Käytätkö paperikarttaa muuhun kuin reitin suunnitteluun?

Kohta 6:ssa jalassa

Käytätkö paperikarttaa muuhun kuin reitin suunnitteluun ja laajempien kokonaisuuksien hahmottamiseen?

Minä tunnustan avoimesti, että en - en veneillessä enkä retkeillessä. Katson etukäteen kartasta kokonaiskuvan alueesta ja hahmotan sijaintini kokonaisuudessa silloin tällöin kartan perusteella, mutta navigointi tapahtuu käytännössä pelkästään GPS:n varassa.

74

452

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • 23+22
      • Yx purehtijja

        Paperikartallako sijaintisi määrität kiviä väistellessä? Minulla on väylien ulkopuoliset kivet valmiina gepsissä, sillä tavalla ne on paljon helpompi väistää.

      • toine purjehtia
      • Yx purehtijja
        toine purjehtia kirjoitti:

        No kerroppa mikä on niin erinomainen digikartta josta löytyy

        Vedenalainen kivi
        60°14.3258’N
        25°17.3006’E

        (http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm31_2013_0.pdf)

        "No kerroppa mikä on niin erinomainen digikartta josta löytyy "

        Minä syötän reitille sattuvat kivet käsin paperikartan perusteella, ihan perinteisesti koordinaatteina. Sen voi tehdä kartattomallakin gepsillä ja olen joskus tehnytkin, pitänyt sitä päällä kartallisen rinnalla. Nuoli osoittaa aina etäisyyden ja suunnan lähimpään kiveen.

      • heinäntekoa
      • 1q4tyq34y
        Yx purehtijja kirjoitti:

        "No kerroppa mikä on niin erinomainen digikartta josta löytyy "

        Minä syötän reitille sattuvat kivet käsin paperikartan perusteella, ihan perinteisesti koordinaatteina. Sen voi tehdä kartattomallakin gepsillä ja olen joskus tehnytkin, pitänyt sitä päällä kartallisen rinnalla. Nuoli osoittaa aina etäisyyden ja suunnan lähimpään kiveen.

        Työlästä puuhaa on kooordinaattien syöttö, helpommalla pääsee jos talvellä päivittää paperikartat ajan tasalle.

      • Sama mieltymys 1975
        Yx purehtijja kirjoitti:

        "No kerroppa mikä on niin erinomainen digikartta josta löytyy "

        Minä syötän reitille sattuvat kivet käsin paperikartan perusteella, ihan perinteisesti koordinaatteina. Sen voi tehdä kartattomallakin gepsillä ja olen joskus tehnytkin, pitänyt sitä päällä kartallisen rinnalla. Nuoli osoittaa aina etäisyyden ja suunnan lähimpään kiveen.

        "Minä syötän reitille sattuvat kivet käsin paperikartan perusteella, ihan perinteisesti koordinaatteina. Sen voi tehdä kartattomallakin gepsillä ja olen joskus tehnytkin, pitänyt sitä päällä kartallisen rinnalla. Nuoli osoittaa aina etäisyyden ja suunnan lähimpään kiveen."

        Luulin olevani ainut. Minäkin naputtelen kiviä kartattomaan gepsiin reittipisteiksi. Sen jälkeen valitsen "lähin reittipiste". Aina kun laitteen nuoli osoittaa eteenpäin, se tarkoittaa, että on törmäysvaara. Sen jälkeen vain seuraan numeroita tai muutan suuntaa. Kun nuoli alkaa kääntyä sivulle, vaara on ohi. Kätevää.

        Tuollainen on malli, toimii varagepsinä muutenkin. Käytän ladattavia akkuja, eivät maksa paljon.

        http://goo.gl/cP4CDG

      • Mahtaako onnistua
        Yx purehtijja kirjoitti:

        "No kerroppa mikä on niin erinomainen digikartta josta löytyy "

        Minä syötän reitille sattuvat kivet käsin paperikartan perusteella, ihan perinteisesti koordinaatteina. Sen voi tehdä kartattomallakin gepsillä ja olen joskus tehnytkin, pitänyt sitä päällä kartallisen rinnalla. Nuoli osoittaa aina etäisyyden ja suunnan lähimpään kiveen.

        Mitenhän kauan tuo mahtaa kestää ? Jos edessä on esim. 20 mailin kryssi saaristossa ? Miten tiedät etukäteen missä yksittäiset halssit menevät ja missä vendaat ? Matkallahan voi olla satoja potentiaalisia kiviä riippuen tuulen suunnista salmissa, kuinka lähelle rantaa vendan jätät, yms.

      • Yx purehtijja
        1q4tyq34y kirjoitti:

        Työlästä puuhaa on kooordinaattien syöttö, helpommalla pääsee jos talvellä päivittää paperikartat ajan tasalle.

        "Työlästä puuhaa on kooordinaattien syöttö."

        Ei se kyllä tietokoneen näppäimistöllä ole, kun koordinaatitkin saa suoraan ilmaisista sähköisistä palveluista. Tietenkin siihen jonkin aikaa kuluu, mutta jo puolessa tunnissa ehtii vaikka mitä. Ja eihän se tarvitse tehdä kuin kerran.

      • ....
        1q4tyq34y kirjoitti:

        Työlästä puuhaa on kooordinaattien syöttö, helpommalla pääsee jos talvellä päivittää paperikartat ajan tasalle.

        Aivan, koska muutaman numeron syöttö näppäimistöltä on niiiiin paljon vaikeampaa kun katsoa kartalta se paikka ja merkata siihen.

      • päinvatsoin

        Jos väylillä purjehtii, mihin edes plotteria tarttis? Väylien ulkopuolella plotteri on todella paikallaan, kun paikannus olisi muuten vain silmämittaista. Ei ole vielä plotterinavigoinnin takia kopsahdellut väylien ulkopuolella paljonkaan liikkumisen jälkeen.

      • Kartisti12
      • taidat valehdella
        heinäntekoa kirjoitti:

        Ainakin mun kännykän Navionics-kartalla tuolla kohtaa on kivi. Muita digikarttoja en ole vielä katsonut.

