuotoja (’asutut planeetat’),
fc on niiden asuttujen planeettojen osuus, joilla kehitys johtaa tekniseen sivilisaatioon,
Lc on teknisen sivilisaation keskimääräinen elinikä,
L* on kyseessä olevien tähtien keskimääräinen elinikä.”
Itse ymmärrän tämän lähestymistavan paremmin. - Juhani Kivi
Ei haittaa, vaikka kirjoitti:
et olisikaan joka kohdassa asiantuntija, en minäkään ole. Kysehän on matemaattisesta ajatusleikistä.
Astrobiologian luentomateriaalissa lähdetään siitä, että Linnunradassa olisi näkyviä tähtiä 100 000 000. Hyväksytkö tämän? Itse hyväksyn käsityksen siihen tarkemmin paneutumatta.
Sopiviksi tähdiksi arvioidaan 10-50 %. Siitä käytetään keskiarvona 30 %:ia. Liian suurten tähtien elonkehillä olisi liian vahva UV-säteily. Liian pienten tähtien elonkehät olisivat alttiita flare-purkauksille, protuberansseille yms. Moniko havaituista näkyvistä tähdistä on Auringon kaltaisia pääsarjan tähtiä? Entä onko 10-50 %:ssa otettu huomioon Linnunradan keskusosaan liittyvät ongelmat? Pysäytän yhtälön hetkeksi tähän toivoen perusteltuja kommentteja sopivien tähtien määrästä.Noilla voisi lähteä liikkeelle. Itse pitäisin tosin parempana käyttää koko ajan laskelman edetessä aina sekä pienintä todennäköisyyttä että suurinta todennäköisyyttä mukana. Tehtäisiin siis kaksi laskelmaa, joista toinen olisi kaikkein optimistisimman mukainen ja toinen kaikkein pessimistisimmän mukainen. Molemmat olisivat silloin lopputulokseltaan melko epätodennäköisiä, mutta saisimme näkyviin haarukan, jonka sisälllä hyvin suurella todennäköisyydellä totuus on.
Ottaisin mukaan myös koko aurinkokunnan rakenteen. Meidän aurinkokunnassa lienee älyllisen elämän synnylle ollut erittäin tärkeää, ettei suuria kosmisia katastrofeja satu kovin usein. Tämän on mahdollistanut aurinkokuntamme jättläisplaneetat, jotka ovat suojaamassa suurella painovoimallaan aurinkokunnan sisempiä planeettoja suuria katastrofeja aiheuttavilta törmäyksiltä. Ilman näitä meistä ulompana olevia jättiläisiä, olisimme kokeneet useammin katastrofeja, jotka olisivat saattaneet tuhota orastavan älyn ja kulttuurin ennenkuin se koskaan olis päässyt tälle tasolle. Myös suhteessa erittäin suuren kuumme vaikutus on ollut planeettaamme suojaava.
Muiden aurinkokuntien alueella elonkehällä olevien planeettojen elämän kehittyminen korkeakulttuuriin saakka on ilman sopivaa muiden aurinkokunnan kappaleiden suomaa suojaa saattanut olla hyvin epätodennäköistä. Yhdeksi muuttujaksi olisi kaavassa siis saatava myös aurinkokunnan sopivan rakenteen ja sen merkityksen arvioiminen.
Siis vaikka aurinko olisi samankalatainen ja ikäinen kuin meidän ja se olisi Linnunradan keskuksesta yhtä kaukana ja sillä olisi Maan kaltainen planeetta tällä etäisyydellä, ei tällä planeetalla ehkä koskaan ehdi syntyä kulttuuria luovaa elämää, jos sillä ei olisi muiden planeettojen ja/tai oman kuunsa tuomaa suojaa.
Itse kysymykseesi. Minusta tuo korkeampi prosentti sopivista tähdistä on melkoisen optimistinen, mutta ei kait siinä mitään haittaa ole, jos sitä käyttäisi tuollaisena yltiöpositiivisena arviona. 30 prosenttiakin tuntuu varsin positiiviselta arviolta. En lähtenyt nyt hakemaan arvioita erilaisten tähtien osuudesta linnunradassamme. Tuntuu, ettei noissa prosenteissa ole oikein otettu huomioon esimerkiksi noita mainitsemiasi ongelmia. Haarukkana, jonka sisällä totuus on, voisi pitää tuollaisia prosentteja, mutta tuo 10 prosenttia miniminä on melko korkea. Itse olisin varovaisempi ja käyttäisin prosentteina esimerkiksi 5 - 50 prosenttia.Tämäkin vain mutu-tuntumalla. Tällöin siis käyttäisin laskelmissa, en keskiarvoa, vaan tylysti molempia ääripäitä. - Fermiläinen.
Kiinnostava aihe kirjoitti:
Lisäys:
Toinen versio, jossa on tähtien lukumäärä ja elinaika.
