Ateismin ongelmat

1. Millaisen lapsesi tekemän rikoksen takia sinä rakentaisit talosi kellariin tyrmän, jossa kiduttaisit lastasi hänen elämänsä loppuun saakka?
2. Jos jumalasi on antanut sinulle moraalisäännöt ja hän on niiden ylin vartija, tappaisitko lapsesi jos jumalasi niin käskee?
3. Onko sinusta kaikki maailmanhistoriassa tapahtuneet kansanmurhat ja etniset puhdistukset olleet väärin?
4.Onko sinusta orjuus väärin?

"- Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa?"

Samaan mihin se perustui ennen kristinuskon syntymistä.

"Jos tällaiset oikean ja väärän käsitteet perustuvat vain siihen, mitä yhteiskunta pitää oikeana tai vääränä, niin ateismista käsin ei voi tuomita esimerkiksi historiassa tapahtuneita joukkomurhia, jos ne on tehty sellaisessa yhteiskunnassa jossa ne on hyväksytty."

Minä tuomitsen historiassa tapahtuneet joukkomurhat perustuen omaan moraaliini.

"Miten voidaan olettaa, että sattumanvaraisen ja ohjaamattoman kehityksen tuloksena ihminen olisi hyvä, jos ei ole edes olemassa mitään absoluuttisesti hyvää tai pahaa? Ja miten tällainen väite suhtautuu siihen todellisuuteen, mitä näemme omin silmin ihmisten tekevän toisilleen ja maapallolle?"

Milloin ihmiset ovat kehittyneet ohjaamattomasti? Tälläkin hetkellä meitä ohjaa ympäröivä kulttuuri, yhteiskunta ja vanhemmilta saatu kasvatus. Ajatuksessasi olisi logiikkaa vain silloin että ainoat pahantekijät maailmassa olisivat ateisteja. Toistaiseksi uskonnot eivät ole muuttaneet ihmisiä hyväksi tai estäneet heitä tekemästä pahoja tekoja.

"Tiede kun ei kerro mitään siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Se tuottaa vain mitattavissa ja arvioitavissa olevia kylmiä lukuja sekä muita tuloksia."

Tieteen tehtävä ei koskaan ole ollut ottaa kantaa siihen mikä on oikein vai väärin. Tiede vastaa sellaisiin kysymyksiin mihin uskonto ei kykene ja tarjoaa tietoa ihmisille joille helpot vastaukset eivät kelpaa (esim. god did it).

Hyvä tuo edellinen viesti. Haluaisin nähdä edes yhden todisteen ateistin puolelta joka todistaa ettei JUMALAA ole olemassa koska se on todistettava ennen kuin siihen voi uskoa.

"-Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa? Sellainen vastaus ei mielestäni ole pätevä, missä todetaan moraalin kehittyneen evoluution tuloksena, sillä tämänhetkinen länsimaissa vallalla oleva moraali sekä etiikka ovat ristiriidassa evoluutio-opin kanssa. Evoluutiossahan käydään jatkuvaa taistelua olemassaolosta ja vain vahvimmat yksilöt jäävät henkiin. Ainakin vielä tällä hetkellä ihmiset pitävät kuitenkin heikoista huolta. Eikö tämä ole ateistisen darwinismin kannalta ongelmallista?"

-Oma selviytymisstrategiani luonnossa perustuu yhteiskuntaan ja yhteistyöhön. Sopimukset ja liittoumat muiden yksilöiden kanssa lisäävät omaa selvitymismahdollisuuttani. Muiden yhteiskunnan jäsenten etu on myös oma etuni.


"Jos ateismin ajatusmalli sellainen (Esko Valtaojaa lainatakseni), ettei ole olemassa mitään absoluuttista oikeaa tai väärää, vaan on vain asioita joita ihmiset pitävät oikeina tai väärinä, niin ongelmat vain jatkuvat: Jos tällaiset oikean ja väärän käsitteet perustuvat vain siihen, mitä yhteiskunta pitää oikeana tai vääränä, niin ateismista käsin ei voi tuomita esimerkiksi historiassa tapahtuneita joukkomurhia, jos ne on tehty sellaisessa yhteiskunnassa jossa ne on hyväksytty."

Voihan ne tuomita juuri tästä nykyisestä yhteikunnasta käsin, missä olemme nyt. Haluaisitko sinä kuulua yhteiskuntaan, jossa osa väestöstä murhataan? Minä en ainakaan. Kannatan ihmisoikeuksia, sananvapautta ja demokratiaa. Veikkaan, että joukkomurhatut eivät myöskään halua kuulua siihen yhteiskuntaan.

Hyvästä ja pahasta ei todellakaan ole absoluuttisia totuuksia. Se että kettu syö jäniksen, on ketulle hyvä ja jänikselle paha. Hyvä ja paha ovat suhteellisia ja riippuvat kenen kannalta asiaa katsoo.

ateismi on vain no jumala . ei siihen liity mitään oppia, niinkuin kristin uskoon. miksi kaikki ajattelevat ateismin olevan ikäänkuin uskonto?

"- Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa?"

no siis tämähän perustuu siihen mitä me ajattelemme moraalin ja etiikan olevan, mikä hyvää, mikä pahaa jne.

jos ajattelee, että jumala loi meidät , niin edelleen ihminen joutuu samallalailla miettimään, mikä on oikein tai väärin. jumala ei anna mitään sääntöjä miten toimia.

raamattu on sen kirjoittaneiden mielipide oikeasta ja väärästä.

raamattukaan ei ole siis sen absoluutisempi, kuin mikään muukaan "kirja"oikeasta ja väärästä.

absoluuttista oikeaa ja väärää ei siis ole, niinkuin sanoit.

ihmistä ei voi väittää sen absoluuttisemmin hyväksi, kuin pahaksikaan.

kyllä jokainen järkeensä luottaa.

kaikki luottavat järkeensä valitessaan moraaliset ja eettiset arvot.

"tämänhetkinen länsimaissa vallalla oleva moraali sekä etiikka ovat ristiriidassa evoluutio-opin kanssa. Evoluutiossahan käydään jatkuvaa taistelua olemassaolosta ja vain vahvimmat yksilöt jäävät henkiin."

Ei vahvimmat, vaan parhaiten sopeutuneet. Evoluutioteoria selittää luonnossa tapahtuvaa evoluutiota, se ei ole moraalioppi. Moraali kehittyy kulttuurin myötä, kuten uskonnotkin.

"- Jos ateismin ajatusmalli sellainen (Esko Valtaojaa lainatakseni), ettei ole olemassa mitään absoluuttista oikeaa tai väärää"
Ateismin ajatusmalli on, ettei ole olemassa jumalia.

"- Vain tieteeseen ja ihmisjärkeen luottaville ateisteille ongelmaksi muodostuu maailmankuvan rakentaminen"
Teisti joutuu luottamaan järkeensä, kun valitsee moraaliaan: naispappeus hyvä/paha, homous hyvä/paha, populaarimusiikki hyvä/paha, kristiusko hyvä/paha, islam hyvä/paha, ehkäisy hyvä/paha. Uskovainen voi hylätä uskon, jos se on hänen moraaliaan vastaan.
Uskonnot kirjoittavat moraalikoodiaan koko ajan uudeksi. Miksi?
Kirkko joutuu muuttamaan moraalikäsityksiään, koska yhteisön moraalikäsitykset muuttuvat. Ilmoittaako Jumala muuttuvasta moraalista?
Moraali on yhteisöä säilyttävä ominaisuus, joka on kaikilla kehittyneillä laumaeläimillä. Moraalin kehittyminen on osa evoluution prosessia, aivan kuten uskonnotkin ovat.

Ihmisen selviytymiselle lajina on ollut olennaisinta sosiaalisuus, siis sosiaaliset taidot.Hyvin harva pärjäisi aivan yksinään sekoamatta täysin. Mitä tulee evoluutioon yleensä ja Darwinin evoluutioteoriaan, niin yleisin yhä näköjään hyvinvoiva väärinymmärrys on tuo käsitys olemassaolon taistelusta jossa vahvimmat selviytyvät. Kyseessä ei ole survival of the strongest vaan survival of the fittest. Tämä tarkoittaa sopivamman tai sopeutuvamman eloonjäämistä. Ei siinä sen kummempaa taistelua ole kuin se, millä eläimellä tai kasvilla on ne omainaisuudet perimässään jolla parhaiten aina kulloisistakin olosuhteista selvitään.
Mitä moraaliin ja etiikkaan tulee, niin jumalat on juuri keksitty niiden vartijoiksi, vieläkin pelotellaan helvetillä jos et tee niin taikka näin. En edes lähde ruotimaan, mitä kaikkea milloin minkäkin jumalan nimissä on touhuttu ja ainoaksi oikeaksi totuudeksi väitetty. Ihminen voi tehdä hyviä tekoja ilman uskontoja, täydelliseksi ihminen ei tule millään. Tiede puolestaan on selvittänyt meille asioita, joita aiemmin ei ymmärretty,asioita joita pelättiin, koska ei tiedetty mistä oli kyse. Ukkonenkin oli jumalan puhetta ja salamanisku jumalan rangaistus. Jos ihminen tarvitsee jostain syystä jonkun jumalolennon, hän varmasti uskoo siihen ja pitää siitä kiinni. Juuri tämä elämän tarkoitus on yksi sellainen syy, ihmisten on vaikea hyväksyä,ettei heillä olisi kosmoksessa sen kummempaa merkitystä kuin millään muullakaan oliolla. Myös kuoleman lopullisuus voi olla liian tuskallista ilman jumalaa. Uskonnoista onkin näissä kysymyksissä lohtua ihmiselle. ei siinä mitään pahaa, mutta jumalienne nimissä älkää tehkö muille pahaa ja puuttuko johonkin tarinoihin vedoten toisten ihmisten sellaiseen elämään ja tekoihin, jotka eivät kuitenkaan ole pahoja tai muita vahingoittavia.Mitkä sitten ovat pahoja tekoja? Ne esimerkiksi, kun toisen ihmisen psyykkistä ja fyysistä turvallisuutta ja terveyttä uhataan tai rikotaan.On tarpeeksi tutkimustuloksia mitä pahaa esim. ihmisen psyykelle aiheutetaan, jos häntä lannistetaan ja alistetaan. On tarpeeksi tietoa rakkauden ja hyväksynnän merkityksestä lapsen kehitykselle ja kasvulle jne. En tiedä kuinka kauan jumalia tarvitaan, mutta ehkä jonain päivänä ihminen on henkisesti niin kehittynyt, että pärjää ilmankin. ehkä jonain päivänä ihminen on aikuinen, eikä auktoriteetin ohjaama lapsi, näin hieman Kantia mukaillen.

Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa?

- Moraali ja etiikka perustuu ihmisen itse ajatuksissaan elämänsä myötä syntyneisiin arvoihin ympäristön ja persoonansa vaikutuksesta. Jokaisella ihmisellä on toisistaan hieman poikkeava moraali käsitys, kun osalla se taas on jo reilusti yleisestä poikkeava.

Sellainen vastaus ei mielestäni ole pätevä, missä todetaan moraalin kehittyneen evoluution tuloksena, sillä tämänhetkinen länsimaissa vallalla oleva moraali sekä etiikka ovat ristiriidassa evoluutio-opin kanssa.

- Kuten sanottu, moraali on osittain ympäristöstä opittua ja osittain omien mielipiteiden tulosta.

Eikö tämä ole ateistisen darwinismin kannalta ongelmallista?

- Tähän en voi muuta vastata, kuin että en tiedä. En ole ikinä tutustunut darwinin teorioihin, joten niihin en voi ottaa kantaa. Mainittakoon vielä että ateismi ei tarkoita samaa kuin darwinin oppi, vaikka uskovaiset niin kuvittelevatkin.

Jos ateismin ajatusmalli sellainen (Esko Valtaojaa lainatakseni), ettei ole olemassa mitään absoluuttista oikeaa tai väärää, vaan on vain asioita joita ihmiset pitävät oikeina tai väärinä, niin ongelmat vain jatkuvat: Jos tällaiset oikean ja väärän käsitteet perustuvat vain siihen, mitä yhteiskunta pitää oikeana tai vääränä, niin ateismista käsin ei voi tuomita esimerkiksi historiassa tapahtuneita joukkomurhia, jos ne on tehty sellaisessa yhteiskunnassa jossa ne on hyväksytty.

- Kuten sanottu, jokaisella on oma käsityksensä moraalista. Ei yhteiskunnan luoma. Se joka ottaa moraali käsityksensä suoraan yhteiskunnasta, on yhteiskunnan aivopesemä, ei omilla aivoillaan ajatteleva. Ihan yhtälailla se yhteiskunta voi tehdä väärin, vaikka kuvittelisi tekevänsä oikein. Ei se, että valta joukko hyväksyy jonkin teon, tee siitä teosta hyvää. Näin siis esimerkiksi minä voin tuomita historiassa tapahtuneet joukko murhat ja hirmu teot, koska ne ovat vastoin minun moraali käsitystäni. Ja minä olen luonut itse oman moraali käsitykseni, ei nykyinen tai mennyt yhteiskunta. Mainittakoon ettei nykyinen yhteiskuntammekaan ole minun moraali käsitystäni vastaava monessakaan asiassa.

Ateismiin osittain liittyvän humanismin keskeinen ajatus, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä, on myös täysin vailla pohjaa. Miten voidaan olettaa, että sattumanvaraisen ja ohjaamattoman kehityksen tuloksena ihminen olisi hyvä, jos ei ole edes olemassa mitään absoluuttisesti hyvää tai pahaa? Ja miten tällainen väite suhtautuu siihen todellisuuteen, mitä näemme omin silmin ihmisten tekevän toisilleen ja maapallolle?

- Humanistit ovat humanisteja ja ateistit ateisteja. Toki osa ateisteista on humanisteja ja päinvastoin, mutta ne eivät tarkoita samaa. Mielestäni ihminen ei ole syntyjään paha, mutta ei hyväkään. Elämässään tekemiensä tekojen myötä sitten voidaan sanoa, että kumpaan suuntaan hän enemmän kallistuu. Eli tekeekö hän enemmän hyvää vai pahaa. Esimerkkinä ääri tapaus Ted Bundy. Hän teki paljon hyvää kriisiapu keskuksessa, mutta myös paljon pahaa sarja raiskauksien ja murhien myötä. Eli hän ei ollut absoluuttinen hyvä eikä paha, mutta julmien tekojensa myötä hän kallistui lähemmäksi pahaa.

Vain tieteeseen ja ihmisjärkeen luottaville ateisteille ongelmaksi muodostuu maailmankuvan rakentaminen. Tiede kun ei kerro mitään siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Se tuottaa vain mitattavissa ja arvioitavissa olevia kylmiä lukuja sekä muita tuloksia.