        Andorid 4.1 puhelimeni Navionics Europe kartalla on vain tuon väylän viiva; kepit ja useampi kivi puttuu.

      • hahhaa
        päinvatsoin kirjoitti:

        Jos väylillä purjehtii, mihin edes plotteria tarttis? Väylien ulkopuolella plotteri on todella paikallaan, kun paikannus olisi muuten vain silmämittaista. Ei ole vielä plotterinavigoinnin takia kopsahdellut väylien ulkopuolella paljonkaan liikkumisen jälkeen.

        Kierrä Föglö eteläkautta, siellä menee väylä. Olet kuitenkin 100% varmasti kivillä, jos et väylää tunne.

      • 231§32t
        Yx purehtijja kirjoitti:

        "Työlästä puuhaa on kooordinaattien syöttö."

        Ei se kyllä tietokoneen näppäimistöllä ole, kun koordinaatitkin saa suoraan ilmaisista sähköisistä palveluista. Tietenkin siihen jonkin aikaa kuluu, mutta jo puolessa tunnissa ehtii vaikka mitä. Ja eihän se tarvitse tehdä kuin kerran.

        Tämä on purjehdus palsta ja luovit menevät minne sattuu, ei voi ennen matkaa naputella reitille sattuvia kiviä, koska ei tiedä tarkkkaa reittiä.

      • 21342134
        .... kirjoitti:

        Aivan, koska muutaman numeron syöttö näppäimistöltä on niiiiin paljon vaikeampaa kun katsoa kartalta se paikka ja merkata siihen.

        Tämä on purjehdus palsta ja luovit menevät minne sattuu, ei voi ennen matkaa naputella reitille sattuvia kiviä, koska ei tiedä tarkkkaa reittiä.

      • 232+22
        Kartisti12 kirjoitti:

        Eikös tuo Kansalaisen karttapaikassa ole?

        http://goo.gl/ixBUEM

        Karttapaikkaa ja Sailmatea olen käyttänyt paperikarttojen päivityksessä, niin saaristonavigointi toimii ilman sähköäkin.

      • vaarallista puhaa
        Sama mieltymys 1975 kirjoitti:

        "Minä syötän reitille sattuvat kivet käsin paperikartan perusteella, ihan perinteisesti koordinaatteina. Sen voi tehdä kartattomallakin gepsillä ja olen joskus tehnytkin, pitänyt sitä päällä kartallisen rinnalla. Nuoli osoittaa aina etäisyyden ja suunnan lähimpään kiveen."

        Luulin olevani ainut. Minäkin naputtelen kiviä kartattomaan gepsiin reittipisteiksi. Sen jälkeen valitsen "lähin reittipiste". Aina kun laitteen nuoli osoittaa eteenpäin, se tarkoittaa, että on törmäysvaara. Sen jälkeen vain seuraan numeroita tai muutan suuntaa. Kun nuoli alkaa kääntyä sivulle, vaara on ohi. Kätevää.

        Tuollainen on malli, toimii varagepsinä muutenkin. Käytän ladattavia akkuja, eivät maksa paljon.

        http://goo.gl/cP4CDG

        Reittipisteitä syötettäessä käsin noihin pikkulaitteisiin on olemassa suuri näppäilyvirheen mahdollisuus.

        Paljon turvallisempaa on veneillä ajantaisten paperikarttojen avulla perinteisin menetelmin.

      • plotteri = apuväline
        päinvatsoin kirjoitti:

        Jos väylillä purjehtii, mihin edes plotteria tarttis? Väylien ulkopuolella plotteri on todella paikallaan, kun paikannus olisi muuten vain silmämittaista. Ei ole vielä plotterinavigoinnin takia kopsahdellut väylien ulkopuolella paljonkaan liikkumisen jälkeen.

        Plotteriin minäkin ensin uskoin, kunnes väylän ulkopuolella tömäytin kiveen: plotterin mukaan vettä piti olla 3,5m, olikin alle 1.5m! (Venettä piti kallistaa spinnufallin avulla ennenkuin se irtosi kivikosta, jota ei ollut plotterikartassa). Saaristomerellä on sattunut löytymään muutama näkyvä kallioluoto, joka puuttuu plotterikartasta kokonaan. Eräästä sellaisesta kerrotiin aikaisemmassa plotterikeskustelussa.

        Väylillä purjehtiessa plotteri on kyllä hyvä. Juuri siihen se sopiikin samoin kuin rannikkonavigointiin. Merten ylityksissä minulle riittää gps:n waypoint- ja koordinaattorinäyttö.

        Oma kokemukseni on siis täsmälleen päinvastainen kuin nimimerkki "päinvatsoin" kertoi.
        Omat ja epäviralliset väylät, kivihavainnot ym merkitsen paperikarttaan. En plotteriin siksi, että paperikartta tietoineen säilyy varmemmin. Plotterit eivät ole omassa käytössäni olleet kovin pitkäikäisiä. Ensimmäinen plotterini kesti vain 4 vuotta, toiseen tuli takuukorjaukseen mennyt jumittumisvika jo heti kesälomareissun alussa…onneksi oli ne paperikartat.

      • Löytyy täältäkin
        taidat valehdella kirjoitti:

        Andorid 4.1 puhelimeni Navionics Europe kartalla on vain tuon väylän viiva; kepit ja useampi kivi puttuu.

        Kyllä minunkin navionicsista (iphone) tuo kivi (sama kuin kansalaisen karttapaikan linkissä alla, sinisen nuolen kohdalla) löytyy, community layeriltä. Laita community edits päälle.

      • taidat valehdella
        Löytyy täältäkin kirjoitti:

        Kyllä minunkin navionicsista (iphone) tuo kivi (sama kuin kansalaisen karttapaikan linkissä alla, sinisen nuolen kohdalla) löytyy, community layeriltä. Laita community edits päälle.

        Community layer on päällä, ei näy Android versiossa mitään.

      • Löytyy täältäkin
        taidat valehdella kirjoitti:

        Community layer on päällä, ei näy Android versiossa mitään.

        Erikoista. Iphonessa se on community layerillä. Navionicsin versio on 4.7.