” Nc = N* fp ne fl fi fc Lc / L*
missä
Nc on teknisten sivilisaatioiden lukumäärä tarkasteltavalla alueella (tavallisesti omassa galaksissamme, Linnunradassa),
N* on tähtien lukumäärä tarkasteltavalla alueella,
fp on niiden tähtien osuus, joilla on vakaa planeettakunta,
ne on niiden planeettojen keskimääräinen lukumäärä planeettakuntaa kohti, joilla olosuhteet ovat elämälle suotuisat (’asuttavat planeetat’),
fl on niiden asuttavien planeettojen osuus, joilla todella syntyy elämää (’elolliset planeetat’),
fi on niiden elollisten planeettojen osuus, joilla evoluutio tuottaa älykkäitä elämänmuotoja (’asutut planeetat’),
fc on niiden asuttujen planeettojen osuus, joilla kehitys johtaa tekniseen sivilisaatioon,
Lc on teknisen sivilisaation keskimääräinen elinikä,
L* on kyseessä olevien tähtien keskimääräinen elinikä.”
Itse ymmärrän tämän lähestymistavan paremmin.Itselläni on tämä versio tutumpi ja Excelissä. Olen tutkiskellut sitä erilaisilla sovelluksilla ja nyt haluaisin faktaa todennäköisyysarvioiden tueksi.
Käytän jatkossa Fermiläinen-nimimerkkiä tässä keskustelussa keskustelun helpottamiseksi.
T. se Draken yhtälön eri kohtien keskustelemisesta kiinnostunut - Fermiläinen.
Kiinnostava aihe kirjoitti:
Heitetään alkuun ensin kyseinen kaava.
Wiki:
N = R{*} x fp x ne x fl x fi x fc x L
N Linnunradalla elävien sivilisaatioiden määrä, joiden arvioidaan pystyvän viestimään minä hetkenä tahansa
ja
R* on Linnunradalla syntyvien tähtien määrä vuodessa
fp on niiden tähtien osuus, joilla on ympärillään planeettoja
ne on keskiarvo niiden planeettojen määrästä aurinkonsa ympärillä, joille voisi kehittyä elämää
fl on todennäköisyys monelleko edellä mainitulle planeetalle voisi syntyä elämää
fi on todennäköisyys miten usein syntynyt elämä edelleen kehittyy älylliseksi elämäksi
fc on todennäköisyys moniko älyllisestä elämästä edelleen kehittää ja on halukas tähtienväliseen viestintään
L on edellä mainitun kaltaisen teknologisesti kehittyneen sivilisaation odotettu elinikä
Osapuilleen näin näkisin. Joissain yhteyksissä puhutaan 200 miljardista tähdestä, mutta suuruusluokka täsmää.
UV säteilystä voisi olla kahta mieltä. Maapallon ensimäisille anaerobisille eliöille happi olisi ollut tappava myrkky. Nyt se on välttämättömyys useimmille eliölajeille.
Olisiko UV säteilyn osalta mahdollista tapahtua samanlaista sopeutumista?
Kaavassa ei ole linnunradan tähtien kokonaismäärää, joka on ainakin minua hämännyt, mutta siltäkin pohjalta kaava voitaisiin ratkaista."Joissain yhteyksissä puhutaan 200 miljardista tähdestä, mutta suuruusluokka täsmää."
Ok.
"UV säteilystä voisi olla kahta mieltä. Maapallon ensimäisille anaerobisille eliöille happi olisi ollut tappava myrkky. Nyt se on välttämättömyys useimmille eliölajeille.
Olisiko UV säteilyn osalta mahdollista tapahtua samanlaista sopeutumista?"
Periaatteessa sopeutuminen voisi olla mahdollista. Mutta onko syytä olettaa sellaista, josta ei ole mitään havaintoja? Sopeutuma UV-säteilyyn voisi olla aika eksoottinen.
"Kaavassa ei ole linnunradan tähtien kokonaismäärää, joka on ainakin minua hämännyt, mutta siltäkin pohjalta kaava voitaisiin ratkaista."
Myös minua hämää, että miksi vain näkyvien tähtien määrä huomioidaan. Mustat aukot on tietysti helppo karsia pois, mutta niitä tuskin on ihan hirveästi kokonaismäärästä. - Fermiläinen.
Juhani Kivi kirjoitti:
Noilla voisi lähteä liikkeelle. Itse pitäisin tosin parempana käyttää koko ajan laskelman edetessä aina sekä pienintä todennäköisyyttä että suurinta todennäköisyyttä mukana. Tehtäisiin siis kaksi laskelmaa, joista toinen olisi kaikkein optimistisimman mukainen ja toinen kaikkein pessimistisimmän mukainen. Molemmat olisivat silloin lopputulokseltaan melko epätodennäköisiä, mutta saisimme näkyviin haarukan, jonka sisälllä hyvin suurella todennäköisyydellä totuus on.
Ottaisin mukaan myös koko aurinkokunnan rakenteen. Meidän aurinkokunnassa lienee älyllisen elämän synnylle ollut erittäin tärkeää, ettei suuria kosmisia katastrofeja satu kovin usein. Tämän on mahdollistanut aurinkokuntamme jättläisplaneetat, jotka ovat suojaamassa suurella painovoimallaan aurinkokunnan sisempiä planeettoja suuria katastrofeja aiheuttavilta törmäyksiltä. Ilman näitä meistä ulompana olevia jättiläisiä, olisimme kokeneet useammin katastrofeja, jotka olisivat saattaneet tuhota orastavan älyn ja kulttuurin ennenkuin se koskaan olis päässyt tälle tasolle. Myös suhteessa erittäin suuren kuumme vaikutus on ollut planeettaamme suojaava.