- Se muodostuu ongelmaksi niille jotka eivät osaa ajatella omilla aivoillaan. Tieteellä kyllä voidaan selittää monia ilmiöitä ja asioita että miksi jokin on niin kuin on, mutta ei sen kuulukkaan kertoa mitään moraalista. Oikean ja väärän käsityksen pitää lähteä ihmisestä itsestään, ei jostain ulkopuolisesta tahosta joka sanoo mikä on oikein ja mikä väärin. Ihmisellä on ongelmia oman ajatus maailmansa kanssa, jos hän ei kykene itse rakentamaan omia mielipiteitään, vaan tarvitsee jonkin ulkopuolisen tahon kertomaan ne puolestaan. Tällainen ihminen on lammas joka tarvitsee itselleen paimenen, koska ei kykene tekemään päätöksiään itsenäisesti.

"Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa?"
Ihmisten väliseen kanssakäymiseen.

"...länsimaissa vallalla oleva moraali sekä etiikka ovat ristiriidassa evoluutio-opin kanssa."
Evoluutioteoria ei käsittele moraalia eikä etiikkaa.

"Evoluutiossahan käydään jatkuvaa taistelua olemassaolosta ja vain vahvimmat yksilöt jäävät henkiin."
Sopeutuvimmat. Fittest, ei strongest.

"Eikö tämä ole ateistisen darwinismin kannalta ongelmallista?"
Darwinismi ei ole ateismia.

"Jos tällaiset oikean ja väärän käsitteet perustuvat vain siihen, mitä yhteiskunta pitää oikeana tai vääränä, niin ateismista käsin ei voi tuomita esimerkiksi historiassa tapahtuneita joukkomurhia, jos ne on tehty sellaisessa yhteiskunnassa jossa ne on hyväksytty."
Moraali on jokaisen henkilökohtainen asia, ei yhteiskunnan tasolta määrätty.

"Ateismiin osittain liittyvän humanismin keskeinen ajatus, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä, on myös täysin vailla pohjaa."
Humanismi ei ole ateismia. Mutta olen samaa mieltä, kukaan ei ole pohjimmiltaan hyvä, eikä paha. Siihen vaikuttavat ympäristö, kasvatus ja henkilökohtaiset ominaisuudet.

"Vain tieteeseen ja ihmisjärkeen luottaville ateisteille ongelmaksi muodostuu maailmankuvan rakentaminen. Tiede kun ei kerro mitään siitä mikä on oikein ja mikä väärin."
Tiede ei sano mikä on oikein tai väärin, tiede vain selvittää millainen maailma on.

on vaihteeksi kohtuu hyviä teistien tekemiä aloituksia, eli aloituksissa on jonkin verran järkeä. (Ei siis trollailua)

Kiitos näistä, vaikka ovatkin virheellisiä.

" Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa?"

-Takana on pitkällinen prosessi, jossa yhdistyvät roomalais-germaaninen tapaoikeus ja muukin yhteiskuntasääntöjen kehitys. Jumala? Minkä uskon?

joilla on vaikeuksia käyttäytyä ihmisiksi ilman ulkoista auktoriteettia. Eihän sun tarvitse puntaroida oikeaa ja väärää ja tehdä itsenäisiä valintoja, jos ne tuppaa aina menemään rötöksiksi tai muuten vaan pieleen. Kristinusko on sellaiseen oivallinentäsmälääke, eikä sitä tarvitse hävetä ja selitellä. Elä ihan rauhassa uskosi kanssa ja ole tyytyväinen.

Onpa taas niin vitun omapereistä kritiikkiä ateismille.

"Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa?"

Vain henkilö, joka on aivopesty kuvittelemaan, että hän tarvitsee absoluuttisen tarkoituksen ja Jumalan moraalin ja etiikan perustaksi tarvitsee absoluuttisen tarkoituksen ja Jumalan moraalin ja etiikan perustaksi. Kysymyksesi on yhtä järkevä kuin tämä: mitä iloa on joululahjoista jos joulupukki ei oikeasti tuo niitä?

"Evoluutiossahan käydään jatkuvaa taistelua olemassaolosta ja vain vahvimmat yksilöt jäävät henkiin. Ainakin vielä tällä hetkellä ihmiset pitävät kuitenkin heikoista huolta. Eikö tämä ole ateistisen darwinismin kannalta ongelmallista?"

Käsityksesi evoluutiosta on kaikin puolin vääristynyt. Mitä jos ottaisit selvää mitä evoluutio oikeasti on?

... ja kummatkin kehittyvät evoluution avulla. Luonnonvalinta ja kulttuurivalinta muokkaa koko ajan syntyviä rakenteita.

Biologiasta lähtee perusmoraali: suojele itseäsi, lapsiasi, perhettäsi, sukuasi. Ei muurahaiset ja pirahnat tapa silmittömästi toisiaan, vaan niitten "moraali" on biologisperäistä.

