Hiilarit ja ravinto

D2 67v

On ruvennut askarruttamaan yksi sellainen käytännön asia.
Eikö voitaisi kehittää sellainen tietsikka-ohjelma, josta selviäisi helposti kunkin diabeetikon suositeltavat päivittäiset hiilihydraattisuositukset. Ruuan määrä (kg) / ruokalaji. Suhteessa kunkin ihmisen tilannetta vastaavasti.
Parametreja voisivat ehkä olla esimerkiksi, ko.henkilön -ikä, -paino, -D1 tai D2-tyyppi, sairauden kesto (v.), -ruumiinrakennetyyppi, ruoka jota aikoo päivän mittaan nauttia jned.
Tätä ohjelmaa voisivat sitten kaikki dibeetikot vapaasti, tai pientä maksua vastaan käyttää.
Sunnittelussa tulisi tietenkin käyttää alan puolueettomia ja ammattipäteviä asiantuntijoita. Diabetes-lääkärit yms.
Tämä helpottaisi kovasti olemassa olevan tiedon jakamista ja kästtääkseni paljon halvemmalla, kuin mihin nykyinen terveydenhuolto-järjestelmämme tänäpäivänä pystyy?
Vai onkohan vastaavia jo tehtykin? Riittävän kattavia monipuolisa ja hyviä.
Olen kyllä ajatellut väsätä itse jonkun itselle sopivan taulukkolasku-ohjelman avulla. Jos ja kun ei valmiita itselle sopiva ilmaisohjelmia löydy.

37

95

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Nörtit asialle

      Netistä löytyy kaikkien ruoka-aineiden summittaiset hiiligydraattimäärät. Niiden perusteella diabeetikot laskee kuka päässään kuka laskimella minkä verran tuli syödyksi. Samoja arvoja voi käyttää laskeakseen tarvitsemansa hiilihydraattimäärän vuorokaudessa. Tähän taas karppaajat tarttuu koska ihmisen tarvitsemasta hiilihydraattimäärästä kiistellään jatkuvasti. Se kuitenkin pitää muistaa että hiilihydraatti on "bensaa" ihmisen elinkoneistolle ja liian pieni määrä pistää koneen yskimään.

      • Hentunen

        "
        Tähän taas karppaajat tarttuu koska ihmisen tarvitsemasta hiilihydraattimäärästä kiistellään jatkuvasti. Se kuitenkin pitää muistaa että hiilihydraatti on "bensaa" ihmisen elinkoneistolle ja liian pieni määrä pistää koneen yskimään."


        Hän ei väitä ihmisen tarvitseva hiilareita .....Timothy David Noakes


    • Hentunen jatkaa
    • D2 67v

      Asiasta näköjään monissa piireissä kovasti kiistellään.
      Mielestäni jokaisen on annettava itse päättää, että kenen asiantuntijan neuvoihin hän haluaa luottaa ja uskoa.
      Kaikkien neuvojen mukaan kukaan ei voi tietenkään elää.
      Jos ja kun joku keksii hyvän parannuskeinon, niin luulen, että kyllä siitä sitten lehdet kirjoittelevat jo aivan yleisestikin, ilman kovin suurta mainostamistakin.

      • Hentunen

        "Kaikkien neuvojen mukaan kukaan ei voi tietenkään elää."

        Näin on ja olen yrittänyt hankkia tosiasioihin perustuvat tiedot vaihtelevalle menestyksellä.


      • D2 67v
        Hentunen kirjoitti:

        "Kaikkien neuvojen mukaan kukaan ei voi tietenkään elää."

        Näin on ja olen yrittänyt hankkia tosiasioihin perustuvat tiedot vaihtelevalle menestyksellä.

        1- Näinhän olen huomannut olevan, että erilaista nippelitietoa, taulukoita ym. löytyy pilvin pimein.
        Hurumykket, niin kuin Ruotsissakin päin kuulutaan sanovan.

        2- Ongelmana vain tuppaa olemaan se, että tiedon esiin kaivaminen ja itselleen sopivien arvojen / määrien laskeminen on ollut olevinaan meikäläiselle liian työlästä.
        Tästä johtuen, en ole jaksanut muiden kiireiden ohella kaivelemaan ja laskeksimaan esim. hiilihydraattimääriäkään.
        Sopiva tietokone-ohjelma olisi varmaan innostanut kokeilemaan erilaista ravintoa oikeine hiilari määrineen päivineen.

        3- Alkaa kuitenkin taudin oireet nykyisin olemaan sitä luokkaa, että alkaa olla korkea aika.
        21-vuotta on mennyt kylläkin niin, että olen vain pikkuhiljaa lisännyt lääkitystä.
        Aluksi pärjäsin aika pitkään pelkän ruokavalion avulla.
        Nykyään 40 yk. novorapidia 80 yk. levemir-insuliinia metforemit ja verenpaine lääkkeet siihen päälle. Apteekki nappaa jo semmoisen 40€ / käynti.

        4- Hyötyliikunta on auttanut paljon.
        Tulee liikuttua ympäri vuoden. Monesti 5 km:n / vrk. Lisäksi pihpiiri-liikunta.
        Täytyy ottaa nuo syömiset nyt lisäksi suurennuslasin alle.
        Olen kylläkin yrittänyt syödä terveelisinä pidettyjä ruokia. Välillä tulee aina lipsuttua (n. kerran viikkoon) herkkujen ja voimajuomienkin puolelle.

        5- Täytyy tekaista sopiva taulukkolaskenta-ohjelma siihen käyttöön.
        Olen koko ikäni ollut tietokone-riippuvainen.
        Erilaiset laskentaohjelmat on tulleet tutuiksi harrastus mielessä.

        Tämän verran nyt tällä kertaa.


      • Kuka kehittäisi
        D2 67v kirjoitti:

        1- Näinhän olen huomannut olevan, että erilaista nippelitietoa, taulukoita ym. löytyy pilvin pimein.
        Hurumykket, niin kuin Ruotsissakin päin kuulutaan sanovan.

