mikä rikki nykypyörässä ensin?

pena3 pyörällä

Meikäläinen muistaa ajan, jolloin kotimaisia pyöriä oli paljon liikenteessä. Valmistukseen käytetty raaka-aine ei tuolloin ollut parasta mahdollista- Sen seurauksena pyörä kärsi usein vaurioita. Mm. rungon putki saattoi katketa. Näin kävi varsinkin naisten pyörissä, joissa ei ollut vaakaputkea, mutta oli kaksi kaarevaa alaputkea, jotka oli hitsattu satulaputkeen. Satulaputki murtui vähitellen näiden hitsauskohtien välistä. Samoin saattoi murtua etuhaarukka akselin vierestä.

Vaikka nykyisten pyörien laatua arvostellaan, niin varsinaisen rungon rikkoutumat lienevät harvinaisia. Jos pannaan nyt vertailussa syrjään monivaihdepyörät ja käsijarrulliset pyörät, eli tarkastellaan vain yksivaihteisia peruspyöriä, niin mikä niistä yleensä ensimmäisenä rikkoutuu, jos kumeja ei oteta lukuun? - Oletetaan että pyörä pidetään talvella suojassa katon alla.

Satula ilmeisesti kestää ainakin vuosikymmenen. Polkusimia joutuu silloin tällöin uusimaan.Keskiökin taitaa kestää vuosikymmeniä.

Niin mikä tällaisissa nykyajan peruspyörissä ja etenkin niiden rungossa pettää ensiksi? Voisivatko nekin kestää vuosikymmeniä?

17

170

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • hehkulamppuhuijaus

      kestäähän ne kaikki käyttämättöminä vuosisatoja. käyttöä ei taida kestää monikaan pyörämalli kovin kehuttavasti.

    • Komponenteista varmaan kiekot ja voimansiirto alkavat oireilla ensin, ne ovat kuluvia osia.

      Rungoista sen verran, että erityisesti alumiinirungot ovat alttiita väsymiselle. Teräksellä taas on väsymisraja, jonka alittava kuormitus ei aiheuta väsymistä. Tämän vuoksi oikein toteutettu ja riittävästi ylimitoitettu teräsrunko kestää hyvin kauan, ellei sitä päästä ruostumaan.

      Se, mistä kohtaa runko hajoaa, riippunee rungosta ja käytöstä, mutta ainakin keskiön kohdalle kohdistuu suhteellisen suuria rasituksia poljettaessa voimakkaasti.

      • pojoo

        Riippuu varmaan merkistä ja mallista ja missä kasataan ja kuka kasaa. Esim samanlaisen navan laakerointi huonosti rasvattuna ja säädettynä voi kestää paljon huonommin kuin oikein laitetun. Varsinkin näissä halpahallien pyörissä kannattaa ensihuolto tehdä uutena ennen kuin ajaa metriäkään. Ja


      • vilho123

        niin mutta alumiini on kyllä vahvempaa kuin teräs valitettavasti. alumiinissa on vain huonompi myötölujuus.
        ja metallithan väsyy aina vääjäämättä siksi metalleille lasketaan elinkaari jonka jälkeen ne on romua.
        esim: taatusti yksikään eurooppa tai joku muu rungon valmistaja ei taatusti käytä muuta kuin laadultaan 37b rautaa joka on iskunsitkeys kokeessa minimi käyttölämpötila 0 celssiusta vaikka pohjoismaissa pitäisi talvipyöräilyssä olla laatu 52c joka on taas -20 celssiusta. eli kaikki rauta tuhoutuu vääjäämättä.
        ja meinaatkos et joku tekee ylimitoitettuja runkoja hui hai vääräs oot kaikkihan pyrkii minimoimaan nykyään materiaalin menekin koska mitä vähemmän materiaalia sitä suurempi voitto kukkaroon.
        se että runko repee aika useasti keskiöstä johtuu siitä että rungossa on ollut alunperinkin huono kiertojäykkyys jota kalliimmissa pyörissä myös mitataan.
        ja kuten kaikki varmaan on huomannu yleensä runko repee hitsaussaumasta ei itse putkesta.