      • taidat valehdella
      • havainto
      • havainto
        Löytyy täältäkin kirjoitti:

        Erikoista. Iphonessa se on community layerillä. Navionicsin versio on 4.7.

        Siiten täällä selittää mitään vaan, ei älypuhelimien karttoja pääse mistään katsomaan ellei omista ko karttaa.

      • 23+22
      • 1234214
        Yx purehtijja kirjoitti:

        Paperikartallako sijaintisi määrität kiviä väistellessä? Minulla on väylien ulkopuoliset kivet valmiina gepsissä, sillä tavalla ne on paljon helpompi väistää.

        Lisää kiviä esimerkiksi:

        61°55.8653’N 21°19.7708’E

        http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm29.pdf

        60°29.0859’N 26°57.9749’E

        http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm28_2013.pdf

        60°18.606’N 21°46.262’E

        http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm27_2013.pdf

        60 15.7323’N 25 21.8342’E
        63º21.7556’N 22º11.6661’E

        http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm26.pdf

        60°10.3538’N 25°17.9358’E

        http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm24.pdf

      • Santtu-31
      • 242222
        Santtu-31 kirjoitti:

        Navionics Europe - käsin ne saa sinne digikarttaan ihan yhtä helposti kuin paperikarttaan.

        Navionics Europe Android 4.1 kännyssä halusi rekisteröityä verkkoon kun alkoi editoimaan karttaa, ei jaksa rekisteröityä ja miettiä miten päivitysmekanismi toimii. Kivia kartasta puuttu niin paljon ettei maksa vaivaa.

      • been there done that
        hahhaa kirjoitti:

        Kierrä Föglö eteläkautta, siellä menee väylä. Olet kuitenkin 100% varmasti kivillä, jos et väylää tunne.

        Föglön eteläpuolelta menty tänä vuonna ja parina edellisenäkin vuonna. Väylä pitää jossain määrin tuntea, koska matkalla on niin paljon luotaamatonta. Paperikartan avulla ei vältä yhtäkään kiveä enempää kuin plotterilla. Mutta kun sen on kerran ajanut plotterilla, siitä saa reitin muistiin. Nykyään voin ajaa sen vaikka pimeässä.

      • päinvatsoin
        plotteri = apuväline kirjoitti:

        Plotteriin minäkin ensin uskoin, kunnes väylän ulkopuolella tömäytin kiveen: plotterin mukaan vettä piti olla 3,5m, olikin alle 1.5m! (Venettä piti kallistaa spinnufallin avulla ennenkuin se irtosi kivikosta, jota ei ollut plotterikartassa). Saaristomerellä on sattunut löytymään muutama näkyvä kallioluoto, joka puuttuu plotterikartasta kokonaan. Eräästä sellaisesta kerrotiin aikaisemmassa plotterikeskustelussa.

        Väylillä purjehtiessa plotteri on kyllä hyvä. Juuri siihen se sopiikin samoin kuin rannikkonavigointiin. Merten ylityksissä minulle riittää gps:n waypoint- ja koordinaattorinäyttö.

        Oma kokemukseni on siis täsmälleen päinvastainen kuin nimimerkki "päinvatsoin" kertoi.
        Omat ja epäviralliset väylät, kivihavainnot ym merkitsen paperikarttaan. En plotteriin siksi, että paperikartta tietoineen säilyy varmemmin. Plotterit eivät ole omassa käytössäni olleet kovin pitkäikäisiä. Ensimmäinen plotterini kesti vain 4 vuotta, toiseen tuli takuukorjaukseen mennyt jumittumisvika jo heti kesälomareissun alussa…onneksi oli ne paperikartat.

        Jos plotterin mukaan siinä oli 3,5 m vettä, siinä on myös paperikartan mukaan 3,5 m vettä. Vain yltiöpäisin optimisti olettaa siitä silti löytyvän ne 3,5 m. Ylivoimaisesti suurin osa vesialueista on vain linjaluodattua ja silloin jää todella moni matala löytymättä. Itse vältän väylien ulkopuolella alle 10 m syvyyksiä, jos yksityiskohdista ei näe, että se on viistokaikuluotaimella luodattua. Silloinkin alle 5 m paikat ovat hyvin arveluttavia.

      • varoituksen sana
        been there done that kirjoitti:

        Föglön eteläpuolelta menty tänä vuonna ja parina edellisenäkin vuonna. Väylä pitää jossain määrin tuntea, koska matkalla on niin paljon luotaamatonta. Paperikartan avulla ei vältä yhtäkään kiveä enempää kuin plotterilla. Mutta kun sen on kerran ajanut plotterilla, siitä saa reitin muistiin. Nykyään voin ajaa sen vaikka pimeässä.

        "Paperikartan avulla ei vältä yhtäkään kiveä enempää kuin plotterilla."

        Android Navionics Europessa ja muistakin digikartoista puuttuu kareja ja luotoja, jotka ajantasaisessa paperikartassa on.

      • sinne vaan
        päinvatsoin kirjoitti:

        Jos plotterin mukaan siinä oli 3,5 m vettä, siinä on myös paperikartan mukaan 3,5 m vettä. Vain yltiöpäisin optimisti olettaa siitä silti löytyvän ne 3,5 m. Ylivoimaisesti suurin osa vesialueista on vain linjaluodattua ja silloin jää todella moni matala löytymättä. Itse vältän väylien ulkopuolella alle 10 m syvyyksiä, jos yksityiskohdista ei näe, että se on viistokaikuluotaimella luodattua. Silloinkin alle 5 m paikat ovat hyvin arveluttavia.

        "Itse vältän väylien ulkopuolella alle 10 m syvyyksiä... viistokaikuluotaimella luodattua. "

        Itämeren purjehduskelpoiset vedet on jo sen verran hyvin kartoitettu, että 3 metriä on riittävä varosyvyys väylien ulkopuolella. Vuosikymmenien aikana sadat veneilijät ovat suurelta osin löytäneet väylien ulkopuoliset kivet.