Muiden aurinkokuntien alueella elonkehällä olevien planeettojen elämän kehittyminen korkeakulttuuriin saakka on ilman sopivaa muiden aurinkokunnan kappaleiden suomaa suojaa saattanut olla hyvin epätodennäköistä. Yhdeksi muuttujaksi olisi kaavassa siis saatava myös aurinkokunnan sopivan rakenteen ja sen merkityksen arvioiminen.
Siis vaikka aurinko olisi samankalatainen ja ikäinen kuin meidän ja se olisi Linnunradan keskuksesta yhtä kaukana ja sillä olisi Maan kaltainen planeetta tällä etäisyydellä, ei tällä planeetalla ehkä koskaan ehdi syntyä kulttuuria luovaa elämää, jos sillä ei olisi muiden planeettojen ja/tai oman kuunsa tuomaa suojaa.
Itse kysymykseesi. Minusta tuo korkeampi prosentti sopivista tähdistä on melkoisen optimistinen, mutta ei kait siinä mitään haittaa ole, jos sitä käyttäisi tuollaisena yltiöpositiivisena arviona. 30 prosenttiakin tuntuu varsin positiiviselta arviolta. En lähtenyt nyt hakemaan arvioita erilaisten tähtien osuudesta linnunradassamme. Tuntuu, ettei noissa prosenteissa ole oikein otettu huomioon esimerkiksi noita mainitsemiasi ongelmia. Haarukkana, jonka sisällä totuus on, voisi pitää tuollaisia prosentteja, mutta tuo 10 prosenttia miniminä on melko korkea. Itse olisin varovaisempi ja käyttäisin prosentteina esimerkiksi 5 - 50 prosenttia.Tämäkin vain mutu-tuntumalla. Tällöin siis käyttäisin laskelmissa, en keskiarvoa, vaan tylysti molempia ääripäitä.Kiitoksia Juhanille vastauksesta, joka sisältää hyvää omaa kyseenalaistavaa pohdintaa asiasta. Olet varmaan oikeassa, että Draken yhtälössä pitäisi huomioida myös planeettakuntien rakenne. Eli vaikka planeetta sijaitsisi elonkehällä sopivan tähden ympärillä, voi asteroidisade olla melkoinen ilman suojaa antavia jättiläisiä.
Olen ymmärtänyt, että Linnunradan keskustassa on vaaroja: musta aukko ja lähitähdet, jotka voivat epävakauttaa planeettojen kiertoratoja ja siepata planeettoja.
Yritän googlailla auringonkaltaisten tähtien lukumäärää havaituista tähdistä. - Leukippos
Fermiläinen. kirjoitti:
Kiitoksia Juhanille vastauksesta, joka sisältää hyvää omaa kyseenalaistavaa pohdintaa asiasta. Olet varmaan oikeassa, että Draken yhtälössä pitäisi huomioida myös planeettakuntien rakenne. Eli vaikka planeetta sijaitsisi elonkehällä sopivan tähden ympärillä, voi asteroidisade olla melkoinen ilman suojaa antavia jättiläisiä.
Olen ymmärtänyt, että Linnunradan keskustassa on vaaroja: musta aukko ja lähitähdet, jotka voivat epävakauttaa planeettojen kiertoratoja ja siepata planeettoja.
Yritän googlailla auringonkaltaisten tähtien lukumäärää havaituista tähdistä.Olettaisin, että kohtiin:
"fp on niiden tähtien osuus, joilla on vakaa planeettakunta,
..., joilla olosuhteet ovat elämälle suotuisat (’asuttavat planeetat’),
fl on niiden asuttavien planeettojen osuus, joilla todella syntyy elämää (’elolliset planeetat’),"
,voidaan sisällyttää myös planeettakuntien rakenne.
Nimimerkki : "Kiinnostava aihe" tästä eteenpäin "Leukippos" (Nimi tuo mileeni huvittavan vanhan äijän, niin atomiteorian keksijä kuin Demokritoksen ohella onkin) - Leukippos
Juhani Kivi kirjoitti:
Noilla voisi lähteä liikkeelle. Itse pitäisin tosin parempana käyttää koko ajan laskelman edetessä aina sekä pienintä todennäköisyyttä että suurinta todennäköisyyttä mukana. Tehtäisiin siis kaksi laskelmaa, joista toinen olisi kaikkein optimistisimman mukainen ja toinen kaikkein pessimistisimmän mukainen. Molemmat olisivat silloin lopputulokseltaan melko epätodennäköisiä, mutta saisimme näkyviin haarukan, jonka sisälllä hyvin suurella todennäköisyydellä totuus on.
Ottaisin mukaan myös koko aurinkokunnan rakenteen. Meidän aurinkokunnassa lienee älyllisen elämän synnylle ollut erittäin tärkeää, ettei suuria kosmisia katastrofeja satu kovin usein. Tämän on mahdollistanut aurinkokuntamme jättläisplaneetat, jotka ovat suojaamassa suurella painovoimallaan aurinkokunnan sisempiä planeettoja suuria katastrofeja aiheuttavilta törmäyksiltä. Ilman näitä meistä ulompana olevia jättiläisiä, olisimme kokeneet useammin katastrofeja, jotka olisivat saattaneet tuhota orastavan älyn ja kulttuurin ennenkuin se koskaan olis päässyt tälle tasolle. Myös suhteessa erittäin suuren kuumme vaikutus on ollut planeettaamme suojaava.