        2- Ongelmana vain tuppaa olemaan se, että tiedon esiin kaivaminen ja itselleen sopivien arvojen / määrien laskeminen on ollut olevinaan meikäläiselle liian työlästä.
        Tästä johtuen, en ole jaksanut muiden kiireiden ohella kaivelemaan ja laskeksimaan esim. hiilihydraattimääriäkään.
        Sopiva tietokone-ohjelma olisi varmaan innostanut kokeilemaan erilaista ravintoa oikeine hiilari määrineen päivineen.

        3- Alkaa kuitenkin taudin oireet nykyisin olemaan sitä luokkaa, että alkaa olla korkea aika.
        21-vuotta on mennyt kylläkin niin, että olen vain pikkuhiljaa lisännyt lääkitystä.
        Aluksi pärjäsin aika pitkään pelkän ruokavalion avulla.
        Nykyään 40 yk. novorapidia 80 yk. levemir-insuliinia metforemit ja verenpaine lääkkeet siihen päälle. Apteekki nappaa jo semmoisen 40€ / käynti.

        4- Hyötyliikunta on auttanut paljon.
        Tulee liikuttua ympäri vuoden. Monesti 5 km:n / vrk. Lisäksi pihpiiri-liikunta.
        Täytyy ottaa nuo syömiset nyt lisäksi suurennuslasin alle.
        Olen kylläkin yrittänyt syödä terveelisinä pidettyjä ruokia. Välillä tulee aina lipsuttua (n. kerran viikkoon) herkkujen ja voimajuomienkin puolelle.

        5- Täytyy tekaista sopiva taulukkolaskenta-ohjelma siihen käyttöön.
        Olen koko ikäni ollut tietokone-riippuvainen.
        Erilaiset laskentaohjelmat on tulleet tutuiksi harrastus mielessä.

        Tämän verran nyt tällä kertaa.

        Kun keskityt ruokailutapojen järkeistämiseen, todennäköisesti saat vähentää insuliineja. Siinä vaiheessa kun vähennät hiilihydraatteja, tarkista ahkerasti verensokerisi ettei ateriainsuliinia mene liikaa ja joudu hypoille.

        Olisihan ihan kivaa jos olisi jokin älypuhelinsovellus johon voisi syöttää ruokalajit ja -määrät (tarvitaan mahd. vaaka) niin saisi suoraan tarvittavat insuliiniannokset. Niin ja kääntäen, ihmisen ominaisuuksien mukaan saisi tietää onko hiilihydraatit tulleet jo täyteen vai onko vielä varaa syödä lisää. Joskus jo päivällä välipalaherkuttelulla tankataan koko vuorokauden hiilihydraattimäärä täyteen.


    • hp&v

      Tuskin toimii. Ihmiset ovat yksilöitä.

      Tiukkaa karppausta ei suositella diabeetikoille vaan suositus on 45E%-55E% hiilihydraatista. Jos ihminen syö vähemmän hiilihydraattia niin myös insuliinin eritys on pienempää ja vastaavasti verensokeri ei laske. Jos insuliinitaso on matala niin glukagonin eritys lisääntyy ja tuo vapauttaa elimistöstä glukoosia.

      Finelissä ja muualla on ruuan energiapitoisuustaulukoita ja niiden avulla voi seurata kuinka paljon saa energiaa ja tuo on tärkeää kakkosille. Lihavuus on meille pahaksi.

    • Syö vähemmän ja valikoiden !

      Ei siinä muuta vaihtoehtoa ole kuin syödä aamusta lähtien hieman vähemmän ja valikoiden. Minulla menee aamulla korkeintaan pari pientä palaa vaimon tekemää kotileipää. Kahvin kera korkeintaan kotijuusto ja päivällä sitten kalaa tai lihaa pääosin ilman perunoita, iltapäivällä sitten kahvit ja iltaruuaksi usein reilu kasa salaatteja.

      Tässä sitten vaihdellaan milloin keittoihin, milloin mitäkin kotiruokaa, mutta vähemmän perunoita, hiilareita, eikä eineksiä.

      Kannattaisi kehittää mieluimmin ohelmaa mitä sieltä mitä sieltä kaupasta kantaa,

      • D2 67v

        Kaikilla on tietenkin vapaus valita omat systeeminsä.
        Itseni kohdalla homma on toiminut aina niin, että hiilareita en ole koskaan laskenut.
        Ruoka on maistunut yli-hyvin. Syön aika normaalisti, monipuolisesti, liikoja kaloreita vältellen.
        Liikun paljon, enkä pelkää raskaitakaan hommia.
        Rakenteeltani olen vähän enemmänkin atleetti, kuin laiheliini.
        Vyötärö-lihavuutta ei juurikaan ole. Pituus on 179 cm. Isokokoinen mies muuten. kenkä 56 kokoa. Vaatteet XXL
        Painoin pitkän aikaa 90 kg:n tietämissä ja nyt välillä on mennyt jo yli sadankin.
        Tiedän kyllä mistä johtuu.
        Olen syönyt liikaa makeaa kahvileipää, paljon vaaleaa leipää jned. Siis hiilihydraatteja liikaa.
        Tästä johtuen olen päättänyt panna vähitellen asioita uuteen uskoon.
        Tekemistä on paljon muutakin, kuin vahtia aina syömisiään. Teen vielä töitä eläkkeelläkin.
        Tästä johtuen olisin hyvin tyytyväinen, jos ei tarvitsisi liikaa paneuta itse näihin kaloreihin ja hiilareihin.
        Tämä B12 vitamiini juttu oli minulle täysin uusi asia.
        Oireet ovat viitanneet juuri siihen suuntaan, että täytyy vaatia verikoetta mahdollisen puutoksen varalle.
        Eiköhän se tästä vähitellen korjaannu.


