Kirkon nettikeskustelijoille

keskustelunpätkän, jonka Helsingin piispat, ortodoksi ja luterilainen, kävivät keskenään.

>>Siinä isä Ambrosius sanoi mm. näin:" Eikö taivaaseen pääse kaikki, jotka sinne kaipaavat? Taitaa olla aika lailla sinunkin linjasi, Eero?" Siihen Eero Huovinen vastasi näin:" Siihen suuntaan. Usko on oikeastaan toivomista. Se, joka uskoo, pääsee taivaaseen, ja siitä ei ole pitkä matka siihen, että se, joka toivoo, pääsee taivaaseen. Mutta ei taivas mikään pakkosiirtola ole."

Vaikea on kirkon lakata markkinoimasta jumalanpalvelus-, kaste- ja ehtoollispalveluita taivaaseen pyrkijöille, vaikka edellisen mukaan tarvitaan vain toivominen. Varsin vähäinen organisaatio riittäisi tiedottamaan koko Suomen kansalle, että

"Halukkaat, toivokaa pääsevänne taivaaseen, niin pääsette sinne."

Kuten edeltä ilmenee, taivas ei ole pakkosiirtola. Kadotuksen olemusta ei selitetä. Onko sekään pakkosiirtola, vai pääseekö sinnekin toivomalla? Entä jos ei toivo kumpaakaan?

Entä millaista on olo Jumalan lähellä ja kaukana Jumalasta, kuten kirkko nykyään taivasta ja kadotusta "kuvailee"? Mistä tietää, kumpaa kannattaa toivoa?

Mikähän on "tieteellisen teologian" näkemys?

vastataanko... kirjoitti:

keskustelunpätkän, jonka Helsingin piispat, ortodoksi ja luterilainen, kävivät keskenään.

>>Siinä isä Ambrosius sanoi mm. näin:" Eikö taivaaseen pääse kaikki, jotka sinne kaipaavat? Taitaa olla aika lailla sinunkin linjasi, Eero?" Siihen Eero Huovinen vastasi näin:" Siihen suuntaan. Usko on oikeastaan toivomista. Se, joka uskoo, pääsee taivaaseen, ja siitä ei ole pitkä matka siihen, että se, joka toivoo, pääsee taivaaseen. Mutta ei taivas mikään pakkosiirtola ole."

Vaikea on kirkon lakata markkinoimasta jumalanpalvelus-, kaste- ja ehtoollispalveluita taivaaseen pyrkijöille, vaikka edellisen mukaan tarvitaan vain toivominen. Varsin vähäinen organisaatio riittäisi tiedottamaan koko Suomen kansalle, että

"Halukkaat, toivokaa pääsevänne taivaaseen, niin pääsette sinne."

Kuten edeltä ilmenee, taivas ei ole pakkosiirtola. Kadotuksen olemusta ei selitetä. Onko sekään pakkosiirtola, vai pääseekö sinnekin toivomalla? Entä jos ei toivo kumpaakaan?

Entä millaista on olo Jumalan lähellä ja kaukana Jumalasta, kuten kirkko nykyään taivasta ja kadotusta "kuvailee"? Mistä tietää, kumpaa kannattaa toivoa?

Mikähän on "tieteellisen teologian" näkemys?

Lue lisää

niin kuinka moni uskis oikeastaan mieltää mitä ikuinen elämä tarkoitaa? Siinä täytyy olla pää täynnä iänkaikkisesti, ja melko tiukkaa kamaa jotta moisen kohtalon voisi kestää.....

Nasse. kirjoitti:

niin kuinka moni uskis oikeastaan mieltää mitä ikuinen elämä tarkoitaa? Siinä täytyy olla pää täynnä iänkaikkisesti, ja melko tiukkaa kamaa jotta moisen kohtalon voisi kestää.....

Lue lisää

kummastuttaa,mikäli vauvoina kastetuista poistuu perisynti keneltä heidän lapsensa sen perii.
Isien pahatteot kostetaan kolmanteen ja neljänteen sukupolveen.
Raamatun kirjoittajien käsitys ihmisiästä/sukupolvesta ei oikein pelitä tosiasioiden valossa.

12874 kirjoitti:

kummastuttaa,mikäli vauvoina kastetuista poistuu perisynti keneltä heidän lapsensa sen perii.
Isien pahatteot kostetaan kolmanteen ja neljänteen sukupolveen.
Raamatun kirjoittajien käsitys ihmisiästä/sukupolvesta ei oikein pelitä tosiasioiden valossa.

Lue lisää

Koska Jeesuksen veri on kallisarvoista ja hän kuoli ihmisten syntien tähden, on loogista pitää huoli siitä että synnit eivät ole pieniä. Jos siis jesseä kunnioittaa.

Kerroppa kuka on livistänyt... Itse ainakin mielelläni käyn keskustelua noista mainitsemistasi asioista... ainakin jos niistä halutaan oikeasti keskustella eikä vain toitottaa omaa kiveen veistettyä "totuuttaan" asioista. Itselleni Raamattu ei todellakaan ole painolasti vaan erittäin rakas ja tärkeä kirje Jumalalta minulle. Eikä siinä ole kyse jostain nippeleistä joihin niin kovin hanakasti tartutaan ja yritetään "todistaa" että Raamattu on satukirja

vastataanko... kirjoitti:

keskustelunpätkän, jonka Helsingin piispat, ortodoksi ja luterilainen, kävivät keskenään.

>>Siinä isä Ambrosius sanoi mm. näin:" Eikö taivaaseen pääse kaikki, jotka sinne kaipaavat? Taitaa olla aika lailla sinunkin linjasi, Eero?" Siihen Eero Huovinen vastasi näin:" Siihen suuntaan. Usko on oikeastaan toivomista. Se, joka uskoo, pääsee taivaaseen, ja siitä ei ole pitkä matka siihen, että se, joka toivoo, pääsee taivaaseen. Mutta ei taivas mikään pakkosiirtola ole."

Vaikea on kirkon lakata markkinoimasta jumalanpalvelus-, kaste- ja ehtoollispalveluita taivaaseen pyrkijöille, vaikka edellisen mukaan tarvitaan vain toivominen. Varsin vähäinen organisaatio riittäisi tiedottamaan koko Suomen kansalle, että

"Halukkaat, toivokaa pääsevänne taivaaseen, niin pääsette sinne."

Kuten edeltä ilmenee, taivas ei ole pakkosiirtola. Kadotuksen olemusta ei selitetä. Onko sekään pakkosiirtola, vai pääseekö sinnekin toivomalla? Entä jos ei toivo kumpaakaan?

Entä millaista on olo Jumalan lähellä ja kaukana Jumalasta, kuten kirkko nykyään taivasta ja kadotusta "kuvailee"? Mistä tietää, kumpaa kannattaa toivoa?

Mikähän on "tieteellisen teologian" näkemys?

Lue lisää

En ole käynyt yliopisto-opiskeluina teologiaa... jonkin verran sit tietenkin koulutuksessa oli. Mutta muutama vastaus silti...

Ihan helppo homma ei tunnu olevan tuon mainitsemasi sanoman perille saattaminen. Ihmisillä tuntuu olevan paljon kysymyksiä siitä asiasta... kuten sinullakin tässä viestissäsi oli. Ja kirkko ei ole olemassa vain sanoman perille saattamista varten vaan myös siksi että sanoman saaneet jotka haluavat kokoontua voisivat kokoontua. Kirkon yksi tehtävä on myös tarjota siihen puitteita (eikä siinä ole tietenkään kaikki kirkon tehtävät).