      • vilho123 kirjoitti:

        niin mutta alumiini on kyllä vahvempaa kuin teräs valitettavasti. alumiinissa on vain huonompi myötölujuus.
        ja metallithan väsyy aina vääjäämättä siksi metalleille lasketaan elinkaari jonka jälkeen ne on romua.
        esim: taatusti yksikään eurooppa tai joku muu rungon valmistaja ei taatusti käytä muuta kuin laadultaan 37b rautaa joka on iskunsitkeys kokeessa minimi käyttölämpötila 0 celssiusta vaikka pohjoismaissa pitäisi talvipyöräilyssä olla laatu 52c joka on taas -20 celssiusta. eli kaikki rauta tuhoutuu vääjäämättä.
        ja meinaatkos et joku tekee ylimitoitettuja runkoja hui hai vääräs oot kaikkihan pyrkii minimoimaan nykyään materiaalin menekin koska mitä vähemmän materiaalia sitä suurempi voitto kukkaroon.
        se että runko repee aika useasti keskiöstä johtuu siitä että rungossa on ollut alunperinkin huono kiertojäykkyys jota kalliimmissa pyörissä myös mitataan.
        ja kuten kaikki varmaan on huomannu yleensä runko repee hitsaussaumasta ei itse putkesta.

        "ja metallithan väsyy aina vääjäämättä siksi metalleille lasketaan elinkaari jonka jälkeen ne on romua. "

        Höpöhöpö.

        "esim: taatusti yksikään eurooppa tai joku muu rungon valmistaja ei taatusti käytä muuta kuin laadultaan 37b rautaa joka on iskunsitkeys kokeessa minimi käyttölämpötila 0 celssiusta vaikka pohjoismaissa pitäisi talvipyöräilyssä olla laatu 52c joka on taas -20 celssiusta. eli kaikki rauta tuhoutuu vääjäämättä."

        Höpöhöpö. Tuollaisia hiiliteräksiä käytetään vain "biltema-tason" rungoissa.

        "ja meinaatkos et joku tekee ylimitoitettuja runkoja hui hai vääräs oot kaikkihan pyrkii minimoimaan nykyään materiaalin menekin koska mitä vähemmän materiaalia sitä suurempi voitto kukkaroon."

        Höpöhöpö. Työstö siinä maksaa, ei materiaali. Teräs on halpaa, kevyiden runkojen suunnittelu ja valmistus taas kallista.

        "se että runko repee aika useasti keskiöstä johtuu siitä että rungossa on ollut alunperinkin huono kiertojäykkyys jota kalliimmissa pyörissä myös mitataan.
        ja kuten kaikki varmaan on huomannu yleensä runko repee hitsaussaumasta ei itse putkesta."

        So?


      • Pomppukeppi
        lz127 kirjoitti:

        "ja metallithan väsyy aina vääjäämättä siksi metalleille lasketaan elinkaari jonka jälkeen ne on romua. "

        Höpöhöpö.

        "esim: taatusti yksikään eurooppa tai joku muu rungon valmistaja ei taatusti käytä muuta kuin laadultaan 37b rautaa joka on iskunsitkeys kokeessa minimi käyttölämpötila 0 celssiusta vaikka pohjoismaissa pitäisi talvipyöräilyssä olla laatu 52c joka on taas -20 celssiusta. eli kaikki rauta tuhoutuu vääjäämättä."

        Höpöhöpö. Tuollaisia hiiliteräksiä käytetään vain "biltema-tason" rungoissa.

        "ja meinaatkos et joku tekee ylimitoitettuja runkoja hui hai vääräs oot kaikkihan pyrkii minimoimaan nykyään materiaalin menekin koska mitä vähemmän materiaalia sitä suurempi voitto kukkaroon."