      • viimeisetkö?
        sinne vaan kirjoitti:

        "Itse vältän väylien ulkopuolella alle 10 m syvyyksiä... viistokaikuluotaimella luodattua. "

        Itämeren purjehduskelpoiset vedet on jo sen verran hyvin kartoitettu, että 3 metriä on riittävä varosyvyys väylien ulkopuolella. Vuosikymmenien aikana sadat veneilijät ovat suurelta osin löytäneet väylien ulkopuoliset kivet.

        Ja juuri viimeisen vuorokauden kuluessa olet itse julkaissut täällä pitkän listan karttoihin lisätyistä kivistä. Ovatko ne nyt varmasti viimeiset, vai julkaistaanko vielä ensi vuonnakin päivityksiä?

      • hönösuu syö
        sinne vaan kirjoitti:

        "Itse vältän väylien ulkopuolella alle 10 m syvyyksiä... viistokaikuluotaimella luodattua. "

        Itämeren purjehduskelpoiset vedet on jo sen verran hyvin kartoitettu, että 3 metriä on riittävä varosyvyys väylien ulkopuolella. Vuosikymmenien aikana sadat veneilijät ovat suurelta osin löytäneet väylien ulkopuoliset kivet.

        Jos tulevina vuosina tulee taas lisää niitä kiviä karttoihin niin syöt sanasi.

      • kivet check
        1234214 kirjoitti:

        Lisää kiviä esimerkiksi:

        61°55.8653’N 21°19.7708’E

        http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm29.pdf

        60°29.0859’N 26°57.9749’E

        http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm28_2013.pdf

        60°18.606’N 21°46.262’E

        http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm27_2013.pdf

        60 15.7323’N 25 21.8342’E
        63º21.7556’N 22º11.6661’E

        http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm26.pdf

        60°10.3538’N 25°17.9358’E

        http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikenneverkko/merikartat/Merikarttojen_paivityspalvelu/Tiedonannot_merenkulkijoille_vuosina_2005_2011/2013/tm24.pdf

        Katsoin nyt nämäkin kivet sekä tabletilta että kännykästä, molemmissa Android-Navionics. Ne sai muuten samaan hintaan ladattua molempiin, joten tulivat huvin vuoksi kännykkäänkin.

        61°55.8653’N 21°19.7708’E
        Tämä kivi oli kartalla

        60°29.0859’N 26°57.9749’E
        Tämä puuttui, mutta tyypillisesti sitä harvakseltaan linjaluodattua aluetta ja 10 m käyrän sisällä lähellä rantaa. Sinne ei muutenkaan kannata mennä ja vieressä syvempääkin vettä kuljettavaksi.

        60°18.606’N 21°46.262’E
        Tämäkin puuttui, mutta edelleen 10 m käyrän sisäpuolella ja parinkymmenen metrin päässä on kartoitettu kivi. Ei olisi ainakaan mulle vähäisinkään vaara.

        60 15.7323’N 25 21.8342’E
        Löytyy Navionicsin kartalta

        63º21.7556’N 22º11.6661’E
        Puuttuu, mutta muutaman kymmenen metrin päässä merkitystä ja käytännössä luotaamattomalla alueella. Ehkä siis yksi sadasta muusta kartoittamattomasta.


        60°10.3538’N 25°17.9358’E
        Tätä ei ole, mutta kivi on 3 m käyrän sisällä merkityn kiven vieressä. Kiinnostaa ehkä onkimiestä. Lähellä viitta, jossa ajan tasalla olevan kartan mukaan pitäisi olla 2,6 m. Kuitenkin siinä kolahtelee alle 2 m syväykselläkin. Eli hyvä osoitus siitä, miten karttoja pitää lukea, oli ne paperilla tai koneella.

      • hehhhee
        viimeisetkö? kirjoitti:

        Ja juuri viimeisen vuorokauden kuluessa olet itse julkaissut täällä pitkän listan karttoihin lisätyistä kivistä. Ovatko ne nyt varmasti viimeiset, vai julkaistaanko vielä ensi vuonnakin päivityksiä?

        kivet check tarkisti, että uudet kivet harvemmin osuvat reitille.

      • hehhhee
        hönösuu syö kirjoitti:

        Jos tulevina vuosina tulee taas lisää niitä kiviä karttoihin niin syöt sanasi.

        kivet check tarkisti, että uudet kivet harvemmin osuvat reitille.

      • lisää löytyy
        hehhhee kirjoitti:

        kivet check tarkisti, että uudet kivet harvemmin osuvat reitille.

        Kivet check tarkisti, ettei digikartoista löytynyt käyttöä haittaavia puutteiita. Mutta totesi myös, että jollain alueella voi silti olla sata kiveä, jotka eivät ole millään kartalla. Ja niitä varmasti osuu myös reitille, jos huonosti luodattuja vesiä kulkee. Ja huonosti luodattua on oikeastaan siinä mielessä kaikki linjaluotauksen varassa oleva alue.

        Kymmeniä väittämiä on esitetty, että digikartoissa on vakavia puutteita. Osaako kukaan sanoa, missä niitä olisi?

    • moderni

      Aloittajan kanssa samoilla mennään. Veikkaan että noin toimii suurin osa veneilijöistä kun liikutaan tutuhkoilla vesillä.

      Pidemmillä reissuilla ja tuntemattomilla vesillä sitten tarkemmin eli reitti kirjataan etukäteen läppäriin, harvoin silloinkaan paperikartoille. Paperikartoille merkitsen itse omia tärkeimpiä juttuja; kivipäivitykset tiedonannoista, luonnonsatamat, erikoiset kiintopisteet paikanmäärityksen avuksi (yksinäiset puut/talot/muu erottuva) ja omat väylien ulkopuoliset "turvalliset" reitit.

      Talven aikana paperi sähköiset kartat päivitetään tiedonantojen mukaan jotta ovat ajan tasalla.

      • 213

        "Pidemmillä reissuilla ja tuntemattomilla vesillä sitten tarkemmin eli reitti kirjataan etukäteen läppäriin"

        Turhaa hommaa, varsinkin saaristoissa ei voi tietää tarkkaa reittiä. Avomerellä sen sijaan on pikku juttu vetää viiva älypuhelimen digikarttaan kahden pisteen välille kun legi alkaa.

