AA
A A A
Opastus ja palaute
liity jäseneksi!

 /   /  /  / Solmua vai km/h

Solmua vai km/h

80 Vastausta 9 409 Lukukertaa
Minulla veneesä Eaglen karttaplotteri sekä Yahaman nopeusmittari; molemmat näyttää nopeuden kilometriä tunnissa. Saimalla nopeusrajoitukset kylteissä; nekin kilometriä-tunnissa.
KYSYN..Mikä ihmeen yksikkö on tu "solmua tunnissa", millä mittarilla sitä mitataan ja mikä on tuon yksikön historia? Mihin tarvitsen "solmua-tunnissa", koska en pysty sitä mittamaan...
"115 hevos-poita"

Merimaili

Se on yhtä kuin merimaili, sinäänsä on sama käyttää kilometrejä tunnissa jos matkatkin mittaa kartalla kilometreissä. Gepsin saat kyllä halutessasi helposti näyttämään solmuja kilmometrien sijaan.

Ei ole

Ei ole olemassa mitään "solmua tunnissa" yksikköä! Se on saatana pelkkä solmua, eli merimailia tunnissa. vittu voiko joku olla noin saatanan tyhmä?! Voi helvetti!

Muut tarvitsee

Kmh ei merkitse merellä mitään, ei yhtään mitään. Merellä mittayksikkö on solmu, merimailia tunnissa, kuten ilmailussakin.

Olosuhteet, kokemukset ja elämykset liittyvät muilla kuin aloittelijaveneilijöillä kaikki solmuihin. Esim lauseet "30 solmua hana tiskissä isoon vasta-aallokkoon" tai "4 solmun matelua" tai "vittu surffattiin slöörillä spinnulla 12 solmuu ja sit vahinkojiippi" antavat veneilijälle heti ymmärrettävän kokonaiskuvat tilanteesta. Se, että vesille tuodaan lahden tien nopeusyksiköt ei kerro kellekään yhtään mitään. Maanopeus on maanopeus, sillä voi mitata tapahtumia matkalla Heinolan kohdalla mummolaan. Mun Yamaha-Yamarin sekä Navman plotteri mittaavat molemmat solmuja.

En kyllä ymmärrä...

mihin tuota mainitsemaasi "vittua" tarvitaan jos keskustellaan nopeuden yksiköistä taikka surfauksesta purjehdittaessa????

Minä ainakin olen tarvinnut ja käyttänyt sitä ihan eri tarkoituksessa ja paljon mukavampiin tai sanoisinko parhaisiin asioihin mitä veneillessäkin
voi tehdä tai nauttia.

Voimasanojen syvin olemus

Kyseessä oli lainaus, tesksti oli lainausmerkeissä. Ihmiset ovat taipuvaisia käyttämään vaimasaoja kuvatessaan voimakkaita emootioita aiheuttavia tapahtumia ja tilanteita. Itse olen kuullut käytettävän usein voimasanaa vastaavan tyyppisisiä tilanteita kuvattaessa. Se, mistä moinen taipumus on alun alkaen peräisin, ei liene veneily-, vaan esimerkiksi sosiaalipsykologia- tai lingvistiikkapalstan hieniä.

En halua ottaa kantaa sen kummemmin tähän ilmiöön, mutta sen ilmeistä olemassa oloa voitaneen pitää annettuna tosiasiana, josta lienee turha väitellä.

Tässäpä vastaus

Kun maapallon kuvitteellinen ympärysmitta jaetaan neljään yhtäsuureen osaan ja ilmoitetaan tämän osan kulmaminuuttia vastaavan kaaren pituus saadaan aikaan merimaili eli
40000 km / 4 = 10 000 km
10 000 km / (90*60) = 1,852 km
Merimailin kymmenysosa on ns. kaapelinmitta eli 185,2 m,tämä mitta on myös mitattavissa harpilla merikorteissa.Jos Gepsisi tarkkuus on kolme desimaalia,teorettinen minimipoikkeama on 1,852 m,mutta vain teoriassa,käytännön poikkeama virheineen on 10:n metrin luokkaa.
(Huomioi,että suorakulma = 90 astetta ja se jaetaan vielä 60:een minuuttiin)
Tärkein tieto on kuitenkin ns. Datum-tieto.
Nykyisin käytetään WGS-84 mutta aiemmat järjestelmät käytti KKJ.Näiden datumien ero on riittävä aiheuttamaan hämminkiä veden päällä liikuttaessa.
Jos ajat 10:tä solmua on vauhtisi silloin 18,52 km /h
Liikennemerkeissä rajoitukset ovat Suomessa aina SI-järjestelmän lukuina,eli Km/h ja m/s jne..
Maapallo on navoilta litistynyt,joten näillä Suomen leveysasteilla pitää jo laskea korjaustermejä,mutta GPS-koneet sen hoitavat puolestasi.Litistyminen on tarkalleen 1/287 osa eli vajaat 0,3 %.Litistyminen johtuu keskipakoisvoimasta.

olipa

Yksi järkevä lausekin löytyi, se oli tämä "Jos ajat 10:tä solmua on vauhtisi silloin 18,52 km /h" :)

Potaskaa?

Vaikka tulee hieman myöhässä niin kommentoinpa kuitenkin. Kun joku näkee vaivaa ja siirtää esim. navigointikursseilla, joita suosittelen myös teille kilometrimiehille, nimittäin ystävälläni merivartiostossa on teille ihan oma nimitys, ovat nimittäin enenevässä määrin hinailemassa/noutamassa kotiinpäin veneilijöitä jotka eivät tiedä kysyttäessä edes positioaan, saamaansa oppia muidenkin luettavaksi niin tuskin on mitään syytä nimittää tuota potaskaksi, pelkkää asiaa jota olisi syytä ajatuksen kanssa myös hieman päähänsä tartuttaa. Vaikka onkin turha toivo, tehän osaatte jo, ei muuta kun päällikkyyksiä nappaamaan laivoista ja Atlantille! Mukavaa veneilykesää :)

Potaskaa!

