TIEDOKSI: Win7 ja Win8 EIVÄT TUE vanhoja tulostimia

rahastushommaaa...

Tämä kannattaa porukan muistaa, sillä tuotteiden MYYJÄ ei sitä edes halua kertoa.

Jos tulostimesi ei toimi Vistan jälkeen, ei vika ole siinä vaan Mikrosoftin käyttöjärjestelmässä.
W7 ja W8 vaativat myös täysin uudet tulostimet, jos aiot papereita painella.....

Rahastus on valttia, näin laman aikaan, ei muuta voi sanoa.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/13288557

68

338

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • =====

      Näin raha saadaan kiertoon, kun immeiset pakotetaan ostamaan uusia tulostimia, ja heittämään toimivat tulostimet roskiin, kun Windows 7 ja 8 eivät tue niitä.
      Voi tietysti yrittää käyttää niitä ilman sovelluksia, tai sovinnolla siirtyä Linuxiin.

      • Linux on huonompi

        Minulla oli sama ongelma, että XP:n jälkeen ei ollut ajureita. Lopulta ne kuitenkin tulivat, mutta vain 32 bittisille versiolle. Linuxille ei ole ollut ajureita ikinä, joten se on kaikkein huonoin vaihtoehto.


      • pekkapirskatti
        Linux on huonompi kirjoitti:

        Minulla oli sama ongelma, että XP:n jälkeen ei ollut ajureita. Lopulta ne kuitenkin tulivat, mutta vain 32 bittisille versiolle. Linuxille ei ole ollut ajureita ikinä, joten se on kaikkein huonoin vaihtoehto.

        Jos ei osaa hakea firmwareja Linuxiin on parempi pysyäkin XP:ssä.


      • win winner
        pekkapirskatti kirjoitti:

        Jos ei osaa hakea firmwareja Linuxiin on parempi pysyäkin XP:ssä.

        Jos ei osaa päivittää ajureita windowsiin niin parempi onkin pysyä linuksissa.
        Myös yhteensopivuustiloja on mahdollista käyttääm


      • nfQdbX
        Linux on huonompi kirjoitti:

        Minulla oli sama ongelma, että XP:n jälkeen ei ollut ajureita. Lopulta ne kuitenkin tulivat, mutta vain 32 bittisille versiolle. Linuxille ei ole ollut ajureita ikinä, joten se on kaikkein huonoin vaihtoehto.

        Mikä merkki ja malli?


      • Heh heh..
        Linux on huonompi kirjoitti:

        Minulla oli sama ongelma, että XP:n jälkeen ei ollut ajureita. Lopulta ne kuitenkin tulivat, mutta vain 32 bittisille versiolle. Linuxille ei ole ollut ajureita ikinä, joten se on kaikkein huonoin vaihtoehto.

        "Linuxille ei ole ollut ajureita ikinä, joten se on kaikkein huonoin vaihtoehto."

        Ei kannattaisi kirjoittaa mitään, kun et asiasta yhtään mitään ymärräkään.


      • Linux turvallisempi
        Linux on huonompi kirjoitti:

        Minulla oli sama ongelma, että XP:n jälkeen ei ollut ajureita. Lopulta ne kuitenkin tulivat, mutta vain 32 bittisille versiolle. Linuxille ei ole ollut ajureita ikinä, joten se on kaikkein huonoin vaihtoehto.

        Vai ei ole ajureita Linuxille. Minulla on kaksi tulostinta ja molempiin on ajurit. Asensin muutamalle tutulle Ubuntun ja heillä oli erimerkkiset tulostimet ja ajurit löytyi. En ole vielä tulostimeen törmännyt johon ei ajuria olisi. Toki niitä varmasti on, mutta aika harvassa. Sama ostaa uusi, kun niitä sopivia monitoimitulostimia saa jopa 20 eurolla.


      • Mitähän tässä taas yritetään todistaa? Minulla on HP LaserJet 1020, ostettu heinäkuussa 2005. Silloin oli käyttöjärjestelmänä Windows Xp. Sen jälkenn on ollut Vista, 7, 8, 8.1 ja kymppi. Ja aina on ajurit löytyneet, kymppi jopa nouti ajurin A Jäätteenmäen sanoin "yllättäen ja pyytämättä" netistä ja asensi sen valmiiksi. Että näin meillä!


      • Linux on huonompi
        Heh heh.. kirjoitti:

        "Linuxille ei ole ollut ajureita ikinä, joten se on kaikkein huonoin vaihtoehto."

        Ei kannattaisi kirjoittaa mitään, kun et asiasta yhtään mitään ymärräkään.

        Hehettele ihan rauhassa, kun ymmärrät niin hyvin.

        Ajurit saa ainoastaan Windowseille alkaen 2000:sta ja päättyen 8.1:een. Ja vain 32 bittisenä.

        Että siinä sulle ymmärrystä.


      • Windows on paras!
        sutix kirjoitti:

        Mitähän tässä taas yritetään todistaa? Minulla on HP LaserJet 1020, ostettu heinäkuussa 2005. Silloin oli käyttöjärjestelmänä Windows Xp. Sen jälkenn on ollut Vista, 7, 8, 8.1 ja kymppi. Ja aina on ajurit löytyneet, kymppi jopa nouti ajurin A Jäätteenmäen sanoin "yllättäen ja pyytämättä" netistä ja asensi sen valmiiksi. Että näin meillä!

        Ei siinä mitään yritetä todistaa - joko aloittajalle todella iki-vanha tulostin tai sitten se on näitä palstan linukshihhuleita, jotka aina silloin, tällöin tulevat "keskustelemaan" mielikuvitusongelmista ja kuinka ollakaan - keskustelu menee taas linuksin kehumiseksi!

        1,35%:n käyttäjämäärällä tahtoo se alemmuuskompleksi herätä toisinaan.....


      • Windows saastuu
        Linux on huonompi kirjoitti:

        Hehettele ihan rauhassa, kun ymmärrät niin hyvin.

        Ajurit saa ainoastaan Windowseille alkaen 2000:sta ja päättyen 8.1:een. Ja vain 32 bittisenä.