    • 16+7

      Pääasiallisesti navigoin plotterin varassa ja tutuilla moneen kertaan ajetuilla reiteillä ei tule otettua karttaa edes esille laatikosta mutta vähänkin vieraammille vesille mennessä se otetaan sitlooraan.

      En harrasta mitään reittien etukäteen merkkaamista plotteriin.

      • C/R

        Teen aivan samoin. Usein kohde on päätetty aamulla, mutta reitti sinne, voi muuttua päivän aikana useita kertoja. Tuuli vaikuttaa niin paljon etenemiseen, että reittipäätöksiä tehdään tilanteen mukaan jatkuvasti. Plotteri on erinomainen lisäapu väylien ulkopuolella. Paperikartan, kaiun ja plotterin vertaaminen mahdollistaa jatkuvan reittisuunnittelun. Karttojen ja plotterin epätarkkuudet pitää tietenkin olla koko ajan mielessä. Sokeasti niihin ei pidä luottaa. Kaiku lienee siinä suhteessa luotettavin instrumentti.

    • köli vinossa

      Kuten tuossa joku muukin jo mainitsi, tutuilla vesillä kartan voi pitää kaapissa ja veneillä ulkomuistista. Plotteri voi olla päällä, että voin seurailla vanhoja ajoviivoja jos on tarvis.

      Vierailla ja täysin uusilla vesillä käytän paperikarttaa plotterin kanssa rinnan ja selailen muutamaa lehteä eteenpäin, että pysyisin "suunnitellulla" reitillä. Ja jos reittisuunnittelu on heikohko ja eksyminen pidemmällä reissulla tosiasia, on paperikarttaa selaamalla, sekä plotteria paniikissa näpyttämällä mukavampi etsiä itseään.

    • >>>

      Käytössä pelkkä paperikartta. Saaristossa verrataan karttaa maisemaan.

      Ruotsiin ja Viroon paperikatta, komapssi ja merkintälaskulla -periaatteella mennään. Silloin tosin sisällä kiinteästä GPS:stä kirjataan sijainti ylös kerran tunnissa paperille ja merkitään myös kartaan. Lisäksi, jos sää sallii niin kerran ylityksen aikana paperikarttaan sekstantilla ainakin yksi sijoittaja auringosta ja/tai kuusta ihan harjoituksen vuoksi.

      Karttaohjelma on kännykässä ja tabletissa, mutta ne ovat sisällä "reservissä", Ei ole ikinä tarvittu. Nuo Ruotsin ja Viron -ylitykset on ainoita, joilla GPS on käytössä, mitä nyt tietty lokin kalibrointiin käytettään muutaman kerran kesässä.

      • Matkapurjehtija

        Voihan sen noinkin vaikeaksi tehdä, jos haluaa.

      • helppoa jos osaa
        Matkapurjehtija kirjoitti:

        Voihan sen noinkin vaikeaksi tehdä, jos haluaa.

        Kapteenin velvollisuus on huolehtia, että aluksen sijainti on koko ajan tiedossa, etenkin sähköisten järjestelmien pettäessä. Jos koko ajan navigoi perinteisin menetelmin, tämä ehto toteutuu automaattisesti.

      • >>>
        Matkapurjehtija kirjoitti:

        Voihan sen noinkin vaikeaksi tehdä, jos haluaa.

        Just näin, jokainen omalla tyylillään. Ei tuo "perinteinen" menetelmä ole vaikeaa. Paremminkin sanoisin, että tulee jotain puuhaa. Tylsillä avomeriosuuksilla matka rytmittyy, kun tasatunnein tulee hommaa muistiinpanojen tekemisestä.

        Meillä kirjataan (valmiille lomakkeelle tottakai) tasatunnein kellonaika, GPS:n osoittama leveys ja pituusaste, kulkusuunta, nopeus ja lokin lukema sekä ilmanpaine. Lyijykynällä paperikarttaan ruksi ja kellonaika viereen.

      • lokikirja rules
        >>> kirjoitti:

        Just näin, jokainen omalla tyylillään. Ei tuo "perinteinen" menetelmä ole vaikeaa. Paremminkin sanoisin, että tulee jotain puuhaa. Tylsillä avomeriosuuksilla matka rytmittyy, kun tasatunnein tulee hommaa muistiinpanojen tekemisestä.

        Meillä kirjataan (valmiille lomakkeelle tottakai) tasatunnein kellonaika, GPS:n osoittama leveys ja pituusaste, kulkusuunta, nopeus ja lokin lukema sekä ilmanpaine. Lyijykynällä paperikarttaan ruksi ja kellonaika viereen.

        "Meillä kirjataan (valmiille lomakkeelle tottakai) tasatunnein kellonaika, GPS:n osoittama leveys ja pituusaste, kulkusuunta, nopeus ja lokin lukema sekä ilmanpaine. Lyijykynällä paperikarttaan ruksi ja kellonaika viereen. "

        Lokikirjat kehiin.

    • 1ooooooooooooooooooo

      Oikea purjehtija purjehtii aina paperikartalla ja plotteri on siinnä lähinnä vaimon iloksi.

      • Hakro

        En väitä itseäni "oikeaksi putjehtijaksi", mutta yli 40 vuotta olen pärjännyt pelkillä paperikartoilla, joita vaimokin osaa lukea.

        Paperikarttojen apuna (lähinnä avomerellä) käytän GPS-koordinaatteja. En ole kokenut tarvitsevani plotteria, varsinkaan kun arviot niiden karttojen luotettavuudesta heittelevät suuresti.

        Väylien ulkopuolella – ja joskus väylilläkin – käytän eteenpäin näyttävää kaikuluotainta kivien paikallistamiseen.

        Navigointiin käytän ns. isoja merikarttoja. Taitan ne puolikkaiksi muovitaskuihin, joita minulla on kaksi. Näin saan suoraan näkyville neljä kartanpuolikasta, jotka vastaavat kahdeksaa karttalehtiön sivua – joskus enemmänkin. Harvoja poikkeuksia lukuunottamatta päivän purjehdusmatka saaristossa mahtuu kahden ison kartan alueelle, joten vältyn karttalehtiön sivujen kääntelyltä, joka ei ole miellyttävää varsinkaan sateessa.