Sinänsä teoreettisesti oikeaa tietoa se näkyi olevan, mutta täysin vailla mitään käytännön merkitystä huviveneilijälle. Imeskelkää te laivurikurssilaiset vain toistenne pikku pilejä omassa rauhassanne!

hyvä että

on se hyvä, että jolu sentään tuntee asiat ja panee maalaispojat paikalleen...

solmussa

Solmut ovat vanhaa jäännettä tavasta mitata nopeutta alkeellisesti köyden avulla.
Nykyään ei todellakaan enään käytetä soluja kuin joidenkin yksittäisten intoilijoiden takia.
Euroopassa tulisi käyttää km/h. USA:ssa ovat jo vuosia sitten siirtyneet käyttämään mph.

solmu=

solmu on 1,852km/h. solmua käytetään yleensä merellä kun navikoidaan jne..monesti kilsoja käyttävät uistelijat.

heh

Meripeninkulma/h = solmu.

Solmu nyt sattuu vain olemaan merenkulun yksikkö, sitä voi kutsua myös merimaili/h. Koska kartta on tehty merimailijaolla, on sen käyttö paljon yksinkertaisempaa kuin asteikon muuttaminen taas kilometreiksi. Toisaalta, jokainen tehkööt omalla tavallaan.

kartan

Jos olet tutustunut karttaan hieman huolellisemmin, esim. saaristolaivurikurssilla, niin tiedät, että se on piirretty mittakaavaan. Mittakaava on merkitty yleensä kartan alareunaan ja silloin 1cm vastaa jotakin vakiomatkaa.

Ei tarvitse tietää maapallon jaosta asteisiin, kaariminuutteihin eikä kaarisekunteihin mitään voidakseen mitata matkaa kartalla.

Joopa joo

Ja sä et ole koskaan navigoinut kartan avulla. Kannattaa pysyä pois isommilta vesiltä noiden mittakaava sentties kanssa jottet eksy. Tai sitten marsmars saaristolaivurikurssille jotta ymmärrät mistä on kyse!

5000 mpk

Nykyään ei käytetä kmh kuin joidenkin aloittelevien järviuistelijoiden toimesta.

Merimailit ovat vakiintunut tapa merenkulussa piste. Toinen vakiintunut tapa esimerkikiksi on jakaa vuorokausi järjettömästi 24 yksikköön. Voisit uudistusmielisenä alkaa vaikka huomisaamusta kokeilun, jossa jaat sen järkevästi sataan yksikköön. Eli lähdet töihin kello 29,12. Helppoa vai mitä. Voit sitten pelata omilla yksiköilläsi ja ihmetellä jos muut eivät aivan tajua mitä tarkoitat.

kun kerran

Kun kerran olet kiinnostunut epärationaalisista määritelmistä, niin varmaan haluat merimoottoreissa säilyttää hevosvoimat vaikka autopuolella ollaan jo siirtymässä kiloWatteihin. Mutta tiedätkö miten hevosvoima määritellään?

Tiedän

?????

no johan

keskikoulussa

ette siis

Ei ny olla turhan itsevarmoja , mutta eikös se ollut niin että kun nostaa 75 kg massan sekunnin aikana yhden metrin korkeuteen on silloin tehnyt töitä 1 hepan teholla .. tai jotain tollasta.

1 elävä Heppa tosin kehitti ainakin TM testissä muistaakseni jopa 10 hepan huipputehoja .. toi 1 hp tai hv liittynee sellaiseen vanhan myllyn ikäloppuun kaakkiin joka puolisokeana kulkee kehää kiertäen kampea .

Joku lensi kanaalin ylitse polkukoneella , tuon kilpapyöräilijän sanottii muistaakseni kykenevän n. 1,5 hv "jatkuvan" tehon tuottamiseen.

Mutta ihan sama mitä mikkihiiriykiköitä sitten käyttääkin, kunhan käyttää niitä oikein. Harva kykenee siihenkään.

minä

kyllä tuon saman tarinan, mutta fysiikan kirjassa siis 1hv = 75 kpm/s

Tosi havainnollinen siis ;)

Tällä tekstillä yritän kertoa, että yhtä hyvin haluttaessa pärjätään kilometreillä kuin meripeninkulmilla ja solmuilla.

Eikä vuorokauden jakaminen vaikkapa 1000 osaan olisi mitenkään ylivoimaista muuta kuin aluksi ja ensimmäiselle sukupolvelle.

nyanssit

olikohan toi otsikon eka sana se mitä hain ;-)

Mutta näin tekstin välityksellä ei saa selvää onko tuo:"Tosi havainnollinen siis ;) " siis mielestäsi tosi havainnollinen vaiko ei kovinkaan havainnollinen :-)) ??

kp eli kilopondi tarkoittaa yhden kilon painovoimaa siis 1 kg x 9,81 m/s^2 = 9,81 N ;

emmehän mekään täyttä maitopurkkia nostaessamme tunne yhden kilon massaa, vaan jonkun lihaksen synnyttämän voiman , joka vastaa tuota samaa painovoimaa .

Harva tietää että massa ja paino ovat eri asioita, eli yhden kilon ( massan mittayksikkö) paino on SI järjestelmässä n. 9,81 N ; harvemmin kukaan ajattelee sitä purnukkaa nostaessaan ja painosta puhuessaan kiloina, että käyttää täysin väärää painon yksikköä kun itse asiassa puhuu massasta .

Jokainen joka jaksaa nostaa 75 kg massan tietää miltä se tuntuu, ja osaa heti tuon hepan yksikön kuullessaan yhdistää siihen hien määrään joka tarvitaan kun tuo 75 kg massaa raijataan yhden metrin verran ylöspäin sijoiltaan yhdessä sekunnissa ; tuotettu teho on aivan sama jos sen massan siirtää kilon paloina tai kerralla , mutta hyötysuhde, siis otto- ja antotehon suhde lienee näissä tapauksissa aivan toinen.

Ainakin omasta mielestä 1 hv, siis 1kpm/s on paljon kuvainnollisempi tai helpommin "käsin kosketeltava" kuin 735,75 W teho .

Mutta kuten sanoit, on aivan tottumiskysymys mitä yksiköitä käyttää ; ja tärkeää on se että osaa niitä käyttää.

Mutta yksi asia tässä on jäänyt monelta huomaamatta ; se merikartan alareunassa oleva mittakaava ei ole vakio koko kartan osalla ; pituusmittakaava kartalla muuttuu joko pohjois-eteläsuunnassa tai itä-länsisuunnassa riippuen käytetystä karttaprojektiosta . Tuo maamolluska kun on melko hanka kappale tasopinnalle kuvattavaksi.