Muiden aurinkokuntien alueella elonkehällä olevien planeettojen elämän kehittyminen korkeakulttuuriin saakka on ilman sopivaa muiden aurinkokunnan kappaleiden suomaa suojaa saattanut olla hyvin epätodennäköistä. Yhdeksi muuttujaksi olisi kaavassa siis saatava myös aurinkokunnan sopivan rakenteen ja sen merkityksen arvioiminen.
Siis vaikka aurinko olisi samankalatainen ja ikäinen kuin meidän ja se olisi Linnunradan keskuksesta yhtä kaukana ja sillä olisi Maan kaltainen planeetta tällä etäisyydellä, ei tällä planeetalla ehkä koskaan ehdi syntyä kulttuuria luovaa elämää, jos sillä ei olisi muiden planeettojen ja/tai oman kuunsa tuomaa suojaa.
Itse kysymykseesi. Minusta tuo korkeampi prosentti sopivista tähdistä on melkoisen optimistinen, mutta ei kait siinä mitään haittaa ole, jos sitä käyttäisi tuollaisena yltiöpositiivisena arviona. 30 prosenttiakin tuntuu varsin positiiviselta arviolta. En lähtenyt nyt hakemaan arvioita erilaisten tähtien osuudesta linnunradassamme. Tuntuu, ettei noissa prosenteissa ole oikein otettu huomioon esimerkiksi noita mainitsemiasi ongelmia. Haarukkana, jonka sisällä totuus on, voisi pitää tuollaisia prosentteja, mutta tuo 10 prosenttia miniminä on melko korkea. Itse olisin varovaisempi ja käyttäisin prosentteina esimerkiksi 5 - 50 prosenttia.Tämäkin vain mutu-tuntumalla. Tällöin siis käyttäisin laskelmissa, en keskiarvoa, vaan tylysti molempia ääripäitä.Haarukointi on hyvä idea. Tosin kaavassa on kohtia, joihin voi heittää mitä vaan nollaa suurempaa, eikä kukaan voi väittä oletusta vääräksi. Vähän arveluttaa, että pitäisikö jokaiselle muuttujalle tehdä oma aloitus, jos keskustelijoiden määrä lisääntyy?
Itse "lukitsen" elämää ylläpitämään kykenevien tähtien (huomioiden sijainti) määriksi Max 7 x 10 ^10 ja Min 2 x 10 ^10 , jos ei uusia perusteluja ilmaannu.
Ilmoitetaan omat arvauksemme kunkin kertoimen kohdalla, vaikka "ryhmäpaine" saattaakin vaikuttaa tulokseen; etenkin jos keskustelijoiden määrä lisääntyy.
Kovin nopeaan ratkaisuun ei liene syytä pyrkiä. Muuttujia on monta ja muuttujiin vaikuttavia asioita vielä paljon enemmin. Jos keskusteluun saataisiin asiantuntemusta, olisi tämä hyvä tilaisuus oppia aidosti uutta tai ainakin uusia näkökantoja. Ei hötkyillä, kehottaisin. - Fermille + Juhanille
Leukippos kirjoitti:
Olettaisin, että kohtiin:
"fp on niiden tähtien osuus, joilla on vakaa planeettakunta,
..., joilla olosuhteet ovat elämälle suotuisat (’asuttavat planeetat’),
fl on niiden asuttavien planeettojen osuus, joilla todella syntyy elämää (’elolliset planeetat’),"
,voidaan sisällyttää myös planeettakuntien rakenne.
Nimimerkki : "Kiinnostava aihe" tästä eteenpäin "Leukippos" (Nimi tuo mileeni huvittavan vanhan äijän, niin atomiteorian keksijä kuin Demokritoksen ohella onkin)Alla keskustellaan jo alienien kommunikaatiosta. Olisiko syytä avata Draken kaavalle ihan uusi keskustelu, jossa asioita käsiteltäisiin tekijä kerrallaan?
Mitä hittoja tässä kyselen. Drake on Drake ja Fermin Enrico on Fermin Enrico. Teen avauksen, johon liitän jälkimäisen postaamani kaavan.
- mkonjibhu
Tässä muutama vaihtoehto, miksi kosminen puhelin ei ole soinut:
* Tähtienväliseen viestimiseen kykenevän elämän syntyminen on hyvin epätodennäköistä
* Elokelpoiset planeetat ovat harvinaisia
* Eriaikaisuus koska älylliset sivilisaatiot ovat lyhytikäisiä
* Viestijä ja vastaanottaja eivät kohtaa (suuntaukset, taajuusalueet, viestintämuoto)
* Älylliset sivilisaatiot haluavat pysyä piilossa.- Unohdit yhden:
* Muita sivilisaatioita ei ole eikä ole ollutkaan.
- Kirjan lukenut
* Mikäli maailmankaikkeuden koko on ääretön, niin epätodennäköisestä tulee todennäköiden.
* Harvinaisia ovat elokelpoiset planeetat mikäli elokelpoisuus tarkoittaa planeettaa jossa maapallon elämä pystyisi elämään.
* Eriaikaisuus on ihan hyvä pointti. Itse en kuitenkaan usko ihmisen tuhoavan itseään, tai jonkun taudin tappavan ihmisen lajina. Asteroidi voi tappaa ihmiset ellei sen estämiseksi ehditä keksiä pätevää ratkaisua.