        Että siinä sulle ymmärrystä.

        Mitä ajureita ja mihin?


      • Windows saastuu
        Windows on paras! kirjoitti:

        Ei siinä mitään yritetä todistaa - joko aloittajalle todella iki-vanha tulostin tai sitten se on näitä palstan linukshihhuleita, jotka aina silloin, tällöin tulevat "keskustelemaan" mielikuvitusongelmista ja kuinka ollakaan - keskustelu menee taas linuksin kehumiseksi!

        1,35%:n käyttäjämäärällä tahtoo se alemmuuskompleksi herätä toisinaan.....

        Taitaa sinua sapettaa, kun ubuntuun löytyy laajasti ajureita ja eikä ole edes haittaohjelmat rasitteena.


      • Windows saastuu
        Windows saastuu kirjoitti:

        Taitaa sinua sapettaa, kun ubuntuun löytyy laajasti ajureita ja eikä ole edes haittaohjelmat rasitteena.

        Ubuntu 12.04 LTS on tutkitusti turvallisin käyttöjärjestelmä.


      • Nollaa pukkaa
        Windows on paras! kirjoitti:

        Ei siinä mitään yritetä todistaa - joko aloittajalle todella iki-vanha tulostin tai sitten se on näitä palstan linukshihhuleita, jotka aina silloin, tällöin tulevat "keskustelemaan" mielikuvitusongelmista ja kuinka ollakaan - keskustelu menee taas linuksin kehumiseksi!

        1,35%:n käyttäjämäärällä tahtoo se alemmuuskompleksi herätä toisinaan.....

        Win-hihhuli se joutuu paniikissa plussaan itseään :D


      • hahhaha muka vanha
        sutix kirjoitti:

        Mitähän tässä taas yritetään todistaa? Minulla on HP LaserJet 1020, ostettu heinäkuussa 2005. Silloin oli käyttöjärjestelmänä Windows Xp. Sen jälkenn on ollut Vista, 7, 8, 8.1 ja kymppi. Ja aina on ajurit löytyneet, kymppi jopa nouti ajurin A Jäätteenmäen sanoin "yllättäen ja pyytämättä" netistä ja asensi sen valmiiksi. Että näin meillä!

        "ostettu heinäkuussa 2005"

        Uusi kuin mikä. Nyt puhuttiin vanhoista hyvistä laitteista eikä tuollaisista moderneista romuista.


      • Vuosimallia n. 1995
        hahhaha muka vanha kirjoitti:

        "ostettu heinäkuussa 2005"

        Uusi kuin mikä. Nyt puhuttiin vanhoista hyvistä laitteista eikä tuollaisista moderneista romuista.

        > "ostettu heinäkuussa 2005"
        >
        > Uusi kuin mikä. Nyt puhuttiin vanhoista hyvistä laitteista eikä tuollaisista
        > moderneista romuista.

        Joo, tuo on aika uusi. Minulla on kotona aiemmin yrityskäytössä ollut HP Laserjet 4M , joka tuli markkinoille vuonna 1994! Omassa on firmis muistaakseni vuodelta 1996 ja toimii edelleen!

        Aiemmin käytin XP:ssä ja nyt Windows 7:ssa, johon löytyi ajuri Windows Updatesta.


      • VintageATK
        Vuosimallia n. 1995 kirjoitti:

        > "ostettu heinäkuussa 2005"
        >
        > Uusi kuin mikä. Nyt puhuttiin vanhoista hyvistä laitteista eikä tuollaisista
        > moderneista romuista.

        Joo, tuo on aika uusi. Minulla on kotona aiemmin yrityskäytössä ollut HP Laserjet 4M , joka tuli markkinoille vuonna 1994! Omassa on firmis muistaakseni vuodelta 1996 ja toimii edelleen!

        Aiemmin käytin XP:ssä ja nyt Windows 7:ssa, johon löytyi ajuri Windows Updatesta.

        Vanha konsti on parempi kuin kassillinen uusia.Miksi ravata uusien kerskakulutus
        laitteiden perässä,kun vanhat toimii jopa paremmin kuin uudet ja ovat kestävämpiä?


      • Linux on huonompi
        Windows saastuu kirjoitti:

        Mitä ajureita ja mihin?

        Canonin monitoimilaser, jossa on tulostimen lisäksi skanneri, kopiokone, faksi jne.

        Mutta ei huolta, Linux on yhtä huono (tai hyvä) laitteen suhteen kuin Mac.


      • kaikkien parhaaksi
        VintageATK kirjoitti:

        Vanha konsti on parempi kuin kassillinen uusia.Miksi ravata uusien kerskakulutus
        laitteiden perässä,kun vanhat toimii jopa paremmin kuin uudet ja ovat kestävämpiä?

        Koska talouden rattaat hidastuvat jos ihmiset eivät koko ajan osta uutta. Maailma vajoaa kaaokseen ja kaikki tuhoutuu, jos ihmiset eivät toimi talousjärjestelmän ehdoilla.


      • ...
        Linux on huonompi kirjoitti:

        Hehettele ihan rauhassa, kun ymmärrät niin hyvin.

        Ajurit saa ainoastaan Windowseille alkaen 2000:sta ja päättyen 8.1:een. Ja vain 32 bittisenä.

        Että siinä sulle ymmärrystä.

        niinku joku viisas sanoi että jos autoja olisi kehitetty samanlailla kuin tietokoneita, niin joutuisit aina ostamaan uuden auton kun tiemerkit maalataan uudelleen.


    • fdsafdsa

      Ajurituesta vastaa tulostimen valmistaja, ei käyttöjärjestelmän valmistaja.

      Pitäisikö minun itkeä että tojo on paska auto kun uusi avensis ei tue edellisen polven corollan renkaita?

      • fdsafdsa

        Eli se on ihan tulostinvalmistajan ratkaisu, että ei tueta Win7/8 jotta saadaan uusia tulostimia myytyä.