      • hp&v
        D2 67v kirjoitti:

        Kaikilla on tietenkin vapaus valita omat systeeminsä.
        Itseni kohdalla homma on toiminut aina niin, että hiilareita en ole koskaan laskenut.
        Ruoka on maistunut yli-hyvin. Syön aika normaalisti, monipuolisesti, liikoja kaloreita vältellen.
        Liikun paljon, enkä pelkää raskaitakaan hommia.
        Rakenteeltani olen vähän enemmänkin atleetti, kuin laiheliini.
        Vyötärö-lihavuutta ei juurikaan ole. Pituus on 179 cm. Isokokoinen mies muuten. kenkä 56 kokoa. Vaatteet XXL
        Painoin pitkän aikaa 90 kg:n tietämissä ja nyt välillä on mennyt jo yli sadankin.
        Tiedän kyllä mistä johtuu.
        Olen syönyt liikaa makeaa kahvileipää, paljon vaaleaa leipää jned. Siis hiilihydraatteja liikaa.
        Tästä johtuen olen päättänyt panna vähitellen asioita uuteen uskoon.
        Tekemistä on paljon muutakin, kuin vahtia aina syömisiään. Teen vielä töitä eläkkeelläkin.
        Tästä johtuen olisin hyvin tyytyväinen, jos ei tarvitsisi liikaa paneuta itse näihin kaloreihin ja hiilareihin.
        Tämä B12 vitamiini juttu oli minulle täysin uusi asia.
        Oireet ovat viitanneet juuri siihen suuntaan, että täytyy vaatia verikoetta mahdollisen puutoksen varalle.
        Eiköhän se tästä vähitellen korjaannu.

        No sitten vaan ongelmat eli kahvileipä (suuressa osassa noissakin tulee iso osa energiasta rasvasta, erityisesti voitaikinapohjaisista) ja vaalea leipä pois. Leivästäkin tulee helposti iso osa energiasta leivänpäällisistä eikä itse leivästä.


      • mnnmmnb
        hp&v kirjoitti:

        No sitten vaan ongelmat eli kahvileipä (suuressa osassa noissakin tulee iso osa energiasta rasvasta, erityisesti voitaikinapohjaisista) ja vaalea leipä pois. Leivästäkin tulee helposti iso osa energiasta leivänpäällisistä eikä itse leivästä.

        Karppaajia moititaan kaiken ruuan kieltäjinä. mutta teillä näkyy olevan vielä tiukempi linja. Sallittua on "synnintunnossa" pieni näykkiminen.


      • D2 67v
        hp&v kirjoitti:

        No sitten vaan ongelmat eli kahvileipä (suuressa osassa noissakin tulee iso osa energiasta rasvasta, erityisesti voitaikinapohjaisista) ja vaalea leipä pois. Leivästäkin tulee helposti iso osa energiasta leivänpäällisistä eikä itse leivästä.

        Tosi on. Luonne vain on ollut sellainen, että en ole aiemmin ottanut itseäni ns. niskasta kiinni.
        Olen ollut huolissani viimeaikona näkönikin puolesta.
        Vasemmasta silmästä on alkanut näkö heikkenemään.
        Vuosittain on kyllä silmän pohjan kuvaukset otettu. Tuloksena se, että muutoksia on. Ei johda kuitenkaan vielä toimenpiteisiin.
        Varasin ajan (kuulemani mukaan pätevälle) silmälääkärille. Varattu ajalle 12.01.2015
        Ainakin puoli vuotta ollut turvotuksen tunnetta etenkin vasemmassa silmässä. Aamuisin silmät vielä tahtovat punoittaa.
        Epäilyttää vähän tuo home ongelma juttukin.
        Sokeri arvot ovat diabeteshoitajan mukaan olleet riittävän hyvät. Viimeksikin pitkäaikinen ihannearvossa.
        Tasapainon katoamisen tunne on ollut nyt n. vuoden verran. Nilkat turpoavat jos istun vähänkin pitempään tietsikan edessä. Kengät täytyy valita tosi huolella lenkille lähtiessä. Jalkapohjissa ja varpaissa tuntee heti, jos on valinnut väärät jalkineet. Jalat kipeytyvät, jos olen jalkeilla pitempään. Naaman iholla tuntuu välillä, kuin olisi hämähäkin seittejä. Raajoissa esim. pikkurilleissä tunnottomuutta. Kutinaa iholla öisin.
        Unettomuutta, jos sokeria liikaa veressä. VC:ssä n. 2-kertaa yöllä. jned.
        Lista on pitkä. Kaikkea ei viitsi edes luetellakkaan.
        Kuullostaa varmaan vanhemmiten monella D2-diabeetikolla tutulta? Vaiko ei?


      • Pahalta näyttää
        D2 67v kirjoitti:

        Tosi on. Luonne vain on ollut sellainen, että en ole aiemmin ottanut itseäni ns. niskasta kiinni.
        Olen ollut huolissani viimeaikona näkönikin puolesta.
        Vasemmasta silmästä on alkanut näkö heikkenemään.
        Vuosittain on kyllä silmän pohjan kuvaukset otettu. Tuloksena se, että muutoksia on. Ei johda kuitenkaan vielä toimenpiteisiin.
        Varasin ajan (kuulemani mukaan pätevälle) silmälääkärille. Varattu ajalle 12.01.2015
        Ainakin puoli vuotta ollut turvotuksen tunnetta etenkin vasemmassa silmässä. Aamuisin silmät vielä tahtovat punoittaa.
        Epäilyttää vähän tuo home ongelma juttukin.
        Sokeri arvot ovat diabeteshoitajan mukaan olleet riittävän hyvät. Viimeksikin pitkäaikinen ihannearvossa.
        Tasapainon katoamisen tunne on ollut nyt n. vuoden verran. Nilkat turpoavat jos istun vähänkin pitempään tietsikan edessä. Kengät täytyy valita tosi huolella lenkille lähtiessä. Jalkapohjissa ja varpaissa tuntee heti, jos on valinnut väärät jalkineet. Jalat kipeytyvät, jos olen jalkeilla pitempään. Naaman iholla tuntuu välillä, kuin olisi hämähäkin seittejä. Raajoissa esim. pikkurilleissä tunnottomuutta. Kutinaa iholla öisin.
        Unettomuutta, jos sokeria liikaa veressä. VC:ssä n. 2-kertaa yöllä. jned.
        Lista on pitkä. Kaikkea ei viitsi edes luetellakkaan.
        Kuullostaa varmaan vanhemmiten monella D2-diabeetikolla tutulta? Vaiko ei?