        Höpöhöpö. Työstö siinä maksaa, ei materiaali. Teräs on halpaa, kevyiden runkojen suunnittelu ja valmistus taas kallista.

        "se että runko repee aika useasti keskiöstä johtuu siitä että rungossa on ollut alunperinkin huono kiertojäykkyys jota kalliimmissa pyörissä myös mitataan.
        ja kuten kaikki varmaan on huomannu yleensä runko repee hitsaussaumasta ei itse putkesta."

        So?

        Kyllä moni laadusta kiinni pitävä valmistaja suunnittelee rungot kestämään kovaakin käyttöä. Ainakin vielä muutama vuosi sitten paremman pään alumiinisille maastopyörän rungoille esim. Trek antoi elinikäisen takuun. Tämä ei kyllä kuullosta siltä että alumiinirungolla olisi vain tietty "elinkaari".


      • vilho123
        lz127 kirjoitti:

        "ja metallithan väsyy aina vääjäämättä siksi metalleille lasketaan elinkaari jonka jälkeen ne on romua. "

        Höpöhöpö.

        "esim: taatusti yksikään eurooppa tai joku muu rungon valmistaja ei taatusti käytä muuta kuin laadultaan 37b rautaa joka on iskunsitkeys kokeessa minimi käyttölämpötila 0 celssiusta vaikka pohjoismaissa pitäisi talvipyöräilyssä olla laatu 52c joka on taas -20 celssiusta. eli kaikki rauta tuhoutuu vääjäämättä."

        Höpöhöpö. Tuollaisia hiiliteräksiä käytetään vain "biltema-tason" rungoissa.

        "ja meinaatkos et joku tekee ylimitoitettuja runkoja hui hai vääräs oot kaikkihan pyrkii minimoimaan nykyään materiaalin menekin koska mitä vähemmän materiaalia sitä suurempi voitto kukkaroon."

        Höpöhöpö. Työstö siinä maksaa, ei materiaali. Teräs on halpaa, kevyiden runkojen suunnittelu ja valmistus taas kallista.

        "se että runko repee aika useasti keskiöstä johtuu siitä että rungossa on ollut alunperinkin huono kiertojäykkyys jota kalliimmissa pyörissä myös mitataan.
        ja kuten kaikki varmaan on huomannu yleensä runko repee hitsaussaumasta ei itse putkesta."

        So?

        tätä minä arvelinkin :)
        eipä oo sunkaan tietos hääppöset kaikessahan raudas on pakko olla hiiltä esimerkiksi puukonterä on huomattavasti kovempi kuin fillarin runko silti se tehdään "hiiliteräksestä" sää luulet et fillarinrunko on jotain ihme materiaalia mut totuus on ihan muuta materiaalin merkkaustapoja kun on kymmeniä.
        työstö siinä halpaa on ihminen on kallis.
        pewon työstökone katkoo runkoaihioita noin 2.5s kappale
        en muista tarkkaan mut hitsausrobotti kasaa runkoja noin 60kpl tunnissa.

        so???????


      • vilho123 kirjoitti:

        tätä minä arvelinkin :)
        eipä oo sunkaan tietos hääppöset kaikessahan raudas on pakko olla hiiltä esimerkiksi puukonterä on huomattavasti kovempi kuin fillarin runko silti se tehdään "hiiliteräksestä" sää luulet et fillarinrunko on jotain ihme materiaalia mut totuus on ihan muuta materiaalin merkkaustapoja kun on kymmeniä.
        työstö siinä halpaa on ihminen on kallis.
        pewon työstökone katkoo runkoaihioita noin 2.5s kappale
        en muista tarkkaan mut hitsausrobotti kasaa runkoja noin 60kpl tunnissa.

        so???????