Noilla 1:50 000 kartoillahan virhe ei ole kovin iso, mutta jo 1:25000 rannikkokartoilla virhe alkaa olla merkittävä.
No mutta lotterillahan ( = arvontakone) sitä ajetaan :-)

Mutta siinä tuo nm ( nautical mile) tai mpk on näppärä, että jos joku käyttää vielä astejärjestelmää paikannukseen ( :-) ), niin silloin mpk on aika näppärä kun pituusmitta ja paikannuksessa käytettävä kaariminuutti käyvät yksiin , ainakin merkintälasku on melko näppärää, kun muistaa että ne pituusasteet kapenevat leveyden kasvaessa.

Sekin on aika näppärää että uppoumarunkoisen aluksen pienin aallonmuodostusvastus (edullisin matkanopeus löytyy tuosta
V/L^½ = 1 kohdalta kun käyttää nopeutena solmua ja vesilinjan pituutena jalkaa.

Yksiköt ovat parhaita silloin kun ei tarvita mitään muuntokertoimia.

Tulikos...

...jonkinlainen pilkkuvirhe? Sanot, että 1:25 000 kartoilla muuttuvan mittakaavan vaikutus alkaa olla merkittävä. Toisinpäinhän se on, eli asialla on jotain käytännön merkitystä pienimittakaavaisilla yleiskartoilla, joissa näýtetään laajempia alueita.
Olisi tosin mielenkiintoista tietää, missä vaiheessa mitään huomattavaa eroa rupeaa olemaan. En ole koskaan mittaillut mitään sellaisilta merikartoilta, joiden kuvaama alue ylittää 100 km vaikkapa kulmasta kulmaan, joten olisi mielenkiintoista tietää, paljonko virhettä tulee. Jos 100 mpk mittauksessa tulee mailin virhe, niin sillä nyt ei ole mitään todellista merkitystä.

ei pilkku

ei tullut pilkkuvirhettä vaan uupui nolla

siis virhe ei ole kovin iso 1:50 000 kartalla , mutta 1:250 000 kartalla alkaa olla. Eli noilla rannikkolakanoilla . Siinäö olet oikeassa että kuinkahan merkityksellistä se nyt sitten loppujen lopuksi onkaan. Mutta on toki ellei muuta karttaa ole käytössä, ja olet kilometrejä pielessä.

Mutta paljonko...

...se virhe mahtaa olla? Eli jos 1:250 000 kartalla mittaa etäisyyden käyttäen harpin kärkivälinä kartan alakulmassa oikein olevaa mailia, niin mikä on virhe 100 mailin matkalla?

(Tätä voisi kutsua myös kenttätestiksi: jos kukaan ei tiedä, niin sitten ilmeisesti asialla ei edes ole merkitystä :)))

ei ole karttaa

Katso itse siitä sivun latitudiasteikolta, ne asteet on erimittaisia ylä ja alareunassa; siitä vaan harpilla ottaa alhaalta 5mpk harppiin ja vertaa yläreunan vastaavaan .

Se että onko virhe kovin "merkitsevä" jos mittaat pelkästään kuljettavan reitin matkaa , ei välttämättä juurikaan merkitse , ellet sitten todellakin navigoi perinteisin menetelmin, mutta jos mittaatkin paikkaa saattaa sijaintisi hyvinkin osua pahastikin kiville. No kukapa saaristossa ainakaan ajelee rannikkokartoilla, että kaipa se ero ei loppujen lopuksi ole kovin tärkeä ; ainakaan kun sen tiedostaa.

Kun...

...ei satu olemaan edes veneessä muita kuin merikarttasarjoja ja yksi isompi, Hki-Tallinna -kartta. Se ei kata niin isoa alaa, että merkittävää eroa saisi syntymään; sillä tarkkuudella, jota harppia yleensä on tarpeenkaan heilutella, ei tuolla mittakaavamuutoksella näytä olevan mitään käytännön merkitystä.
Minua kiinnostaisikin se, syntyykö varteenotettava ero esim. Hanko-Gotlanti-väliä mitatessa vai pitääkö mitata Kap Hornilta Nordkappiin?

Paikkaa mitatessahan asialla ei varmasti ole merkitystä, koska varmaankin jokainen käyttää siinä apuna mahdollisimman lähellä olevia asteviivoja. Ai joo, tuli vasta jälkijuolahduksena mieleen, että joku voi tosiaan mitata paikkaa periaatteella "x mailia pisteestä y" eikä sijoittaa tai hakea koordinaatteja...

näin nimenomaan

Tou jälkioivallus oli hyvä. Siis jos satun käyttämään rannikkokarttaa ja otan harppiin matkan sivureunan alaosasta , mutta sitten mittaankin tällä matkaa paikasta A paikkaan B jotka ovatkin kartan yläosassa , ja ajan sitten lokilla ja kompassilla tämän matkan mitattuun suuntaan; siinä voi hyvinkin olla puolen meripeninkulman heitto paikassa. Joka voi olla tilanteesta riippuen hyvinkin merkittävä.

Eli tarkoituksena tässä oli vain se että isomittakaavaisia karttoja( 1:250 000 ) käytettäessä tulisi aina mitata matka kartalta kutakuinkin samalta latitudilta.

Tota tapaahan käytetään kun tiedetään lähtöpiste ( ei tarvitse tietää koordinaatteja kunhan tietää sijaintinsa kartalla. Ja sitten suunnataan esim. ajateltuun kääntöpisteeseen , periaatteella kuljetaan matka x suuntaan y. Siinä sitten saattaa paikka olla pielessä jo pelkän karttaprojektion takia helpostikin puolisen meripeninkulman. Mutta eihän tätä tarvita jos ajelee vaan keppien välissä, eikä plotterilla ajaessa, eikä edes silloin kun syöttää käsin koordinaatit gepsille.

Pitääpä vielä katsoa toi virhe kartalta. Virhe kaiken järjen kasvaa mitä pohjoisempana ollaan ( päiväntasajalla ei virhettä ole koska latitudit kulkevat 90° kulmassa longitudiin nähden - Mercator).

Harpin paikka

Kävin laivurikurssit jo 20 vuotta sitten, mutta jäi sentään mieleen, että kun ajetaan A:sta B:hen, niin otetaan se mittaus kartan asteikolta suunnilleen A:n ja B:n leveysasteiden puolivälistä, ei siis kartan alareunasta. Ihan vaan siksi, että ei ehdoin tahdoin hankita yhtä virhetekijää lisää.
Muuten päiväntasajalla tai hyvin lähellä sitä voisi mitata ihan miltä reunaa karttaa vain. Siellä pituus- ja leveysasteet ovat saman pituisia merimaileina ja meripenikulmina.
Mutta alkuperäinen kysyjä voi mainiosti minun puolestani mitata nopeutensa haluamissaan yksiköissä.