        Syy miksi vanhat NT/2000/XP ajurit eivät välttämättä toimi toimi Vista/7/8:ssa on siinä, että tuossa kohtaa Windows uusittiin totaalisesti. Siinä missä monet aiemmat päivitykset rakentuivat aina vanhan, antiikkisen (ja bugisen) järjestelmän päälle, Vista oli ensimmäinen jossa koko käyttöjärjestelmä rakennettiin ja suunniteltiin puhtaalta pöydältä kokonaan uudestaan.

        Sen takia Windowsin tietoturva ja vakaus suorastaan loikkasivat ylöspäin kun päästiin vihdoin vanhasta ja bugisesta alustasta eroon. Tietysti, koska uudessa käyttöjärjestelmässä on "uusi alusta", eivät vanhaan alustaa tarkoitetut asiat välttämättä sovi yhteen.

        Uusia tulostimia saa muutamalla kympillä, laadultaan asiallisia reilulla satasella. En oikein näe mitään syytä "itkeä" noin vähäisistä summista laitteesta joka toimii vuosikausia. Tietysti voi itsekin ostotilanteessa joskus vaivautua lukemaan, millainen ajurituki laitteella on (eikä miettiä vain että jaa mutta mullahan on tää Windows 95 että turhaan mää tota kalliimpaa mallia otan, ai mikä tulevaisuus? Ai miksi voin joskus hyötyä siitä että ajurituki ei pääty tähän, kun mullahan on vaan tää 95..?) Lisäksi voisi miettiä kenellä on yleensä pitkä ajurituki.


      • "Ajurituesta vastaa tulostimen valmistaja, ei käyttöjärjestelmän valmistaja."

        Väärin. Tuesta vastaa se kuka tuen lupaa.

        Se tuki voi tulla kummalta suunnalta tahansa, tapauskohtaisesti. Jos mitään ei luvata niin se vika on asiakkaassa.

        Vai pitäisikö siitä itkeä jos tulee harmia kun tankkaa dieseliä bensiinimoottoriin? Vaikka auton tiedoissa lukee selvästi että käyttää bensiiniä.


      • fdsafdsa kirjoitti:

        Eli se on ihan tulostinvalmistajan ratkaisu, että ei tueta Win7/8 jotta saadaan uusia tulostimia myytyä.

        Syy miksi vanhat NT/2000/XP ajurit eivät välttämättä toimi toimi Vista/7/8:ssa on siinä, että tuossa kohtaa Windows uusittiin totaalisesti. Siinä missä monet aiemmat päivitykset rakentuivat aina vanhan, antiikkisen (ja bugisen) järjestelmän päälle, Vista oli ensimmäinen jossa koko käyttöjärjestelmä rakennettiin ja suunniteltiin puhtaalta pöydältä kokonaan uudestaan.

        Sen takia Windowsin tietoturva ja vakaus suorastaan loikkasivat ylöspäin kun päästiin vihdoin vanhasta ja bugisesta alustasta eroon. Tietysti, koska uudessa käyttöjärjestelmässä on "uusi alusta", eivät vanhaan alustaa tarkoitetut asiat välttämättä sovi yhteen.

        Uusia tulostimia saa muutamalla kympillä, laadultaan asiallisia reilulla satasella. En oikein näe mitään syytä "itkeä" noin vähäisistä summista laitteesta joka toimii vuosikausia. Tietysti voi itsekin ostotilanteessa joskus vaivautua lukemaan, millainen ajurituki laitteella on (eikä miettiä vain että jaa mutta mullahan on tää Windows 95 että turhaan mää tota kalliimpaa mallia otan, ai mikä tulevaisuus? Ai miksi voin joskus hyötyä siitä että ajurituki ei pääty tähän, kun mullahan on vaan tää 95..?) Lisäksi voisi miettiä kenellä on yleensä pitkä ajurituki.

        "Siinä missä monet aiemmat päivitykset rakentuivat aina vanhan, antiikkisen (ja bugisen) järjestelmän päälle, Vista oli ensimmäinen jossa koko käyttöjärjestelmä rakennettiin ja suunniteltiin puhtaalta pöydältä kokonaan uudestaan."

        Ei pidä paikkaansa. Sitä ei tosiaankaan rakennettu ja suunniteltu puhtaalta pöydältä kokonaan uudestaan. Sama Windows se on, uusi julkaisu vain.

        Ja se alusta muuttunut joka Windows julkaisussa, eli noin 3v välein. Ei mitään uutta siinäkään. Windows 8.1/10 nyt on se muutos, että niissä se alusta ei ole enää aiempien Windowsien tapaan vakaa vaan se muuttuu jatkuvasti ja on jatkuvasti päivittyvä.


      • fdsafdsa
        M-Kar kirjoitti:

        "Siinä missä monet aiemmat päivitykset rakentuivat aina vanhan, antiikkisen (ja bugisen) järjestelmän päälle, Vista oli ensimmäinen jossa koko käyttöjärjestelmä rakennettiin ja suunniteltiin puhtaalta pöydältä kokonaan uudestaan."

        Ei pidä paikkaansa. Sitä ei tosiaankaan rakennettu ja suunniteltu puhtaalta pöydältä kokonaan uudestaan. Sama Windows se on, uusi julkaisu vain.

        Ja se alusta muuttunut joka Windows julkaisussa, eli noin 3v välein. Ei mitään uutta siinäkään. Windows 8.1/10 nyt on se muutos, että niissä se alusta ei ole enää aiempien Windowsien tapaan vakaa vaan se muuttuu jatkuvasti ja on jatkuvasti päivittyvä.

        "Sitä ei tosiaankaan rakennettu ja suunniteltu puhtaalta pöydältä kokonaan uudestaan. "

        Joskus aikoinaan kun mietin että vaihtaako XP:n Vistaan, luin artikkeleita aiheesta ja muistelisin, että silloin näin joissakin lähteissä väitettiin, mutta nyt kun yritin etsiä tietoa aiheesta, ei tosiaan löydy muita kommentteja kuin että tietoturvaa parannettu, ytimen versio vaihtunut, käyttöliittymää muutettu yms. Niin sitä vanha erehtyy.

        Voi olla että joku kirjoittaja hypetti "täysin uutta" ydintä kun tarkoitti vain uutta versiota, ja siitä muodostunut tuollainen mielikuva.