        "kaikessahan raudas on pakko olla hiiltä "

        Rauta on alkuaine ja voi ihan hyvin olla puhtaana. Mutta se taas ei liity tähän mitenkään. Kaikki teräslaadut eivät ole samanlaisia. Myöskään kaikkia hiiltä sisältäviä teräslaatuja ei sanota hiiliteräksiksi.

        "esimerkiksi puukonterä on huomattavasti kovempi kuin fillarin runko silti se tehdään "hiiliteräksestä""

        Korkea hiilipitoisuus nimenomaan lisää kovuutta. Et taida olla oikea henkilö arvioimaan kenenkään metallurgiaosaamista.

        Korkea kovuus on suotavaa erilaisissa teräaseissa, mutta polkupyöränrungossa se ei ole tarpeen ja voi aiheuttaa ongelmia haurauden muodossa.

        "sää luulet et fillarinrunko on jotain ihme materiaalia"

        Ei, vaan sinä sekoilet jostain betoninraudoitusteräksistä ja puukkojen teristä.

        Yosemite-tasoa laadukkaammat teräsrungot tehdään tavallisesti 4130-kromimolybdeeniteräksestä.

        "mut totuus on ihan muuta materiaalin merkkaustapoja kun on kymmeniä."

        Ei liity taaskaan asiaan.

        "työstö siinä halpaa on ihminen on kallis"

        Kaikki, mikä yleensä ottaen maksaa, maksaa ihmistyön takia. Jonkun täytyy louhia malmit ylös kalliosta, valmistaa koneet jne.


      • vilho123
        lz127 kirjoitti:

        "kaikessahan raudas on pakko olla hiiltä "

        Rauta on alkuaine ja voi ihan hyvin olla puhtaana. Mutta se taas ei liity tähän mitenkään. Kaikki teräslaadut eivät ole samanlaisia. Myöskään kaikkia hiiltä sisältäviä teräslaatuja ei sanota hiiliteräksiksi.

        "esimerkiksi puukonterä on huomattavasti kovempi kuin fillarin runko silti se tehdään "hiiliteräksestä""

        Korkea hiilipitoisuus nimenomaan lisää kovuutta. Et taida olla oikea henkilö arvioimaan kenenkään metallurgiaosaamista.

        Korkea kovuus on suotavaa erilaisissa teräaseissa, mutta polkupyöränrungossa se ei ole tarpeen ja voi aiheuttaa ongelmia haurauden muodossa.

        "sää luulet et fillarinrunko on jotain ihme materiaalia"

        Ei, vaan sinä sekoilet jostain betoninraudoitusteräksistä ja puukkojen teristä.

        Yosemite-tasoa laadukkaammat teräsrungot tehdään tavallisesti 4130-kromimolybdeeniteräksestä.

        "mut totuus on ihan muuta materiaalin merkkaustapoja kun on kymmeniä."

        Ei liity taaskaan asiaan.

        "työstö siinä halpaa on ihminen on kallis"

        Kaikki, mikä yleensä ottaen maksaa, maksaa ihmistyön takia. Jonkun täytyy louhia malmit ylös kalliosta, valmistaa koneet jne.

        no niinpä miten liityy betoniteräkset fillarointiin ??
        4130=din en 10083 = 25crm040= saumatonteräsputki=mannesmanputki.

        mut nyt taas riittää v........ en olis uskonu et sä syyllistyt moiseen koska olet sentään
        valvoja !!!!!!

        mutta kaikesta huolimatta hyvää syksyä kaikille ja viellä pitkää ajokautta !!!!!!!!!


      • vilho123 kirjoitti:

        no niinpä miten liityy betoniteräkset fillarointiin ??
        4130=din en 10083 = 25crm040= saumatonteräsputki=mannesmanputki.

        mut nyt taas riittää v........ en olis uskonu et sä syyllistyt moiseen koska olet sentään
        valvoja !!!!!!

        mutta kaikesta huolimatta hyvää syksyä kaikille ja viellä pitkää ajokautta !!!!!!!!!

        Tuota noin. Et siis tiennyt, että polkupyöriä tehdään kromosta ja nyt kun se sinulle kerrottiin, saatkin raivokohtauksen.


      • www1
        Pomppukeppi kirjoitti:

        Kyllä moni laadusta kiinni pitävä valmistaja suunnittelee rungot kestämään kovaakin käyttöä. Ainakin vielä muutama vuosi sitten paremman pään alumiinisille maastopyörän rungoille esim. Trek antoi elinikäisen takuun. Tämä ei kyllä kuullosta siltä että alumiinirungolla olisi vain tietty "elinkaari".

        "Ainakin vielä muutama vuosi sitten paremman pään alumiinisille maastopyörän rungoille esim. Trek antoi elinikäisen takuun. Tämä ei kyllä kuullosta siltä että alumiinirungolla olisi vain tietty "elinkaari"."

        Samaa mieltä. Elinkaareen vaikuttaa niin monet asiat kuten ajotyyli ja ympäristö. Kesäpyörä on rakennettu 15 vuotta vanhaan alurunkoon jota tarkastettaessa en siitä mitään säröja tai muutakaan löytänyt. Rungolla on kuitenkin vedetty säässä kuin säässä. Runkoja on tietty erilaisia, kyseisen Orbea rungon työstöjälki ja viimeistely on ihan laadukas.

        Talvella ajelen trekin maastopyörällä ja en usko että sitäkään saan ajamalla hajalle.

        Vanhan helkaman mummopyörän olen saanut poikki.


      • Huijaustakuu
        Pomppukeppi kirjoitti:

        Kyllä moni laadusta kiinni pitävä valmistaja suunnittelee rungot kestämään kovaakin käyttöä. Ainakin vielä muutama vuosi sitten paremman pään alumiinisille maastopyörän rungoille esim. Trek antoi elinikäisen takuun. Tämä ei kyllä kuullosta siltä että alumiinirungolla olisi vain tietty "elinkaari".

        Trekin elinikäinen takuu ei kata sen paremmin käytöstä aiheutuvaa normaalia kulumista kuin käyttäjän aiheuttamaa "epänormaalia" kulumista. Trek ei lupaa esim rungon kestävän normaalia käyttöä ostajan eliniän ajan.

        Trekin elinikäisen takuun markkinoidaan tarkoittavan ostajan elinikää, mutta muut takuuehdot rajoittavat sen tosiasiassa tuotteen odotettavissa olevan elinkaaren ajan voimassa olevaksi takuuksi.

        Tuollaiset elinikäiset takuut ovat yleensä sataprosenttisesti vain markkinointia ja itseasiassa tahallista kuluttajan harhaanjohtamista.


      • www1
        Huijaustakuu kirjoitti:

        Trekin elinikäinen takuu ei kata sen paremmin käytöstä aiheutuvaa normaalia kulumista kuin käyttäjän aiheuttamaa "epänormaalia" kulumista. Trek ei lupaa esim rungon kestävän normaalia käyttöä ostajan eliniän ajan.

        Trekin elinikäisen takuun markkinoidaan tarkoittavan ostajan elinikää, mutta muut takuuehdot rajoittavat sen tosiasiassa tuotteen odotettavissa olevan elinkaaren ajan voimassa olevaksi takuuksi.

        Tuollaiset elinikäiset takuut ovat yleensä sataprosenttisesti vain markkinointia ja itseasiassa tahallista kuluttajan harhaanjohtamista.

        Jos runko laukeaa normaalissa käytössä niin se korvataan. Elinikäinen takuu on vähän tuollainen amerikkalaistyylinen juttu. Joka toisessa tavarassa siellä on "Lifetime guarantee" mutta ajatuskin että mulla olisi tuo runko lopunikääni on hauska.

        Olisi kyllä tietty kiva lähteä palvelutalosta vintagemaasturilla lenkille hoitajan saattamana.