Ja taas

Yksi kaariminuutti pohjois-eteläsuunnassa päiväntasaajan yli on 1843 metriä ja yksi kaariminuutti itä-länsisuunnassa pitkin päiväntasaajaa on 1855 metriä.

Tarkoitatko

Tarkoitatko tässä nyt kartalla, mercatorin projektioisella merikartalla olevia kaariminuutteja. (Ne lienee mitattavissa millimetreissä, siis kartalla) Vai luonnossa, merenpinnalla mittaamattomissa olevia kaariminuutteja? Niiden pituus lienee maapallon ympärysmitta jaettuna 21600:lla (360° * 60'). Mutta että metrimitalla, ei taida onnistua mittaaminen, täytyy tyytyä kirjatietoon, epäluotettavaa...

Tarkoitan

Nuo lasketut kaariminuutit ovat maan pinnalla (ellipsoidin pinnalla) olevia kaariminuutin pituuksia. Kyllä ne voidaan maan pinnalle osoittaakin mm-tarkkuudella esim. GPS-mittauslaitteistoon tukeutuen. Eli kaariminuutin pituus vaihtelee ellipsoidin pinnalla riippuen missä kohdassa ollaan. No ekvaattoria pitkin se on samanmittainen pituusasteesta riippumatta.
Sitten kun tämä maan pinnalla oleva kaariminuutti kuvataan tasolle eli karttaprojektioon, se vääristyy lisää. Mercator-projektiossa vääristymä on sitä suurempi, mitä lähemmäs napoja mennään. Jos käytetään leikkaavaa Mercator-projektiota (leikkauskuvio on keskiparalleli, mainittu kartan otsikossa), niin keskiparallelin kohdalla projektiovääristymä on nolla (epsilonin mittaisella markalla).
Meripeninkulman pituus 1852 metriä on pelkkä sopimus. Tietääkseni määrittelyn teki ensimmäisen kerran Kansainvälinen Merikartoitusjärjestö IHO joskus 1920-luvulla. Se on ilmeisen lähellä keskimääräistä kaariminuutin pituutta maaellipsoidin pinnalla.

eilen

... se virhe kartalta.
Rannikkokartan sivuna alareunasta kun mittasi kaariminuuteista 10 mpk matkan ja vertasi sitä sivun yläreunasta 10 mpk matkaan, eroa oli n. 1/2 mpk

juu siis

"Mutta näin tekstin välityksellä ei saa selvää onko tuo:"Tosi havainnollinen siis ;) " siis mielestäsi tosi havainnollinen vaiko ei kovinkaan havainnollinen :-)) ?? "

Sarkasmia yritin. Ei se näköjään kirjoitettuna mene jakeluun muuten kuin tuttujen kesken.

No, sähkömiehillä moottoreiden tehot ovat olleet kilowatteja iät ja ajat ilman ongelmia. Autoileva sähkömies ymmärtää molempia.

Tottumisasioita yksiköt ovat, olkoon sitten mistä tahansa peräisin.

Tiedän tuon kartan mittakaavavirheen olemassa olon, mutta samanlaisia ovat kartat maapuolella ja hyvin pärjätään. Merihommissa vaan täytyy olla erilaista. Siksi joskus aina tulee mieleen, että osa tuosta tarpeesta on tekemällä tehtyä itsensä korostusta.

Todettakoon vielä, että olen saanut avomerilaivurin arvon eli pärjään kyllä solmuillakin.

vaikea laji

Noin typistettynä pariin sanaan ja hymiöön voi toi sarkasmikin helposti kaatua. Koskaan ei tiedä kaveria tuntematta mikä on tämän todellinen tiedon taso, joku saattoi luntata jonkun jutun netistä jostakin Wikipediasta sekunti sitten ymmärtämättä mitään mitä siinä sanottiin. Näitäkin täällä tuntuu väliin kirjoittelevan riesaksi asti.

Itse käytän maalla km, h -järjestelmää, mutta veneillessä mpk, kn systeemiä - avomerilaivurin kursseja ei ole käyty, mutta rannikko on, eivätkä nuo merelliset yksiköt enää tunnu vierailta kun niihin on tottunut.

Joka tapauksessa selviää päissään laskuissaan pienemmillä luvuilla kun käyttää metrien ja sekuntien sijaan ( SI-järjestelmän perusyksiköt) esim. kilometrejä tai merimaileja. Ei minulla ole sille mitään käytännön tarvetta tietää montako kilometriä jonnekin on, jos voin yhtä helposti arvioida polttoaineen kulutusta ( vähän alle 1l/1mpk), matkan meripeninkulmina ja nopeudet solmuina , ja runkonopeuksia laskeskellessa jalkoja .

Mutta kukin tavallaan. Aivan sama. Mitäpä tässä edes tyhjänpäiväisyyksiä jorisemaan!

vähän väärin

Merikartan eli Mercator projektiossa olevan kartan mittakaava todella muuttuu mentäessä etelästä pohjoiseen. Mutta virheen vaikutus näkyy helpoiten pienimittakaavaisilla kartoilla, eli esim. 1:200000. Tuollainen suurimittakaavainen special 1:25000 peittää niin pienen alan pallopintaa, ettei mittakaavamuutos tule siinä näkyviin.

nimitykset

asia oikein,

eli kirjoitin että merkittävä virhe syntyy kun mittakaava luokkaa 1:250000 ei siis 1:50000 ; mutta nimitys iso ja pieni mittakaava saattoivat olla väärinpäinkin :-)

Pyöräilijän teho?

"Joku lensi kanaalin ylitse polkukoneella , tuon kilpapyöräilijän sanottii muistaakseni kykenevän n. 1,5 hv "jatkuvan" tehon tuottamiseen. "

Tuntuu näin maalaisjärjelläkin ajateltuna aika uskomattomalta, että ihminen pääsisi yli kilowatin tehoon. Itse pyöräilyä harrastavana pääsen penkissä parhaimmillaan n. 300 W (0,4 hv) keskitehoon puolen tunnin harjoituksen aikana, mitattu ennätys pyöräilijöillä taisi olla vähän yli 500 W (0,7 hv). Teho riippuu tietenkin pyöräilijän painosta, tunnetut huippuarvot ovat n. 6,5 W/kg (itselläni vain vähän yli 3 W/kg).

aivan sama

Aivan sama sinänsä , joka tapauksessa kanaalin yli on poljettu polkulentokoneella , jopa pienessä vastatuulessa .