* Viestit eivät kohtaa. Hyvä pointti, mutta tosiaan jos on meitä paljon kehittyneempiä olioita, he saattavat nähdä meidät, mutta eivät matkan takia kykene tai halua ottaa yhteyttä. Mahdollista on myös, että he ovat jo täällä, mutta pysyvät tarkoituksella näkymättömissä ainakin suurelta yleisöltä.
Näkisin kuitenkin suurimmaksi ongelmaksi välimatkat. Ellei vieraalla sivilisaatiolla ole käytössä madonreikiä tai jotain valonnopeutta kumoavaa teknologiaa on viestiminen toivottoman hidasta. En muista kuinka lähellä on lähin löydetty eksoplaneetta, mutta varmaan vuosikymmeniä veisi viestin tuominen sieltä tänne. Lisäksi viestin saapuessa perille olisi aikaa lähetyspaikassa kulkenut paljon enemmän kuin viestin matkaan käyttämä aika. Viestin matka voisi kestää esim. 30 vuotta ja lähetyspaikassa aikaa olisi kulunut 300 vuotta kunnes viesti saapuu maapallolle. Hankalampi juttu tämä tähtien välinen viesteily tai matkaaminen ilman valonnopeuden kiertävää teknologiaa. - Kiinnostava aihe
Kirjan lukenut kirjoitti:
* Mikäli maailmankaikkeuden koko on ääretön, niin epätodennäköisestä tulee todennäköiden.
* Harvinaisia ovat elokelpoiset planeetat mikäli elokelpoisuus tarkoittaa planeettaa jossa maapallon elämä pystyisi elämään.
* Eriaikaisuus on ihan hyvä pointti. Itse en kuitenkaan usko ihmisen tuhoavan itseään, tai jonkun taudin tappavan ihmisen lajina. Asteroidi voi tappaa ihmiset ellei sen estämiseksi ehditä keksiä pätevää ratkaisua.
* Viestit eivät kohtaa. Hyvä pointti, mutta tosiaan jos on meitä paljon kehittyneempiä olioita, he saattavat nähdä meidät, mutta eivät matkan takia kykene tai halua ottaa yhteyttä. Mahdollista on myös, että he ovat jo täällä, mutta pysyvät tarkoituksella näkymättömissä ainakin suurelta yleisöltä.
Näkisin kuitenkin suurimmaksi ongelmaksi välimatkat. Ellei vieraalla sivilisaatiolla ole käytössä madonreikiä tai jotain valonnopeutta kumoavaa teknologiaa on viestiminen toivottoman hidasta. En muista kuinka lähellä on lähin löydetty eksoplaneetta, mutta varmaan vuosikymmeniä veisi viestin tuominen sieltä tänne. Lisäksi viestin saapuessa perille olisi aikaa lähetyspaikassa kulkenut paljon enemmän kuin viestin matkaan käyttämä aika. Viestin matka voisi kestää esim. 30 vuotta ja lähetyspaikassa aikaa olisi kulunut 300 vuotta kunnes viesti saapuu maapallolle. Hankalampi juttu tämä tähtien välinen viesteily tai matkaaminen ilman valonnopeuden kiertävää teknologiaa.* Viestit eivät kohtaa.
Jos älykäs laji tavottaisi Mr. Marconin radiokokeilujen lähetteen nyt, saisimme odottaa vastausta vielä toista sataa vuotta. Kuitenkin Marconin lähetteen aaltorintaman halkaisija on vasta n. 1:500 linnunradan halkaisijasta. - mkonjibhu
Kiinnostava aihe kirjoitti:
* Viestit eivät kohtaa.
Jos älykäs laji tavottaisi Mr. Marconin radiokokeilujen lähetteen nyt, saisimme odottaa vastausta vielä toista sataa vuotta. Kuitenkin Marconin lähetteen aaltorintaman halkaisija on vasta n. 1:500 linnunradan halkaisijasta.Planeetallamme on harjoitettu aktiivista avaruuden radiokuuntelua noin 50 vuoden ajan. Jos jokin älyllinen sivilisaatio Linnunradassa olisi saavuttanut radioviestintäkyvyn tuhansia vuosia meitä aiemmin ja lähettänyt viestejä meitä kohti, olisivat ne kuultavissa.
- Leukippos
mkonjibhu kirjoitti:
Planeetallamme on harjoitettu aktiivista avaruuden radiokuuntelua noin 50 vuoden ajan. Jos jokin älyllinen sivilisaatio Linnunradassa olisi saavuttanut radioviestintäkyvyn tuhansia vuosia meitä aiemmin ja lähettänyt viestejä meitä kohti, olisivat ne kuultavissa.
Jos he tuhlaisivat kallista RF energiaa ylenmäärin avaruuteen, niin ehkä. Tahallisesti rakennettu "majakka" voitaisiin huomata kaukaakin.
Matalatehoiset lähetteet hukkuvat taustakohinnaan melko pian, jos ei sitten vastaanotintekniikka kehity entisestään. Lisäksi RF-spektrin avulla vapaassa tilassa kommunikoivien järjestelmien tehot laskevat kuin lehmän häntä ja suuri osa tiedonsiirrosta on siirtynyt valokaapelihin jo nyt. Kaukaa havaittavaa RF-kenttää tuottavat ehkä tulevaisuudess vain tutkat ja viidenkymmenen vuoden päästä ehkä eivät enää nekään.