      • fdsafdsa
        M-Kar kirjoitti:

        "Ajurituesta vastaa tulostimen valmistaja, ei käyttöjärjestelmän valmistaja."

        Väärin. Tuesta vastaa se kuka tuen lupaa.

        Se tuki voi tulla kummalta suunnalta tahansa, tapauskohtaisesti. Jos mitään ei luvata niin se vika on asiakkaassa.

        Vai pitäisikö siitä itkeä jos tulee harmia kun tankkaa dieseliä bensiinimoottoriin? Vaikka auton tiedoissa lukee selvästi että käyttää bensiiniä.

        "Väärin. Tuesta vastaa se kuka tuen lupaa."

        No jos haluat pilkkua nussia, niin siitä vaan... Käytännössä se menee kuitenkin niin päin, että laitevalmistajat huolehtivat siitä että ovat yhteensopivia käyttöjärjestelmän kanssa tai sitten ovat yhteensopivia jonkin standardin kanssa. Käyttöjärjestelmän taas voidaan luvata tukevan jotain standardia, mutta enpä juuri ole nähnyt lupausta tukea jotain tiettyä laitetta.


      • fdsafdsa kirjoitti:

        "Väärin. Tuesta vastaa se kuka tuen lupaa."

        No jos haluat pilkkua nussia, niin siitä vaan... Käytännössä se menee kuitenkin niin päin, että laitevalmistajat huolehtivat siitä että ovat yhteensopivia käyttöjärjestelmän kanssa tai sitten ovat yhteensopivia jonkin standardin kanssa. Käyttöjärjestelmän taas voidaan luvata tukevan jotain standardia, mutta enpä juuri ole nähnyt lupausta tukea jotain tiettyä laitetta.

        https://hardware.redhat.com/
        http://www.ubuntu.com/certification/

        Ja esimerkkinä vanha Windows XP: ftp://ftp.microsoft.com/services/whql/hcl/winxphclx86.txt

        Ihan normaalia siis luvata yhteensopivuus käyttöjärjestelmässä.


      • fdsafdsa
        M-Kar kirjoitti:

        https://hardware.redhat.com/
        http://www.ubuntu.com/certification/

        Ja esimerkkinä vanha Windows XP: ftp://ftp.microsoft.com/services/whql/hcl/winxphclx86.txt

        Ihan normaalia siis luvata yhteensopivuus käyttöjärjestelmässä.

        Valmistaja valmistaa ajurin, lähettää sen MS:lle testattavaksi, jos se läpäisee testin, sen luvataan olevan yhteensopiva. Kaikki eivät WHQL-ohjelmassa ole mukana koska se todennäköisesti maksaa valmistajalle.

        Ja miten MS sitten "vastaa" siitä että se jokin ajuri toimii? Jos ei toimi, niin lähettää valmistajalle viestin, joka joko korjaa tai on korjaamatta ajuria. Mitään rahallista korvausta tai muuta vastuuta tuskin ottavat.

        Mistä muuten johtuu, että yleensä ne ihmiset jotka ruikuttavat joka tilanteessa siitä, kuka mistäkin vastaa, ovat luonteiltaan muutenkin vittumaisimpia?


      • fdsafdsa kirjoitti:

        Valmistaja valmistaa ajurin, lähettää sen MS:lle testattavaksi, jos se läpäisee testin, sen luvataan olevan yhteensopiva. Kaikki eivät WHQL-ohjelmassa ole mukana koska se todennäköisesti maksaa valmistajalle.

        Ja miten MS sitten "vastaa" siitä että se jokin ajuri toimii? Jos ei toimi, niin lähettää valmistajalle viestin, joka joko korjaa tai on korjaamatta ajuria. Mitään rahallista korvausta tai muuta vastuuta tuskin ottavat.

        Mistä muuten johtuu, että yleensä ne ihmiset jotka ruikuttavat joka tilanteessa siitä, kuka mistäkin vastaa, ovat luonteiltaan muutenkin vittumaisimpia?

        "Kaikki eivät WHQL-ohjelmassa ole mukana koska se todennäköisesti maksaa valmistajalle."

        Mitä sitten?

        "Ja miten MS sitten "vastaa" siitä että se jokin ajuri toimii?"

        Vaikka korjauspäivityksellä jos ovat menneet rikkomaan yhteensopivuuden.

        "Mitään rahallista korvausta tai muuta vastuuta tuskin ottavat."

        Windowsissa on rahat takaisin takuu ja lisäksi on se valmistajan virhevastuu, joten Microsoft on korjaa niitä asiakkaiden ilmoittamia bugeja kuten ovat luvanneet.

        http://support.microsoft.com/gp/lifepolicy/fi

        "Mistä muuten johtuu, että yleensä ne ihmiset jotka ruikuttavat joka tilanteessa siitä, kuka mistäkin vastaa, ovat luonteiltaan muutenkin vittumaisimpia?"

        Miksi ne jotka ruikuttavat aiheettomasti ovat luonteiltaan muutenkin vittumaisimpia?


    • Ei ole tulostimen valmistajalle kannattavaa tukea yhtä tulostinta useita kymmeniä vuosia. Siihenhän tämä markkitatalous osittain perustuu. Esimerkiksi henkulampuista voidaan tehdä halutessaan kestäviä mutta se ei ole kannattavaa sillä asiakkaat eivät ostaisi niitä kovinkaan usein koska nykyinen toimii vielä.

      Sama homma tulostimissa. Vaikka tulostin itsessään toimisi hyvin niin sen valmistaja pyrkii kannustamaan asiakkaitaan ostamaan uuden tulostimen juurikin tällä ajurihommalla. ( Ei saa ajureita uusimpiin Windows versioihin)

      Ympäristön kannalta tämä on huono asia.

      • On niitä kestäviäkin

        Siksipä ostankin vain tuotteita valmistajilta jotka ei tahallisesti käytä tätä "hehkulamppu huijausta" tuotteissaan.


      • On niitä kestäviäkin kirjoitti:

        Siksipä ostankin vain tuotteita valmistajilta jotka ei tahallisesti käytä tätä "hehkulamppu huijausta" tuotteissaan.