        Valitettavasti oheissairauksiesi oireet on jo pitkällä. Toivottavasti saat ne edes pysäytettyä ennen esimerkiksi sokeutumista ja/tai raajojen amputointia. Eiköhän tuo uhka ole riittävän suuri että teet todellakin jotain diabeteshoidoillesi. B12 vitamiinipuutos on noiden mainitsemiesi oheissairauksien rinnalla pikkujuttu.


      • D2 67v
        Pahalta näyttää kirjoitti:

        Valitettavasti oheissairauksiesi oireet on jo pitkällä. Toivottavasti saat ne edes pysäytettyä ennen esimerkiksi sokeutumista ja/tai raajojen amputointia. Eiköhän tuo uhka ole riittävän suuri että teet todellakin jotain diabeteshoidoillesi. B12 vitamiinipuutos on noiden mainitsemiesi oheissairauksien rinnalla pikkujuttu.

        Joo ei auta, muuta kuin yrittää.
        Asun tällaisessa vanhan maalaistalon pihapiirissä.
        2 km taajaman keskustasta. Talon metsät on tässä osittain tämän talon ympärillä. Siellä on kiva käydä lenkillä.
        Olen ottanut ohjelmaani 2 puolen tunnin murtomalenkkiä päivittäin. Sillä pidän sokereitani kurimuksessa.
        Tykkään kävellä rauhallisessa kotimetsässä. Jalat ovat sen ansiosta pysyneet vielä kuta kuinkin toiminta kuntoisina. Painoa olen saanut vajaat 5 kg alaspäin. Mittasin juuri. Oli 98,5 kg. Kaalilaatikko ei pahemmin nosta sokereita. Jouluna syödään lisäksi lohta ja pieni 3 kg:n kinkku. Kalkkuna olisi parempi diabetekselle, possunlihan tilalla. Kuitenkin mielestäni hävyttömän kallista siihen verraten.
        Ensikerralla taas lisää tarinoita. Täytyy tässä välillä käydä taas nukkumaan.


      • hp&v
        D2 67v kirjoitti:

        Joo ei auta, muuta kuin yrittää.
        Asun tällaisessa vanhan maalaistalon pihapiirissä.
        2 km taajaman keskustasta. Talon metsät on tässä osittain tämän talon ympärillä. Siellä on kiva käydä lenkillä.
        Olen ottanut ohjelmaani 2 puolen tunnin murtomalenkkiä päivittäin. Sillä pidän sokereitani kurimuksessa.
        Tykkään kävellä rauhallisessa kotimetsässä. Jalat ovat sen ansiosta pysyneet vielä kuta kuinkin toiminta kuntoisina. Painoa olen saanut vajaat 5 kg alaspäin. Mittasin juuri. Oli 98,5 kg. Kaalilaatikko ei pahemmin nosta sokereita. Jouluna syödään lisäksi lohta ja pieni 3 kg:n kinkku. Kalkkuna olisi parempi diabetekselle, possunlihan tilalla. Kuitenkin mielestäni hävyttömän kallista siihen verraten.
        Ensikerralla taas lisää tarinoita. Täytyy tässä välillä käydä taas nukkumaan.

        Ei kinkussa ole mitään vikaa. Se on suhteelllisen vähärasvaista kuten kalkkunakin ja jos kerran vuodessa syö niin ei merkitystä. Sianliha on tietysti punaista lihaa ja pitäisi laskea sen kiintiöön suolistosyöpien vuoksi.


      • D2 67v
        hp&v kirjoitti:

        Ei kinkussa ole mitään vikaa. Se on suhteelllisen vähärasvaista kuten kalkkunakin ja jos kerran vuodessa syö niin ei merkitystä. Sianliha on tietysti punaista lihaa ja pitäisi laskea sen kiintiöön suolistosyöpien vuoksi.

        Lähiajan tavoitteenani on siis kontrolloida syömieni aterioiden- / ateriamäärien sisältämiä päivittäisiä kalori-, hiilihydraatti- ja kuitumääriä.
        Vertailla sitten niitä vastaaviin suositusarvoihin.

        Täytyy nyt lähteä ekaksi hankkimaan pieni elektroninen talousvaaka. Kapasiteetiltaan: ( 0-1kg)
        Kunhan olen ensin käynyt 1/2 tunnin metsälenkillä.


      • Outoa valoa
        hp&v kirjoitti:

        Ei kinkussa ole mitään vikaa. Se on suhteelllisen vähärasvaista kuten kalkkunakin ja jos kerran vuodessa syö niin ei merkitystä. Sianliha on tietysti punaista lihaa ja pitäisi laskea sen kiintiöön suolistosyöpien vuoksi.

        "Ei kinkussa ole mitään vikaa. Se on suhteelllisen vähärasvaista kuten kalkkunakin ja jos kerran vuodessa syö niin ei merkitystä. Sianliha on tietysti punaista lihaa ja pitäisi laskea sen kiintiöön suolistosyöpien vuoksi."

        Outoa valoa ilmapiirissä. Nuo väittämät on urbaani legenda eikä niillä ole mitään totuus pohjaa. Valitettavasti.

        Tuolla olis tarinaa diabetespotilaalta tai potilailta porukassa jopa lääkäri jotka ovat päässeet lääkkeettömiksii. On siellä samasta aiheesta lisää.

        http://www.vhh-terveysravinto.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=28&t=4617

        Tietenkin jokainen joutuu oman vaivansa kantamaan eikä siihen ole sijaiskärsijöitä.


      • D2 67v kirjoitti:

        Lähiajan tavoitteenani on siis kontrolloida syömieni aterioiden- / ateriamäärien sisältämiä päivittäisiä kalori-, hiilihydraatti- ja kuitumääriä.
        Vertailla sitten niitä vastaaviin suositusarvoihin.

        Täytyy nyt lähteä ekaksi hankkimaan pieni elektroninen talousvaaka. Kapasiteetiltaan: ( 0-1kg)
        Kunhan olen ensin käynyt 1/2 tunnin metsälenkillä.

        Olet siinä iässä että oireet alkavat lähestyä ehkä sydänperäistä ongelmaa, siinä eivät sitten pikkupuntarit auta kun jalat menee alta. Minulle terveydenhoitaja kysyi olenko eläkkeellä ja sanoi myöntävään vastaukseeni että sitten lenkkiä kaksi kertaa päivässä kun kerkiät.. Veri ei kierrä jaloissa ja lenkkeily on ollut satunnasta.

        Painoni on 71 vuotiaalla 90 kg (ennen 120) ja työtä tein vielä muutama vuosi sitten ja tasapaino heitteli. Nyt todettiin että verenpaineet olivat ukkelilla liki 100/60 sain Pardaxsa lääkkeet, eli verenohennuksen.


      • uusajattelija kirjoitti:

        Olet siinä iässä että oireet alkavat lähestyä ehkä sydänperäistä ongelmaa, siinä eivät sitten pikkupuntarit auta kun jalat menee alta. Minulle terveydenhoitaja kysyi olenko eläkkeellä ja sanoi myöntävään vastaukseeni että sitten lenkkiä kaksi kertaa päivässä kun kerkiät.. Veri ei kierrä jaloissa ja lenkkeily on ollut satunnasta.

        Painoni on 71 vuotiaalla 90 kg (ennen 120) ja työtä tein vielä muutama vuosi sitten ja tasapaino heitteli. Nyt todettiin että verenpaineet olivat ukkelilla liki 100/60 sain Pardaxsa lääkkeet, eli verenohennuksen.

        Jäi vielä sanomatta että taidat olla selittelyn mestari niin kuin minäkin, mutta nyt ei selitykset auta.


      • D2 67v
        uusajattelija kirjoitti:

        Olet siinä iässä että oireet alkavat lähestyä ehkä sydänperäistä ongelmaa, siinä eivät sitten pikkupuntarit auta kun jalat menee alta. Minulle terveydenhoitaja kysyi olenko eläkkeellä ja sanoi myöntävään vastaukseeni että sitten lenkkiä kaksi kertaa päivässä kun kerkiät.. Veri ei kierrä jaloissa ja lenkkeily on ollut satunnasta.

        Painoni on 71 vuotiaalla 90 kg (ennen 120) ja työtä tein vielä muutama vuosi sitten ja tasapaino heitteli. Nyt todettiin että verenpaineet olivat ukkelilla liki 100/60 sain Pardaxsa lääkkeet, eli verenohennuksen.

        Tätä minäkin juuri olen miettinyt.
        Miksi ei voida daibeetkoille tehdä samanlaista liutos-hoitoa, kuin tehdään muillekin sydän- ja verisuonitaudeista kärsiville potilaille?
        Johtuuko mahdollisesti kustannuksista?
        Meitä kun on lukumääräisesti paljon.
        Vai onkohan siihen kenties muitakin syitä?
        En toistaiseksi tiedä syytä!


      • D2 67v
        D2 67v kirjoitti:

        Tätä minäkin juuri olen miettinyt.
        Miksi ei voida daibeetkoille tehdä samanlaista liutos-hoitoa, kuin tehdään muillekin sydän- ja verisuonitaudeista kärsiville potilaille?
        Johtuuko mahdollisesti kustannuksista?
        Meitä kun on lukumääräisesti paljon.
        Vai onkohan siihen kenties muitakin syitä?
        En toistaiseksi tiedä syytä!

        Jatkaisin vielä tuohon edelliseen kommenttiini liittyen.
        Minulla on kokeitten perusteella todettu olevan ns. "ylipaksu veri".
        On suositeltu lasten Primaspaanin käyttöä.
        En ole kuitenkaan noudattanut tätä kehoitusta.
        Olen kuullut erinäisiä nekatiivisia kommentteja tästä lääkityksestä.
        Eikä vähäismpänä näitä vatsan "sammaleiden tuhoutumis" juttujakaan. yms.
        Nimittäin vanhemmilta ja näitä asioita kokeneita ihmisiä kuunnellen.
        Tulee kuitenkin väistämättä heti yhdistäneeksi tämän hiusverisuonten tukkeutumisen ja "paksun veren" mahdollisen yhteen kuuluvuuden.
        Tietääköhän alan expertit näistä asioista jotain, mitä meitsi ei?


      • hp&v
        D2 67v kirjoitti:

        Jatkaisin vielä tuohon edelliseen kommenttiini liittyen.
        Minulla on kokeitten perusteella todettu olevan ns. "ylipaksu veri".
        On suositeltu lasten Primaspaanin käyttöä.
        En ole kuitenkaan noudattanut tätä kehoitusta.
        Olen kuullut erinäisiä nekatiivisia kommentteja tästä lääkityksestä.
        Eikä vähäismpänä näitä vatsan "sammaleiden tuhoutumis" juttujakaan. yms.
        Nimittäin vanhemmilta ja näitä asioita kokeneita ihmisiä kuunnellen.
        Tulee kuitenkin väistämättä heti yhdistäneeksi tämän hiusverisuonten tukkeutumisen ja "paksun veren" mahdollisen yhteen kuuluvuuden.
        Tietääköhän alan expertit näistä asioista jotain, mitä meitsi ei?

        Itse olen käyttänyt Primaspania (ei ole lasten kamaa) reilun vuosikymmenen. Hemoglobiini on ollut pahimmillaan 188 ja valkosolujakin on liikaa (joskin tulehdusarvot matalat) joten veressä on liikaa tavaraa. Suvussa on paljon veritulppia. Silti asetosalisyylihappo on aika kaksiteräinen miekkä, se aiheuttaa sitten suolistoverenvuotoa.

        Liuotushoito tepsii vaan muodostuneisiin tulppiin. Tulppa syntyy kun verisuoniplakki repeää ja repeämäkohtaan muodostuu verihyytymä. Aspiriini vähentää verihyytymän muodostumaa joten se on tavallaan ennaltaehkävää liuotushoitoa. Niitä verisuoniplakkeja ehkäisee matala LDL-kolesteroli ja jotkut väittävät, että tavattoman matala LDL-kolesteroli jopa purkaa muodostuneita plakkeja. Verisuoniplakin poistoon ei taida olla suoranaista lääkehoitoa, joskin statiinit laskevat yhtä sen syistä eli LDL-kolesterolia.