Minun (ja perinteisen kristinuskon käsitys) on se että kuoleman jälkeen on kaksi paikkaa johon ihminen jompaan kumpaan menee. Taivas ja helvetti. Helvettiin en jotenkin usko kenenkään oikeasti haluavan. Eikä sinne halua Jumalakaan meidän joutuvan. Siksi hän meille tälläisen "helpon" mahdollisuuden päättikin antaa että kukaan ei sinne joutuisi. Ihminen vaan tuntuu olevan sen verran skeptinen olento että tälläinen lahjaksi saatu paikka tuntuu mahdottomalta ottaa vastaan.

Itse kuvailen helvettiä ikuiseksi eroksi Jumalasta. Ja kun Jumala on Rakkaus (josta meidän rakkautemme on heijastusta) niin se on siis paikka jossa ei ole lainkaan rakkautta. Ja taivas sitten ihan päinvastoin paikka jossa voimme kokea todellista Rakkautta. Kukaan joka on joskus tuntenut rakkautta ei varmaan ajattele että se olisi asia jonka toivoisi joskus loppuvan... eli iankaikkisuus ei ainakaan mun korviin kuulosta yhtään pahalta tätä taustaa vasten.

EVLJuge kirjoitti:

En ole käynyt yliopisto-opiskeluina teologiaa... jonkin verran sit tietenkin koulutuksessa oli. Mutta muutama vastaus silti...

Ihan helppo homma ei tunnu olevan tuon mainitsemasi sanoman perille saattaminen. Ihmisillä tuntuu olevan paljon kysymyksiä siitä asiasta... kuten sinullakin tässä viestissäsi oli. Ja kirkko ei ole olemassa vain sanoman perille saattamista varten vaan myös siksi että sanoman saaneet jotka haluavat kokoontua voisivat kokoontua. Kirkon yksi tehtävä on myös tarjota siihen puitteita (eikä siinä ole tietenkään kaikki kirkon tehtävät).

Minun (ja perinteisen kristinuskon käsitys) on se että kuoleman jälkeen on kaksi paikkaa johon ihminen jompaan kumpaan menee. Taivas ja helvetti. Helvettiin en jotenkin usko kenenkään oikeasti haluavan. Eikä sinne halua Jumalakaan meidän joutuvan. Siksi hän meille tälläisen "helpon" mahdollisuuden päättikin antaa että kukaan ei sinne joutuisi. Ihminen vaan tuntuu olevan sen verran skeptinen olento että tälläinen lahjaksi saatu paikka tuntuu mahdottomalta ottaa vastaan.

Itse kuvailen helvettiä ikuiseksi eroksi Jumalasta. Ja kun Jumala on Rakkaus (josta meidän rakkautemme on heijastusta) niin se on siis paikka jossa ei ole lainkaan rakkautta. Ja taivas sitten ihan päinvastoin paikka jossa voimme kokea todellista Rakkautta. Kukaan joka on joskus tuntenut rakkautta ei varmaan ajattele että se olisi asia jonka toivoisi joskus loppuvan... eli iankaikkisuus ei ainakaan mun korviin kuulosta yhtään pahalta tätä taustaa vasten.

Lue lisää

Ei välttämättä houkuttele ikuisuus, kiihkoilevien fundamentalistikristittyjen kanssa, jeesustellen...

EVLJuge kirjoitti:

Kerroppa kuka on livistänyt... Itse ainakin mielelläni käyn keskustelua noista mainitsemistasi asioista... ainakin jos niistä halutaan oikeasti keskustella eikä vain toitottaa omaa kiveen veistettyä "totuuttaan" asioista. Itselleni Raamattu ei todellakaan ole painolasti vaan erittäin rakas ja tärkeä kirje Jumalalta minulle. Eikä siinä ole kyse jostain nippeleistä joihin niin kovin hanakasti tartutaan ja yritetään "todistaa" että Raamattu on satukirja

Lue lisää

Ilahduttavaa, että olet halukas keskustelemaan uskonnon totuusarvoistakin. Kovin suurta halukkuutta siihen ei nimittäin ole ollut piispojenkaan taholta. Mutta yritetään.

Ensin yleisluontoinen kysymys: Onko mielestäsi Raamatussa kuvatut tapahtumat historiallisia tositapahtumia vai fiktiivisiä, vertauskuvallisia, vai molempia?

Sitten voimme jatkaa yksityiskohtaisemmilla asioilla.

EVLJuge kirjoitti:

En ole käynyt yliopisto-opiskeluina teologiaa... jonkin verran sit tietenkin koulutuksessa oli. Mutta muutama vastaus silti...

Ihan helppo homma ei tunnu olevan tuon mainitsemasi sanoman perille saattaminen. Ihmisillä tuntuu olevan paljon kysymyksiä siitä asiasta... kuten sinullakin tässä viestissäsi oli. Ja kirkko ei ole olemassa vain sanoman perille saattamista varten vaan myös siksi että sanoman saaneet jotka haluavat kokoontua voisivat kokoontua. Kirkon yksi tehtävä on myös tarjota siihen puitteita (eikä siinä ole tietenkään kaikki kirkon tehtävät).

Minun (ja perinteisen kristinuskon käsitys) on se että kuoleman jälkeen on kaksi paikkaa johon ihminen jompaan kumpaan menee. Taivas ja helvetti. Helvettiin en jotenkin usko kenenkään oikeasti haluavan. Eikä sinne halua Jumalakaan meidän joutuvan. Siksi hän meille tälläisen "helpon" mahdollisuuden päättikin antaa että kukaan ei sinne joutuisi. Ihminen vaan tuntuu olevan sen verran skeptinen olento että tälläinen lahjaksi saatu paikka tuntuu mahdottomalta ottaa vastaan.

Itse kuvailen helvettiä ikuiseksi eroksi Jumalasta. Ja kun Jumala on Rakkaus (josta meidän rakkautemme on heijastusta) niin se on siis paikka jossa ei ole lainkaan rakkautta. Ja taivas sitten ihan päinvastoin paikka jossa voimme kokea todellista Rakkautta. Kukaan joka on joskus tuntenut rakkautta ei varmaan ajattele että se olisi asia jonka toivoisi joskus loppuvan... eli iankaikkisuus ei ainakaan mun korviin kuulosta yhtään pahalta tätä taustaa vasten.

Lue lisää

millaisessa ruumiissa otaksut ylösnousseiden sitä iankaikkista rakkautta kokevan. Koostuuko ruumis samanlaisista orgaanisista molekyyleistä kuin nykyinenkin? Mikä sen ikuisia elintoimintoja pitää yllä? Pitääkö taivaassa hengittää, juoda ja syödä, jotta elettäisiin ikuisesti?

Entä onko jo sikiövaiheessa kuollut sikiönä taivaassakin? Vai kykeneekö se siellä kohdun ulkopuoliseen elämään?

eroa valtiokirkosta kirjoitti:

Ei välttämättä houkuttele ikuisuus, kiihkoilevien fundamentalistikristittyjen kanssa, jeesustellen...