        Osa ei käytäkään mutta on tämä ns ajuriongelma.


      • paremmissa toimii
        kannyman kirjoitti:

        Osa ei käytäkään mutta on tämä ns ajuriongelma.

        Ajuriongelma on windowsissa.


      • Puhut pötyä. Ensinnäkin tulostinvalmistajien liiketoimintamalli on myydä musteita. Siksi on vain hyvä, jos asiakkaat pitävät tulostimensa. Tosin jossain tilanteessa käyttäjiä on niin vähän, ettei enää kannata tehdä uusia ajureita.

        Mitä taas tulee hehkulamppuun, n. 1000 tuntia on edullisin, kun ottaa huomioon sähkön hinnan. Pidempikestoisempiakin on markkinoilla ja on yhä. Googlaa vasaralamppu.

        Jos mielestäsi markkinat käyttäytyvät huonosti tarpeisiisi nähden, johtuu se siitä, että tarpeesi eroavat valtavirrasta. Vika ei siis ole markkinoissa vaan peilissä.


      • kierot pinnat
        okaro kirjoitti:

        Puhut pötyä. Ensinnäkin tulostinvalmistajien liiketoimintamalli on myydä musteita. Siksi on vain hyvä, jos asiakkaat pitävät tulostimensa. Tosin jossain tilanteessa käyttäjiä on niin vähän, ettei enää kannata tehdä uusia ajureita.

        Mitä taas tulee hehkulamppuun, n. 1000 tuntia on edullisin, kun ottaa huomioon sähkön hinnan. Pidempikestoisempiakin on markkinoilla ja on yhä. Googlaa vasaralamppu.

        Jos mielestäsi markkinat käyttäytyvät huonosti tarpeisiisi nähden, johtuu se siitä, että tarpeesi eroavat valtavirrasta. Vika ei siis ole markkinoissa vaan peilissä.

        Vika on muiden peieleissä, ei minun.


    • XPmodevirtualbox

      XP:tä voi ajaa uudessa koneessa virtuaalisesti, joten tulostukset voi hoitaa virtuaalikoneen kautta.

      • fdsafdsa

        Virtuaalikoneen kautta voi tosiaan tulostaa, vaikkei koneessa käytössä olevalle käyttöjärjestelmälle olisikaan tukea. Tosin aloittajan linkittämässä ketjussa olevalle tulostimelle kyllä on tuki sille käyttöjärjestelmälle jota hän haluaisi käyttää, mutta kun ei osaa. Myönnetään että joskus vanhempien tulostimien asentaminen voi olla haastavaa.


    • "Jos tulostimesi ei toimi Vistan jälkeen, ei vika ole siinä vaan Mikrosoftin käyttöjärjestelmässä."

      Se vika on siinä kuka on luvannut toimivuuden. Jos Microsoft lupaa tulostinmallille X yhteensopivuuden Windows 7:n ja jos se ei toimi, vika on Microsoftissa.

      Täällä tietoa Microsoftin lupauksista: https://sysdev.microsoft.com/en-US/Hardware/lpl/

      Jos Microsoft ei sitä lupausta tee mutta tulostinvalmistaja lupaa yhteensopivuuden Windows 7:lle, ongelmatilanteissa vika on tulostinvalmistajassa. Tulostinvalmistan lupaukset löytyy tulostimen tiedoista.

      Jos kukaan ei lupaa mitään niin vika on asiakkaassa.


      Tässä nyt ei ole mitään ongelmaa, että jos on vaikka Windows 7ja Windows 7 ostetut laitteet mitkä ei uudemmassa toimi niin ei sitten mene muuttamaan sitä Windows 7:aa mihinkään toiseen versioon. Ei sitä ole mikään pakko uusia pitkään aikaan ja nettikäyttöön ja uusille ohjelmille/laitteille voi joskus parin vuoden kuluttua ostaa Windows 10 tietokoneen.

      Windows 7 vehkeet voi olla edelleen käytössä ja Windows 7:lle tehtyjä laitteita voi käyttää Windows 7 tietokoneissa niin pitkään kuin huvittaa. Jos haluaa pidemmän käyttöiän niin luonnollisesti kannattaa huolehtia varaosista. Windows 7 OEM lisenssi sitten on sellainen joita pitää myös ostaa varaosiksi jos niillä menee koska ne sidotaan tietokonelaitteistoon. Retaililla voit asentaa vaan toiseen laitteeseen kun vanha hajoaa.

      Yleensä se vaan on asiakkaissa se vika jotka eivät huolehdi varaosista ja yrittävät käyttää keskenään yhteensopimattomia tuotteita yhteen.

      • 1 + 1 = 3

        On tässä ongelma jos laitteet ei toimi. Vika on paskan käyttöjärjestelmän tekijässä, koska ei ole mitään syytä olla tekemättä siihen niitä ajureita.


      • 1 + 1 = 3 kirjoitti:

        On tässä ongelma jos laitteet ei toimi. Vika on paskan käyttöjärjestelmän tekijässä, koska ei ole mitään syytä olla tekemättä siihen niitä ajureita.

        "On tässä ongelma jos laitteet ei toimi."

        Toimiihan. Windows XP:lle tehdyt laitteet toimii Windows XP:ssä ja voit vapaasti käyttää niitä Windows XP:ssä.

        Voit ostaa nettikäyttöön sen Windows 8.1 tietokoneen ja tulostella Windows XP laitteilla. Missä se ongelma on kun toimii kuten on luvattu?


      • 1 + 1 = 3 kirjoitti:

        On tässä ongelma jos laitteet ei toimi. Vika on paskan käyttöjärjestelmän tekijässä, koska ei ole mitään syytä olla tekemättä siihen niitä ajureita.

        "koska ei ole mitään syytä olla tekemättä siihen niitä ajureita. "

        Syy on raha. Sinäkö maksat sen ajurien tekemisen ja ylläpidon?


      • fdsafdsa

        " Windows Certification means a product has passed Microsoft’s compatibility tests. "

        Eli näissäkin valmistaja huolehtii siitä, että laitteelle on tuki. Windows vain listaa ne jotka ovat käyneet läpi yhteensopivuustestauksen ja hyväksytty.

        "Vika on paskan käyttöjärjestelmän tekijässä, koska ei ole mitään syytä olla tekemättä siihen niitä ajureita. "

        Käyttöjärjestelmän valmistaja EI TEE AJUREITA lisälaitteille. Jotkin yleisen tason ajurit voivat olla joillekin malleille, mutta lähtökohtaisesti LAITTEEN VALMISTAJA vastaa ajurituesta.


      • fdsafdsa kirjoitti:

        " Windows Certification means a product has passed Microsoft’s compatibility tests. "

        Eli näissäkin valmistaja huolehtii siitä, että laitteelle on tuki. Windows vain listaa ne jotka ovat käyneet läpi yhteensopivuustestauksen ja hyväksytty.

        "Vika on paskan käyttöjärjestelmän tekijässä, koska ei ole mitään syytä olla tekemättä siihen niitä ajureita. "

        Käyttöjärjestelmän valmistaja EI TEE AJUREITA lisälaitteille. Jotkin yleisen tason ajurit voivat olla joillekin malleille, mutta lähtökohtaisesti LAITTEEN VALMISTAJA vastaa ajurituesta.

        "Käyttöjärjestelmän valmistaja EI TEE AJUREITA lisälaitteille."

        Tapauskohtaista. Ajurikoodi voi tulla laitevalmistajalta ja se voidaan liittää käyttöjärjestelmään. Ajurikoodi voi tulla myös käyttöjärjestelmävalmistajalta mikäli laitteen ohjaamiseen löytyy dokumentaatiota tai laitevalmistaja vaikka antaa sitä dokumentaatiota. Eri tahot kun tekevät yhteistyötä.

        Pyörittelee sitä asiaa miten päin vain, tuesta vastaa se kuka lupaa sen yhteensopivuuden.


      • fdsafdsa
        M-Kar kirjoitti:

        "Käyttöjärjestelmän valmistaja EI TEE AJUREITA lisälaitteille."

        Tapauskohtaista. Ajurikoodi voi tulla laitevalmistajalta ja se voidaan liittää käyttöjärjestelmään. Ajurikoodi voi tulla myös käyttöjärjestelmävalmistajalta mikäli laitteen ohjaamiseen löytyy dokumentaatiota tai laitevalmistaja vaikka antaa sitä dokumentaatiota. Eri tahot kun tekevät yhteistyötä.

        Pyörittelee sitä asiaa miten päin vain, tuesta vastaa se kuka lupaa sen yhteensopivuuden.

        "tuesta vastaa se kuka lupaa sen yhteensopivuuden. "

        Löytyykö tuolta jokin lause, jossa jokin firma _lupaa_ yhteensopivuuden? En usko että firman lakimiehet olisivat töissä pitkään jos sellaisen lupaisivat...

        WHQL tarkoittaa todennäköisesti vain sitä, että ohjelma tai ajuri on käynyt läpi MS:n testit ja toimineet niissä. Jos jostain syystä jossain tilanteessa eivät toimisikaan, MS ei ole luvannut kautta kiven ja kannon että laittaisivat toimimaan. WHQL _ymmärtääkseni_ tarkoittaa vain että "virallinen" yhteensopivuustestaus on tehty, ei sitä että he lupaisivat jotain. Näytä lähde jos MS jotain jossain oikeasti lupaa.


      • fdsafdsa kirjoitti:

        "tuesta vastaa se kuka lupaa sen yhteensopivuuden. "

        Löytyykö tuolta jokin lause, jossa jokin firma _lupaa_ yhteensopivuuden? En usko että firman lakimiehet olisivat töissä pitkään jos sellaisen lupaisivat...

        WHQL tarkoittaa todennäköisesti vain sitä, että ohjelma tai ajuri on käynyt läpi MS:n testit ja toimineet niissä. Jos jostain syystä jossain tilanteessa eivät toimisikaan, MS ei ole luvannut kautta kiven ja kannon että laittaisivat toimimaan. WHQL _ymmärtääkseni_ tarkoittaa vain että "virallinen" yhteensopivuustestaus on tehty, ei sitä että he lupaisivat jotain. Näytä lähde jos MS jotain jossain oikeasti lupaa.

        Jos Microsoft on varmistanut sen toimivaksi ja ilmoittaa omilla sivuillaan sen toimivaksi niin sillä on toki seurauksia. Ihmiset tekevät ostopäätöksiä sen mukaan ja soittavat kas kummaa Microsoftille että tuotteessa on virhe, ei toimi vaikka niin sanoitte että toimii.

        Se olisi aika rankkaa harhaanjohtamista jos siihen ei mitenkään reagoitaisi joten Microsoftin tuki kyllä siihen reagoi. Windowsissa sitten on tiedoksi vaan myös takuuta.

        "WHQL _ymmärtääkseni_ tarkoittaa vain että "virallinen" yhteensopivuustestaus on tehty, ei sitä että he lupaisivat jotain."

        Se WHQL testaus ei mene läpi jos ei toimi. Sehän tarkoittaisi sitä, että Microsoft on rikkonut sen jollain päivityksellä.


      • fdsafdsa
        M-Kar kirjoitti:

        Jos Microsoft on varmistanut sen toimivaksi ja ilmoittaa omilla sivuillaan sen toimivaksi niin sillä on toki seurauksia. Ihmiset tekevät ostopäätöksiä sen mukaan ja soittavat kas kummaa Microsoftille että tuotteessa on virhe, ei toimi vaikka niin sanoitte että toimii.

        Se olisi aika rankkaa harhaanjohtamista jos siihen ei mitenkään reagoitaisi joten Microsoftin tuki kyllä siihen reagoi. Windowsissa sitten on tiedoksi vaan myös takuuta.

        "WHQL _ymmärtääkseni_ tarkoittaa vain että "virallinen" yhteensopivuustestaus on tehty, ei sitä että he lupaisivat jotain."

        Se WHQL testaus ei mene läpi jos ei toimi. Sehän tarkoittaisi sitä, että Microsoft on rikkonut sen jollain päivityksellä.