        Näillä keinoilla ajattelin pärjätä purjehdusurani loppuun asti – kymmenkunta vuotta lienee parhaassa tapauksessa jäljellä.

      • Hakro
        Hakro kirjoitti:

        En väitä itseäni "oikeaksi putjehtijaksi", mutta yli 40 vuotta olen pärjännyt pelkillä paperikartoilla, joita vaimokin osaa lukea.

        Paperikarttojen apuna (lähinnä avomerellä) käytän GPS-koordinaatteja. En ole kokenut tarvitsevani plotteria, varsinkaan kun arviot niiden karttojen luotettavuudesta heittelevät suuresti.

        Väylien ulkopuolella – ja joskus väylilläkin – käytän eteenpäin näyttävää kaikuluotainta kivien paikallistamiseen.

        Navigointiin käytän ns. isoja merikarttoja. Taitan ne puolikkaiksi muovitaskuihin, joita minulla on kaksi. Näin saan suoraan näkyville neljä kartanpuolikasta, jotka vastaavat kahdeksaa karttalehtiön sivua – joskus enemmänkin. Harvoja poikkeuksia lukuunottamatta päivän purjehdusmatka saaristossa mahtuu kahden ison kartan alueelle, joten vältyn karttalehtiön sivujen kääntelyltä, joka ei ole miellyttävää varsinkaan sateessa.

        Näillä keinoilla ajattelin pärjätä purjehdusurani loppuun asti – kymmenkunta vuotta lienee parhaassa tapauksessa jäljellä.

        putjehtija = purjehtija

      • karttasarjoista
        Hakro kirjoitti:

        En väitä itseäni "oikeaksi putjehtijaksi", mutta yli 40 vuotta olen pärjännyt pelkillä paperikartoilla, joita vaimokin osaa lukea.

        Paperikarttojen apuna (lähinnä avomerellä) käytän GPS-koordinaatteja. En ole kokenut tarvitsevani plotteria, varsinkaan kun arviot niiden karttojen luotettavuudesta heittelevät suuresti.

        Väylien ulkopuolella – ja joskus väylilläkin – käytän eteenpäin näyttävää kaikuluotainta kivien paikallistamiseen.

        Navigointiin käytän ns. isoja merikarttoja. Taitan ne puolikkaiksi muovitaskuihin, joita minulla on kaksi. Näin saan suoraan näkyville neljä kartanpuolikasta, jotka vastaavat kahdeksaa karttalehtiön sivua – joskus enemmänkin. Harvoja poikkeuksia lukuunottamatta päivän purjehdusmatka saaristossa mahtuu kahden ison kartan alueelle, joten vältyn karttalehtiön sivujen kääntelyltä, joka ei ole miellyttävää varsinkaan sateessa.

        Näillä keinoilla ajattelin pärjätä purjehdusurani loppuun asti – kymmenkunta vuotta lienee parhaassa tapauksessa jäljellä.

        "Navigointiin käytän ns. isoja merikarttoja. Taitan ne puolikkaiksi muovitaskuihin, "

        Tuuli vie helposti isot merikartat, karttasarja painonsa takia parempi ulkona.

      • Hakro
        karttasarjoista kirjoitti:

        "Navigointiin käytän ns. isoja merikarttoja. Taitan ne puolikkaiksi muovitaskuihin, "

        Tuuli vie helposti isot merikartat, karttasarja painonsa takia parempi ulkona.

        Kaksi isoa merikarttaa muovitaskussa painaa enemmän kuin esimerkiksi karttasarja A (kävin juuri punnitsemassa), ja kaksinkerroin taitettuna pinta-ala on vain aavistuksen suurempi. Olen käyttänyt isoja merikarttoja tällä tavoin yli 30 vuotta, eikä tuuli ole kertaakaan edes heilauttanut karttojani.

    • Bossu

      Käytän yleensä vain paperikarttaa. Plotteria käytän, jos väylä on epäselvä tai menen väylän ulkopuolella matalissa vesissä.

    • sy Snoopy

      Kannatan ketjun aloittajaa. Empä juuri käytä niitä kalliita karttoja (a' 8 USD rahti Seatlesta mustavalkoisista 80 gr paperille kopioiduista) muuhun kuin reitin suunnitteluun. Alle 10 kpl olen joutunut ostamaan superkalliita Admiraltyn karttoja. Javan meren kartta Bali-Borneo-Singapore oli pakko ostaa, sillä alue on vähän hankala. Yleensä otan printterillä A4 paperikopioita satamista ja hankalista kohdista MaxSea tietokonekartastosta hintaan noin 0,3 e per kopio. Pulverikasetit on voinut uusiotäyttää pari kertaa 1/4 hintaan ja yleensä se on toiminut maailmalla hyvin. Kasetteja on yksi setti varalla, samoin toinen printteri ja läptop.
      www.snoopy.fi

      • maan tapa

        Eikä Snoopy ole ainoa vene, jossa noin toimitaan. Se on aivan yleisesti käytetty tapa.

      • isojen vesien tapa
        maan tapa kirjoitti:

        Eikä Snoopy ole ainoa vene, jossa noin toimitaan. Se on aivan yleisesti käytetty tapa.

        Siellä missä snoopy on kekkaloinut selviää pitkälle koulukartastolla, jonka snoopy sai koulusta vuonna nakki ja kirves. Myöntää kuitenkin saaristoja varten ostaneensa paperikarttoja. Itämerellähän saaristoja riittää ja snoopykin todistaa, että on järkevää omistaa paperikarttoja saaristoista.

    • Erkki I xxxxx

      Minulla ei ole gps tai plotteria tai navikaattoria enkä ole ajatellut hankkiakkaan. Olen 45v tullut toimeen kortilla ja kompassilla. 30v apunani on ollut kaikuluotain ja purjehdin todella paljon väylien ulkopuolella. Yhden kerran olen saanut pohjakosketuksen, mutta silloinkin se oli pieni pomppu, ja yli mentiin pysähtymättä. Toki heti muksuille liivit päälle ja tarkastamaan tuleeko veneeseen vettä, ei tullut. Jotenkin ei luonto anna periksi luottaa sähköisiin vempaimiin.