Kyse kuten kirjoitin oli muistinvarainen tuolta lähes parinkymmenen vuoden takaa. Saattoi olla että tuon kilpapyöräilijän huipputeho olisi ollut tuota 1,5 hv luokkaa, ja jatkuva siis paljon alhaisempi. .. tai sitten JOTAKIN AIVAN MUUTA!

Paljonkos noilla Ranskan ympäriajon nousuilla tulee nousua ? Pyöräilijät painelevat ylämäkeenkin n. 10m/s ?, jolloin jos pyörä ja polkija painaisivat n. 75 kg yhteensä, pitäisi nousua tolla etenisnopeudella olla se tasan metri ( =10% nousu) /s siihen 1 hv tehoon.

Lienevät nopeudet tai nousut tuota lievempiä

mutta osoittaa melkoista nippelisaivartelijan luonnetta tämänkin keskustelun yhteydessä puuttua jutun sivujuonteessa esiintyneeseen puutteelliseen tai virheelliseen nippelitietouteen. Mutta hyvä näin, tällä tiedolla turvaamme jälleen perheillemme ravinnon tulevaksi vuodeksi.

Saivartelua

Kirjoitit "Mutta ihan sama mitä mikkihiiriykiköitä sitten käyttääkin, kunhan käyttää niitä oikein. Harva kykenee siihenkään. "

Minä taas kirjoitan, että kun kirjoittaa jotain faktaa, niin sen pitää olla myös faktaa, harva siihen kykenee. 1,5 hv pyöräilijän tehoksi ei ole faktaa ja väärä tieto on syytä korjata.

Mitä tulee Ranskan ympäriajoon, niin siellä mitatut tehot ovat mainitsemani 6,5 W/kg luokkaa mm. Lance Armstrongille 2001 hänen ajettuaan L’Alpe d’Huez nousun ajssa 38:01. Jos painoa Lancella on tuo 75 kg, niin keskitehoksi tulee vain 487,5 W eli 0,66 hv.

Akseliteho?

Pyöräilijän tehosta suurin osa menee ilmanvastukseen.
Fakta on se että muistan, että kun koulussa aikoinaan pantiin luokan kovin urheilija kipaisemaan Lyseon portaita ylös 5 kerroksen verran, laskettiin tehoksi tuo 1,5 hv. Heppu muuten painoi 75 kg, ja nousuvauhdin on siis täytynyt olla 1,5 m/s. Faktaa on vain se, että noin minä sen muistan.

samoja lukuja muistin

Joo kylä kummasti mielessä on että se polkulentäjä olisi kyennyt lyhytaikaisesti tuottamaan 1,5hv tehoja.

Lisää saivartelua

Menee aika rankasti veneilyaiheen ulkopuolelle, mutta kirjoitellaan kuitenkin. Tuo mainitsemani 6,5 W/kg ihmisteho pyöräilyssä on siis mitattu jyrkällä nousuosuudella, jossa ilmanvastuksen osuus (nopeus) on pieni. Ainakin noissa laskureissa, joita netistä löytyy otetaan huomioon sekä vierintävstus (mm. renkaan koko ja levys) että ilmanvastus pyöräilijän "tuulipinta-alan" nousukulman, painon, vaihteiston hyötysuhteen yms. lisäksi laskettaessa haluttuun nopeuteen tarvittavaa tehoa.

Ja puhuin nimenomaan n. puolen tunnin keskitehosta, lyhytaikaisessa suorituksessa vaikkapa painonnostossa ihminen toki pystyy paljon suurempaan hetkelliseen tehoon. Tuo lentsikan polkeminen poikkeaa varmaankin jonkin verran vierimisvastuksen ja ilmanvastuksen erilaisuuden takia normaalista polkupyöräilystä, mutta siltikin epäilen edelleen siinäkin yli kilowatin jatkuvan keskimääräisen tehon saamista ihmiskehosta pitkäaikaisessa suorituksessa.

vähän

http://en.wikipedia.org/wiki/Gossamer_Albatross

Tossa vähän juttua siitä polkulentokoneesta. Hyvin pienellä tehollahan se näytti lentävän tyynessä; harmi että tuossa ei ollut mainittu niitä teholukuja joita polkija tuotti koepenkissä.

Itse lennosta muistan että ainakin loppuosalla lentäjää koetteli vastatuuli, ja lähes viimeisillä voimillaan oli jo luopumassa yrityksestä ( kanaalin ylitys) ja päättä viimeisellä rutistuksella koettaa kohota niin ylös kuin jaksoi. Tuulen nopeus oli kuitenkin vähän ylempänä hiljaisempi kuin aivan meren pinnassa, jolloin jäbä jaksoi sotkea perille asti.

Niitä lyhytaikaisia huipputehoja tuossa tarvittiin juuri näihin nostoihin.

Vois olla hauska vehje alkaa treenata fillarointia monen vuoden tauon jälkeen , jäis ainakin spinningit kauas taakse mielenkiinnossa.

Hyvä linkki

Tuo oli hyvä linkki, eiköhän tämä ala tästä aiheesta riittämään. Artikkelissa mainittu 0,3 hv (reilut 200 W) jatkuva teho koneen pitämiseksi ilmassa tuntuu jo uskottavalta, sellaiseen tehoon ainakin pyöräilyä harrastava ihminen pystyy kohtuullisen helposti. Kokonaispainoksi mainittiin 100 kg, käyttäjä 68 kg eli siitä tulee vain reilut 3 W/kg vs. huippupyöräilijä Armstrongin 6,5 W/kg. Hetkelliset tehohuiput ovat sitten kokonaan asia erikseen.

:D :D :D :D

Kyllä meni 100% pieleen, hahaa, hanki elämä nuija!

Mitä...

...merkitystä sillä on, että tapa olisi merenkulussa jotenkin vakiintunut? Miksi merenkulussa tulisi toimia toisin kuin ympäröivässä yhteiskunnassa? Se ympäröivä yhteiskunta säätää muutkin lait ja vastaavat normit myös merellä käytettäviksi, ei mikään salaperäinen "merenkulkijoiden parlamentti".