Radiosaastetta vapaasti avaruuten levittävä teknologia saattaa olla hyvin lyhytaikainen vaihe teknisessä sivilisaatiossa.
- Köyhä kirvesmies
Kuka se väittää, että alienit viestisivät radiolla ollenkaan? Luulen, että jos sellaisia otuksia olisi olemassa, niin hehän voivat käyttää ihan jotain muuta ja paljon tehokkaampaa viestintäsysteemiä, mistä meillä maanpoloisilla ei ole vielä pariin tuhanteen vuoteen minkäänlaista aavistustakaan. Eikä edes älyä ymmärtää sellaisia hienouksia.
Aika lapsellista kuvitella heikäläiset jalallisiksi ja kädellisiksi fyysisiksi olennoiksi suineen ja silmineen jne. Veikkaisin paremminkin jotain aivomassaa, mikä voi olla missä olomuodossa hyvänsä, (meille tuntemattomiakin) aikä vaadi mitään ulottimia tai ulkoisia laitteita toimiakseen tai liikkuakseen. Ota siinä sitten jollain radiolla yhteyttä sellaiseen. HöHöh sanion minä. - mkonjibhu
Nykyisen fysikaalisen tiedon mukaan viestintään voitaisiin käyttää seuraavia ilmiöitä. Radioaallot, joista oli puhetta edellä. Infrapunalaser läpäisisi hyvin maailmankaikkeutta, mutta se olisi erittäin suunnattua ja sopisi vain verkostoviestintään. Neutriinot läpäisevät myös hyvin avaruutta ja jopa taivaankappaleita, mutta nykyisin meillä on erittäin huono kyky havaita niitä. Gravitaatioallot on teoreettinen keino, meillä ei ole nykyään kykyä lähettää tai havaita niitä.
- Köyhä kirvesmies
Ei ole vähäisintäkään syytä olettaa, että joku mahdollinen korkeampi intelligenssi käyttäisi mitään nykytietämykseen pohjautuvaa menetelmää viestintätarkoituksiin.
Nykyihmisen mielikuvitus pohjautuu aina tunnettuun fysiikkaan eikä edes pysty kuvittelemaankaan sellaista, mitä voisi olla tulossa esim. parin tuhannen vuoden kuluttua.
Miettikääpä mitä esim. joku kaikkein edistynein tiedemies omana aikanaan tiesi maailman menosta 2000 vuotta sitten. Siis vaikka hän olisi ollut kuinka edistynyt , niin tämän päivän värkit alkaen vaikka tikittävästä vieterivetoisesta taskukellosta ja puhumattakaan mistään radioista, tv:stä, tietotekniikasta, liikennevälineistä, avaruustekniikasta jne., niin kaikki sellainen olisi ollut täysin käsittämätöntä ja jopa yliluonnollista jumalallista alkuperää hänelle. Kuitenkin hänen aikanaan ihminen oli nykyihmisen veroinen aivotoiminnoiltaan ja älykkyydeltään.
Eikä kaikki vieras elämä välttämättä ole omaamme kehittyneempää. Ottaen universumin (tai universumien) mittasuhteet huomioon on luonnollista olettaa, että kaikentasoista elämää on olemassa. Vaikka löytäisimme täsmälleen oman ikäisemme vieraan elämänmuodon, niin se voi silti olla kehittynyt aivan täysin erilaiseksi mitä ikinä emme voi edes kuvitella. - K:n oppipoika
Voisi myös olettaa, että nykytiede ei tunne vielä kaikkia alkuaineitakaan. Ja niinkuin on todettu, niin tiede on ihan ulalla kaikesta mikä koskee pimeätä ainetta, antimateriaa ja vaikka elämän ja kuoleman mysteerejä jne. jne. Tiedeyhteisö elää ja uskoo omiin ja oman aikansa oppeihinsa samalla tavalla kuin aikoinaan uskottiin maan pannukakkumaisuuteen. Mikään ei ole sitä miltä näyttää.
Onneksi vääräuskoisia ei polteta roviolla - ainakaan vielä.- hluyjhluyjf
Ei onneksi polteta, koska voisi jo pallit kuumeta kun tunnut rinnastavan pimeän aineen antimateriaan. Antimateria toki tunnetaan.
- 22+1
Kukahan mahtaa tuntea antimaterian? Ihmettelen vaan...
- senkun ihmettelet
Dirac ennusti antielektronin, positronin 1928. Se löydettiin -32. Antiprotoni löydettiin, kun itse oli 1 v vanha, eli vuonna -55. Vuonna 1995 onnistutiin Cernissä valmistamaan antivetyä.
Eiköhän se antimateria teoriassa tunneta. Sillä tosin ei ole mitään tekemistä antipainovoiman kanssa, kuten jossain hörhösivustoilla väitetään.
Lue enemmin, luulet vähemmin. - Vetyäposkessas
senkun ihmettelet kirjoitti:
Dirac ennusti antielektronin, positronin 1928. Se löydettiin -32. Antiprotoni löydettiin, kun itse oli 1 v vanha, eli vuonna -55. Vuonna 1995 onnistutiin Cernissä valmistamaan antivetyä.
Eiköhän se antimateria teoriassa tunneta. Sillä tosin ei ole mitään tekemistä antipainovoiman kanssa, kuten jossain hörhösivustoilla väitetään.