      • köyhä

        "Jotenkin ei luonto anna periksi luottaa sähköisiin vempaimiin. "

        Meillä on rahat loppu ja ei ole varaa uuteen plastimon ohjailunestekompassiin. 50 eurolla rakennankin itse digitaalisen ohjailukompassin ja siitä tulee hieno, näytön koko on 2.2 tuumaa.

        http://www.ebay.com/itm/2-2-Serial-SPI-TFT-Color-LCD-Module-Display-240X320-w-PCB-Adpater-SD-Socket-/200935977876?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2ec8b7b394

        Lisäksi tarvitaan kompassianturi, mikrokontrolleri ja vähän ohjelmointiosaamista.

        http://www.seeedstudio.com/wiki/Grove_-_6-Axis_Accelerometer_and_Compass_V1.0

      • Perspurjehtija

        Kyllä muksuilla ja kipparillakin kannattaisi olla liivit päällä muulloinkin kuin vain heti pohjakosketuksen jälkeen.

      • Erkki I xxxxx
        Perspurjehtija kirjoitti:

        Kyllä muksuilla ja kipparillakin kannattaisi olla liivit päällä muulloinkin kuin vain heti pohjakosketuksen jälkeen.

        Olen hieman erimieltä. Isohkolla veneellä voi olla ilman liivejä laitojen sisäpuolella oltaessa, mutta kun astutaan kannelle on liivit aina päällä. Silloin kun tuo hipaisu tapahtui ei juurikan muilla kuin ammattimerenkulkijoilla ollut paukkuliivejä. Itse en paukkuliivejä pienille lapsille suosittele vieläkään. Jos ja kun keli äityy ilkeäksi puemme liivit päälle.

      • Bossu
        Erkki I xxxxx kirjoitti:

        Olen hieman erimieltä. Isohkolla veneellä voi olla ilman liivejä laitojen sisäpuolella oltaessa, mutta kun astutaan kannelle on liivit aina päällä. Silloin kun tuo hipaisu tapahtui ei juurikan muilla kuin ammattimerenkulkijoilla ollut paukkuliivejä. Itse en paukkuliivejä pienille lapsille suosittele vieläkään. Jos ja kun keli äityy ilkeäksi puemme liivit päälle.

        Kyllä meidän lapsilla on perinteiset liivit päällä jo laiturilla ja veneessä silloin kun ollaan ulkona. Sisällä ei tarvitse olla, jos haluaa vaikka nukkua.

      • sähköttäkin selviää
        köyhä kirjoitti:

        "Jotenkin ei luonto anna periksi luottaa sähköisiin vempaimiin. "

        Meillä on rahat loppu ja ei ole varaa uuteen plastimon ohjailunestekompassiin. 50 eurolla rakennankin itse digitaalisen ohjailukompassin ja siitä tulee hieno, näytön koko on 2.2 tuumaa.

        http://www.ebay.com/itm/2-2-Serial-SPI-TFT-Color-LCD-Module-Display-240X320-w-PCB-Adpater-SD-Socket-/200935977876?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2ec8b7b394

        Lisäksi tarvitaan kompassianturi, mikrokontrolleri ja vähän ohjelmointiosaamista.

        http://www.seeedstudio.com/wiki/Grove_-_6-Axis_Accelerometer_and_Compass_V1.0

        "köyhä" kuvaili ettei hänellä ole varaa uuden Plastimon nestekompassin ostoon ja siksi hän rakentaa 50 eurolla digitaalisen…"Lisäksi tarvitaan kompassianturi, mikrokontrolleri ja vähän ohjelmointiosaamista".

        Niinpä. Varmastikin elektroniikkaharrastelu on kivaa, mutta eiköhän silti merenkulkuun kannattaisi hankkia elektroniikasta riippumaton nestekompassi! Sen ei tarvitse olla Plastimo, halvempikin toimii luotettavasti. Ja alle 50 eur riittää: http://www.svb24.com/de/ritchie-kompass-sport-x10.html

      • FF 27 Charlotta
        Bossu kirjoitti:

        Kyllä meidän lapsilla on perinteiset liivit päällä jo laiturilla ja veneessä silloin kun ollaan ulkona. Sisällä ei tarvitse olla, jos haluaa vaikka nukkua.

        Näin myös meillä. Luukusta saa kurkkia ulos, mutta varpaat ei saa tulla reunan yli. 5 vuotiaan kanssa tuo toimii jo mainiosti. Tuo kiipeilytaitoinen yksivuotias taas oli kesällä haasteellisempi tapaus. Toinen vanhempi sai jatkuvasti roikkua jalassa kiinni.

      • Erkki I xxxxx
        FF 27 Charlotta kirjoitti:

        Näin myös meillä. Luukusta saa kurkkia ulos, mutta varpaat ei saa tulla reunan yli. 5 vuotiaan kanssa tuo toimii jo mainiosti. Tuo kiipeilytaitoinen yksivuotias taas oli kesällä haasteellisempi tapaus. Toinen vanhempi sai jatkuvasti roikkua jalassa kiinni.

        Tuo on niin totta! Meillä nuorin jo 13v, mutta nuo ensimmäiset 4v saa olla todellakin varpaillaan lasten kanssa. Tietenkin lapsia täytyy aina olla tarkkana sillä vahinko tapahtuu todella nopeasti kun olosuhteet sattuvat kohdalleen. Yli 4 vuotiaaseen voi jo jonkinverran luottaa, mutta meitä vanhempia on monenlaisia ja toinen on arempi kuin toinen. Pitää kuitenkin muistaa, että jos tekee muksujen vene-elämisestä ikävää ja tukalaa on hetken päästä kaikkien olo ikävää ja lapsen veneily loppuu kun lapsi kasvaa.