”Siksi hän meille tälläisen "helpon" mahdollisuuden päättikin antaa että kukaan ei sinne joutuisi”

Ensinkin en usko Jeesuksen jumalallisuuteen, enkä ruumiilliseen ylösnousemukseen


Helppo pääsy taivaaseen?
Athanasioksen uskontunnuksessa, joka yksi kolmesta ev.lut. uskontunnuksessa sanotaan:

” Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua”
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ekumeeni.html

eroa valtiokirkosta kirjoitti:

”Siksi hän meille tälläisen "helpon" mahdollisuuden päättikin antaa että kukaan ei sinne joutuisi”

Ensinkin en usko Jeesuksen jumalallisuuteen, enkä ruumiilliseen ylösnousemukseen


Helppo pääsy taivaaseen?
Athanasioksen uskontunnuksessa, joka yksi kolmesta ev.lut. uskontunnuksessa sanotaan:

” Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua”
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ekumeeni.html

Lue lisää

jumalasta tarkoittaa siis ikuista tulta.

Nasse. kirjoitti:

Koska Jeesuksen veri on kallisarvoista ja hän kuoli ihmisten syntien tähden, on loogista pitää huoli siitä että synnit eivät ole pieniä. Jos siis jesseä kunnioittaa.

Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä.” (Kirje 1.8.1521)

juutas. kirjoitti:

Ilahduttavaa, että olet halukas keskustelemaan uskonnon totuusarvoistakin. Kovin suurta halukkuutta siihen ei nimittäin ole ollut piispojenkaan taholta. Mutta yritetään.

Ensin yleisluontoinen kysymys: Onko mielestäsi Raamatussa kuvatut tapahtumat historiallisia tositapahtumia vai fiktiivisiä, vertauskuvallisia, vai molempia?

Sitten voimme jatkaa yksityiskohtaisemmilla asioilla.

Lue lisää

Eipä sitten syntynyt mitään keskustelua. Enpä tosin ole yllättynyt...

EVLJuge kirjoitti:

Kerroppa kuka on livistänyt... Itse ainakin mielelläni käyn keskustelua noista mainitsemistasi asioista... ainakin jos niistä halutaan oikeasti keskustella eikä vain toitottaa omaa kiveen veistettyä "totuuttaan" asioista. Itselleni Raamattu ei todellakaan ole painolasti vaan erittäin rakas ja tärkeä kirje Jumalalta minulle. Eikä siinä ole kyse jostain nippeleistä joihin niin kovin hanakasti tartutaan ja yritetään "todistaa" että Raamattu on satukirja

Lue lisää

Raamattu ei ole satukirja, - valitettavasti, voisin lisätä.

Raamatun sisältö ei täytä sadun määritelmää, jonka mukaan satu on viihdyttävä kertomus, jonka sekä sen kertoja että kuulija tietävät fiktiiviseksi.

Maailmassa, jossa pyhien kirjoitusten takia ollaan valmiita tappamaankin, ei voi sanoa niiden sisällön olevan satua. Jotkuthan ottavat ne kuolemanvakavasti.

juutas. kirjoitti:

Ilahduttavaa, että olet halukas keskustelemaan uskonnon totuusarvoistakin. Kovin suurta halukkuutta siihen ei nimittäin ole ollut piispojenkaan taholta. Mutta yritetään.

Ensin yleisluontoinen kysymys: Onko mielestäsi Raamatussa kuvatut tapahtumat historiallisia tositapahtumia vai fiktiivisiä, vertauskuvallisia, vai molempia?

Sitten voimme jatkaa yksityiskohtaisemmilla asioilla.

Lue lisää

Hyvä yleisluontoinen kysymys :)

Raamattu on kirjakokoelma, ei yhtenäinen yksittäinen teos. Raamatussa on 66 kirjaa, jotka ovat erilaisista lähtökohdista, toisinaan pala palaltakin koottuja kertomuksia, tarinoita ja kuvauksia tapahtumista useiden satojen vuosien ajalta. Vanhan testamentin kirjat ovat kirjoitettu noin 1400 – 400 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Uuden testamentin kirjat on kirjoitettu pari sataa vuotta ajanlaskun alun jälkeen. Raamattu on siis kokoelmana hyvin kerroksellinen ja ristiriitainenkin.

Joitakin Raamatun tapahtumia tai henkilöitä on voitu todentaa tieteen avulla. Useimmiten elämme kuitenkin tapahtumissa vain Raamatun kirjojen sanan varassa. Raamattu ei kuitenkkaan kirjana ole ensisijaisesti faktaa, vaan Jumalan erityinen ilmoitus ihmisille siitä, miten Jumala toimii ihmisten maailmassa. Siellä on paljon vertauskuvallista ja myyttistä aineistoa, jota on mahdollsita tulkita hyvin monilla eri tavoilla.

benedicera kirjoitti:

Hyvä yleisluontoinen kysymys :)

Raamattu on kirjakokoelma, ei yhtenäinen yksittäinen teos. Raamatussa on 66 kirjaa, jotka ovat erilaisista lähtökohdista, toisinaan pala palaltakin koottuja kertomuksia, tarinoita ja kuvauksia tapahtumista useiden satojen vuosien ajalta. Vanhan testamentin kirjat ovat kirjoitettu noin 1400 – 400 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Uuden testamentin kirjat on kirjoitettu pari sataa vuotta ajanlaskun alun jälkeen. Raamattu on siis kokoelmana hyvin kerroksellinen ja ristiriitainenkin.

Joitakin Raamatun tapahtumia tai henkilöitä on voitu todentaa tieteen avulla. Useimmiten elämme kuitenkin tapahtumissa vain Raamatun kirjojen sanan varassa. Raamattu ei kuitenkkaan kirjana ole ensisijaisesti faktaa, vaan Jumalan erityinen ilmoitus ihmisille siitä, miten Jumala toimii ihmisten maailmassa. Siellä on paljon vertauskuvallista ja myyttistä aineistoa, jota on mahdollsita tulkita hyvin monilla eri tavoilla.

Lue lisää

Ja kaiken maailman varajeesukset selittävät meille näitä pronssikauden sepitelmiä ja ajatuksia

benedicera kirjoitti:

Hyvä yleisluontoinen kysymys :)

Raamattu on kirjakokoelma, ei yhtenäinen yksittäinen teos. Raamatussa on 66 kirjaa, jotka ovat erilaisista lähtökohdista, toisinaan pala palaltakin koottuja kertomuksia, tarinoita ja kuvauksia tapahtumista useiden satojen vuosien ajalta. Vanhan testamentin kirjat ovat kirjoitettu noin 1400 – 400 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Uuden testamentin kirjat on kirjoitettu pari sataa vuotta ajanlaskun alun jälkeen. Raamattu on siis kokoelmana hyvin kerroksellinen ja ristiriitainenkin.

Joitakin Raamatun tapahtumia tai henkilöitä on voitu todentaa tieteen avulla. Useimmiten elämme kuitenkin tapahtumissa vain Raamatun kirjojen sanan varassa. Raamattu ei kuitenkkaan kirjana ole ensisijaisesti faktaa, vaan Jumalan erityinen ilmoitus ihmisille siitä, miten Jumala toimii ihmisten maailmassa. Siellä on paljon vertauskuvallista ja myyttistä aineistoa, jota on mahdollsita tulkita hyvin monilla eri tavoilla.

Lue lisää

Kiitoksia vastauksesta Jugen puolesta. Hänelle tuli ilmeisesti muita kiireitä.