Sitten siirrymme ihmisillä osittain jo kulttuurievoluution puolelle. On luultavammin edullista auttaa naapureita, kyläläisiä, heimoa, saman kielisiä, uskontoisia, maan kansalaisia, koska sosiaalisen vastavuoroisuuden (minä raaputan sinua, raaputa sinä minua) perusteella saa huomattavaa evoluutioetua niihin verrattuna, jotka eivät organisoidu joukoksi, "meiksi". Yksinäiset sudet ei pärjää paremmin kuin lauma.

Ja kun katsomme historiaa, niin näinhän se on. Oman sakin tappaminen on murha, mutta noilla muilla ei ole niin väliä. Tiukasti oman uskonnon ja heimon ja kielen ympärille muotoutunut heimo on tehokkaampi valloittamaan ja joukkomurhaamaan naapuriheimoja. Etenkin jos muut nähdään saastaisina vääräuskoisina, niin ei pääse tapahtumaan kulttuurista sekoittumista. Tällaista historiaa voimme lukea VT:stä.

Kehitys on mennyt pikkuhiljaa kohti monoteistisia uskontoja, koska ne ovat tehokkaampia värväämään ihmiset yhden asian taakse. Yksi uskonto, yksi mieli. Sama kansallisuusaatteen kanssa. Kun uskontojen ote alkoi hiukan löystyä, niin tilalle tuli kansallisuusaate. Tehokkaimmat kansakunnat valloittivat ja sulauttivat pienemmät itseensä jos kykenivät. Näin se kulttuurivalinta toimii.

Nyt eletään aikaa kun yhä suuremmat ihmisjoukot yrittävät organisoitua jonkun aatteen taakse pysyäkseen kilpailukykyisinä. EU - olemme eurooppalaisia, Amerikassa, Afrikassa ja Aasiassa syntyy omia talousliittoutumia.

Toivottavasti pysymme jotenkin kasassa siihen saakka, kunnes pystymme mieltämään itsemme ihmiskunnaksi, koska yhteinen etu sitä vaatii kun resurssit ja tila käy niukemmaksi. Sotiminen taitaa onneksi käydä nykyisin niin kalliiksi, jotta kulttuurivalinta valikoi enempi kauppaa käyviä ja liittoutuvia maita. Ja suuremmat kansanjoukot taitavat mielummin sitoutua vapaaseen ja demokraattiseen yhteiskuntaan kuin totalitaariseen. Niinpä tällaiset saavat aikaan suurempia liittoutumia. Pahisten kanssa ei leikitä.
Näin se kulttuurievoluutio toimii....

"- Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa? Sellainen vastaus ei mielestäni ole pätevä, missä todetaan moraalin kehittyneen evoluution tuloksena, sillä tämänhetkinen länsimaissa vallalla oleva moraali sekä etiikka ovat ristiriidassa evoluutio-opin kanssa. Evoluutiossahan käydään jatkuvaa taistelua olemassaolosta ja vain vahvimmat yksilöt jäävät henkiin. Ainakin vielä tällä hetkellä ihmiset pitävät kuitenkin heikoista huolta. Eikö tämä ole ateistisen darwinismin kannalta ongelmallista?"

Olet käsittänyt evoluutioteorian väärin. Sen mukaan paremmin sopeutuneet siirtävät geenejään todennäköisemmin eteenpäin kuin huonommin sopeutuneet, mikä johtaa pitkien ajanjaksojen kuluessa muutoksiin erilaisten geenien esiintymistaajuudessa. Missään ei sanota, että evoluutioteorian mukaan vahvat kumoavat heikommat tieltään. Oletko kuullut ryhmävalinnasta? Myös altruistinen käytös voi olla valintaetu. Lisäksi, mitä on ateistinen darwinismi? Jos teisti ymmärtää evoluution olevan fakta (suurin osa heistä ymmärtää, ainakin Suomessa), niin onko se sitten teististä darwinismia?

"- Jos ateismin ajatusmalli sellainen (Esko Valtaojaa lainatakseni), ettei ole olemassa mitään absoluuttista oikeaa tai väärää, vaan on vain asioita joita ihmiset pitävät oikeina tai väärinä, niin ongelmat vain jatkuvat: Jos tällaiset oikean ja väärän käsitteet perustuvat vain siihen, mitä yhteiskunta pitää oikeana tai vääränä, niin ateismista käsin ei voi tuomita esimerkiksi historiassa tapahtuneita joukkomurhia, jos ne on tehty sellaisessa yhteiskunnassa jossa ne on hyväksytty."

Höh, en minä niitä ateismista käsin tuomitsekaan, koska ateismi ei ole mikään moraalifilosofia. Tuomitsen ne ihan omista moraalikäsityksistäni, joita siis ei ole johdettu jumaliin uskomattomuudestani, lähtien.

Olisiko se kivaa jos joutuisi kokoajan varomaan selkäänsä, ettei sinne hyökkää joku vahvempi? Kyllä se kävisi pitemmän päälle hermoille.
Jos ihmiset tekevät keskenään sopimukset että vahvemmat eivät sää hyökkiä heikompien kimppuun tai heitä rangaistaan joukolla, niin mihin väliin siinä Jumala tarvitsee tunkea?

Ei tarvitse vastata, huomaan että olet ihan helvetin tyhmä.

"- Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa? Sellainen vastaus ei mielestäni ole pätevä, missä todetaan moraalin kehittyneen evoluution tuloksena, sillä tämänhetkinen länsimaissa vallalla oleva moraali sekä etiikka ovat ristiriidassa evoluutio-opin kanssa."

Mitä jumalaa mahdat tarkoittaa? Ihan mitä vaan, vai onko joku tietty mielessä? Miksi otat esimerkiksi vain länsimaat? Muslimit palvovat ihan samaa jumalaa kuin sinäkin. Moraali ja etiikka ovat ristiriidassa nimenomaan uskontojen kanssa. Seuraukset on nähtävissä.

"- Ateismiin osittain liittyvän humanismin keskeinen ajatus, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä, on myös täysin vailla pohjaa."

Ateismiin ei liity mitään tuollaista.

" Miten voidaan olettaa, että sattumanvaraisen ja ohjaamattoman kehityksen tuloksena ihminen olisi hyvä, jos ei ole edes olemassa mitään absoluuttisesti hyvää tai pahaa?"

Jotkut ihmiset ovat hyviä, jotkut pahoja. Ei siihen jumalia tarvita. Uskonnot tosin vaikuttavat moniin ihmisiin kielteisesti. Pommeja paukutellaan ja noitia poltetaan uskontojen nimissä ja lisäksi on loputon lista kaikesta mahdollisesta, jota nimenomaan uskovaiset pitävät pahana asiana ja josta pitää rangaista.

"Ja miten tällainen väite suhtautuu siihen todellisuuteen, mitä näemme omin silmin ihmisten tekevän toisilleen ja maapallolle?"

Juuri selitin. Uskonnot saavat pahaa aikaan, kuten juuri nykyäänkin tapahtuu.

-Ihminen on ryhmäeläin, eli sen vuoksi meillä on ryhmässä ja yhteiskunnassa lait. Olemme myös sivistyneet koulutuksen ansiosta, jokainen osaa kirjoittaa, laskea, lukea ja kommunikoida muiden kanssa. Ei ole mielekästä käydä taistelua omaa lajiaan vastaan, kun koko lajin kannalta on olemassa yhteisiäkin vihollisia (bakteerit, meteoriitit, luonnonkatastrofit, petoeläimet ym).

-Periaatteessa oikean ja väärän määrittelee yksilö. Toisaalta taas yhteiskunnan lait. Onhan raamattuakin (ja muita pyhiä kirjoja) tulkittu oikein, jotta saadaan oikeudet sotiin ja puhdistuksiin... Historiassa tapahtuneet joukkomurhat... tulee mieleen ensinnä Stalinin tekemät murhat neuvostoliitossa, niitä ei voi pitää hyväksyttävinä koska ne loukkaavat ihmisoikeuksia.

-Tarkempi olisi sekulaari humanismi, mikä ei ole teistinen
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sekulaari_humanismi
"Se pyrkii nykyistä inhimillisempään yhteiskuntaan inhimillisten ja muiden luonnollisten arvojen sekä inhimillisten kykyjen kuten järjen ja vapaan tutkimuksen avulla"

-Minusta maailmankuvan rakentaminen ei muodostu ongelmaksi, JOS pystyy unohtamaan uskonnot täysin. Mikäli yrittää elää uskonnon ja ateismin kanssa samassa, silloin se ei onnistu. Ilman jumalaa eläminen ei juurikaan eroa jumaluskossa elämisestä. Tiede kertoo maailmastamme koko ajan enemmän, se tieto on yleensä hyvin varmaa ja loogista. Uskonnot kertovat kaiken pyhän kirjansa kautta, siinä ei välttämättä ole loogisuutta eikä varmuutta, vaan "se nyt vaan on näin". No tarkoitukseni ei ole lähteä jatkamaan uskonto tiede väittelyä, vaan todeta ettei eläminen yhteiskunnassa ole riippuvainen siitä, uskotko vai et. Jos elää lain mukaan, ei ongelmia pitäisi tulla.

Oletetaan, että ruotsalainen tulee suomalaisen kaupungin torikahvioon turisemaan. Han eller hon haluaa keskustella suomalaisuudesta. Hän aloittaa keskustelun kertomalla, että haluaa keskustella suomalaisuuden ongelmista ja esittelee keskustelun avaukseksi havaitsemiaan fataaleja ongelmia suomalaisuudessa. Hän selittää ja perustelee aivan asiallisesti ja rauhallisesti, että suomalaisessa kulttuurissa ei voi kasvaa sivistyneeksi, mutta hänen ruotsalaisessa kulttuurissaan voi. Miten itse kukin sellaiseen suhtautuisi? Joillekin se voisi olla kiva leikki tai peli. Entä loput? Olisiko se kaikkien mielestä asiallinen ja rakentava keskustelun avaus? Ehkä ruotsalaisen omasta mielestä olisi, ja hän saattaisi jopa ihmetellä, jos joku suivaantuu.

Kerropa aloittaja, miten sinun mielestäsi tämän ruotsalaisen kannattaisi avata keskustelu suomalaisuudesta?Kuinka paljon ruotsalainen voi korostaa negatiivista näkemystään suomalaisuudesta ilman, että se loukkaa, häiritsee tai provosoi ja, että ruotsalainen voi vielä pitää itseään asiallisena keskustelijana?

Mielestäni loogisen päättelyn tuloksena ateismissa törmätään seuraaviin ongelmiin:

- Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa?

Moraali ja etiikka ovat ihmisen keksintö, ja niitä periaatteessa ei ole olemassakaan, tai oikeastaan ne vat jokaisella erilaiset. Eri ihmiset pitävät eri asioita hyvänä ja vääränä. Kukaan ihminen ei pidä samoja asioita
hyvänä ja vääränä. Mutta moraali ja etiikka ovat ihmisen ajattelua, ei olemassa oleva asia.


Jos ateismin ajatusmalli sellainen (Esko Valtaojaa lainatakseni), ettei ole olemassa mitään absoluuttista oikeaa tai väärää, vaan on vain asioita joita ihmiset pitävät oikeina tai väärinä, niin ongelmat vain jatkuvat: Jos tällaiset oikean ja väärän käsitteet perustuvat vain siihen, mitä yhteiskunta pitää oikeana tai vääränä, niin ateismista käsin ei voi tuomita esimerkiksi historiassa tapahtuneita joukkomurhia, jos ne on tehty sellaisessa yhteiskunnassa jossa ne on hyväksytty.

No sano minulle, miksi joukkomurha on väärin?

- Ateismiin osittain liittyvän humanismin keskeinen ajatus, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä, on myös täysin vailla pohjaa. Miten voidaan olettaa, että sattumanvaraisen ja ohjaamattoman kehityksen tuloksena ihminen olisi hyvä, jos ei ole edes olemassa mitään absoluuttisesti hyvää tai pahaa? Ja miten tällainen väite suhtautuu siihen todellisuuteen, mitä näemme omin silmin ihmisten tekevän toisilleen ja maapallolle?

En minä ajattele noin. Ei ole olemassa hyvää eikä pahaa, ihminen ei siis ole pohjimmiltaan hyvä.

- Vain tieteeseen ja ihmisjärkeen luottaville ateisteille ongelmaksi muodostuu maailmankuvan rakentaminen. Tiede kun ei kerro mitään siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Se tuottaa vain mitattavissa ja arvioitavissa olevia kylmiä lukuja sekä muita tuloksia.

Kykenen itse luomaan oman maailmankuvani olemalla uskomatta avaruudessa asustavaaan henkiolentoon joka vie sinut taikamaailman jos noudatat yhteiskunnan luomia sääntöjä.

Ensinnäkin, etiikka ja moraali eivät tarvitse olemassaololleen tarkoitusta.Voidaan siis olettaa, että näiden ko. elämänprinsiippien tarkoitus ovat ne itse. Moraalikysymyksesi on liian mustavalkoinen. Et voi verrata eri kulttuureiden moraalisäännöksiä keskenään, ne ovat aina sidoksissa yhteiskuntaan ja se tapakulttuuriin. Susi ei myöskään syö poikasiaan siksi, että se olisi paha, vaan siksi, että sen on pakko.

***Evoluutiossahan käydään jatkuvaa taistelua olemassaolosta ja vain vahvimmat yksilöt jäävät henkiin.***

Ihan vain vinkkinä, että ota ensin selvää, mistä väittelet, ennen kuin alat kumoamaan mitään. Evoluutiossa ei pärjää vahvin, vaan parhaiten sopeutuva. iso ero.

***Eikö tämä ole ateistisen darwinismin kannalta ongelmallista?***

Ei, missä tässä on ongelma? Jos aivan tarkkoja ollaan, voit miettiä sitä, kumpi on lajimme kehityksen kannalta parempi vaihtoehto, se, että tutkimme asioita ja löydämme vastauksia esimerkiksi lääketieteellisiin ongelmiin, jotka ovat lajimme vitsauksena, vai kaatuilemme hurmoshengessä herätysjuhlilla ja lunastamme OMAA taivaspaikkaamme. Heikoiten uskovat joutuvat siis helvettiin, mutta tosi uskovat tempaistaan suoraan taivaaseen, niinkö? Eli miten se nyt olikaan tämän heikoimman ja vahvimman kanssa? Eikö se siis ole uskovaisten ongelma, ei ateistien tai evoluutioteorian?

Ja saivartelet. Voimme tuomita ihmiskunnan historiassa olevat tragediat millä uskomuksella tahansa, se ei muuta tosiasioita miksikään. On aivan yksi lysti, hyväksynkö vai tuomitsenko esimerkiksi Holokaustin evoluutioteorialla tai Raamatulla, kuolleiden määrä pysyy samana. Mitäpä, jos vain ottaisimme ihmiskunta opiksi? Eikö se olisi jo jotain?

***Ja miten tällainen väite suhtautuu siihen todellisuuteen, mitä näemme omin silmin ihmisten tekevän toisilleen ja maapallolle?***

Tätähän ateistit ovat yrittäneet teisteiltä kysyä: Miten on mahdollista, jos on olemassa perimmäinen hyvyys ja Hän, joka on luonut kaiken, sallii hirmuteot? En ole saanut vielä yhtäkään järkevää vastausta hihhulilta... Mutta dogmaattista puutaheinää sitäkin enemmän.

***Vain tieteeseen ja ihmisjärkeen luottaville ateisteille ongelmaksi muodostuu maailmankuvan rakentaminen. Tiede kun ei kerro mitään siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Se tuottaa vain mitattavissa ja arvioitavissa olevia kylmiä lukuja sekä muita tuloksia***

Ei tuota minulle mitään ongelmia. Rakastan lastani täydestä sydämestäni ilman yhtään ainoaa tieteellistä tutkielmaa tai raamatun jakeita. Neuvostoliitossakin vanhemmat rakastivat lapsiaan, miten sinä sen perustelet?
Ja kyllä, tiede tuottaa vain kylmiä lukuja ja muita tuloksia (!?), fundamentaalinen usko vain kylmiä ruumiskasoja eikä mitään muuta... Onneksi, sillä eikö ensimmäisessäkin ole jo ihan tarpeeksi?

Heidän pääongelmansa. Tämäkin todistaa, miten järjetön uskomus ateismi on. Tuskin näin käynyt koskaan muille palstoille. Tukehtuu omaan mahottomuuteensa.

Jotkut ateistitkin sanovat uskovansa siihen, että ihminen on hyvä. Jos Jumalaa ei ole, niin mistä sitten tulee ihmisen ainakin ajoittainen ilmeinen pahuus?

"- Mihin perustuu moraali ja etiikka jos elämä on syntynyt ilman tarkoitusta ja Jumalaa? Sellainen vastaus ei mielestäni ole pätevä, missä todetaan moraalin kehittyneen evoluution tuloksena, sillä tämänhetkinen länsimaissa vallalla oleva moraali sekä etiikka ovat ristiriidassa evoluutio-opin kanssa. Evoluutiossahan käydään jatkuvaa taistelua olemassaolosta ja vain vahvimmat yksilöt jäävät henkiin. Ainakin vielä tällä hetkellä ihmiset pitävät kuitenkin heikoista huolta. Eikö tämä ole ateistisen darwinismin kannalta ongelmallista?"

Ei koska omista jäsenistä huolehitiminen on lauman selviämisen kannalta elinehto.

"- Jos ateismin ajatusmalli sellainen (Esko Valtaojaa lainatakseni), ettei ole olemassa mitään absoluuttista oikeaa tai väärää, vaan on vain asioita joita ihmiset pitävät oikeina tai väärinä, niin ongelmat vain jatkuvat: Jos tällaiset oikean ja väärän käsitteet perustuvat vain siihen, mitä yhteiskunta pitää oikeana tai vääränä, niin ateismista käsin ei voi tuomita esimerkiksi historiassa tapahtuneita joukkomurhia, jos ne on tehty sellaisessa yhteiskunnassa jossa ne on hyväksytty."

Et ole ottanut huomiion nyt sitä että tappaminen ei muiden yhteiskuntien ja ihmisten mukaan ole hyväksyttävää. Eikä se että joku on ateisti tee hänestä moraalisesti huonompaa kuin uskovaisesta. Ja jos ja kun kerta Jumalaan uskovat ihmisillä on ollut parempi moraali. Miksi juuri he aloittivat toisen maailmansodan.

"Gott mitt uns"
http://i481.photobucket.com/albums/rr172/Patrick2008_photo/gott-mit-uns.jpg

"- Ateismiin osittain liittyvän humanismin keskeinen ajatus, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä, on myös täysin vailla pohjaa. Miten voidaan olettaa, että sattumanvaraisen ja ohjaamattoman kehityksen tuloksena ihminen olisi hyvä, jos ei ole edes olemassa mitään absoluuttisesti hyvää tai pahaa? Ja miten tällainen väite suhtautuu siihen todellisuuteen, mitä näemme omin silmin ihmisten tekevän toisilleen ja maapallolle?"

Siten ettei absoluuttista hyvää tai pahaa ole olemassa. Hyvä ja paha ovat vain ihmisten tekemiä termejä, joiden merkitykset ja tarkoitukset ovat suhteellisia.

"- Vain tieteeseen ja ihmisjärkeen luottaville ateisteille ongelmaksi muodostuu maailmankuvan rakentaminen. Tiede kun ei kerro mitään siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Se tuottaa vain mitattavissa ja arvioitavissa olevia kylmiä lukuja sekä muita tuloksia."

Miksi tieteen pitäisi sellaisia kertoa, kun kerta moraali muodostuu ihmisten vuorovaikutteisesta kanssakäymisestä. Tiede vain kertoo tosiasiat. Joten sen päälle on turha mitään yliluonnollisuuksia rakennella.

Pomps!