      • 34433
        sähköttäkin selviää kirjoitti:

        "köyhä" kuvaili ettei hänellä ole varaa uuden Plastimon nestekompassin ostoon ja siksi hän rakentaa 50 eurolla digitaalisen…"Lisäksi tarvitaan kompassianturi, mikrokontrolleri ja vähän ohjelmointiosaamista".

        Niinpä. Varmastikin elektroniikkaharrastelu on kivaa, mutta eiköhän silti merenkulkuun kannattaisi hankkia elektroniikasta riippumaton nestekompassi! Sen ei tarvitse olla Plastimo, halvempikin toimii luotettavasti. Ja alle 50 eur riittää: http://www.svb24.com/de/ritchie-kompass-sport-x10.html

        "Ja alle 50 eur riittää: http://www.svb24.com/de/ritchie-kompass-sport-x10.html"

        Ei tuo ole mikään matkapurkkarin ohjailukompassi. Vastaa maastosunnistokompassia. Laipiossa yleensä nestekompassit on matkapursissa tai ruoritolpassa.

        http://www.svb24.com/en/plastimo-compass-contest-101.html

    • FF 27 Charlotta

      En käytä paperikarttoja reittisuunnitteluun. Tarvittaessa suunnittelen ja tallennan reitin iPad minillä Navionicsin softalla. Siitä on kätevä seurata matkan edistymistä ja laskea arvioitua saapumisaikaa. Reittiä pystyy myös muokkaamaan todella nopeasti. Varsinaisessa navigoinnissa plotteri tukee karttasarjaa. Oletuksena on, että pystyn joka hetki paikantamaan itseni paperikartalle.

      • 1295u6

        "Tarvittaessa suunnittelen ja tallennan reitin"

        Väylää pitkin ehkä noin voi menetellä, mutta jos purjehtii, niin vain määränpää on kiinnostava etukäteen.

    • sy Snoopy

      Täytyy vastata nimimerkille "isojen vesien tapa". Sana "kekkalointi" alkoi kiinnostaa. Nykysuomen sanakirjassa se luonnehditaan seuraavasti: "kujeilla, vehkeillä, kieroilla. / Kulkea kekkuloiden kyliä ja kaupunkeja..... Siinä he ratsastelivat ja kekkuloitsivat eivätkä kuitenkaan kyenneet mitään aikaansaamaan." Protestoin jyrkästi tämmöistä luonnehdintaa vastaan, mutta suon mielipiteen esittäjälle anteeksi, koska hän on huomioinut, että pidän Suomen saaristossa myös paperikartastot, ne vihkot, tarpeellisina kaikesta elektroniikasta huolimatta. www.snoopy.fi

    • Bossu

      Juuri eilen tulin pimällä Rymättylästä Paraisille. Pakkasin mukaan kaksikin plotteria, mutta toinen unohtui kuitenkin kotiin ja toisesta oli akku loppu. Paperikartan kanssa ajelin sitten fiskaripaatilla loistojen ja reimareiden vilkkujen mukaan ja hyvin meni. Saarten välissä piti välillä valaista saarten rantoja, jotta pystyi varmentamaan etäisyysarviot. On hyvä ylläpitää riippumattomuutta plottereista, koska eivät ne aina ole käytössä.

    • >>>

      Ja "vanhanaikaisten" navigointimenetelmien käyttöä pitää aina välillä harjoitella. Vaikka periaatteessa osaakin, niin taito ruostuu. Lisätään yhtälöön vielä se, että varamenetelmät voi olla tarpeen pimeässä, huonolla säällä, väsyneenä tms.

      Pimeä tai huono keli voi aiheuttaa vähän stressiä. Väsyneenä ei järki juokse. Purjehdin usein kahteen pekkaan, joten pitkillä legeillä tulee pakostakin univelkaa vaikka miten vuorottelee. Parin päivän jälkeen täytyy vähän ponnistella, että laskee esim. kompassisuunnan huomioiden erannon ja eksymän etumerkit oikein. Syystäkin on laskukaava eksymätaulukon reunassa.

      • Bossu

        Lisäksi esim. loistojen valomerkkien tulkitseminen kartasta ja eri merkkien valo- ja heijastinkuvioiden muistaminen on huomattavasti parempaa, jos tätä taitoa joskus käyttää. Nytkin panin jo valoisalla menomatkalla automaattisesti mieleen, kuinka monta vilkkua eri loistot antavat, jottei tätä sitten pimeässä tarvitse koko ajan kartasta tihrustaa.

    • ranskanpottu

      Koneajossa ajan pelkällä paperikartalla. Purjehtiessa sitten pelkällä plotterilla. Säilyy osaaminen molempiin eikä sitten ole pulassa jos plotteri pimahtaa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?

      Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta
      Ikävä
      80
      1827

    2. Tietysti jokainen ansaitsee

      Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt
      Ikävä
      18
      1699

    3. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      16
      1524

    4. 50+ naiset kyl

      Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin
      Ikävä
      19
      1213

    5. En voi sille mitään

      Tulen niin pahalle tuulelle tästä paikasta nykyisin. Nähnyt ja lukenut jo kaiken ja teidän juttu on samaa illasta toisee
      Ikävä
      12
      1204

    6. Välitän sinusta mies

      Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv
      Työpaikkaromanssit
      6
      1192

    7. hieman diabetes...

      Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo
      Pattaya
      12
      1156

    8. Annetaanko olla vaan

      Siinä se, tavallaan kysymys ja toteamuskin. Niin turhaa, niin rikkovaa. On niin äärettömän tärkeä, ja rakas olo.. N
      Ikävä
      29
      1131

    9. Miten joku voi käyttää koko elämänsä

      siihen että nostelee täällä vanhoja ketjuja ja troIIaa niihin jotain linkkiä mitä kukaan ei avaa? Ihmisellä ei ole mitää
      Tunteet
      8
      1129

    10. Pakkoruotsi on leikkikieli, jota ei ole tarkoituskaan osata

      Pakkoruotsi on leikkikieli. Ennen leikkikieltä sanottiin siansaksaksi, sitten keksittiin tilalle pakkoruotsi. Pakkoruot
      Kielipolitiikka
      7
      1124
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt