Jos ev.lut. kirkko jakautuisi, kumpaan liittyisitte?

Eikös se luterilaisuuskin ole virheellisyyksistä koottu?

herra on herra epäjumala jonka ensimmäistä käskyä ei ole raamatussa.
herra kieltää itseensä uskovia palvelemasta muita kuin häntä jumalana.
herra Luder/Lutherin katekismus; epäjumalan ensimmäinen käsky:
"Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

herra epäjumalanne rikollisilleen antama käsky:
Luder/Lutherin kirje 1.8.1521
"Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä."

Eipä kirkkoni ole olemassa talouttaan ylläpitääkseen. ihan sama vaikka olisin se viimeinen jäljelle jäänyt jäsen, ja minun jälkeeni voisi koko puljun sulkea. Maailmaan jäisi kuitenkin muita seurakuntia mielenmuutokseen kehottamaan ja armosta kertomaan.

Olette nyt määritelleet kristityt aivan puhtaasti luterilaisesta näkökulmasta! Minun mielestäni te vaikutatte lähinnä vain Lutherin seuraajalta!

te vaikutatte lähinn kirjoitti:

Olette nyt määritelleet kristityt aivan puhtaasti luterilaisesta näkökulmasta! Minun mielestäni te vaikutatte lähinnä vain Lutherin seuraajalta!

Höh. Kysymys on luterilaisesta kirkosta, jos et muistanut.

--- kirjoitti:

Höh. Kysymys on luterilaisesta kirkosta, jos et muistanut.

Oikeastihan mitään luterilaista kirkkoa ei ole koskaan ollut olemassakaan. Kirkko-sana on jäänyt nimeen vain historiallisena jäänteenä. Todellisuudessa pitäisi puhua vain Lutherin opista tai uskosta, joka on oikeasti vain lahko.

Missä kirkossa te nyt olette? Luterilaisuushan on uskonlahko. Oikeasti siis.

Ruotsin arkkipiispa on lesbo ja Suomen kirkon tie on pelottavaa, koska piispat ovat muutamaa poikkeusta lkuunottamatta liberaaleja.
1: tie on oikea, eli Raamattu-uskollisuus,jos kirkko pirstaloituu.
Sitten jää vain Mäkisen -Askolan porttokirkko maksamaan veroja ja hoppelit saarnaamaan tyhjille kirkoille.

Mielestäni harhaopista ei pitäisi koskaan pitää kiinni, siitä pitää vain luopua.

Ja millaista se omaksumasi "evankeliumi" on Evita?

Niin varmaa!
eksyttäjien "me olemme syntitiä ja perisyntisiä usko tai kuolet" pereinteitä vaalivilla ollenee herra jumalan mielen vikaisuus; herra epäjumalanne rikollisilleen antama käsky:
Luder/Lutherin kirje 1.8.1521
"Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä."

Kerrahan lisää kirjoitti:

Ja millaista se omaksumasi "evankeliumi" on Evita?

Tässä pienoisevankeliumissa Se on sanottu, "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että antoi ainoan Poikansa, ettei yksikään joka Häneen uskoo hukkuisi vaan saisi iankaikkisen elämän."

Tässä se on sanottu, miksi siis vaihtaisin.

"Pidä sinä kiinni siitä, minkä olet oppinut. Sinähän olet siitä varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut. Olet myös jo lapsesta asti tuntenut pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta, niin että pelastut uskomalla Kristukseen Jeesukseen.
Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään. Näin Jumalan ihmisestä tulee täydellinen ja kaikkeen hyvään kykenevä. " 2.Tim. 14-17

Evita kirjoitti:

Tässä pienoisevankeliumissa Se on sanottu, "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että antoi ainoan Poikansa, ettei yksikään joka Häneen uskoo hukkuisi vaan saisi iankaikkisen elämän."

Lue lisää

Mutta eihän kirkko suinkaa julista tuota Jumalan poikaa vaan: lähinnä jonkinlaisia lässynlässyn Jeesuksen ja Mooseksen hybridi-Jeesusta, joka on vielä homojenkin erityssiunaaja, joten vastauksesi ei kerro muutakuin että et sitten ainakaan ole mikään kirkkouskova Evita, - vai kunka on?

Evita kirjoitti:

Tässä se on sanottu, miksi siis vaihtaisin.

"Pidä sinä kiinni siitä, minkä olet oppinut. Sinähän olet siitä varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut. Olet myös jo lapsesta asti tuntenut pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta, niin että pelastut uskomalla Kristukseen Jeesukseen.
Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään. Näin Jumalan ihmisestä tulee täydellinen ja kaikkeen hyvään kykenevä. " 2.Tim. 14-17

Lue lisää

Olet siis valinnut jotakin aivan muuta kuin luterilainen kirkko on valinnut dogmeineen ja tunnustuksineen, joten mitä höpisit valitsemastasi kirkosta, jos kerran perutaudut toisin kuin kirkko vain Jumalan sanaan ja sitä siteeraat?

Evitalle kirjoitti:

Mutta eihän kirkko suinkaa julista tuota Jumalan poikaa vaan: lähinnä jonkinlaisia lässynlässyn Jeesuksen ja Mooseksen hybridi-Jeesusta, joka on vielä homojenkin erityssiunaaja, joten vastauksesi ei kerro muutakuin että et sitten ainakaan ole mikään kirkkouskova Evita, - vai kunka on?

Lue lisää

Kyllä sitä oikeatakin evankeliumia julistetaan vielä luterilaisessa kirkossa. Itse olen vanhan polven luterilaisia. Silloin ei edes puhuttu vielä liberalismista mitään ja papitkin oli vielä miehiä. Jumalan sanaa pidettiin kunniassa.

Evita kirjoitti:

Kyllä sitä oikeatakin evankeliumia julistetaan vielä luterilaisessa kirkossa. Itse olen vanhan polven luterilaisia. Silloin ei edes puhuttu vielä liberalismista mitään ja papitkin oli vielä miehiä. Jumalan sanaa pidettiin kunniassa.

Lue lisää

Mutta eronneita vihittiin uuteen avioliittoon jo silloin. Mitä kunniassa pitämistä se muka on?

Taitaa olla näille konservatiiveille homous ja naispappeus ne ainoat kaksi syntiä, millään muulla ei ole väliä. Kunhan niitä pidättäydytään niin kaikki on hyvin.

vanhempi polvi kirjoitti:

Mutta eronneita vihittiin uuteen avioliittoon jo silloin. Mitä kunniassa pitämistä se muka on?

Taitaa olla näille konservatiiveille homous ja naispappeus ne ainoat kaksi syntiä, millään muulla ei ole väliä. Kunhan niitä pidättäydytään niin kaikki on hyvin.

Lue lisää

Eipä taidettu pahemmin vielä vihkiä. Avioerostakin piti tehdä selvitys. Sitäkään ei hyväksytty ihan tuosta vaan

No jaa, mielestäni ajatus jakautumisesta ei ole epärealistinen. Oikeasti uskovien kristittyjen osasto tulee lopulta rahoittamaan itse itsensä. Rahoituksen menettää väistämättä nykyinen evlut-naminami-kirkko, koska sen jäsenet ovat pääasiassa haaleita tapakristittyjä, jotka tuskin antavat rahaa kirkolle, jos osuutta ei enää oteta suoraan verojen kautta. Evlut-naminami-kirkko päätyy pelkäksi tapahtumien järjestäjäksi, joka myy pääsylippuja joulukonsertteihin jne.

Jos jopa rekisteritietojen muuttaminen on niin ylivoimainen tehtävä yhteiskunnalle, on suorastaan ihme, että yhteiskuntamme pysyy pystyssä päivästä toiseen...

Kirkkoon kuuluu vain 76% suomalaisista.

tunnustaa kirjoitti:

Kirkkoon kuuluu vain 76% suomalaisista.

"Vain"? Suuri enemmistö kansasta, liki 80%.

Hyvä, Baltasar, että otat tuon lain väärän käytön esille.
Raamatun mukaanhan (1. Tim 1.luku ) lakia voidaan todella käyttää myös väärin. Ja väärinkäyttöä on silloin, kun lakia saarnataan jo uskossa oleville, siin Jeeuskessa Kristuksessa pyhitetyille ja vanhurkautetuille.

Oikeaa lain käyttö on silloin, kun sitä saarnataan uskosta osattomille kuten 1. Tim 1. luvussa kerrotaan.

samaa mieltä kirjoitti:

Hyvä, Baltasar, että otat tuon lain väärän käytön esille.
Raamatun mukaanhan (1. Tim 1.luku ) lakia voidaan todella käyttää myös väärin. Ja väärinkäyttöä on silloin, kun lakia saarnataan jo uskossa oleville, siin Jeeuskessa Kristuksessa pyhitetyille ja vanhurkautetuille.

Oikeaa lain käyttö on silloin, kun sitä saarnataan uskosta osattomille kuten 1. Tim 1. luvussa kerrotaan.

Lue lisää

Laki on hyvä siinä käytössä jossa: Israelin kansaa vartiotiin lain alle suljettuina USKOA VARTEN JOKA OLI ILMESTYVÄ JESHUASSA, - PELASTUKSENA - Jes.52:7

Se on lain aitoa, oikea käyttökonteksti ja käyttötapa MOOSEKSEN VÄLIMIESTOIMEN KAUTTA, EIKÄ SUINKAAN VALEKRISTILLISTEN PAPISTOJEN ASETTUESSA VÄÄRENNETTYINE LAKEINEEN HÄNEN SIJAISIKSEEN, kuten kirkkojen antikristilliset papistot ovat tehneet.

samaa mieltä kirjoitti:

Hyvä, Baltasar, että otat tuon lain väärän käytön esille.
Raamatun mukaanhan (1. Tim 1.luku ) lakia voidaan todella käyttää myös väärin. Ja väärinkäyttöä on silloin, kun lakia saarnataan jo uskossa oleville, siin Jeeuskessa Kristuksessa pyhitetyille ja vanhurkautetuille.

Oikeaa lain käyttö on silloin, kun sitä saarnataan uskosta osattomille kuten 1. Tim 1. luvussa kerrotaan.

Lue lisää

Mooseksen välimiestoimi ei ulotu pakanakansoihin asti, eikä lakia ole koskaan annettu Jumalan toimesta siis myöskään pakanoille.

Paavali kuvaa tilaansa lain alaisena fariseuksena omassa viheliäsessä lihassa - tuossa Room. 7:kan lopussa, ja siis sitä lainalalista tilaa jossa hän lopultakin HUUTAA AVUKSEEN VAPAHTAJAAN ELÄMÄÄNSÄ SYDÄMESSÄÄN, "ELI KUKA VAPAHTAA MINUT TÄSTÄ KUOLEMAN RUUMIISTA"; ja seuravan luvun alussa hän jo kertoo HENGESSÄ miten se tapahtui Jumalan tekona Kristuksessa - eli tällä mitä Paavali sanoo ei ole mitään tekemistä niiden pakanain kanssa: JOTKA JUMALAN LUKI VANHURSKAAKSI ILMAN LAKIA, - eli kuten hän lukee vanhuskaaksi kaiken lihan: Room.3:19-31. JOKAINEN USKOVA JOKA PYRKII NOUDATTAMAAN LAKIA, - ja alistuu "lain kirjaimen pelvelvelemiseen", on langennut pois armosta, ja siitä korkeasta Jumalan lasten kirkkauden vapaudesta, jossa ei enää palvella lain kirjainta - vaan eletään Hengen uudessa olotilassa: Room.7:4-6.

Baltasar ei kirj. kirjoitti:

Paavali kuvaa tilaansa lain alaisena fariseuksena omassa viheliäsessä lihassa - tuossa Room. 7:kan lopussa, ja siis sitä lainalalista tilaa jossa hän lopultakin HUUTAA AVUKSEEN VAPAHTAJAAN ELÄMÄÄNSÄ SYDÄMESSÄÄN, "ELI KUKA VAPAHTAA MINUT TÄSTÄ KUOLEMAN RUUMIISTA"; ja seuravan luvun alussa hän jo kertoo HENGESSÄ miten se tapahtui Jumalan tekona Kristuksessa - eli tällä mitä Paavali sanoo ei ole mitään tekemistä niiden pakanain kanssa: JOTKA JUMALAN LUKI VANHURSKAAKSI ILMAN LAKIA, - eli kuten hän lukee vanhuskaaksi kaiken lihan: Room.3:19-31. JOKAINEN USKOVA JOKA PYRKII NOUDATTAMAAN LAKIA, - ja alistuu "lain kirjaimen pelvelvelemiseen", on langennut pois armosta, ja siitä korkeasta Jumalan lasten kirkkauden vapaudesta, jossa ei enää palvella lain kirjainta - vaan eletään Hengen uudessa olotilassa: Room.7:4-6.

Lue lisää

Mutta sellaisia ihmiset vielä ovat ennen kuin ottavat Jeesuksen sovitustyön vastaan. Syntisiä, jotka tarvitsevat parannusta. Miksi muuten sanottaisiin: " tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi". Lakia tarvitaan sen vuoksi, että ihminen tulisi synnintuntoon, ja lähtisi etsimään pelastusta synneistään.

Sinä kuisaat Jumalaa, ja kapinoit apostolien kokouksen yhteistä julkilausumaa vastaan: Apt.15:10.

Sinä toimit antikristillisesti: >> Mielestäni pakanoille tulee julistaa laiia että evankeljumia siis molempia

Evita kirjoitti:

Mutta sellaisia ihmiset vielä ovat ennen kuin ottavat Jeesuksen sovitustyön vastaan. Syntisiä, jotka tarvitsevat parannusta. Miksi muuten sanottaisiin: " tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi". Lakia tarvitaan sen vuoksi, että ihminen tulisi synnintuntoon, ja lähtisi etsimään pelastusta synneistään.

Lue lisää

Annat luterilaisen laki-evankeliumi hapatuksen puitteissa, pakanoille julistettavan uskonvanhurskauden lisäksi, LAILLE TEHTÄVIÄ JOITA JUMALA EI OLE LAILLE ANTANUT, JA SIKSIHÄN NIMEOMAAN JUMALAN VANHURSKAUS ILMOITETAAN "PAKANOILLLE ILMAN LAIKIA"

Näin "Evita" kirjoitti:

Sinä kuisaat Jumalaa, ja kapinoit apostolien kokouksen yhteistä julkilausumaa vastaan: Apt.15:10.

Sinä toimit antikristillisesti: >> Mielestäni pakanoille tulee julistaa laiia että evankeljumia siis molempia

Lue lisää

Sinä ajattelet niinkuin ajattelet ja minä ajattelen toisin, sillä siisti. Mitä siitä jankkaamaan.

Evita kirjoitti:

Sinä ajattelet niinkuin ajattelet ja minä ajattelen toisin, sillä siisti. Mitä siitä jankkaamaan.

Mutta sinä et pysty perustelemaan Raamatulla sitä että: laki olisi asetettu ikeeksi myös pakanakansoille, joille Jumalan vanhurskaus on ilmoitettu ILMAN LAKIA; - JOTEN SINÄ OLE VÄÄRÄSSÄ JA MINÄ JA JUMALAN SANA OIKEASSA.

Baltasar ei kirj. kirjoitti:

Mutta sinä et pysty perustelemaan Raamatulla sitä että: laki olisi asetettu ikeeksi myös pakanakansoille, joille Jumalan vanhurskaus on ilmoitettu ILMAN LAKIA; - JOTEN SINÄ OLE VÄÄRÄSSÄ JA MINÄ JA JUMALAN SANA OIKEASSA.

Lue lisää

Saathan sinä olla oikeassa jos se oikeassa oleminen on sinulle niin tärkeää, mutta tässä osiossa oli kai tarkoitus keskustella aivan muusta, joten. Kumpaan sinä liittyisit vanhoillisiin vai liberaaleihin?

Evita kirjoitti:

Saathan sinä olla oikeassa jos se oikeassa oleminen on sinulle niin tärkeää, mutta tässä osiossa oli kai tarkoitus keskustella aivan muusta, joten. Kumpaan sinä liittyisit vanhoillisiin vai liberaaleihin?

Lue lisää

Se ei ole minulle mikään mikään oman itseni pönkittämisen väline, vaan pitäytymistä nimeomaan evankeliumin totuudessa, ja siitä tässä on kyse ennen muuta, eikä siitä kuka sitä esiin tuo. Jokaisella on oikeus kumota esim. minun väittämiäni, jos siihen kykeneen Jumalan sanan perustalla pysyen, mutta ellei - on kyse petollisesta tyhjänpuhumisesta ja sillä pettämisestä.

Takoitat varmaan sitä maailamanrakkutta Maisalis, jota kirkko armolla huoraten siunaan ja markkinoi kristinuskonta, antikristillisesti toimien - vai mitä?

Sama formaatti on keskiössä myös prodelleissa, ja kaikkien rakkauden ammattilaisten työpaikoilla.

Mihin viidesläisyys kuuluu tai jäi?

Tuo liberaaliteologia vaikutti mielenkiintoiselta. Itsestään se tuskin lisääntyy vaan ehkä nuo yksilöt lähtevät helposti omille teilleen kirkosta.

Mutta olisiko siinä kirkolle mahdollisuus? Siis jarruttaa jäsenkatoa. Toisaalta hyväksyvätkö konservatiivit rinnalleen toisen valtasuunnan vai haluavatko he päättää edelleen lähes yksinvaltiaasti kirkon suunnasta?

Oma arvaus on, että kirkon näivettyminen jatkuu nykyiselle linjalle jämähtämisen takia. Liberaalit unohtavat kirkon tai lähtevät kirkosta. Mihin individualistinen liberaali tarvitsee konservatistista kirkkoa?

Konservatistinen linja jatkuu niin kauan kuin nykyiset eläkeläiset elävät. Sitten kirkko onkin jo pieni. Päätyy ehkä ääriryhmien käsiin tai ei. Mahdotonta arvailla mitä siinäkohtaa tapahtuu.

Toivoisin toki, että vallassa olevat konservatiivit, vanhoolliset ja vanhemmay ihmiset miettisivät tilannetta hieman muidenkin näkökulmasta. Meillä on hieno valtion kirkko matkalla kohti näivettymistä. Haluavatko he todella kirjotuttaa historiankirjoihin luvun ajasta, jolloin kirkko ei pystynyt enää uudistumaan ja näivettyi?

Tunnustaa kirjoitti:

Mihin viidesläisyys kuuluu tai jäi?

Tuo liberaaliteologia vaikutti mielenkiintoiselta. Itsestään se tuskin lisääntyy vaan ehkä nuo yksilöt lähtevät helposti omille teilleen kirkosta.

Mutta olisiko siinä kirkolle mahdollisuus? Siis jarruttaa jäsenkatoa. Toisaalta hyväksyvätkö konservatiivit rinnalleen toisen valtasuunnan vai haluavatko he päättää edelleen lähes yksinvaltiaasti kirkon suunnasta?

Oma arvaus on, että kirkon näivettyminen jatkuu nykyiselle linjalle jämähtämisen takia. Liberaalit unohtavat kirkon tai lähtevät kirkosta. Mihin individualistinen liberaali tarvitsee konservatistista kirkkoa?

Konservatistinen linja jatkuu niin kauan kuin nykyiset eläkeläiset elävät. Sitten kirkko onkin jo pieni. Päätyy ehkä ääriryhmien käsiin tai ei. Mahdotonta arvailla mitä siinäkohtaa tapahtuu.

Toivoisin toki, että vallassa olevat konservatiivit, vanhoolliset ja vanhemmay ihmiset miettisivät tilannetta hieman muidenkin näkökulmasta. Meillä on hieno valtion kirkko matkalla kohti näivettymistä. Haluavatko he todella kirjotuttaa historiankirjoihin luvun ajasta, jolloin kirkko ei pystynyt enää uudistumaan ja näivettyi?

Lue lisää

Viidesläisyys on tuo viides herätysliike.

"Raamattukritiikki, jossa Raamattu laitetaan tiukan historiallisen tarkastelun kohteeksi."

Tämä ulottuvuus liberaaliteoriassa on ilman muuta ratkaisevassa asemassa, kun puhutaan liberaaliteologian vaikutuksista kristikuntaan käytännössä, ja mahdollisesta jakautumisesta kahteen, johon aloituksessani viittasin.

Se tulkintakehys perusoletuksineen, jossa historiallista, tiukkaa Raamatun tarkastelua harjoitetaan, on tyypillisesti sellainen, joka on osalle uskovaisista vieras ja paikkaansapitämätön.

Tieteellinenkin tutkimus on teoriakyllästeinen ja paradigman mukaan vaihtuva, ei suinkaan objektiivinen ja sosiaalisesti intressitön hanke.

Niille kristityille, jotka torjuvat liberaaliteologian, historialliskriittisen Raamatun tarkastelun sijalla on käsitys Raamatusta objektiivisena ja muuttumattomana Sanana, joka on elävässä, toisiaan tukevassa suhteessa Hengen ja opin kanssa. Tämä ainakin on oma käsitykseni liberaaliteologian torjuvana kristittynä.

ap. kirjoitti:

"Raamattukritiikki, jossa Raamattu laitetaan tiukan historiallisen tarkastelun kohteeksi."

Tämä ulottuvuus liberaaliteoriassa on ilman muuta ratkaisevassa asemassa, kun puhutaan liberaaliteologian vaikutuksista kristikuntaan käytännössä, ja mahdollisesta jakautumisesta kahteen, johon aloituksessani viittasin.

Se tulkintakehys perusoletuksineen, jossa historiallista, tiukkaa Raamatun tarkastelua harjoitetaan, on tyypillisesti sellainen, joka on osalle uskovaisista vieras ja paikkaansapitämätön.

Tieteellinenkin tutkimus on teoriakyllästeinen ja paradigman mukaan vaihtuva, ei suinkaan objektiivinen ja sosiaalisesti intressitön hanke.

Niille kristityille, jotka torjuvat liberaaliteologian, historialliskriittisen Raamatun tarkastelun sijalla on käsitys Raamatusta objektiivisena ja muuttumattomana Sanana, joka on elävässä, toisiaan tukevassa suhteessa Hengen ja opin kanssa. Tämä ainakin on oma käsitykseni liberaaliteologian torjuvana kristittynä.

Lue lisää

Totta on että suomessa on jossa on hyvä koulutustaso, kuten muissakin pohjoismaissa, on ollut luontevaa tarkastella Raamattuakin historiallisessa kontekstissaan. Miten muu esim. Raamatunajan historia nivoutuu siihen mitä historiasta yleensä tiedetään. Se on osittain kuulunut konservatiiviseenkin Raamatun tulkintaan.

Liberaaliteologian vaikutuksia lienee käsitykset, että usko on hyvin henkilökohtainen asia ja kirkon tehtävä ei ole olla siinä suhteessa vallankäyttäjä. Käsitykset ovat aina sidoksissa omaan aikakauteensa, ja tulkinnat sen mukaisia.

Suomessa on tutumpaa teologinen evoluutio kuin nuorenmaan kreationismi. Liberaaliteologiassa pääosaan on laitettu se, mitä Jeesus opettaa kuin se miten kaikki on Raamattuun kirjoitettu. Näin noin yleisesti.

Siinä mielessä koen että liberaaliteologia on ehkä lähempänä omaa näkemystäni. Sanatarkka Raamatuntulkinta vie kestämättömiin paradokseihin niin, että on tehtävä selityksen selityksiä mikäli tulkinnan saa taipumaan nykyaikaan. Sellainen ajattelu puolestaan on suurimmalle osalle nykyihmisistä vierasta. Lopputuloksena on että mieluummin luovutaan koko uskosta Jumalaan kuin opetellaan kaksoisajattelu.

Raamatun historiallinen tutkiminen on tuonut esiin hyvin monia kysymyksiä, jotka horjuttavat perinteisiä käsityksiä. Ymmärrän kyllä että se voi tuntua hyvin ahdistavalta, jos usko perustuu Raamattuun uskomiseen. Silloin todella horjuu koko käsitys. Enkä siis ihmettele sitä vastustusta, joka syntyy. En kuitenkaan näe, etteikö noin saa tai voisi uskoa.

Teidän kyllä että ”horjutan venettä” omalta osaltani. Toisaalta, on voitava laittaa kyseenalaiseksi kaikki sellainen, mikä on ollut kyseenalaista jo kristinuskon alkuaikoina. Vain niin saadaan kestävä usko.

mummomuori kirjoitti:

Totta on että suomessa on jossa on hyvä koulutustaso, kuten muissakin pohjoismaissa, on ollut luontevaa tarkastella Raamattuakin historiallisessa kontekstissaan. Miten muu esim. Raamatunajan historia nivoutuu siihen mitä historiasta yleensä tiedetään. Se on osittain kuulunut konservatiiviseenkin Raamatun tulkintaan.

Liberaaliteologian vaikutuksia lienee käsitykset, että usko on hyvin henkilökohtainen asia ja kirkon tehtävä ei ole olla siinä suhteessa vallankäyttäjä. Käsitykset ovat aina sidoksissa omaan aikakauteensa, ja tulkinnat sen mukaisia.

Suomessa on tutumpaa teologinen evoluutio kuin nuorenmaan kreationismi. Liberaaliteologiassa pääosaan on laitettu se, mitä Jeesus opettaa kuin se miten kaikki on Raamattuun kirjoitettu. Näin noin yleisesti.

Siinä mielessä koen että liberaaliteologia on ehkä lähempänä omaa näkemystäni. Sanatarkka Raamatuntulkinta vie kestämättömiin paradokseihin niin, että on tehtävä selityksen selityksiä mikäli tulkinnan saa taipumaan nykyaikaan. Sellainen ajattelu puolestaan on suurimmalle osalle nykyihmisistä vierasta. Lopputuloksena on että mieluummin luovutaan koko uskosta Jumalaan kuin opetellaan kaksoisajattelu.

Raamatun historiallinen tutkiminen on tuonut esiin hyvin monia kysymyksiä, jotka horjuttavat perinteisiä käsityksiä. Ymmärrän kyllä että se voi tuntua hyvin ahdistavalta, jos usko perustuu Raamattuun uskomiseen. Silloin todella horjuu koko käsitys. Enkä siis ihmettele sitä vastustusta, joka syntyy. En kuitenkaan näe, etteikö noin saa tai voisi uskoa.

Teidän kyllä että ”horjutan venettä” omalta osaltani. Toisaalta, on voitava laittaa kyseenalaiseksi kaikki sellainen, mikä on ollut kyseenalaista jo kristinuskon alkuaikoina. Vain niin saadaan kestävä usko.

Lue lisää

Minusta Raamatun kirjoituksia pitää osata ymmärtää niin, että tajuaa mikä on vertauskuvallista ja mikä on suoraan luettavissa. Silloin kun Pyhä Henki avaa sanaa silloin se on mahdollista, tai jos jollakin on Sanan selittäjän armolahja. Muuten se menee oman järjen varassa pähkäilyksi, ja siitä tajuaa vain sen verran mitä ihmisen järjelle on mahdollista.

Evita kirjoitti:

Minusta Raamatun kirjoituksia pitää osata ymmärtää niin, että tajuaa mikä on vertauskuvallista ja mikä on suoraan luettavissa. Silloin kun Pyhä Henki avaa sanaa silloin se on mahdollista, tai jos jollakin on Sanan selittäjän armolahja. Muuten se menee oman järjen varassa pähkäilyksi, ja siitä tajuaa vain sen verran mitä ihmisen järjelle on mahdollista.

Lue lisää

Pitää osata ymmärtää? Siinäpä se. Kuka on se auktoriteetti joka kertoo milloin osaa ymmärtää ja milloin se on ymmärretty väärin? Kuka on valinnut nuo auktoriteetit? Millä perusteilla?

Ymmärtämiseen kun tarvitaan sitä omaa järkeäkin.

sinun näkemyksesi on että Pyhä Henki antaa tuo osaamisen. OK. Jos taas kuuntelee noita, jotka selittävät tuolla perusteella, niin niissäkin on eroja. Voidaankin kysyä: Miksi Pyhä Henki ei opeta kaikkia samalla tavalla? Entä jos Pyhä Henki näin ohjaa enemmän sen opetuksen ytimeen antamalla erilaisia selityksiä?

Tarkoitukseni ei ole horjuttaa kähistystäsi vaan ilmaista se, mitä ajatuksia esim. minussa herättää.

mummomuori kirjoitti:

Pitää osata ymmärtää? Siinäpä se. Kuka on se auktoriteetti joka kertoo milloin osaa ymmärtää ja milloin se on ymmärretty väärin? Kuka on valinnut nuo auktoriteetit? Millä perusteilla?

Ymmärtämiseen kun tarvitaan sitä omaa järkeäkin.

sinun näkemyksesi on että Pyhä Henki antaa tuo osaamisen. OK. Jos taas kuuntelee noita, jotka selittävät tuolla perusteella, niin niissäkin on eroja. Voidaankin kysyä: Miksi Pyhä Henki ei opeta kaikkia samalla tavalla? Entä jos Pyhä Henki näin ohjaa enemmän sen opetuksen ytimeen antamalla erilaisia selityksiä?

Tarkoitukseni ei ole horjuttaa kähistystäsi vaan ilmaista se, mitä ajatuksia esim. minussa herättää.

Lue lisää

Siis "horjuttaa käsitystäsi", anteeksi tuo kirjoitusvirhe.

mummomuori kirjoitti:

Pitää osata ymmärtää? Siinäpä se. Kuka on se auktoriteetti joka kertoo milloin osaa ymmärtää ja milloin se on ymmärretty väärin? Kuka on valinnut nuo auktoriteetit? Millä perusteilla?

Ymmärtämiseen kun tarvitaan sitä omaa järkeäkin.

sinun näkemyksesi on että Pyhä Henki antaa tuo osaamisen. OK. Jos taas kuuntelee noita, jotka selittävät tuolla perusteella, niin niissäkin on eroja. Voidaankin kysyä: Miksi Pyhä Henki ei opeta kaikkia samalla tavalla? Entä jos Pyhä Henki näin ohjaa enemmän sen opetuksen ytimeen antamalla erilaisia selityksiä?

Tarkoitukseni ei ole horjuttaa kähistystäsi vaan ilmaista se, mitä ajatuksia esim. minussa herättää.

Lue lisää

Kyllä se on itse Jumala joka sen ymmärryksen antaa. Pyhä Henki on mahdollista saada jokainen, joka sitä Häneltä vilpittömästi anoo. Kun sen on saanut kyllä huomas, miten toisenlaista on lukea Sanaa Hengessä, kuin oman ymmärryksensä varassa.

Evita kirjoitti:

Kyllä se on itse Jumala joka sen ymmärryksen antaa. Pyhä Henki on mahdollista saada jokainen, joka sitä Häneltä vilpittömästi anoo. Kun sen on saanut kyllä huomas, miten toisenlaista on lukea Sanaa Hengessä, kuin oman ymmärryksensä varassa.

Lue lisää

Surullisinta on se, että niin minäkin uskoin. Uskon yhä. Mutta se on täysin tyrmätty.

Noin uskoo moni muukin. Heidät tyrmätään .Ei voi olla noin koska ei ajattele juuri kuin hän. Moni saa lukea kuinka eritavoin se Pyhä Henki sen ymmärryksen antaa. Minä uskon että sillä on vankka tarkoitus.

Liberaalikirkolla vielä vähemmän. Liberaalikirkot surkastuvat maailmalla, mutta konservatiivisemmat pysyvät ennallaan tai kasvavat. Liberaalikirkkojen alamäki ei ole ihme, koska niillä ei tarjottavana ihmisille muuta kuin sitä mitä on yhteiskunnassa muutenkin.

cvxs kirjoitti:

Liberaalikirkolla vielä vähemmän. Liberaalikirkot surkastuvat maailmalla, mutta konservatiivisemmat pysyvät ennallaan tai kasvavat. Liberaalikirkkojen alamäki ei ole ihme, koska niillä ei tarjottavana ihmisille muuta kuin sitä mitä on yhteiskunnassa muutenkin.

Lue lisää

Ainakin sellaisissa maissa kuin vaikkapa Ruotsi ja Suomi tuntuu aika epärealistiselta se, että kirkostamme tulisi fundamentalistinen instituutio. Kyllä nimitys kansankirkko kuvastaa aivan jotain muuta.

Fundamentalismin leima lyödään niin mieluisasti kaikkeen, mikä ei hyväksy naispappeutta tai homoteologiaa. Sillä aseella on niin helppo lyödä, propagandasodassanne kun on totuus ensimmäinen uhri.

Maisalis kirjoitti:

Ainakin sellaisissa maissa kuin vaikkapa Ruotsi ja Suomi tuntuu aika epärealistiselta se, että kirkostamme tulisi fundamentalistinen instituutio. Kyllä nimitys kansankirkko kuvastaa aivan jotain muuta.

Lue lisää

Sanoin että konservatiivisemmat kirkot, en että fundamentalistiset. Etkö ymmärrä noiden sanojen eroa? Suomen lut. kirkosta ei tällä menolla tule mikään, vaan se hiipuu pois.

kunhan vastaan kirjoitti:

Fundamentalismin leima lyödään niin mieluisasti kaikkeen, mikä ei hyväksy naispappeutta tai homoteologiaa. Sillä aseella on niin helppo lyödä, propagandasodassanne kun on totuus ensimmäinen uhri.

Lue lisää

Minulle sana fundamentalismi ei ole haukkumasana, enkä käytä sitä lyödäkseni kielteisiä leimoja, vaan se on neutraali sana, joka tarkoittaa kirjaimellista raamatuntulkintaa.
Tympii, kun jotkut ovat aina marmattamassa, ettei saa käyttää fundamentalisti-sanaa, kun se on leimaamista. Ei ole. Tai kenelle on, kenelle ei, riippuu sen sanan käyttäjästä. Sen alkuperäinen, 'virallinen' ja neutraali merkitys on juuri Raamattua kirjaimellisesti tulkitseva, raamattufundamentalisti. Siis sellainen, joka tulkitsee Raamattua sanainspiraatio-opin mukaan.

Tavallinen konservatiivisuus on lievempää. Se ei pidä yhtä tiukasti kiinni kirjaimellisesta tulkinnasta eikä sanainspiraatio-opista.

cvxs kirjoitti:

Minulle sana fundamentalismi ei ole haukkumasana, enkä käytä sitä lyödäkseni kielteisiä leimoja, vaan se on neutraali sana, joka tarkoittaa kirjaimellista raamatuntulkintaa.
Tympii, kun jotkut ovat aina marmattamassa, ettei saa käyttää fundamentalisti-sanaa, kun se on leimaamista. Ei ole. Tai kenelle on, kenelle ei, riippuu sen sanan käyttäjästä. Sen alkuperäinen, 'virallinen' ja neutraali merkitys on juuri Raamattua kirjaimellisesti tulkitseva, raamattufundamentalisti. Siis sellainen, joka tulkitsee Raamattua sanainspiraatio-opin mukaan.

Tavallinen konservatiivisuus on lievempää. Se ei pidä yhtä tiukasti kiinni kirjaimellisesta tulkinnasta eikä sanainspiraatio-opista.

Lue lisää

Näin myös olen minäkin tuon asian hahmottanut. On välillä hyvin hankalaa kun näitä yleisiä käsityksiä koetetaan ”sanoittaa” uudelleen korvaten ne termeillä, jotka ovat täysin vieraita muille keskusteloille.

Eiköhän se näy kirjoitusten konteksteissa milloin termiä ”fundamentalisti” käytetään loukkaavassa tarkoituksessa? Yllensä se on neutraali ilmaisu.

cvxs kirjoitti:

Sanoin että konservatiivisemmat kirkot, en että fundamentalistiset. Etkö ymmärrä noiden sanojen eroa? Suomen lut. kirkosta ei tällä menolla tule mikään, vaan se hiipuu pois.

Lue lisää

Ei Suomen ev.lut. kirkko mihinkään pois ole hiipumassa, se vain uudistuu aivan kuin sen pitääkin. Mutta varmasti uudistumista vastustavan silmissä muutos voi näyttäytyä maailmanloppuna.

Maisalis kirjoitti:

Ei Suomen ev.lut. kirkko mihinkään pois ole hiipumassa, se vain uudistuu aivan kuin sen pitääkin. Mutta varmasti uudistumista vastustavan silmissä muutos voi näyttäytyä maailmanloppuna.

Lue lisää

Ei se maailmanloppuna näyttäydy, älä siis valehtele. Se näyttäytyy kirkon loppuna. Tarkoittaa siis sitä, että kirkosta tehdään laitos, jonka tarkoituksen määrittelee kunakin aikana vallitsevat näkemykset ja aatteet ja toisaalta kirkon aate demonisoidaan, kuten tällä hetkelläkin on tapahtunut. Kirkosta poistuu se ydin, mikä kirkosta tekee kirkon, apostolinen usko ja vuosituhantinen perintö eli evankeliumin synninpäästön sekä sovituksen julistus. Kirkosta on osittain jo tullut palvelulaitos, jonka idean määrittelee milloin mikäkin taho, joka ei kirkon sanomasta edes tiedä mitään. Kirkko pakotetaan muottiin, joka ei ota kantaa mihinkään ja toisaalta ottaa kantaa kaikkeen ja sopii kaikille, mutta ei sovikaan kenellekään.
Mieti kuinka paljon ihmisiä kirkko aktivoitui naispappeuden myötä. Kirkon penkit tyhjenevät hurjaa vauhtia ilman sen perussanomaa. Kuinka paljon arvelet kirkot täyttyvän, mikäli se hyväksyisi homoliitot? Penkit tyhjenisivät edelleen hurjaa vauhtia, kun kukaan ei halua kuulla mitättömyyksiä, tyhjiä sanoja ja jotain liirumlaarum-ajatuksia.
Monia vakioseurakuntalaisia ja erityisesti minua häiritsee tuo käyttämäsi määrittelemätön sana uudistuminen. Mitä se todella sinun mielestäsi sisältää? Esittele siis uudistunut oppi, jotta tietäisimme, mistä puhumme ja mitä todella voisimme vastustaa tai myötäelää. Luettele oma tunnustuskirjasi sen sijaan, että vain parjaat kirkkoamme.

Aloita uusi ketju, jotta se ei hukkuisi tänne moniin kirjoituksiin.

cvxs kirjoitti:

Minulle sana fundamentalismi ei ole haukkumasana, enkä käytä sitä lyödäkseni kielteisiä leimoja, vaan se on neutraali sana, joka tarkoittaa kirjaimellista raamatuntulkintaa.
Tympii, kun jotkut ovat aina marmattamassa, ettei saa käyttää fundamentalisti-sanaa, kun se on leimaamista. Ei ole. Tai kenelle on, kenelle ei, riippuu sen sanan käyttäjästä. Sen alkuperäinen, 'virallinen' ja neutraali merkitys on juuri Raamattua kirjaimellisesti tulkitseva, raamattufundamentalisti. Siis sellainen, joka tulkitsee Raamattua sanainspiraatio-opin mukaan.

Tavallinen konservatiivisuus on lievempää. Se ei pidä yhtä tiukasti kiinni kirjaimellisesta tulkinnasta eikä sanainspiraatio-opista.

Lue lisää

Usein täällä kirjoittajista käytetään nimitystä fundamentalisti, jos hän edustaa luterilaisen kirkon arvoja vaikkapa ennen naispappeuden aikaa eli sitä perinteistä kirkkoa, johon he ovat syntyneet ja josta voimansa saaneet. Tähän nimittelyyn sortuvat kyllä valitettavan usein juuri mummomuorin ja maisaliksen kaltaiset taistelevat (maisaliksen kuvaus tavoitteistaan) "uudistajat", joille kirkon perinne ja usko ei tunnu merkitsevän mitään. Siihen aikaan kirkolla oli hengellinen ja sosiaalista yhteenkuuluvuutta rakentava sanoma, joka demonisoitiin juuri "uudistusten" avulla. Kirkosta ajettiin pois ne, jotka uskalsivat seistä kirkon puolustuksen etupiirissä. "Uudessa luterilaisessa kirkossa" ei oikein kukaan viihdy, perinteiset luterilaiset janoavat opetusta ja uudistusmieliset eivät kirkkoa tarvitse. Uudistajat toivat taistelun kirkkoon, riidan, jossa ei kukaan viihdy, ei edes uudistajat. Taistelun avainsanoina oli määrittelemätön tasa-arvoisuus, uudistus, uudet tulkinnat jne sekä perinteisten uskovien demonisointi. Tyypillisiä propagandistien aseita siis.

kunhan vastaan kirjoitti:

Usein täällä kirjoittajista käytetään nimitystä fundamentalisti, jos hän edustaa luterilaisen kirkon arvoja vaikkapa ennen naispappeuden aikaa eli sitä perinteistä kirkkoa, johon he ovat syntyneet ja josta voimansa saaneet. Tähän nimittelyyn sortuvat kyllä valitettavan usein juuri mummomuorin ja maisaliksen kaltaiset taistelevat (maisaliksen kuvaus tavoitteistaan) "uudistajat", joille kirkon perinne ja usko ei tunnu merkitsevän mitään. Siihen aikaan kirkolla oli hengellinen ja sosiaalista yhteenkuuluvuutta rakentava sanoma, joka demonisoitiin juuri "uudistusten" avulla. Kirkosta ajettiin pois ne, jotka uskalsivat seistä kirkon puolustuksen etupiirissä. "Uudessa luterilaisessa kirkossa" ei oikein kukaan viihdy, perinteiset luterilaiset janoavat opetusta ja uudistusmieliset eivät kirkkoa tarvitse. Uudistajat toivat taistelun kirkkoon, riidan, jossa ei kukaan viihdy, ei edes uudistajat. Taistelun avainsanoina oli määrittelemätön tasa-arvoisuus, uudistus, uudet tulkinnat jne sekä perinteisten uskovien demonisointi. Tyypillisiä propagandistien aseita siis.

Lue lisää

Tuota, jos joku ilmaisee ajatuksiaan hyvin fundamentalistisesti, kai silloin voi olettaa että kirjoittaja uskoon Raamattuun niin? Jos kirjoittaja esittää ajatuksensa toisin, silloin ymmärtää että kyse onkin konservatiivisesta vakaumuksesta.

En tiedä missä on ajettu konservatiivit pois, mutta muista että on yhä monia seurakuntia, joissa he ovat vallassa.

Se että kaikki eivät voi omantunnon mukaan uskoa ihan niin kuin konservatiivit, ei kai ole väärin? Miksi ”uusitusmieliset” eivät tarvitse kirkkoa? Jos he ovat aktiivisia ja haluavat edistystä, vain siksi että saavat niitä muotoja jotka heille ovat parempia, miten se on mahdollista jos he eivät viihdy kirkossa?

Onko kyse taistelusta? Jos on, niin jos kaikki uudistusmieliset joko olisivat vaiti tai lähtisivät, niin mitä olettaisit tapahtuvan?

mummomuori kirjoitti:

Tuota, jos joku ilmaisee ajatuksiaan hyvin fundamentalistisesti, kai silloin voi olettaa että kirjoittaja uskoon Raamattuun niin? Jos kirjoittaja esittää ajatuksensa toisin, silloin ymmärtää että kyse onkin konservatiivisesta vakaumuksesta.

En tiedä missä on ajettu konservatiivit pois, mutta muista että on yhä monia seurakuntia, joissa he ovat vallassa.

Se että kaikki eivät voi omantunnon mukaan uskoa ihan niin kuin konservatiivit, ei kai ole väärin? Miksi ”uusitusmieliset” eivät tarvitse kirkkoa? Jos he ovat aktiivisia ja haluavat edistystä, vain siksi että saavat niitä muotoja jotka heille ovat parempia, miten se on mahdollista jos he eivät viihdy kirkossa?

Onko kyse taistelusta? Jos on, niin jos kaikki uudistusmieliset joko olisivat vaiti tai lähtisivät, niin mitä olettaisit tapahtuvan?

Lue lisää

Voi miten herttaista. Kirjoittelet täällä niin tietävänä suvaitsevaisuudesta ja rakkaudesta, mutta etkö todellakaan tiedä, että osa konservatiivisia eli perinteistä luterilaista uskoa ja perinnettä edustavat papit on ajettu pois kirkosta, koska he eivät hyväksy naispappeutta. Heillä ei mahdollista toimia pappeina kirkossamme, kun suvaitsemattomat ns. "suvaitsevaiset" ajoivat heidät ulos seurakuntayhteydestä ja rakkauden ateriayhteydestä. Nykyisin heitä voi kuunnella Lähetyshiippakunna järjestämissä tilaisuuksissa, koska heidät on bannattu kirkosta. Konservatiivipapeilla ei ole mahdollsisuutta saada kirkon virkaa, kiitos uudistajien suvaitsemattomuuden. Keskiajalla paavi kirjoitti bannabullan ja nykykirkko on kirjoittanut heille oman kieltonsa olla missään kirkon palvelutehtävässä. Se on sitä "uudistuksen tuomaa suvaitsevaisuutta", mistä suvaitsevaisuus on kaukana! Onko suvaitsemattomuus edistystä? Perustele väite. Onko se parempaa kirkollista elämää? Perustele. Kyse on taistelustanne, senhän on moni suoraan sanonut, taistelusta uudistaa kirkko, jossa ei tule olemaan tilaa konservatiivikristityille.
Se, että kaikki eivät voi omantunnon syistä ja kirkon ikiaikaiseen perintöön nojaten ajatella kuin "uudistajat" ei kai ole väärin, mutta uudistajien leiri demonisoi heidät uudistamisen huumassaan.

Kirkko on aikain saatossa uudistunut näkijöiden ansiosta. He ovat tuoneet uutta henkeä kirkkoon ja seurakuntaan ja rakentaneet sitä yhdessä. Se on ensin näkynyt esimerkiksi herätysliikkeinä, sisä- ja ulkolähetyksenä ja myös heräämisenä sosiaaliseen vastuuseen lähellä ja kaukana olevista lähimmäisistä. Kirkossa on toiminut myös lahjakkaita pappeja, lehtoreita, diakonissoja jne jotka ovat edistäneet kirkon toimintaa lähimmäisten parhaaksi. He ovat panneet itsensä likoon ja saaneet aikaiseksi toimintoja, jotka vieläkin ovat arvostettuja. Mutta kaikille näille näkijöille on yhteistä se, että he eivät ole halveksineet seurakuntaa ja kirkon ikiaikaista perinnettä, vaan toimineet siltä pohjalta. He eivät ole estäneet ihmisiä toimimasta, eivät ole demonisoineet ihmisten näkyä, vaan kannustaneet saavutuksiin, joista on siunausta ollut sadoille tuhansille ihmisille. Heillä on ollut Kristus silmien edessä ja lähimmäisen usko keskeisenä työvälineenä. Heidän historiaansa ja teoksiaan lukiessa huomaa selvästi, että he ovat taistelleet Hengen asein, ei propagandaa käyttäen. He ovat kannustaneet ihmisiä tutkimaan Raamattua ja kirkon opetusta. He ovat kutsuneet maallikot työhön mukaan uudistamaan. Sen työnäyn pohjalta syntyi siis monta erilaista uutta toimintamuotoa, jotka saivat ihmiset liikkeelle, aktivoi heidät seurakunnissa. Ei heillä ollut halua eikä tahtoa mitätöidä toisten uskoa ja kieltää julistamasta sanaa ja opettaa. Siinä olisi minun mallini näille "uudistajille".

kunhan vastaan kirjoitti:

Voi miten herttaista. Kirjoittelet täällä niin tietävänä suvaitsevaisuudesta ja rakkaudesta, mutta etkö todellakaan tiedä, että osa konservatiivisia eli perinteistä luterilaista uskoa ja perinnettä edustavat papit on ajettu pois kirkosta, koska he eivät hyväksy naispappeutta. Heillä ei mahdollista toimia pappeina kirkossamme, kun suvaitsemattomat ns. "suvaitsevaiset" ajoivat heidät ulos seurakuntayhteydestä ja rakkauden ateriayhteydestä. Nykyisin heitä voi kuunnella Lähetyshiippakunna järjestämissä tilaisuuksissa, koska heidät on bannattu kirkosta. Konservatiivipapeilla ei ole mahdollsisuutta saada kirkon virkaa, kiitos uudistajien suvaitsemattomuuden. Keskiajalla paavi kirjoitti bannabullan ja nykykirkko on kirjoittanut heille oman kieltonsa olla missään kirkon palvelutehtävässä. Se on sitä "uudistuksen tuomaa suvaitsevaisuutta", mistä suvaitsevaisuus on kaukana! Onko suvaitsemattomuus edistystä? Perustele väite. Onko se parempaa kirkollista elämää? Perustele. Kyse on taistelustanne, senhän on moni suoraan sanonut, taistelusta uudistaa kirkko, jossa ei tule olemaan tilaa konservatiivikristityille.
Se, että kaikki eivät voi omantunnon syistä ja kirkon ikiaikaiseen perintöön nojaten ajatella kuin "uudistajat" ei kai ole väärin, mutta uudistajien leiri demonisoi heidät uudistamisen huumassaan.

Kirkko on aikain saatossa uudistunut näkijöiden ansiosta. He ovat tuoneet uutta henkeä kirkkoon ja seurakuntaan ja rakentaneet sitä yhdessä. Se on ensin näkynyt esimerkiksi herätysliikkeinä, sisä- ja ulkolähetyksenä ja myös heräämisenä sosiaaliseen vastuuseen lähellä ja kaukana olevista lähimmäisistä. Kirkossa on toiminut myös lahjakkaita pappeja, lehtoreita, diakonissoja jne jotka ovat edistäneet kirkon toimintaa lähimmäisten parhaaksi. He ovat panneet itsensä likoon ja saaneet aikaiseksi toimintoja, jotka vieläkin ovat arvostettuja. Mutta kaikille näille näkijöille on yhteistä se, että he eivät ole halveksineet seurakuntaa ja kirkon ikiaikaista perinnettä, vaan toimineet siltä pohjalta. He eivät ole estäneet ihmisiä toimimasta, eivät ole demonisoineet ihmisten näkyä, vaan kannustaneet saavutuksiin, joista on siunausta ollut sadoille tuhansille ihmisille. Heillä on ollut Kristus silmien edessä ja lähimmäisen usko keskeisenä työvälineenä. Heidän historiaansa ja teoksiaan lukiessa huomaa selvästi, että he ovat taistelleet Hengen asein, ei propagandaa käyttäen. He ovat kannustaneet ihmisiä tutkimaan Raamattua ja kirkon opetusta. He ovat kutsuneet maallikot työhön mukaan uudistamaan. Sen työnäyn pohjalta syntyi siis monta erilaista uutta toimintamuotoa, jotka saivat ihmiset liikkeelle, aktivoi heidät seurakunnissa. Ei heillä ollut halua eikä tahtoa mitätöidä toisten uskoa ja kieltää julistamasta sanaa ja opettaa. Siinä olisi minun mallini näille "uudistajille".

Lue lisää

”…perinteistä luterilaista uskoa ja perinnettä edustavat papit on ajettu pois kirkosta…”

Tämä on kiperä asettelu. Jos se joka syrjii, ei saa enää tehdä niin, ja sitten lähtee pois, missä on ongelman ydin. Viittaat ilmeisesti Luther säätiöön? Säätiö teki oman kirkkonsa, jota ei tainnut luterilainen kirkko hyväksyä. Luther säätiö epäsi ehtoollisen piispalta, koska piispa hyväksyy naispapit.

Sitten käydään kiistaa siitä, ovatko säätiön papit pappeja myös luterilaisessa kirkossa. Kaikilla ei ole kirkon sääntöjen mukaan oikeutta tehdä vihkimisiä, jakaa ehtoollista ja kastaa – tavallaan he ovat siis maallikkoja jotka tekevät kirkollisia tehtäviä. Vaikea ongelma – etenkin kun Luther säätiö ei ole tunnustautunut t omaksi kirkoksi vaan haluaa toimia luterilaisessa kirkossa. Nyt se taitaa olla ”kirkko kirkossa”.

Koetan astua hetkeksi tuollaiseen näkemykseen.

Jos sen siis hyväksy naispappeja enkä suostu työskentelemään heidän kanssaan. Näin ollen kaikki ne tilaisuudet joissa on naispappi, vaatii erillisjärjestelyjä. Työvuoroja tekevät sovittelevat sitten nämä. Kun pienessä seurakunnassa onkin naispappeja usea – silloin olisi vapaa päivä. Toimet joissa voisin olla yksin, olisivat ok.

Jos en näiden lisäksi hyväksy avokummiutta, monet ristiäiset jäisivät väliin. Tuuraajana olisi joku muu, kenties oman työsarkansa lisäksi. Aina ei ehkä löytyisi ketään, joten seurakunnan olisi kieltäydyttävä ottamasta vastaan näitä tehtäviä.

Jos en lisäksi hyväksy eronneiden vihkimistä, jälleen käy kuten edellä. Mitä työtehtäviä sitten jää – vai onko nämä papit valmiitta tekemään esim. osa-aikatyötä? Näin ehkä onnistuisi toimia eri tavoin kuin muut.

”Konservatiivipapeilla ei ole mahdollisuutta saada kirkon virkaa…”

Niin, tuollainen päätös tehtiin. Ehkä vain väsyttiin näihin erikoisjärjestelyihin ja kiistoihin? Kuitenkin kirkossa on yhä konservatiivi pappeja, sillä osa heistä kyllä hyväksyy naispapit.

Niin, olisiko se hyvä asia, että papeilla olisi selkeä merkintä siitä, mitä he suostuvat tekemään? Näin itse seurakuntalaiset saisivat valita sen sopivimman papin? Olen muutaman kerran ehdottanut että papin nimen perässä olisi myös merkintä mitä suuntausta hän edustaa. Näin ei tarvitsisi käyttää ”puskaradiota” kun miettii vaikka sitä, kenen saarnaa menee kuuntelemaan tai kenet kutsuu kastamaan lastaan. Ei sitten kenellekään tule ikäviä yllätyksiä.

”…että he ovat taistelleet Hengen asein, ei propagandaa käyttäen…”

Olen tuossa samaa mieltä että uudistuksia on ollut ja sieltä kautta on saatu virkeyttä seurakuntiin. On kehitetty aina aikaan sopivia toimintamuotoja. Miksi se siis ei enää toimi?

Propagandaa käytetään puolin ja toisin. Asioita vääristellään, niitä mustamaalataan. Kuten sinäkin käytät sanaa demonisointi, joka on hyvin vahva sana, se luo mielikuvia joita sinä haluat muissa synnyttää. Propaganda on eräänlaista mainostamista, jossa omalle itselle edullisia asioita paisutellaan ja esitetään yksipuolisesti eritavalla ajattelijat negatiivisesti. On sanottukin että se on aikamme tapa sotia.