Lue enemmin, luulet vähemmin.Sitä samaa itselles, ettet vaan luule enemmän kuin älyät.
Oikein antivetyäkin! Hehhehe!! - H++-
senkun ihmettelet kirjoitti:
Dirac ennusti antielektronin, positronin 1928. Se löydettiin -32. Antiprotoni löydettiin, kun itse oli 1 v vanha, eli vuonna -55. Vuonna 1995 onnistutiin Cernissä valmistamaan antivetyä.
Eiköhän se antimateria teoriassa tunneta. Sillä tosin ei ole mitään tekemistä antipainovoiman kanssa, kuten jossain hörhösivustoilla väitetään.
Lue enemmin, luulet vähemmin.Laitapa yksi ainoa linkki todisteeksi.
- häläpätihämmäää
H++- kirjoitti:
Laitapa yksi ainoa linkki todisteeksi.
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=cern antivety&source=web&cd=2&ved=0CCIQFjAB&url=http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Läpimurto Antivety säilyi vartin ansassa/1135266722245&ei=StHPTtGRO4fc4QSjzvxc&usg=AFQjCNHY28LedvekWOufYOdYzf0fCfb4lw&cad=rja
www.avaruus.fi/uutiset/.../cernissa-saatiin-vangittua-antiatomeja.html
yle.fi/.../cernissa_vangittiin_antimateriaa_-_suomalaiset_mukana_tut...
Jos nuo ei aukee, niin googlaamalla "Cern antivety" löytyy useita linkkejä. Oletteko laikoja vai trolleja?? - ihhiuguyfoytf
Vetyäposkessas kirjoitti:
Sitä samaa itselles, ettet vaan luule enemmän kuin älyät.
Oikein antivetyäkin! Hehhehe!!Mitä ihmettä SINÄ luulet antiaineen olevan? Fysiikkaa harrastaneille se on ollut kymmeniä vuosia arkipäivää. Tynnyrissäkö elät?
"Missä he sitten ovat? "
Haluavatko vieraan sivilisaation edustajat lähtökohtaisesti todistaa oman olemassa olonsa meille maapallon kohdatessaan? Mikäli ufohavainnoissa on mitään ET-perää, näyttäisi siltä että näin ei ole.
Mielestäni Fermin paradoksi sisältää juuri tällaisen lähtökohtaisen olettamuksen.
Maxwell ennusti vuonna 1861 sähkömagneettisten aaltojen olemassa olon. Yhtä järjetöntä olisi ollut kysyä vuonna 1861 Maxwellilta, että: "Jos sähkömagneettisia aaltoja on olemassa, missä ne sitten ovat?" Meni lähes 30 vuotta ennen kuin Hertz todisti kokeellisesti niiden olemassa olon. Eikö ensin pitäisi keksiä menetelmä, jolla joko verifioidaan tai falsifioidaan nykyiset ufohavainnot ja sitten vasta, mikäli aihetta on, ihmetellä missä kaikki ovat?
Avaruuden pitkät välimatkat, arvuuttelut näennäiseen valonnopeuden ylittävään tekniikantasoon ja vieraan sivilisaation esiintymistodennäköisyyteen avaruudessa ovat vain tyhjää spekulaatiota. Mikään johtopäätös niistä ei verifioi tai falsifioi nykyisiä ufohavaintoja suuntaan taikka toiseen.- mkonjibhu
Aina riittää ufouskovaisia, jotka kyseenalaistavat kaikki falsifioinnit.
- iyffikyfikyf
Ei kai kyse ole UFO uskovaisuudesta? Elämän ja jopa älykkään elämän esiintymisen pohdinta on aivan eri asia kuin UFO uskovaisuus. Valtaoja kirjassaan "Kotona maailmankaikkeudessa" esitti, että varmaan jokainen astronomi on jossain vaiheessa sijoittanut arvauksiaan Draken kaavaan. Ovatko hekin UFO uskovaisia?
- mkonjibhu
Ufouskovaiset väittävät, että muukalaiset ovat jo täällä meitä tarkkailemassa, mutta haluavat pysyä piilossa, ja että erilaiset selittämättömät valoilmiöt ovat siitä todisteena.
"Ei kai kyse ole UFO uskovaisuudesta?"
Ei kai ufoissa ole kyse pelkästään uskovaisuudesta? Vieraan älyn etsimisessä ufojen tieteellinen tutkiminen voi tuottaa varman positiivisen tuloksen, kun taas älykkään elämän esiintymisen pohdinta jää roikkumaan todennäköisyyksien varaan. Koska ufologia on vahvasti asenteellistunnut, niin ymmärrän kyllä että esimerkiksi Draken kaavan pohtiminen on näennäisesti uskottavampaa (tai yliopistossa sanottaisiin ehkä että aketeemisesti uskottavampaa) ja sitä on näin ollen "hedelmällisempää" pohtia.
Mutta olipa Draken kaavan todennäköisyystulos mikä tahansa, niin se valitettavasti jää uskon varaan, sillä lähtötietomme sen uskottavaan pyörittämiseen ovat auttamattomasti puutteelliset. Joku tuolla ylempänä sanoi, että kartoittamalla parhaimman ja huonoimman todennäköisyyden, löydämme totuuden jostain sieltä välistä. Näin varmasti on, mikäli ikkuna on riittävän suuri. Mikäli todennäköisyyslaskenta on akateemisesti uskottavaa, niin samalla tavalla voimme kartoittaa ufohavaintojen evidenssit ja laskea todennäköisyyksiä. Voimme hyödyntää esimerkiksi Dempsterin-Shaferin teoriaa todisteista ja laatia todennäköisyysfunktion ufohavaintojen ET-alkuperälle.- mkonjibhu
Luulisin, että avaruudesta tulevien älyllisten sivilisaatioiden lähettämien signaalien etsintä (esim. SETIn toiminta) antaan todennäköisemmin varmuuden maan ulkopuolisesta elämästä, kuin UFO-tutkimus, joka pyrkii osoittamaan muukalaisten vierailevan täällä.
"Luulisin, että avaruudesta tulevien älyllisten sivilisaatioiden lähettämien signaalien etsintä (esim. SETIn toiminta) antaan todennäköisemmin varmuuden maan ulkopuolisesta elämästä, kuin UFO-tutkimus, joka pyrkii osoittamaan muukalaisten vierailevan täällä. "
Pitkä lauseesi sisälsi kaksi väitettä, joihin en nähnyt perusteita.
1. En ole kuullut UFO-tutkimuksesta joka itsetarkoituksellisesti pyrkii osoittamaan muukalaisten vierailevan täällä. Silloin kyse olisi ufouskonnollisuudesta.
2. Miten niin Setin toiminta antaa varmuuden todennäköisemmin?
RF-signaalien käyttäminen (ainakin laajamittaisesti) voi olla vain yksi kosmisessa mittakaavassa nopeasti ohimenevä vaihe vieraan sivilisaation kehityksessä. Säteily hukkuu taustakohinaan hyvin nopeasti tai se voi olla omaa säteilyämme, joka on heijastunut takaisin jostain avaruuden ionipilvestä. Setin pitäisi ehkäpä enemmän tarkkailla laserpulsseja jotka voisivat olla 1 ns pituisina n. 300 000 kertaa emotähteään kirkkaampia. [1] Lisäksi elämää saatetaan etsiä vääristä paikoista, sillä mikäli vieras sivilisaatio on teknisesti kehittynyt, se saattaa olla kehittänyt tehokkaan keinoälyn, joka voi selvitä hyvin karuissa olosuhteissa [2]. Silloin kun jotain löydetään vaikkapa Setin avulla, niin tulkinta vieraasta sivilisaatiosta ja radiolähetteen alkuperästä näyttää jäävän kuitenkin arvailun varaan. Periaatteessa niitä vaivaa sama kuin ufohavaintojakin, joita ei voida ennustaa ja ne ovat kertaluontoisia. Esimerkiksi:
• WOW signaali, Big Ear radioteleskooppi
(Ohio), v 1972, Sagittarius
• Parkesin teleskoopin signaali (Prof David
Blair), v 1991, Ophiuchus, taajuudella
Pi*1420.4047MHz=4462.914MHz – ei
luonnollinen signaali, ja kesti tarpeeksi
kauan että saatiin suunta.
1. http://users.utu.fi/hlehto/fall2011/2011_luento11.pdf
2. http://www.avaruus.fi/uutiset/astrobiologia/avaruudesta-loytyva-vieras-aly-on-luultavasti-keinotekoista.html#mce_temp_url
- mkonjibhu
Käsittääkseni SETI on aloittamassa myös ulkoavaruudesta tulevien infrapunalaserpulssien havainnoinnin. Koska lasersignaalit ovat voimakkaasti fokusoituneet, on niiden havaitseminen paljon epätodennäköisempää kuin laaja-alaisten radiosignaalien.
UFO-tutkimuksesta en tiedä paljoakaan, mutta oletan, että se kohdistuu mahdollisiin maan läheisyyteen lähetettyihin avaruusaluksiin (joissa on muukalaisia tai vain havainnointivälineitä). Yksi hypoteesi (mm. Webbin kirjassa Missä kaikki ovat? mainittu) sille, ettei maan ulkopuolista elämää ole havaittu, on ns. eläintarhahypoteesi. Oletetaan, että Linnunradan museovirasto on julistanut Telluksen alkukantaisen elämän reservaatiksi (esim.kuin Galapagossaari), jota tiedemiehet tarkkailevat, mutta jonka elämään on jyrkästi kielletty sekaantumasta. Yksi hypoteesi monien joukossa, mutta ei mielestäni uskottavimmassa päässä. - Anonyymi
"Valtavassa maailmankaikkeudessa voi olla meitä huikeasti edistyneempiä sivilisaatioita. Voimme olla heidän näkökulmastaan teknologiassa lapsenkengissä"
Ja yhtä hyvin voimme olla paljon kehittyneempiäkin.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi jollain jää "talvi päälle"
Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli2622541Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?
Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!1921632Se katse silloin
Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt591424- 791156
Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!
Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t31149Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?
8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni2201008- 78990
Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen
mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.45895Kohta me ei enää nähdä :(
En pääse enää uppoutumaan silmiisi enkä kuunnella ihanaa ääntäsi. Elämä on pstä.39719Kärsämäki rosvojen ja tuhopolttajien kylä?
Poliisi ampui uhkaava miestä Kärsämäellä. Ja vasta joku poltti rivitalon. Mikä riivaa Kärsämäkisiä? Joko tuulimyllyjen15710