Syvennetäänpä sitten tätä aihetta.

"Raamattu ei kuitenkkaan kirjana ole ensisijaisesti faktaa, vaan Jumalan erityinen ilmoitus ihmisille siitä, miten Jumala toimii ihmisten maailmassa."

- Mitä tämä sitten varsinaisesti tarkoittaa? Jos ja kun Raamattu ei ensijaisesti ole faktaa, se tarkoittanee sitä, että suurinta osaa siinä kerrottuja tapahtumia ei ole todellisuudessa koskaan tapahtunut, eikö? Jos jokin ei ole faktaa, se on fiktiota. Vai onko muita vaihtoehtoja? Kyseessä on siis tuntemattomien kirjoittajien fiktiiviset kuvaukset, muinaisia jumaltarustoja, novellikokoelma yhteen koostettuna.

Miten nuo fiktiiviset kertomuset sitten yksittäisten ihmisten kuvitelmina kertovat jotain Jumalan toiminnasta, koska nuo kuvaukset Jumalan toiminnasta ovat kuviteltuja, eivätkä todellisia tapahtumia? Nehän eivät silloin suinkaan kerro siitä, miten Jumala toimii tai on toiminut ihmisten maailmassa, vaan siitä, miten nuo kirjoittajat ovat kuvitelleet Jumalan ja muiden henkiolentojen toimineen ihmisten maailmassa.

Nyt sitten, jos ja kun kokonainen uskonto perustuu noihin kuvitteellisiin kertomuksiin, mihin se silloin perustuu? Totuuteenko ja tositapahtumiin? Vai kuvitelmiin ja fiktiivisiin tarinoihin? Miten vakaalla, varmalla ja valheettomalla pohjalla on tuo uskonto silloin?

juutas. kirjoitti:

Kiitoksia vastauksesta Jugen puolesta. Hänelle tuli ilmeisesti muita kiireitä.

Syvennetäänpä sitten tätä aihetta.

"Raamattu ei kuitenkkaan kirjana ole ensisijaisesti faktaa, vaan Jumalan erityinen ilmoitus ihmisille siitä, miten Jumala toimii ihmisten maailmassa."

- Mitä tämä sitten varsinaisesti tarkoittaa? Jos ja kun Raamattu ei ensijaisesti ole faktaa, se tarkoittanee sitä, että suurinta osaa siinä kerrottuja tapahtumia ei ole todellisuudessa koskaan tapahtunut, eikö? Jos jokin ei ole faktaa, se on fiktiota. Vai onko muita vaihtoehtoja? Kyseessä on siis tuntemattomien kirjoittajien fiktiiviset kuvaukset, muinaisia jumaltarustoja, novellikokoelma yhteen koostettuna.

Miten nuo fiktiiviset kertomuset sitten yksittäisten ihmisten kuvitelmina kertovat jotain Jumalan toiminnasta, koska nuo kuvaukset Jumalan toiminnasta ovat kuviteltuja, eivätkä todellisia tapahtumia? Nehän eivät silloin suinkaan kerro siitä, miten Jumala toimii tai on toiminut ihmisten maailmassa, vaan siitä, miten nuo kirjoittajat ovat kuvitelleet Jumalan ja muiden henkiolentojen toimineen ihmisten maailmassa.

Nyt sitten, jos ja kun kokonainen uskonto perustuu noihin kuvitteellisiin kertomuksiin, mihin se silloin perustuu? Totuuteenko ja tositapahtumiin? Vai kuvitelmiin ja fiktiivisiin tarinoihin? Miten vakaalla, varmalla ja valheettomalla pohjalla on tuo uskonto silloin?

Lue lisää

Joo, oikein arvasit, kiirettä pitää. Tapoihini kuuluu kyllä vastata kysymyksiin jotka minulle esitetään. Jos jostain syystä ei kuulu niin joko kysymys on mennyt ohi silmien tai sitten ei ole vielä kerennyt vastaamaan. Jos ei ala kuulua niin voi laittaa vaikka keskustelun linkin sähköpostilla (tämä vastauksesi ei jostain syystä antanut sähköpostiini tietoa että kommenttiini on vastattu).

Benedicera hyvin vastasikin tuossa edellä. Luulen että Benedicera tarkoittaa että Raamatun ensisijainen TEHTÄVÄ ei ole toimia faktoja esiin tuovana kirjana vaan sen tehtävä on ihan toinen. Raamatussa on kyllä paljon ihan faktaakin. Esimerkiksi Jeesuksen elämä (joka on todella keskeinen asia) on ihan historiallista faktaa jonka tutkijat ihan yksiselitteisesti toteavat. Jeesuksen elämään tietenkin kuuluu käsittämättömiä asioita joita tiede ei pysty tutkimaan koska ne ovat yliluonnollisia ilmiöitä vaan ne jäävät aina uskon varaan. Ja jos ne pystyttäisiin tieteellä todistamaan niin eihän tässä koko hommassa olisi enää edes kysymys uskosta vaan ihan jostain muusta. Kyselit myös vaihtoehtoja faktalle ja fiktioille. Ainakin yksi vaihtoehto näille kahdelle on. Nimittäin vertaus jolla opetetaan joku asia. Otetaan esimerkki... minä kerron sinulle vertausta käyttäen jotain tärkeää jonka kuvaaminen ilman vertausta olisi vaikeaa tai jopa mahdotonta. Sinä ymmärrät tästä jotain todella suurta ja kerrot asiasta eteenpäin. Jälkeenpäin aletaan spekuloida sitä onko tämä faktaa vai fiktiota. Kumpaa se mielestäsi olisi tässä kohtaa?

Vaikka Raamatussa on kohtia jotka nykytieteen todisteiden valossa näyttävät (muistetaan että tiede on erehtyväinen ja itseään korjaava systeemi) siltä että asiat eivät ole tapahtuneet niinkuin Raamatussa sanotaan niin en silti ajattele Raamatu olevan fiktiota. Jos teemme olettamuksen että Jumala on olemassa ja jollain tapaa tämän kaiken takana niin varmaan ajattelemme että Hän on aivan käsittämättömän mahtava ja suuri. Miten tälläinen Jumala ilmaisee itsensä rajallisen ymmärryksen omaavalle ihmiselle. Jos Hän jotenkin suoraan ilmaisisi itsensä niin ihminen varmaan sekoaisi (kun järkemme nyrjähtää usein jo sellaisten pienten sanojen kun iankaikkisuus tai äärettömyys). Hänen pitää siis käyttää keinoja jotka ymmärrämme ja voimme ottaa vastaan... silti kertoen jotain siitä että Hän ei ole meidän laillamme rajallinen vaan kaikkivaltias. Miten tälläisen asian voisi kertoa muuten kuin ihmisten kautta? Muuten kuin toimimalla jotenkin järkemme ylittäen jotta käsittäisimme että olemme tekemisissä jonkun itseämme suunnattomasti kykenevämmän kanssa? Ja samalla nämä ihmiset eivät ole kykeneväisiä kertomaan tuota kaikkea eteenpäin juuri niinkuin se oli täsmälleen tarkoitettu vaan sanoma kulkee vajavaisten ihmisten "läpi".

EVLJuge kirjoitti:

Joo, oikein arvasit, kiirettä pitää. Tapoihini kuuluu kyllä vastata kysymyksiin jotka minulle esitetään. Jos jostain syystä ei kuulu niin joko kysymys on mennyt ohi silmien tai sitten ei ole vielä kerennyt vastaamaan. Jos ei ala kuulua niin voi laittaa vaikka keskustelun linkin sähköpostilla (tämä vastauksesi ei jostain syystä antanut sähköpostiini tietoa että kommenttiini on vastattu).

Benedicera hyvin vastasikin tuossa edellä. Luulen että Benedicera tarkoittaa että Raamatun ensisijainen TEHTÄVÄ ei ole toimia faktoja esiin tuovana kirjana vaan sen tehtävä on ihan toinen. Raamatussa on kyllä paljon ihan faktaakin. Esimerkiksi Jeesuksen elämä (joka on todella keskeinen asia) on ihan historiallista faktaa jonka tutkijat ihan yksiselitteisesti toteavat. Jeesuksen elämään tietenkin kuuluu käsittämättömiä asioita joita tiede ei pysty tutkimaan koska ne ovat yliluonnollisia ilmiöitä vaan ne jäävät aina uskon varaan. Ja jos ne pystyttäisiin tieteellä todistamaan niin eihän tässä koko hommassa olisi enää edes kysymys uskosta vaan ihan jostain muusta. Kyselit myös vaihtoehtoja faktalle ja fiktioille. Ainakin yksi vaihtoehto näille kahdelle on. Nimittäin vertaus jolla opetetaan joku asia. Otetaan esimerkki... minä kerron sinulle vertausta käyttäen jotain tärkeää jonka kuvaaminen ilman vertausta olisi vaikeaa tai jopa mahdotonta. Sinä ymmärrät tästä jotain todella suurta ja kerrot asiasta eteenpäin. Jälkeenpäin aletaan spekuloida sitä onko tämä faktaa vai fiktiota. Kumpaa se mielestäsi olisi tässä kohtaa?

Vaikka Raamatussa on kohtia jotka nykytieteen todisteiden valossa näyttävät (muistetaan että tiede on erehtyväinen ja itseään korjaava systeemi) siltä että asiat eivät ole tapahtuneet niinkuin Raamatussa sanotaan niin en silti ajattele Raamatu olevan fiktiota. Jos teemme olettamuksen että Jumala on olemassa ja jollain tapaa tämän kaiken takana niin varmaan ajattelemme että Hän on aivan käsittämättömän mahtava ja suuri. Miten tälläinen Jumala ilmaisee itsensä rajallisen ymmärryksen omaavalle ihmiselle. Jos Hän jotenkin suoraan ilmaisisi itsensä niin ihminen varmaan sekoaisi (kun järkemme nyrjähtää usein jo sellaisten pienten sanojen kun iankaikkisuus tai äärettömyys). Hänen pitää siis käyttää keinoja jotka ymmärrämme ja voimme ottaa vastaan... silti kertoen jotain siitä että Hän ei ole meidän laillamme rajallinen vaan kaikkivaltias. Miten tälläisen asian voisi kertoa muuten kuin ihmisten kautta? Muuten kuin toimimalla jotenkin järkemme ylittäen jotta käsittäisimme että olemme tekemisissä jonkun itseämme suunnattomasti kykenevämmän kanssa? Ja samalla nämä ihmiset eivät ole kykeneväisiä kertomaan tuota kaikkea eteenpäin juuri niinkuin se oli täsmälleen tarkoitettu vaan sanoma kulkee vajavaisten ihmisten "läpi".

Lue lisää

"Luulen että Benedicera tarkoittaa että Raamatun ensisijainen TEHTÄVÄ ei ole toimia faktoja esiin tuovana kirjana vaan sen tehtävä on ihan toinen."

- Raamatun tehtävähän on ihan se minkä sille antaa. Kyseessähän ei ole mikään taivaasta tipahtanut valmis painotuote, vaan hyvin monista eri ikäisistä tuntemattomien kirjoittajien erillisistä kirjoituksista kasattu kokoelma. Mihin tehtävään ja tarkoitukseen se on sitten koostettu, sitä pitäisi kysyä kyseiseltä toimituskunnalta.

" Raamatussa on kyllä paljon ihan faktaakin."

- Kykeneekö joku yksiselitteisesti erottamaan nuo faktakohdat fiktiivisistä? Faktaksihan joku kertomus ei tietysti sillä tule, että siinä mainitaan joku todellinen paikka tai henkilö. Sillä periaatteellahan kaikki Reijo Mäen Vares-kirjat olisivat historiallista faktaa, kun niissä maintaan Turku ja erinäisiä ravintoloita.

" Esimerkiksi Jeesuksen elämä (joka on todella keskeinen asia) on ihan historiallista faktaa jonka tutkijat ihan yksiselitteisesti toteavat."

- Duoda, duoda. Näin kirkon piirissä usein väitetään kevyin perustein. Mutta mitä historiallisia, Raamatun ulkopuolisia lähteitä tai viitteitä Jeesuksesta varsinaisesti löytyy? Sikäli kun tiedän, ei itse asiassa ensimmäistäkään. Onko yhtään aikalaismainintaa? Ketkä tutkijat oikeasti ovat Jeesuksen elämän historialliseksi faktaksi todenneet?

" Jeesuksen elämään tietenkin kuuluu käsittämättömiä asioita joita tiede ei pysty tutkimaan koska ne ovat yliluonnollisia ilmiöitä vaan ne jäävät aina uskon varaan."

- Jeesuksen elämä Raamatun mukaan on täynnä käsittämättömiä asioita neitseellisestä sikiämisestä alkaen aina kuolleista heräämiseen ja taivaaseen nousemiseen. Ja Jeesuksen vaiheista löytyy vieläpä neljä keskenään hyvin erilaista kuvausta. Näiden faktuaalisuus siis jäänee tutkimatta ja todistamatta?

" Ja jos ne pystyttäisiin tieteellä todistamaan niin eihän tässä koko hommassa olisi enää edes kysymys uskosta vaan ihan jostain muusta."

- Aivan. Kyse on siitä, onko Raamatussa esitettyjä yliluonnollisia tapahtumia ylipäätään tapahtunutkaan. Jos Jeesus ja ylösnousemus ovat olemattomia tapahtumia, on koko kristinusko heikolla pohjalla. Jos ei ole luojajumalaa on kaikkien abrahamilaisten uskontojen perusteet heikonlaiset. Ilman syntiinlankeemusta voidaan kysellä sovituksen ja pelastuksen mielekkyyttäkin.

" Kyselit myös vaihtoehtoja faktalle ja fiktioille. Ainakin yksi vaihtoehto näille kahdelle on. Nimittäin vertaus jolla opetetaan joku asia... Kumpaa se mielestäsi olisi tässä kohtaa? "

- Vertaus itsessään on fiktiivinen kuvaus, kuvitteellinen esimerkki.

"Vaikka Raamatussa on kohtia jotka nykytieteen todisteiden valossa näyttävät siltä että asiat eivät ole tapahtuneet niinkuin Raamatussa sanotaan niin en silti ajattele Raamatu olevan fiktiota."

- Eihän se suinkaan silloin faktaakaan ole?

" Hän ei ole meidän laillamme rajallinen vaan kaikkivaltias. Miten tälläisen asian voisi kertoa muuten kuin ihmisten kautta?"

- Ihmetyttää tuolloin Kaikkivaltiaan rajalliset keinot saada tiedotettua itse luomilleen ihmisille jokin asia. Paras tapako todella on muutaman tuhannen vuoden ikäiset heprean ja kreikankieliset tuntemattomien tekijöiden kirjakokoelmat, joiden merkityksiä ei parhaalla tahdollakaan osaa kukaan yksiselitteisesti tulkita?

Luulisi Kaikkivaltiaan todella kykenevän halutessaan tehokkaampaan tiedotukseen ilman että järkemme siitä nyrjähtäisi.

juutas. kirjoitti:

"Luulen että Benedicera tarkoittaa että Raamatun ensisijainen TEHTÄVÄ ei ole toimia faktoja esiin tuovana kirjana vaan sen tehtävä on ihan toinen."

- Raamatun tehtävähän on ihan se minkä sille antaa. Kyseessähän ei ole mikään taivaasta tipahtanut valmis painotuote, vaan hyvin monista eri ikäisistä tuntemattomien kirjoittajien erillisistä kirjoituksista kasattu kokoelma. Mihin tehtävään ja tarkoitukseen se on sitten koostettu, sitä pitäisi kysyä kyseiseltä toimituskunnalta.

" Raamatussa on kyllä paljon ihan faktaakin."

- Kykeneekö joku yksiselitteisesti erottamaan nuo faktakohdat fiktiivisistä? Faktaksihan joku kertomus ei tietysti sillä tule, että siinä mainitaan joku todellinen paikka tai henkilö. Sillä periaatteellahan kaikki Reijo Mäen Vares-kirjat olisivat historiallista faktaa, kun niissä maintaan Turku ja erinäisiä ravintoloita.

" Esimerkiksi Jeesuksen elämä (joka on todella keskeinen asia) on ihan historiallista faktaa jonka tutkijat ihan yksiselitteisesti toteavat."

- Duoda, duoda. Näin kirkon piirissä usein väitetään kevyin perustein. Mutta mitä historiallisia, Raamatun ulkopuolisia lähteitä tai viitteitä Jeesuksesta varsinaisesti löytyy? Sikäli kun tiedän, ei itse asiassa ensimmäistäkään. Onko yhtään aikalaismainintaa? Ketkä tutkijat oikeasti ovat Jeesuksen elämän historialliseksi faktaksi todenneet?

" Jeesuksen elämään tietenkin kuuluu käsittämättömiä asioita joita tiede ei pysty tutkimaan koska ne ovat yliluonnollisia ilmiöitä vaan ne jäävät aina uskon varaan."

- Jeesuksen elämä Raamatun mukaan on täynnä käsittämättömiä asioita neitseellisestä sikiämisestä alkaen aina kuolleista heräämiseen ja taivaaseen nousemiseen. Ja Jeesuksen vaiheista löytyy vieläpä neljä keskenään hyvin erilaista kuvausta. Näiden faktuaalisuus siis jäänee tutkimatta ja todistamatta?

" Ja jos ne pystyttäisiin tieteellä todistamaan niin eihän tässä koko hommassa olisi enää edes kysymys uskosta vaan ihan jostain muusta."

- Aivan. Kyse on siitä, onko Raamatussa esitettyjä yliluonnollisia tapahtumia ylipäätään tapahtunutkaan. Jos Jeesus ja ylösnousemus ovat olemattomia tapahtumia, on koko kristinusko heikolla pohjalla. Jos ei ole luojajumalaa on kaikkien abrahamilaisten uskontojen perusteet heikonlaiset. Ilman syntiinlankeemusta voidaan kysellä sovituksen ja pelastuksen mielekkyyttäkin.

" Kyselit myös vaihtoehtoja faktalle ja fiktioille. Ainakin yksi vaihtoehto näille kahdelle on. Nimittäin vertaus jolla opetetaan joku asia... Kumpaa se mielestäsi olisi tässä kohtaa? "

- Vertaus itsessään on fiktiivinen kuvaus, kuvitteellinen esimerkki.

"Vaikka Raamatussa on kohtia jotka nykytieteen todisteiden valossa näyttävät siltä että asiat eivät ole tapahtuneet niinkuin Raamatussa sanotaan niin en silti ajattele Raamatu olevan fiktiota."

- Eihän se suinkaan silloin faktaakaan ole?

" Hän ei ole meidän laillamme rajallinen vaan kaikkivaltias. Miten tälläisen asian voisi kertoa muuten kuin ihmisten kautta?"

- Ihmetyttää tuolloin Kaikkivaltiaan rajalliset keinot saada tiedotettua itse luomilleen ihmisille jokin asia. Paras tapako todella on muutaman tuhannen vuoden ikäiset heprean ja kreikankieliset tuntemattomien tekijöiden kirjakokoelmat, joiden merkityksiä ei parhaalla tahdollakaan osaa kukaan yksiselitteisesti tulkita?

Luulisi Kaikkivaltiaan todella kykenevän halutessaan tehokkaampaan tiedotukseen ilman että järkemme siitä nyrjähtäisi.

Lue lisää

"- Ihmetyttää tuolloin Kaikkivaltiaan rajalliset keinot saada tiedotettua itse luomilleen ihmisille jokin asia. Paras tapako todella on muutaman tuhannen vuoden ikäiset heprean ja kreikankieliset tuntemattomien tekijöiden kirjakokoelmat, joiden merkityksiä ei parhaalla tahdollakaan osaa kukaan yksiselitteisesti tulkita? "


Perin kummallista on että tuo kaikkivaltias on tahtonsa ilmaissut Raamatussa, jossa kerrotut asiat on kerrottu jo aiemmissa vastaavissa kirjoissa.

Aika ihmeellisen logiikan on tuo kaikkivaltias ihmiselle luonut, kun asia sen valossa tuntuu, sanotaanko nyt, vähintääkin oudolta.

EVLJuge kirjoitti:

Joo, oikein arvasit, kiirettä pitää. Tapoihini kuuluu kyllä vastata kysymyksiin jotka minulle esitetään. Jos jostain syystä ei kuulu niin joko kysymys on mennyt ohi silmien tai sitten ei ole vielä kerennyt vastaamaan. Jos ei ala kuulua niin voi laittaa vaikka keskustelun linkin sähköpostilla (tämä vastauksesi ei jostain syystä antanut sähköpostiini tietoa että kommenttiini on vastattu).

Benedicera hyvin vastasikin tuossa edellä. Luulen että Benedicera tarkoittaa että Raamatun ensisijainen TEHTÄVÄ ei ole toimia faktoja esiin tuovana kirjana vaan sen tehtävä on ihan toinen. Raamatussa on kyllä paljon ihan faktaakin. Esimerkiksi Jeesuksen elämä (joka on todella keskeinen asia) on ihan historiallista faktaa jonka tutkijat ihan yksiselitteisesti toteavat. Jeesuksen elämään tietenkin kuuluu käsittämättömiä asioita joita tiede ei pysty tutkimaan koska ne ovat yliluonnollisia ilmiöitä vaan ne jäävät aina uskon varaan. Ja jos ne pystyttäisiin tieteellä todistamaan niin eihän tässä koko hommassa olisi enää edes kysymys uskosta vaan ihan jostain muusta. Kyselit myös vaihtoehtoja faktalle ja fiktioille. Ainakin yksi vaihtoehto näille kahdelle on. Nimittäin vertaus jolla opetetaan joku asia. Otetaan esimerkki... minä kerron sinulle vertausta käyttäen jotain tärkeää jonka kuvaaminen ilman vertausta olisi vaikeaa tai jopa mahdotonta. Sinä ymmärrät tästä jotain todella suurta ja kerrot asiasta eteenpäin. Jälkeenpäin aletaan spekuloida sitä onko tämä faktaa vai fiktiota. Kumpaa se mielestäsi olisi tässä kohtaa?

Vaikka Raamatussa on kohtia jotka nykytieteen todisteiden valossa näyttävät (muistetaan että tiede on erehtyväinen ja itseään korjaava systeemi) siltä että asiat eivät ole tapahtuneet niinkuin Raamatussa sanotaan niin en silti ajattele Raamatu olevan fiktiota. Jos teemme olettamuksen että Jumala on olemassa ja jollain tapaa tämän kaiken takana niin varmaan ajattelemme että Hän on aivan käsittämättömän mahtava ja suuri. Miten tälläinen Jumala ilmaisee itsensä rajallisen ymmärryksen omaavalle ihmiselle. Jos Hän jotenkin suoraan ilmaisisi itsensä niin ihminen varmaan sekoaisi (kun järkemme nyrjähtää usein jo sellaisten pienten sanojen kun iankaikkisuus tai äärettömyys). Hänen pitää siis käyttää keinoja jotka ymmärrämme ja voimme ottaa vastaan... silti kertoen jotain siitä että Hän ei ole meidän laillamme rajallinen vaan kaikkivaltias. Miten tälläisen asian voisi kertoa muuten kuin ihmisten kautta? Muuten kuin toimimalla jotenkin järkemme ylittäen jotta käsittäisimme että olemme tekemisissä jonkun itseämme suunnattomasti kykenevämmän kanssa? Ja samalla nämä ihmiset eivät ole kykeneväisiä kertomaan tuota kaikkea eteenpäin juuri niinkuin se oli täsmälleen tarkoitettu vaan sanoma kulkee vajavaisten ihmisten "läpi".

Lue lisää

"Hänen pitää siis käyttää keinoja jotka ymmärrämme ja voimme ottaa vastaan... silti kertoen jotain siitä että Hän ei ole meidän laillamme rajallinen vaan kaikkivaltias. Miten tälläisen asian voisi kertoa muuten kuin ihmisten kautta?"

Miten olisi henkilökohtainen esiintyminen massamedioissa ja henkilökohtainen käynti jokaisen luona.

eroa valtiokirkosta kirjoitti:

”Siksi hän meille tälläisen "helpon" mahdollisuuden päättikin antaa että kukaan ei sinne joutuisi”

Ensinkin en usko Jeesuksen jumalallisuuteen, enkä ruumiilliseen ylösnousemukseen


Helppo pääsy taivaaseen?
Athanasioksen uskontunnuksessa, joka yksi kolmesta ev.lut. uskontunnuksessa sanotaan:

” Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua”
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ekumeeni.html

Lue lisää

näistä asioista haluat keskustella jos kantasi on selvä? Jos et usko näihin niin et varmaankaan usko myöskään taivaaseen tai muuhun kuoleman jälkeiseen elämään? Ja uskominen ei tosiaan ole ihmiselle helppoa. Se kun tuntuu niin paljon järjenmukaisemmalta että saa tekojensa mukaan. Ja Raamatussakin tästä puhutaan... siis siitä että se on vaikeaa... jopa mahdotonta ihmiselle... mutta ei Jumalalle... vaan Jumala voi antaa uskon lahjaksi.

Uskontunnustuksissa kannattaa muistaa niiden syntyhistoria... ne ovat syntyneet rajaamaan tiettyjä väärintulkintoja pois ja siksi niissä keskitytään niiden korjaamiseen. Athanasioksen tunnustus on uusin ja sitä pitääkin lukea kahden edellisen rinnalla. Niissä molemmissa puhutaan syntien anteeksiannosta. Ja koska se oli kaikille selvää niin siitä ei tarvinnut puhua enempää myöhemmässä tunnustuksessa. Mutta se on silti olemassa. Se että saa nöyrtyy ja saa kaiken anteeksi ei voi olla asia joka ei vaikuta ihmiseen jos se on aitoa. Kun saa vastaanottaa näin suuren Rakkauden niin pitäähän sen johtaa myös toisten rakastamiseen... edes jollain tasolla. Siksi pahaa tekevät osoittavat teollaan että he eivät ole aidosti nöyrtyneet ja tulleet Jumalan eteen sellaisena kuin ovat... vajavaisena ja syntisenä ihmisenä... eivätkä ole siksi myöskään kokeneet sitä valtavaa Rakkautta joka on anteeksiannossa. Ja siksi he eivät herää rakastamaan muita ja tekemään heille hyvää. Joten teot eivät ole meidät pelastava asia vaan teot osoittavat sen että olemme tulleet Jumalan eteen aidosti ja siten saaneet kokea Rakkauden joka ei VOI olla vaikuttamatta elämäämme. Kohta johon tämä kohta Athanasioksen tunnustuksessa pohjautuu on varmaankin Matt 25:31-45. Tässä kohdassa kannattaa huomata juuri ero ihmisen nöyryydessä. Toiset kuvittelivat olevansa hyviä (eivätkä hyvät tarvitse Jumalan anteeksiantoa) vaan pärjäävät omillaan. Toinen kohta joka kannattaa huomata on se että nöyrille (anteeksipyytäneille) riittää se että he ovat auttaneet yhtä ja tämä riittää todisteeksi siitä että heissä on syntynyt rakkaus toisia kohtaan. Ylpeät (jotka eivät Jumalan apua kaipaa) tuomioksi riittää se että on jättänyt auttamatta yhtä. Se riittää todistamaan sen että he eivät ole täydellisiä kuten itse ovat kuvitelleet. Eli kaikki tulee takaisin siihen nöyrtyykö ihminen Jumalan edessä tunnustamaan että on vajavainen eikä kykene täydellisyyteen ja siksi tarvitsee Jumalan armoa. Kannattaa myös huomata että juuri ennen tätä Raamatunkohtaa on vertaus joka puhuu siitä että Jumalan antamaa lahjaa ei saisi jättää käyttämättä vaan käyttää ja sitä kautta se kasvaa ja karttuu... ja mikä muu sen paremmin tekeekään kuin se että rakastaa muita.

vastataankohan.. kirjoitti:

jumalasta tarkoittaa siis ikuista tulta.

niin minun käsitykseni on tuossa edellä

eroa valtiokirkosta kirjoitti:

Ei välttämättä houkuttele ikuisuus, kiihkoilevien fundamentalistikristittyjen kanssa, jeesustellen...

että sillä enää kukaan kiihkoilee :) Vaan siellä varmasti saamme sellaisen ymmärryksen, keskinäisen kunnioituksen ja rakkauden että osaamme käyttäytyä toisiamme kohtaan hyvin. Siitä vilahduksia kun täällä maan päälläkin joskus pääsee kokemaan :) Vaikka valitettavan usein metsään mennäänkin niin että puskat rymisee :)

vastataankohan... kirjoitti:

millaisessa ruumiissa otaksut ylösnousseiden sitä iankaikkista rakkautta kokevan. Koostuuko ruumis samanlaisista orgaanisista molekyyleistä kuin nykyinenkin? Mikä sen ikuisia elintoimintoja pitää yllä? Pitääkö taivaassa hengittää, juoda ja syödä, jotta elettäisiin ikuisesti?