      • D2 67v
        hp&v kirjoitti:

        Itse olen käyttänyt Primaspania (ei ole lasten kamaa) reilun vuosikymmenen. Hemoglobiini on ollut pahimmillaan 188 ja valkosolujakin on liikaa (joskin tulehdusarvot matalat) joten veressä on liikaa tavaraa. Suvussa on paljon veritulppia. Silti asetosalisyylihappo on aika kaksiteräinen miekkä, se aiheuttaa sitten suolistoverenvuotoa.

        Liuotushoito tepsii vaan muodostuneisiin tulppiin. Tulppa syntyy kun verisuoniplakki repeää ja repeämäkohtaan muodostuu verihyytymä. Aspiriini vähentää verihyytymän muodostumaa joten se on tavallaan ennaltaehkävää liuotushoitoa. Niitä verisuoniplakkeja ehkäisee matala LDL-kolesteroli ja jotkut väittävät, että tavattoman matala LDL-kolesteroli jopa purkaa muodostuneita plakkeja. Verisuoniplakin poistoon ei taida olla suoranaista lääkehoitoa, joskin statiinit laskevat yhtä sen syistä eli LDL-kolesterolia.

        Voin tässä yhteydessä vielä mainita sen verran, että itselläni on ainakin tähän asti nämä kolesteroli-arvot olleet jostakin itselleni tuntemattomasta syystä yli-hyvät.


      • D2 67v
        hp&v kirjoitti:

        Itse olen käyttänyt Primaspania (ei ole lasten kamaa) reilun vuosikymmenen. Hemoglobiini on ollut pahimmillaan 188 ja valkosolujakin on liikaa (joskin tulehdusarvot matalat) joten veressä on liikaa tavaraa. Suvussa on paljon veritulppia. Silti asetosalisyylihappo on aika kaksiteräinen miekkä, se aiheuttaa sitten suolistoverenvuotoa.

        Liuotushoito tepsii vaan muodostuneisiin tulppiin. Tulppa syntyy kun verisuoniplakki repeää ja repeämäkohtaan muodostuu verihyytymä. Aspiriini vähentää verihyytymän muodostumaa joten se on tavallaan ennaltaehkävää liuotushoitoa. Niitä verisuoniplakkeja ehkäisee matala LDL-kolesteroli ja jotkut väittävät, että tavattoman matala LDL-kolesteroli jopa purkaa muodostuneita plakkeja. Verisuoniplakin poistoon ei taida olla suoranaista lääkehoitoa, joskin statiinit laskevat yhtä sen syistä eli LDL-kolesterolia.

        Kiitos asiantuntevasta infosta.
        Täytyy nyt tuotakin näin maatias-järjellä vähän aikaa sulatella.


      • Hentunen
        hp&v kirjoitti:

        Itse olen käyttänyt Primaspania (ei ole lasten kamaa) reilun vuosikymmenen. Hemoglobiini on ollut pahimmillaan 188 ja valkosolujakin on liikaa (joskin tulehdusarvot matalat) joten veressä on liikaa tavaraa. Suvussa on paljon veritulppia. Silti asetosalisyylihappo on aika kaksiteräinen miekkä, se aiheuttaa sitten suolistoverenvuotoa.

        Liuotushoito tepsii vaan muodostuneisiin tulppiin. Tulppa syntyy kun verisuoniplakki repeää ja repeämäkohtaan muodostuu verihyytymä. Aspiriini vähentää verihyytymän muodostumaa joten se on tavallaan ennaltaehkävää liuotushoitoa. Niitä verisuoniplakkeja ehkäisee matala LDL-kolesteroli ja jotkut väittävät, että tavattoman matala LDL-kolesteroli jopa purkaa muodostuneita plakkeja. Verisuoniplakin poistoon ei taida olla suoranaista lääkehoitoa, joskin statiinit laskevat yhtä sen syistä eli LDL-kolesterolia.

        "Niitä verisuoniplakkeja ehkäisee matala LDL-kolesteroli ja jotkut väittävät, että tavattoman matala LDL-kolesteroli jopa purkaa muodostuneita plakkeja. Verisuoniplakin poistoon ei taida olla suoranaista lääkehoitoa, joskin statiinit laskevat yhtä sen syistä eli LDL-kolesterolia."

        Juu tosi vanhaa tuubaa. Alhaiset kolesterolit on sydän kohtaus potilailla eli alemmat mitä terveillä. Statiinit lisäävät kalkkeutumia.. ihme ja kumma. Muuan proffa kertoi statiineitten "sukittavan" valtimon eli se tekee sinne jäykän kerrostuman. Ainut mikä vähentää plakkeja on K2 vitamiini ja sekin Rottendamin rottakokeessa esille tullut juttu. Primaspan voi aiheuttaa sisäisiä veren vuotoja jota mulla ilmeni...joten tarkkuutta.
        https://sites.google.com/site/leinoutriainen/
        Statiineitten vaikutuksia voipi lueskella >>> https://sites.google.com/site/leinoutriainen/

        Diabeetikot kuolevat pääosin sydänkohtauksiin.. Ja heille syötetään statiineita jotka lisäävät diabeteksen ilmaantuvuutta Suomessa noin 16000 tapausta vuosittain, Lienee valtimoiden ahtautuminen olla muitten syitten aiheuttamia. Olisko mahdollista notta sokurit heittelee.


      • Ernest jatkaa
        Hentunen kirjoitti:

        "Niitä verisuoniplakkeja ehkäisee matala LDL-kolesteroli ja jotkut väittävät, että tavattoman matala LDL-kolesteroli jopa purkaa muodostuneita plakkeja. Verisuoniplakin poistoon ei taida olla suoranaista lääkehoitoa, joskin statiinit laskevat yhtä sen syistä eli LDL-kolesterolia."