        "Se WHQL testaus ei mene läpi jos ei toimi."

        Mikään testi ei ole 100% tai sitten meillä ei varmaankaan olisi ohjelmissa mitään tietoturva-aukkoja, bugeja tai muita...


      • 1 + 1 = 3 kirjoitti:

        On tässä ongelma jos laitteet ei toimi. Vika on paskan käyttöjärjestelmän tekijässä, koska ei ole mitään syytä olla tekemättä siihen niitä ajureita.

        Ai Microsoftin pitäsi mielestäsi tehdä ajurit joka laitteelle?


      • fdsafdsa kirjoitti:

        "Se WHQL testaus ei mene läpi jos ei toimi."

        Mikään testi ei ole 100% tai sitten meillä ei varmaankaan olisi ohjelmissa mitään tietoturva-aukkoja, bugeja tai muita...

        "Mikään testi ei ole 100%"

        On niitä sellaisiakin testejä mitkä käy kaikki tapaukset läpi.

        "tai sitten meillä ei varmaankaan olisi ohjelmissa mitään tietoturva-aukkoja, bugeja tai muita... "

        Niillä ei ole merkitystä. Se testi tarkoittaa että se toimii. Ohjelmien laatu on riittävän hyvä, eli täyttää niille annetut vaatimukset, sopii käyttötarkoitukseen mihin on tehty ja täyttävät loppukäyttäjän odotukset.

        Eli kun yhteensopivuus luvataan niin toimii.


      • mitä lie tekevätkään
        okaro kirjoitti:

        Ai Microsoftin pitäsi mielestäsi tehdä ajurit joka laitteelle?

        Ei niillä ole aikaa moiseen, kun ei edes tietoturvapäivityksiin ole aikaa.


    • ???

      Vähän epäilyttää koko väite "vanhasta tulostimesta", koska siihen ON TÄYTYNYT ostaa uudet väripanokset joka tapauksessa, mutta ne maksavat yhtä paljon kuin uusi tulostin!

      Olisiko kukaan lähtenyt niin riskaabeliin?

    • Vuoden 2005 alkupuolella ostettiin taloon Windows XP ja Epsonin Photo Stylus RX425- tulostin. XP heitettiin kaksi vuotta sitten mäkeen, mutta tulostin toimii yhä - jopa Windows 7:lla.

    • Täällä Hp laserjet 1020 ja ajurit saatavilla aina win2000:sta win8.1 asti. Kyseinen tulostin ollut mulla v. 2006 ja hyvin toimii edelleen, vasta vaihdoin värijauhe kasetin joten jokusen vuoden pärjää taas.

      • heitä mäkeen se

        laser tulostimet on vain yrityskäyttöön kotikäyttöön on tarkoitettu mustesuihkuttimet. laser vapauttaa paljon hiukkasia ym. lisäksi on tarkoitettu paljon suurempiin tulostusmääriin. kasetit kestää esim. vuosia.

        mustesuihkuttimet on kotikäyttöön niissä pitää vaihtaa kasetit useammin uusiin jolloin muste ei pääse vanhentumaan tms. ongelmia pääse syntymään. tyhmää hankkia tulostin johon ei tarvitse vaihtaa musteita vuosikausiin ja sitten se vanhentuu ja menee tukkoon ja pilalle.


      • fdsafdsa
        heitä mäkeen se kirjoitti:

        laser tulostimet on vain yrityskäyttöön kotikäyttöön on tarkoitettu mustesuihkuttimet. laser vapauttaa paljon hiukkasia ym. lisäksi on tarkoitettu paljon suurempiin tulostusmääriin. kasetit kestää esim. vuosia.

        mustesuihkuttimet on kotikäyttöön niissä pitää vaihtaa kasetit useammin uusiin jolloin muste ei pääse vanhentumaan tms. ongelmia pääse syntymään. tyhmää hankkia tulostin johon ei tarvitse vaihtaa musteita vuosikausiin ja sitten se vanhentuu ja menee tukkoon ja pilalle.

        "laser tulostimet on vain yrityskäyttöön kotikäyttöön on tarkoitettu mustesuihkuttimet."

        Kiitosta vaan paljon! Minulta lensi kahvit nenästä ja joudun nyt pyyhkimään pöydän... Oli sen verran naurettava väite.


      • kuivat musteet
        heitä mäkeen se kirjoitti:

        laser tulostimet on vain yrityskäyttöön kotikäyttöön on tarkoitettu mustesuihkuttimet. laser vapauttaa paljon hiukkasia ym. lisäksi on tarkoitettu paljon suurempiin tulostusmääriin. kasetit kestää esim. vuosia.

        mustesuihkuttimet on kotikäyttöön niissä pitää vaihtaa kasetit useammin uusiin jolloin muste ei pääse vanhentumaan tms. ongelmia pääse syntymään. tyhmää hankkia tulostin johon ei tarvitse vaihtaa musteita vuosikausiin ja sitten se vanhentuu ja menee tukkoon ja pilalle.

        Satunnaiseen kotitarvetulosteluun riittää aivan hyvin kiekkokirjoitin. Jos tarvitsee tulostaa kuvia ja grafiikkaa, niin siinä tapauksessa maksimissaan 9 neulainen matriisitulostin, esim. Mannesmann Tally tai vastaava. Jos käyttää irtoarkkeja, niin kannattaa valita työntävällä traktroilla oleva tulostin.


      • fdsafdsa
        kuivat musteet kirjoitti:

        Satunnaiseen kotitarvetulosteluun riittää aivan hyvin kiekkokirjoitin. Jos tarvitsee tulostaa kuvia ja grafiikkaa, niin siinä tapauksessa maksimissaan 9 neulainen matriisitulostin, esim. Mannesmann Tally tai vastaava. Jos käyttää irtoarkkeja, niin kannattaa valita työntävällä traktroilla oleva tulostin.

        Minulla lähtee tietokoneesta kaksi näyttöä, joista toinen pienempi on huoneen nurkassa. Siellä pienikokoinen thaimaalaisnainen kirjoittaa Underwood kirjoituskoneella tekstini jos pitää jotain tulostaa. Yritysgrafiikatkin onnistuvat ihan hyvin, siis tuollaiset paria väriä sisältävät powerpointit, mutta valokuvatulostukseen tuo on huono.