        Perusjampan ajoissa alumiini kyllä kestää ja onhan nuo retromaasturit aika trendikkäitäkin nykyään, vanhat Marinit ja Gt:t on hienoja cantilever jarruineen.

        Sarda ja josemite-alut on varmaan sitten erikseen ja alumiiniseoksiakin on erilaisia.


    • pyöräpena

      Kuvittelisin että vaihdepyörissä taas vaihteisto pettää ensimmäisenä siten, että ketjut eivät aina siirry oikealle rattaalle.
      Harva osaa tehdä vaadittavia korjauksia tai asentaa uutta vaihteenohjausvälineistöä. Se taas maksaa liikkeessä ja niinpä pyörä pannaan helposti romutukseen. Jos on kyse ns. arvopyörästä, niin sitten riittää jo rahaa korjauksiinkin.
      Se joka tyytyy halvempaan vaihdepyörään ja osaa korjata vaihteita, voisi siten saada romutuksesta halvalla käyttökelpoisen ajokin.
      Vaihteista puheen ollen maallikon kysymys: Eivätkö vaihteet ole suurin piirtein samantasoiset pyörässä kuin pyörässä? Onko ns. halpahallipyörässä heikommat vaihteet, jotka hajoavat nopeammin?

      • www1

        Vaihteistokin on kuluva osa joka täytyy jossain vaiheessa uusia. Ketju venyy käytössä ja syö rattaat vaihtokuntoon. Takavaihtaja vaatii ajoittaista säätöä ja niitä on eri tasoisia. Pieni vaijerin kiristys saa vaihteiston usein pelittämään.

        Tuo ketjuvaihteisen fillarin vaihteiston toimintaperiaate on aika yksinkertainen.

        Tuollaiset "arvopyörät" ostetaan usein siinä vaiheessa kun satunnainen pyöräily on vaihtunut enemmän harrastukseksi vaikka työmatkapyöräilyn myötä.

        Kallis pyörä ei tarkoita automaattisesti sitä että sen kuskilla on hyvät tulot ja lisäksi fillari maksaa itsensä takaisin säästyneissä työmatkakuluissa ainakin omassa tapauksessa.

        Harrastuksen myötä karttuu myös taidot tehdä useimmat huollot ja korjaukset itse.

        Halvan pyörän tapauksessa kannattaa kysellä kustannusarvio ja tehdä päätökset sen mukaan.

        Vaihteistot eivät ole samantasoiset pyörässä kuin pyörässä. Halvemmat vaihteistot on heppoisempia, vaativat säätöä enemmän ja niiden toiminta ei ole yhtä nopeaa ja täsmällistä kuin kalliimmissa. Halvat vaihteistot eivät ole myöskään yhtä kestäviä. Kaikki vaihteistot tarvitsevat huoltoa.


    • www1

      "Satula ilmeisesti kestää ainakin vuosikymmenen. Polkusimia joutuu silloin tällöin uusimaan.Keskiökin taitaa kestää vuosikymmeniä.

      Niin mikä tällaisissa nykyajan peruspyörissä ja etenkin niiden rungossa pettää ensiksi? Voisivatko nekin kestää vuosikymmeniä?"

      Se että kestääkö pyörä vuosikymmeniä riippuu siitä miten paljon sillä ajetaan ja miten sitä huolletaan.

      Satula ei kestä kymmentä vuotta jo sillä ajetaan paljon. Keskiökään ei kestä vuosikymmeniä aktiiviajossa.

      • Pomppukeppi

        Ketjut, rattaat, keskiö ja satula ovat niitä kulutusosia. Niiden kesto riippuu täysin käyttötunneista, osien laadusta ja huollon määrästä. Hyvä hoito pidentää osien kestoa aina merkittävästi varsinkin voimansiirrossa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      38
      1620
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1341
    3. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1285
    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      9
      1279
    5. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1267
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      4
      1253
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1234
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1210
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1170
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      1
      1146
    Aihe