        Juu tosi vanhaa tuubaa. Alhaiset kolesterolit on sydän kohtaus potilailla eli alemmat mitä terveillä. Statiinit lisäävät kalkkeutumia.. ihme ja kumma. Muuan proffa kertoi statiineitten "sukittavan" valtimon eli se tekee sinne jäykän kerrostuman. Ainut mikä vähentää plakkeja on K2 vitamiini ja sekin Rottendamin rottakokeessa esille tullut juttu. Primaspan voi aiheuttaa sisäisiä veren vuotoja jota mulla ilmeni...joten tarkkuutta.
        https://sites.google.com/site/leinoutriainen/
        Statiineitten vaikutuksia voipi lueskella >>> https://sites.google.com/site/leinoutriainen/

        Diabeetikot kuolevat pääosin sydänkohtauksiin.. Ja heille syötetään statiineita jotka lisäävät diabeteksen ilmaantuvuutta Suomessa noin 16000 tapausta vuosittain, Lienee valtimoiden ahtautuminen olla muitten syitten aiheuttamia. Olisko mahdollista notta sokurit heittelee.

        https://drive.google.com/viewerng/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3ZTdlMDUxODdhMjg0ZGVm

        Sieltähän se kalkkeutumisen nopeutuminen löytyy.


      • hp&v
        D2 67v kirjoitti:

        Voin tässä yhteydessä vielä mainita sen verran, että itselläni on ainakin tähän asti nämä kolesteroli-arvot olleet jostakin itselleni tuntemattomasta syystä yli-hyvät.

        Geenien merkitys on melkoinen. APOE geenin nelosmuunnos huonontaa kolesteroliarvoja ja lisää riskiä sairastua Alzhaimerin sairauteen, Suomalaisilla on poikkeuksellisen paljon tuota nelosmuunnosta eli noin 20% kun esimerkiksi Ranskassa sitä on vain 12%. Geenejä on pari eli meillä on sitten tavattoman paljon ihmisiä joilla on molemmat geenit nelostyyppiä (laskennallisesti meillä 4% ja Ranskassa 1.4%).

        Itsellä on myös hyvät kolesteroliarvot mutta syynä dieetti, jossa ei ole juurikaan tyydyttynyttä rasvaa (siis reilusti alle 10E%) ja vastaavasti enemmän pehmeää rasvaa.


      • Hentunen
        hp&v kirjoitti:

        Geenien merkitys on melkoinen. APOE geenin nelosmuunnos huonontaa kolesteroliarvoja ja lisää riskiä sairastua Alzhaimerin sairauteen, Suomalaisilla on poikkeuksellisen paljon tuota nelosmuunnosta eli noin 20% kun esimerkiksi Ranskassa sitä on vain 12%. Geenejä on pari eli meillä on sitten tavattoman paljon ihmisiä joilla on molemmat geenit nelostyyppiä (laskennallisesti meillä 4% ja Ranskassa 1.4%).

        Itsellä on myös hyvät kolesteroliarvot mutta syynä dieetti, jossa ei ole juurikaan tyydyttynyttä rasvaa (siis reilusti alle 10E%) ja vastaavasti enemmän pehmeää rasvaa.

        Geenilöille emme voi mitään, mutta notta ei menisi hyvien tyydytettyjen rasvojen morkkaamiseksi..

        "Astrup on kannattanut aikaisemmin vähärasvaisempaa ruokavaliota mutta on viime vuosten aika tarkistanut kantaansa uuden tutkimusnäytön valossa. Hän kohautti lokakuun lopussa julistamalla AJCN-lehden pääkirjoituksessa, että tyydyttynyt rasva, erityisesti maitorasva, ei olekaan haitallista.

        Tässä kirjoituksen pääkohtia:

        Tyydyttyneestä rasvasta varoittelu perustuu kahden portaan kolesteroliteoriaan, mutta kolesterolivaikutuksia on katsottu teoriassa liian yksipuolisesti.
        Tutkimuskoosteiden mukaan sydän- ja verisuonitautien riski on samanlainen vähäisellä ja runsaalla tyydyttyneen rasvan käytöllä.
        Tutkimuskoosteen mukaan maidon käytöllä ei ole yhteyttä ennenaikaisen kuoleman riskiin. Se voi laskea sydän- ja verisuonitautien riskiä.
        Laajimman tutkimuksen mukaan maitorasvan käytöstä kertovat veren rasvahapot eivät ole yhteydessä aivoverenkiertohäiriöiden riskiin.
        Eri tutkimuskoosteiden mukaan maitotuotteiden käytöllä ei ole yhteyttä kakkostyypin diabeteksen riskiin tai ne ovat yhteydessä matalampaan riskiin.
        Eurooppalaistutkimuksessa osa tyydyttyneiden rasvahappojen käytöstä kertovista veren rasvahapoista oli yhteydessä kasvaneeseen kakkostyypin diabeteksen riskiin, mutta maitorasvan käytöstä kertovat veren rasvahapot olivat yhteydessä matalampaan kakkostyypin diabeteksen riskiin. AJCN-lehden uusimmassa numerossa julkaistu erillinen tutkimus vahvistaa havainnon maitorasvan osalta.
        Ravitsemussuosituksissa pitäisi keskittyä ruokiin eikä yksittäisiin ravintotekijöihin."

        http://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2014/11/


      • D2 67v
        Hentunen kirjoitti:

        "Niitä verisuoniplakkeja ehkäisee matala LDL-kolesteroli ja jotkut väittävät, että tavattoman matala LDL-kolesteroli jopa purkaa muodostuneita plakkeja. Verisuoniplakin poistoon ei taida olla suoranaista lääkehoitoa, joskin statiinit laskevat yhtä sen syistä eli LDL-kolesterolia."

        Juu tosi vanhaa tuubaa. Alhaiset kolesterolit on sydän kohtaus potilailla eli alemmat mitä terveillä. Statiinit lisäävät kalkkeutumia.. ihme ja kumma. Muuan proffa kertoi statiineitten "sukittavan" valtimon eli se tekee sinne jäykän kerrostuman. Ainut mikä vähentää plakkeja on K2 vitamiini ja sekin Rottendamin rottakokeessa esille tullut juttu. Primaspan voi aiheuttaa sisäisiä veren vuotoja jota mulla ilmeni...joten tarkkuutta.
        https://sites.google.com/site/leinoutriainen/
        Statiineitten vaikutuksia voipi lueskella >>> https://sites.google.com/site/leinoutriainen/

        Diabeetikot kuolevat pääosin sydänkohtauksiin.. Ja heille syötetään statiineita jotka lisäävät diabeteksen ilmaantuvuutta Suomessa noin 16000 tapausta vuosittain, Lienee valtimoiden ahtautuminen olla muitten syitten aiheuttamia. Olisko mahdollista notta sokurit heittelee.