Oma gepikseni on kyllä asetettu "nautical units" moodiin, mutta en näe mitään järkevää syytä moittia ketään, joka käyttää metrijärjestelmää. On täysin varmaa, että jokainen merenkulkija ainakin Itämerellä ymmärtää, mitä tarkoittavat kilometri, tunti ja km/h. Pakkohan heidän on, koska liikkuvat myös maalla :)

hyvä oletus

Lienee parempi oletus että suurin osa ihmisistä ei ymmärrä mitä tarkoittaa km/h siis mitä nopeus on, eli matka jaettuna siihen käytetyllä ajalla ( keskinopeus).
Eikä siis ymmärrä että nopeus ei ole mikään kaikesta irrallinen asia, vaan että nopeus ja aika ovat sidottuja toisiinsa, että niistä saadaan laskettua matka tai nopeus tai aika, kun kaksi kolmesta tunnetaan ja pysyvät vakioina.

Hyvin harva osaa muuntaa matka= nopeus x aika
tai että nopeus = matka/aika , tai aika = matka/nopeus ... kokeilepa joskus kysyä näitä keskivertokansalaiselta.

Juuri siksi tarvitaan näitä vanhoja kirjoittamattomia sääntöä , siksi että muuten mennään mettään ja kovaa.

Ei tunnu...

uskottavalta, että enemmistö ei ymmärtäisi nopeutta käsitteenä, siis matkan yksikkö aikayksikössä. Se voi olla, että jos menet kadulla kysymään ihmisiltä "mikä on nopeuden määritelmä", saat sekavia vastauksia, koska enemmistö ei välttämättä ole tottunut käyttämään tuollaisia ilmauksia eikä siten oivalla, että määritelmä on juuri se, mitä hekin nopeudella ymmärtävät :)
Paradoksaalista sinänsä, keskustelun laukaissut kysymys "solmuista tunnissa" on itse asiassa täysin järkevä. Vaikka nykykielessä solmu=mpk/h, niin alunperinhän sana tulee vanhanaikaisesta laahuslokista ja ne solmut osoittivat ulosjuosseen köyden pituutta, siis matkaa. Mitattiin siis sitä, montako solmun osoittamaa matkan yksikköä juoksi ulos aikayksikössä, ts. matka/aika. Sanasto vain muokkautui peittämään tämän.
"Kirjoittamattomat säännöt" ovat huono juttu aina ja kaikkialla juuri siksi, että ne ovat kirjoittamattomia. Ne sopivat sellaiseen vanhanaikaiseen staattiseen yhteiskuntaan, jossa oli vähän ihmisiä ja kaikkeen tultiin mukaan tavallaan kasvamalla. Nykyaikaisessa maailmassa pitää sopeutua siihen, että millä tahansa elämänalueella (tai fyysisellä maa- tai merialueella) on ihmisiä, joilla on aivan erilaiset taustat. Tai ilmaistakseni toisin: lähtökohtana täytyy olla se, että ulkoavaruudesta ilmestyvä alien voi lukaista läpi säädökset ja manuaalit ja loikata mukaan kuvioihin. Vaikeaahan tämä on nimenomaan niille, jotka ovat tottuneet siihen kirjoittamattomien sääntöjen malliin. Mutta niinhän se on aina ja kaikkialla, että maalaisjuntit ovat kovimmilla, koska he eivät osaa sopeutua muuttuvaan maailmaan...

Suurtakin merkitystä

Sillä, että merenkulussa on vakiintuneita tapoja ja perinteitä on montakin järkevää syytä. Jopa siihen, että merenkulussa on syytä toimia toisin kuin maalla. Jollei tätä ymmärrä, niin puhu JRxxx mieluummin veneilystä, kuin merenkulusta.

Merenkulku on kansainvälistä toimintaa, ja siellä ei km/h (tai mph) toimi. Sama on lentoliikenteessä: lentokoiden nopeudet ovat solmuja ja korkeudet jalkoja (paitsi venäjällä).

Eli lyhyesti: merenkulun turvallisuus vaatii vakiintuneita "tapoja". Veneilijät voivat käyttää kilometrejä, jos se helpompaa. Parasta olisi, jos merenkulussa ja ilmailussakain käytettäisiin SI-yksiköitä, mutta näin ei vain ole.

Ilmailun solmut erilaisia

Sekoitetaan pakkaa vielä vähän. Ilmailussa solmut ovat (maa)maileja tunnissa.

pötyä!

Tuo nyt on puutaheinää! Ilmailussa solmut ovat ihan samoja kuin merelläkin, samoin mailit. Älä vain lähde lentämään, voi kone sakata!

no just

Hyvä vertaus.....
Tuottaako autolla ajo suunnatonta tuskaa kun joudut katselemaan km/h. Vai jaatko tuloksen aina mielessäsi esim. 1,8?

En jaa, ellei...

En ainakaan minä haluaisi käyttää solmuja ja meripeninkulmia maalla. Samalla tavoin en halua käyttää km/h ja km-yksiköitä merellä. Eli en jaa tai kerro lukuarvoja millään kertoimilla ellei sitten satu olemaan "väärin päin" ilmaistu jotain lukemaa.

Miksi eri yksiköt? Ei siinä ole mitään järkeä. Mutta ei kaikessa sinänsä tarvitse olla järkeä. Totuttuja asioita ovat ja minulle riittää se. Onneksi mpk on sen verran lähellä kahta km että jonkinlaisen tuntuman saa yksinkertaisella muunnoskertoimella 2.

Se mitä tarkoitan tuolla tottumisella on se, että tiedän miltä tuntuu ajaa moottoriveneellä 30 solmua ja tiedän miltä tuntuu ajaa autolla 60 km/h. Ilman mentaalista muunnosta veneellä kuuttakymppiä (km/h) ei ole sillä lailla selkärangassa sen paremmin kuin 30 solmua autolla. Samoin tieliikenteessä jokseenkin normaalilta tuntuu ajatella että "käännytään tästä 3 km päästä oikealle" ja vastaavasti vesillä "väylää 1,5 nm ja siitä saaren ympäri pohjoiseen" tms. Nuo matkan yksiköt hahmottaa ilman mittariin tuijottamista helposti, ja vaikka ne ovat keskenään erilaiset niin yhtä erilaisia ovat ympäristöt joissa niitä käytetään.

Tuota noin...