    • rahatalouden luonne

      IT-teknologian suunnittelu ja toteutus on MYÖS rahan kierrätyksen (bisneksen) suunnittelua. Jotkut osaavat tämä taidon ja jotkut eiv ät.
      Jotkut eivät ymmärrä rahatalouden perusluonnetta: raha menee mieluummin rahan tykö. Rahaa kokoamalla rikastuu !!!

      Onko Internetin käyttö tyhmistänyt ihmiset jo näin alhaiselle tasolle kun eivät ymmärrä rahatalouden perusluonnetta?

    • kertakäyttöä se on

      Tulostinkaupan faktaa: Kun mustekasetit tyhjenee on aika mennä kauppaan ostamaan uusi tulostin. Tämä on sitä rahankierrätyksen faktaa.
      Kauppa elää ainoastaan mustekasettien kaupalla se laitemyynti on pelkkää oheistoimintaa.

      • Onhan se värikasetti helpompaa kantaa kaupasta kuin koko tulostin.. eli on siinä se järki.

        Mutta, kyllä tämä siltä kuullostaa että ei ole tehty mitään kustannusarvioita ja penniä venytetty ihan liikaa kun itketään jostain tulostimen uusimisesta.


      • et saanut täyttä

        Tulostimen mukana tulevat värikasetit ja musteet eivät ole välttämättä täysiä pakkauksia vaan voi olla vajaa puolet tai selvästi vähemmänkin. Siksi se loppuu nopeammin. Kun ostat ihan uuden värikasetin, niin saat täyden, jolla tulostat vaikkapa esim. 5000 sivua, kun aloituskasetti saattoi olla vain 800 sivua.


      • näytteitä
        et saanut täyttä kirjoitti:

        Tulostimen mukana tulevat värikasetit ja musteet eivät ole välttämättä täysiä pakkauksia vaan voi olla vajaa puolet tai selvästi vähemmänkin. Siksi se loppuu nopeammin. Kun ostat ihan uuden värikasetin, niin saat täyden, jolla tulostat vaikkapa esim. 5000 sivua, kun aloituskasetti saattoi olla vain 800 sivua.

        Ei riittänyt kahdessa "halvassa" epsonissa kuin vajaaseen sataan tulostukseen ja aloituskasetti piti vaihtaa. Olen joskus täytellyt kasetteja itse ostamalla väriainepurkin, säästää kivasti.


      • 20 sivua
        näytteitä kirjoitti:

        Ei riittänyt kahdessa "halvassa" epsonissa kuin vajaaseen sataan tulostukseen ja aloituskasetti piti vaihtaa. Olen joskus täytellyt kasetteja itse ostamalla väriainepurkin, säästää kivasti.

        HP deskjetin värikasetit riittävän vain pariinkymmeneen sivuun. Hyvin vähän tulee mitään tulostettua, mutta silti monta kertaa vuodessa saa vaihtaa ne 30€ kasetit kun musteet menevät niin nopeasti loppuun.
        800 sivua riittäisi 10 vuoden tulostustarpeisiin.


    • ...............

      Anteeksi, mutta tuo on kyllä täyttä höpöjuttua. Jos Windows 7:ssa ei ole tulostinajuria, niin Vistan ajurin saa kyllä asennettua seiskaankin. Usko pois, olen tehnyt sen montakin kertaa. Kerro mikä tulostin ei toimi ja mitä ajuria yrität asentaa, niin kerron miten laitat sen toimimaan.

      • "Jos Windows 7:ssa ei ole tulostinajuria, niin Vistan ajurin saa kyllä asennettua seiskaankin."

        Voi, jos sattuu olemaan yhteensopiva. Ei ole mitenkään selvää. Välillä ne ajurit menee rikki service packeissäkin.


      • ei tuossa mitään
        M-Kar kirjoitti:

        "Jos Windows 7:ssa ei ole tulostinajuria, niin Vistan ajurin saa kyllä asennettua seiskaankin."

        Voi, jos sattuu olemaan yhteensopiva. Ei ole mitenkään selvää. Välillä ne ajurit menee rikki service packeissäkin.

        Jos on vistaan jopa ajurit tulostimessa tai jossain muussa laitteessa niin tilanne on suorastaan loistava. melkein voisi sanoa että 100% varmuudella asentuu.

        xp only ajureiden kanssa on enemmän kikkailua kyllä ja saatta jäädä asentamatta kun tulee vielä 32/64 bit ongelmat jos on 64-bit seiska...


    • printtaa

      Olokee höpöttämätä ,esim. HP ajurit löytyy sen omalta sivulta siellä on taulukko ainakin 7 eri käyttikselle kuten myöskin Canonilla kun osaatte vaan hakea.On vanha HP johonka ajuri löyty hetkessä HP .n omalta sivulta oikein ohjelman kanssa .Korviin välissä on semmoinen hyytelömassa käyttäkee sitä elekeekä heittäytyä tyhmäks.

    • Ei UuttaTurhaan

      Tiedoksi myös tälle " rahastushommaaa..." kirjoittajalle kyllä ainakin
      Win7 toimii sopivalla USB-adapterikaapelilla (hinta n.18€ ) ja 1994 vuoden mallia olevan HP:n LasrJet4Plus tulostimen kanssa, mutta vaati hieman töitä ja aikaa asennusta ja ajureita varten.

      Lieneekö sitten vielä vuoden 1994 malli vanha? mutta ei ole mitään järkeä ostaa uutta tulostinta jos kerran entisessä on väriä jäljellä ja se toimii sekä musta teksti riittää vähäiseen tulostukseen.

    • höpöhöpö.

      höhöhöpö-pöh. Mulla toimii/on sama tulostin kuin akalla oli windows 7 .. yli 15 vuotta sitten. Joten kyllä ne skankkikoneessa toimii jos vain halutaan.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      38
      1600
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1341
    3. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1285
    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      9
      1279
    5. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1267
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      4
      1253
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1234
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1210
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1170
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      1
      1146
    Aihe