        Tosi on.
        Varmaankin sokerit ovat heitelleet melkoisesti.
        Sormenpäitäkään kun en ole viitsinyt älyttömästi rääkätä jatkuvilla sokerin mittauksilla.
        Tarvitaan siis nähtävästi tehokkaampaa syömisien- / juomisien tarkkailua ja säännöstelyä.
        Äsken mittasin (joulupäivä aamuna) paastoarvo 5,4 !!
        Mielestäni tämä on jo hyvä saavutus näin joulun aikaan. Voin nyt pudottaa lyhytvaikutteisen aamupiikin 20:stä - 15:sta yksikköön.
        Aika useasti kun sokeriarvot ovat heitteleet välillä 5-10. Paihimmillaan jopa 15 yk. aamullakin.


      • D2 67v
        Pahalta näyttää kirjoitti:

        Valitettavasti oheissairauksiesi oireet on jo pitkällä. Toivottavasti saat ne edes pysäytettyä ennen esimerkiksi sokeutumista ja/tai raajojen amputointia. Eiköhän tuo uhka ole riittävän suuri että teet todellakin jotain diabeteshoidoillesi. B12 vitamiinipuutos on noiden mainitsemiesi oheissairauksien rinnalla pikkujuttu.

        Kävin juuri silmälääkärillä.
        Oheissairaukseksi kuviteltu vika paljastuikin harmaakaihiksi.
        Kuulemma useimmilla ihmisillä tulee juuri tämä ongelma elettyään riittävän pitkään.
        Kenellä ennemmin ja kenellä myöhemmin.
        Se siitä oheis-sairauksista nyt kuitenkin, vaikka näyttäisi keskusteluista / kommenteista ilmenevän tiettyä vahingon iloakin.

        Terv. Mies joka uskoo tulevaisuuteen.


    • Laskutikku
      • D2 67v

        No joo onhan tuossa jo sitä oikean tyyppistä ajatusta.
        Vähän näyttäisi äkkiseltään kylläkin liian monimutkaiselta vielä käyttää.
        Yksilön ominaisuus-tiedot pitäisi olla riittävän helposti ja perusteellisesti syötettävissä ohjelmaan.
        Kunhan nyt kerkiää vielä kunnolla tutustumaan tuohonkin.
        Tarkoitus olisi joka tapauksesa saada aikaiseksi sen tyyppinen, että käyttäjän ei tarvitsisi enää lukea mitään ylimääräisiä taulukoita / suositus arvoja. Syöttäisi vaan tarpeelliset omat tietonsa ja esim. valitsisi mielesen ateria tyypin. Ohjelma laskisi sitten grammoissa aterian painon sekä ilmoittaisi kuitu-, kalori-, hydraatti- yms. tärkeät tiedot. Lopuksi vielä resepti ko. aterian valmistamiseen.
        Tässä nyt vähän osviittaa.


      • D2 67v.
        D2 67v kirjoitti:

        No joo onhan tuossa jo sitä oikean tyyppistä ajatusta.
        Vähän näyttäisi äkkiseltään kylläkin liian monimutkaiselta vielä käyttää.
        Yksilön ominaisuus-tiedot pitäisi olla riittävän helposti ja perusteellisesti syötettävissä ohjelmaan.
        Kunhan nyt kerkiää vielä kunnolla tutustumaan tuohonkin.
        Tarkoitus olisi joka tapauksesa saada aikaiseksi sen tyyppinen, että käyttäjän ei tarvitsisi enää lukea mitään ylimääräisiä taulukoita / suositus arvoja. Syöttäisi vaan tarpeelliset omat tietonsa ja esim. valitsisi mielesen ateria tyypin. Ohjelma laskisi sitten grammoissa aterian painon sekä ilmoittaisi kuitu-, kalori-, hydraatti- yms. tärkeät tiedot. Lopuksi vielä resepti ko. aterian valmistamiseen.
        Tässä nyt vähän osviittaa.

        Jatkoa vielä edelliseeni.
        Haen kyllä sitten jonkinlaista mallisuojaa ko. idealle, jos ja kun onnistun kehittämään toimivan idean tähän ongelmaan.
        Tietenkin atk-alan osaajat saavat sitten tehdä viimeistelyn.
        Aikaahan siihen varmaan kuluu.
        Toivottavasti elän vielä riittävän kauan.


      • D2 67v. kirjoitti:

        Jatkoa vielä edelliseeni.
        Haen kyllä sitten jonkinlaista mallisuojaa ko. idealle, jos ja kun onnistun kehittämään toimivan idean tähän ongelmaan.
        Tietenkin atk-alan osaajat saavat sitten tehdä viimeistelyn.
        Aikaahan siihen varmaan kuluu.
        Toivottavasti elän vielä riittävän kauan.

        Se on sitten niinkin mustalaisella, "juuri kun sai oppimaan hevosensa olemaan syömättä niin se otti ja kuoli".


    • Pitää vain ensin kokeilla toimiiko tämä homma kun on kirjautuneena ja on hieman tyhjän tuntuista.

    • diabeetikko10v

      hiilarit näkee finelistä. laitat finelin hakuun ruoan nimen ja haet sen esim. maito ja enter.

    Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      56
      1896
    2. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      48
      1648
    3. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      52
      1574
    4. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      5
      1527
    5. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      6
      1495
    6. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      6
      1415
    7. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      8
      1316
    8. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      12
      1281
    9. Revi siitä ja revi siitä

      Enkä revi, ei kiinnosta hevon vittua teidän asiat ja elämä. Revi itte vaan sitä emborullaas istuessas Aamupaskalla
      Varkaus
      4
      1163
    10. Kello on puoliyö - aika lopettaa netin käyttö tältä päivältä

      Kello on 12, on aika laittaa luurit pöydälle ja sallia yörauha kaupungin asukkaille ja työntekijöille. It is past midni
      Hämeenlinna
      4
      1138
    Aihe