Nyt tuli aika epäuskottavaa tekstiä noista "tuntumista". Sen verran paljon on tullut tutustuttua ihmisen havaintokykyä koskeviin tutkimuksiin ja itsekin testailtua tilaisuuksien tullen, että rohkenen tyynesti sanoa, ettei kukaan kykene luotettavasti arvioimaan nopeuksia pelkän tuntuman perusteella. Kyllä niin nopeus kuin kuljettu matkakin on mittarista katsottava.

Eipä sillä, itsestäni ei tuollainen "etäisyysmittauksella" navigointi tunnu kovin tavanomaiselta, enemmänkin se menee vähän niin, että "tuolta se saari aikanaan löytyy ja se kierretään".

Vähän

Kokemuksia Lapista, kun pitkästä aikaa kelkan lainasin. Vuokraamon poika siinä varoitteli nopeusrajoituksista. Kelkkaurat tai tiet oli juuri lanattu, niin kiva oli posotella laillisesti 60:iä. Vähän kyllä tuli mieleen, että ihan sopiva nopeusrajoitus. Pitihän sitä kokeilla miltä se jäällä sallittu 80 tuntuu. Oli jo aika haipakkaa. Toinen kelkka sitä ei oikein kulkenutkaan toinen meni 90. Vähän siinä ihmeteltiin kun bensaa meni aika reippaasti vuokraamon lupaamiin kilometrejä/tankillinen määrään nähden. Ja reittiviitoissa ja kartoissa merkityt eteppivälit ei oikein täsmänneet matkamittarin lukemiin.
No illalla kämpille palattua oli enemmän aikaa tutkia kelkkaa. Mailimittari p-le. Olipa vuokraamon pojilla hyvä suunnitelma ajattaa ethelän miehet poliisin rysään. Kaikki sen vuokraamon kelkat oli mailimittareilla. Että se siitä nopeuden arvioinnista ja ihmisen subjektiivisesta arvioinnista yleensä.

Kyllä osattava arvioidakin

No eihän sillä tuntumalla mitään rajoituksia noudateta tai navigointia harrasteta. Mutta sillä on paljonkin merkitystä sen suhteen että osaa etukäteen arvioida vähän asioita, kuten että jos veneen huippunopeus on 30 solmua, niin se on "normaali" jollekin 50-60 hp 5 m avoveneelle, tai että mihin katseensa kohdistaa kun rupeaa katselemaan että mikäs saari se nyt sitten on jonka ympäri ajetaan. Vaikkei siihen sitten luottaisikaan.

Toinen juttu on se, että ihmisellä olisi varsin hyvä olla jokin havainto siitä miltä mikäkin mitta tuntuu ihan siksikin, että pystyy edes jotenkin toimimaan kun tekniikka pettää. Pystyy ajamaan likimain nopeusrajoituksen mukaan veneellä jossa ei gps:ää tai lokia ole, pystyy arvioimaan tuulen nopeutta sitä mittaamatta jne.

Solmu = mpk/h eli nm/h

Voit hyvin käyttää km/h jos näet sen järkeväksi. Sitä paitsi sellaista yksikkö ei edes ole kuin solmua tunnissa. Solmut liittyy lähinnä etäisyyksien mittaamiseen merikartoista, jonka saa helpoisti meripeninkulmina. Jos km/h riittää sulle tai et ymmärrä solmuja, niin käytä vaan sitä km/h.

Käyttäkää

Merenkulun pituusyksikkö on meripeninkulma (Nautical mile) ja se on tarkalleen 1852 metriä. Merimaili on, jos se nyt yleensä mitään suomenkieltä on, on siis kaariminuutin pituus juuri sillä leveysasteella missä ollaan. Eteläisessä suomessa muistaakseni 1855 metrejä. Tietysti kun mittaa harpilla kaariminuutit kartan reunasta, niin tuloshan on näitä "merimaileja". Mutta se gps-laite ilmoittaa nopeuden meripeninkulmaa tunnissa.

Hei navikoijat

Reittipisteet lentomatkalla
00°00.0000 N   000°00.0000 E
60°06.2989 N   024°58.5369 E
40°44.7741 N   073°57.8729 W
Mistä mihin mennään ?
Paljonko on reittipisteiden väli ja suunnat ?
Eipähän tarvitse saivarrella,ilmoita pari luvut ja sillä siisti.

Ja vastaus vertailuksi

0.0 Nm   n/a   00°00.0000 N   000°00.0000 E
3788.4 Nm   3788.4 Nm   60°06.2989 N   024°58.5369 E
3571.4 Nm   7359.9 Nm   40°44.7741 N   073°57.8729 W
      00°00.0000 N   000°00.0000 E
ja suunnat
W 000   0 °
W 001   14 °
W 002   300 °

Lähetään liikkeelle 00°00.0000 N 000°00.0000 E
suoraan Helsingin edustalle Harmajan majakalle js sieltä suoraan Islannin kautta New Yorkin edustalle.Tarkistahan omasta Gepsistä,pitääkö paikkansa ?

Tässä

Ensinnäkin ilmoitat paikat minuutin neljällä desimaalilla eli noin 30 cm ilmaisutarkkudella. Minä pistän ajatuksissani nollia perään muutaman, että paikat ovat millimetrin tarkkuudella.
Sitten pitää määritellä ellipsoidi. Laskuni ovat GRS80 ellipsoidilla. Jos tekisin ne WGS84 ellipsoidilla voisivat matkat muuttua 1-2 millimetriä.

Siis tulokset.
Ensimmäinen legi
Lähtösuunta 13,71328976 astetta
matka 7000426,253 metriä
Paluusuunta loppupisteestä 208,32284203 astetta

Toinen legi
Lähtösuunta 299,77106771 astetta
6637037,620 metriä
Paluusuunta loppupisteestä 34,86693989 astetta

Jos teidän GPS:nne tai muu laskimenne näyttää eri lukemia, niin älkää vaivautuko raportoimaan. Minun tulokseni ovat oikeita. (No pieni varaus näppivirheille, tuö näkö alkaa heikkenemään)

Tässä on vastaus kysymykseen

Merimailit on paperi merikartalta helppo mitata kun vertaa matkaa kartan oikeasta tai vasemmasta reunasta löytyvään asteikkoon. Samasta asteikosta näet suoraan kuinka pitkän matkan kuljet tunnissa solmuina. Tämän vuoksi käytetään solmuja ja meripeninkulmia yksikkönä. Nopeutta ja matkaa mitataan lokilla tai nykyään tarkemmin GPS:llä. Kannattaa muistaa kuitenkin että GPS mittaa liikettä pohjan suhteen ja loki veden mikä on joissain olosuhteissa eri.

Solmuja ja meripeninkulmia käytetään siis sen vuksi koska ne ovat heppotajuisia vasilläliikkujille. Kaikki ymmärtävät mistä on kyse ja laskutoimitukset helpottuvat. Tietenkin jos navigoi pelkästää plotteriin tukeutuen voi käyttää myös kilometrejä tunnissa, mutta etäisyyksistä toisten kanssa puhuttaessa km käyttö on hieman sama kun menisi rautakauppaan ostamaan 8 unssia nauloja.

SI järjestelmän käyttö merillä ja ilmailussa edellyttäisi siihen kuuluvaan 400asteen kulmajärjestemään siirtymistä maailman laajuisesti.

oliko

Halusit sitten saada viimeisen sanan :)

et mihinkään

Lyhyt vastaus : et tarvitse "solmuja tunnissa" mihinkään.

Solmut nopeuden yksikkönä on taas yksi esimerkki, miten menneisyyteen kangistunutta hommaa veneily täällä peräpohjolassa on. Tämän ilmiön vankkumattomat kannatajat tunnistaa mm. viheriäsistä pikkulipuistaan.

Mittaa siis nopeutesi vain km/h, koska sillä on vaikutusta siihen miten Merikyttä suhun suhtautuu.

Mitä "rannan tietotoimisto" ja saaristossa off-shore-kamat päällä purjehtijat (siis koneilla purjeet paketissa ajavat) tästä ajattelee on yhdentekevää.

Käytä mitä

Veneessäni on paineputkeen perustuva nopeusmittari, asteikon näyttämä on merimailia tunnissa eli "solmuja".

GPS:ssäni (ei siis karttaplotteri) käytän kuitenkin km/h ja syynä on se, että pienin paikkanäytön resoluutio on 0.1 jotain ja se jotain voi siis olla joko merimaili tai kilometri.

Siis km-asetuksella reitin paikan tarkkuus on 100m, mutta nm-asetuksella se olisi vain 185m, joten km-asetuksella reittiviivan tarkkuus on mielestäni parempi ja luettavampi.

Kartalla navigoidaan tietysti sen yksiköiden mukaisesti. Oppia tähän löytyy vaikka saaristolaivuri-kurssilta... :D

Huomautus...

...tuohon lauseeseen "kartalla navigoidaan sen yksiköiden mukaisesti": kartalla EI ole mitään yksiköitä. Se on mittakaavaan tehty "ilmakuva" maastosta ja mittakaava eli muuntokerroin on täsmälleen sama, ajatteli sitten kilometreinä tai meripeninkulmina.

Pitääpäs muuten mennä jossain välissä tarkistamaan, onko majakoiden kantomatka ilmaistu maileina vai kilometreinä. Ei ole jäänyt mieleen tutkintoihin valmistautumisesta enkä ole tietoa koskaan tarvinnut, joten ei löydy muistista...

mpk

Kyllä ne majakoiden ja loistojen näkyvyydet ovat merimaileja. Jos ei yöllä ajele (ja yöllä ajaminenhan on JRxxx:n mielestä "vastuutonta"), niin eihän tuota kai sitten ole ajatellut...
Olipa hauska lukea vanhaa ketjua. Näin lyhyessä ajassa solmut on lähes syrjäytetty. Kaikilla on plottereissaan nopeudet ja matkat kilometreinä.
Eipä ole meikäläisellä ainakaan koskaan ollut. Tuskin tulee koskaan olemaankaan. Se nyt on reilun kolmenkymmenen vuoden aikana porautunut aika syvälle selkäytimeen tuo merimaileissa ajattelu kun ollaan merellä.
Näin on, järvi ja meripelastajienkin on kohta käytettävä ainoastaan kilometrejä, koska niitä käyttävät heidän "asiakkaatkin" :)
20 vuotta sitten syvyydetkin mitattiin vielä jaloissa, nyt ei edes purkkariukot puhu jaloista. Hyvä näin.
Kohta on 10 vuotta tämän keskustelun avauksesta.
Tuskin vielä toisenkaan kymmenen vuoden kuluttua solmut ovat km/h:ksi yleisessä käytössä muuttuneet. Katsotaan ketju sitten uudestaan.
Nehän on jo muuttuneet.
Kenellä? Tunnen todella monta moottoriveneilijää ja purjehtijaa, yksikään ei käytä kilometrejä. Siis ei ainottakaan kilometritehtaan miestä tai naista parin sadan joukossa.
Sama täällä, myöskään en tunne yhtään kilometrien käyttäjää. Mutta jos seuraa uudempien veneilijöiden keskusteluja, niin kilometrieistä puhutaan aika useasti.
Jos kilometrit syrjäyttäisivätkin solmut, niin eihän se keneltäkään pois ole.
Se nyt vaan on niin että kaikki merellä ja järvillä olevat merkitkin on muutettu metripohjaisiksi ja kun ihmisten ajatusmaailmakin on nykyään laaja-alaisempi matkojen suhteen, niin onhan se älytöntä että kun mantereelta siirrytään vaikka tilapäisesti vesialueelle niin mittayksikköä pitäisi muuttaa, vai mittaako kukaan moottorikelkallaan meren jäällä meripeninkulmia ?
Näin kehitys kulkee , aivan riippumatta siitä tunteeko joku "jymähtänyt" ketään.
Ainoat merkit ovat ne nopeusrajoitukset. Niiden lukemista selviää jakamalla kahdella. Muutoin kaikki on sanottu jo tusinaan kertaan yläpuolella, niitä ei kannata toistaa.
Käytän merellä matkan yksikkönä päivämatkaa. Nopeuden yksikkönä käytän että päästiin sinne päivässä. Päivä on joskus pitempi ja joskus lyhempi.
Välillä vene on kulkenut niin hitaasti että matkan kolme ensimmäistä yötä on nukuttu kotona tai kotilaiturissa.
 /   /  /  / Solmua vai km/h

Asiantuntijat

  • SincityNaisille ja pariskunnille sunnattu intiimituotteiden erik...

Keskusteluhaku

Laaja haku



Lisää keskusteluja aiheesta

Tietoa mainosten kohdentamisesta