Entä onko jo sikiövaiheessa kuollut sikiönä taivaassakin? Vai kykeneekö se siellä kohdun ulkopuoliseen elämään?

Lue lisää

asiasta josta meille ei olla kerrottu juuri mitään. On kerrottu se että kyseessä on erilainen ruumis kuin tämä - ylösnousemusruumis - mutta että tunnistamme toisemme. Tarkkoja vastauksia noihin kysymyksiin ei ole mutta epäilen että jollain lailla erilaisista matskuista koostuu koska nykyiset vanhenevat ja kuolevat ajan mittaan. Itse en usko että sikiövaiheessa kuollut pysyy sikiövaiheessa samoin kun tulipalossa palanut ei pysy tuhkana... tämä ihan omaa päättelyä sen vähän perusteella mitä on kerrottu

haluaisi keskustella siitä uskosta kun niistä fiksummat eivät usko ja typerimmät saavat aina verbaalisesti pataansa.

Piispatkaan eivät viitsi, korkeintaan siteeraavat Nassea kun uuden piispan vihkimystä pidetään. Senkin väärin. Nimimerkkiä myöten.

... melkein vuorokausi meni ennenkuin joku reagoi... kenkää pitäisi varmaan saada *itseään potkaisten*

Nasse. kirjoitti:

haluaisi keskustella siitä uskosta kun niistä fiksummat eivät usko ja typerimmät saavat aina verbaalisesti pataansa.

Piispatkaan eivät viitsi, korkeintaan siteeraavat Nassea kun uuden piispan vihkimystä pidetään. Senkin väärin. Nimimerkkiä myöten.

Lue lisää

tiedä häntä. Mutta jos lähtökohtainen tarkoitus on antaa jollekin pataan niin onko keskustelun lähtökohta kovin hyvä? Itse pitäisin enemmän aidosta dialogista. Ehkäpä tässä pataan antamisen tai tyhmäksi leimaamisen ajatuksessa on joku selitys siihen että vastuksia ei kuulu? Voisiko koittaa sellaista rakentavampaa keskustelutapaa? Tiedän että kristityissäkin on paljon pataan antajia ja kohdistan tämän kommentin ihan yhtälailla heille.

EVLJuge kirjoitti:

tiedä häntä. Mutta jos lähtökohtainen tarkoitus on antaa jollekin pataan niin onko keskustelun lähtökohta kovin hyvä? Itse pitäisin enemmän aidosta dialogista. Ehkäpä tässä pataan antamisen tai tyhmäksi leimaamisen ajatuksessa on joku selitys siihen että vastuksia ei kuulu? Voisiko koittaa sellaista rakentavampaa keskustelutapaa? Tiedän että kristityissäkin on paljon pataan antajia ja kohdistan tämän kommentin ihan yhtälailla heille.

Lue lisää

ja asenne moniin asioihin on kerännyt katkeruutta ja suuria kysymyksiä monen kirkosta eronneen tai eroamista harkitsevan mieleen. Ei ole ollut osoitetta, mihin näitä kysmyksiä lähettää. Nyt kun kirkon verkkokeskustelijat ovat ilmoittautuneet halukkaiksi keskusteluun, on selvää, että nämä kauan hiertäneet kipeätkin kysymykset tulevat heidän vastattavikseen. Ethän toki muuta kuvitellut? Eipä täällä ruusukimppuja jaella.

Koska usko on uskoa, eikä sitä voi järjellä selittää, älyllisessä peitsentaitossa uskova jää helposti alakynteen. Mielestäni sellaista taistelua ei heidän kannata edes yrittää. Parhaiten kirkko näistä keskusteluista hyötyisi, kun ottaisi kritiikin vastaan ja käsittäisi, että esiin tuotujen epäkohtien vuoksi juurikin kirkosta eroaminen yltyy. Uskon voi perustella vain henkilökohtaisella ja kokemuksellisella tasolla, mutta ei pidä ihmetellä, ettei toisen ihmisen kokemus ole likikään samanlainen.

Ei ole mitään hyötyä tentata kriittisen vastapuolen asennetta, keskustelukykyä tai kysymysten vilpittömyyttä. Kirkon asenne näyttäytyy omasta puolestaan kroonisesti niin vilpillisenä ja ylimielisenä, että katkeruus sitä kohtaan on täysin ymmärrettävää. Kirkon edustajat haluavat myydä; me ateistit taas emme halua ostaa ja toivomme, että kirkon katsomusmarkkinamonopoli purettaisiin. Ei siinä ehkä ihan sydämelliseen ystävällisyyteen päästä. Kohtelias tietysti pitää pyrkiä olemaan.

EVLJuge kirjoitti:

tiedä häntä. Mutta jos lähtökohtainen tarkoitus on antaa jollekin pataan niin onko keskustelun lähtökohta kovin hyvä? Itse pitäisin enemmän aidosta dialogista. Ehkäpä tässä pataan antamisen tai tyhmäksi leimaamisen ajatuksessa on joku selitys siihen että vastuksia ei kuulu? Voisiko koittaa sellaista rakentavampaa keskustelutapaa? Tiedän että kristityissäkin on paljon pataan antajia ja kohdistan tämän kommentin ihan yhtälailla heille.

Lue lisää

jos dialogissa ollaan eri mieltä ja pyritään perustelemaan asia kritiikin kestävällä tavalla? Se siis ei ole oikein, vaan pitää hymistellä ja heittää välii muutama raamatun jae?

Ensimainitussa tapauksessa vain hihhuli aina jää kädettömäksi. Argumentit loppuvat eivätkä kestä päivänvaloa. Tiedäthän sen itsekin. Siis tulee ns. pataan.

Tämä palstahan on omiaan karkottamaan taikauskoa ja mitä enemmän tänne ryömii hihhuleita, sen paremmin se toimii.

EVLJuge kirjoitti:

tiedä häntä. Mutta jos lähtökohtainen tarkoitus on antaa jollekin pataan niin onko keskustelun lähtökohta kovin hyvä? Itse pitäisin enemmän aidosta dialogista. Ehkäpä tässä pataan antamisen tai tyhmäksi leimaamisen ajatuksessa on joku selitys siihen että vastuksia ei kuulu? Voisiko koittaa sellaista rakentavampaa keskustelutapaa? Tiedän että kristityissäkin on paljon pataan antajia ja kohdistan tämän kommentin ihan yhtälailla heille.

Lue lisää

ettet itse ole tullut miettineeksi asioita kovinkaan pitkälle, vaan olet hyväksynyt kirkon opit pelkän pintapuolisen sanahelinän perusteella?
Se selittäisi, mikset kykene vastaamaan näihin opillisiin peruskysymyksiin.
Eikä muista kirkon pestaamista nimimerkeistä ole ollut yhtään apua.

Tällainen vastaamattomuus voisi joissakuissa jopa vahvistaa käsitystä, etteivät uskovaiset ole niitä kaikkein älykkäimpiä ja ajattelevaisimpia ihmisiä.

iaurwen kirjoitti:

ja asenne moniin asioihin on kerännyt katkeruutta ja suuria kysymyksiä monen kirkosta eronneen tai eroamista harkitsevan mieleen. Ei ole ollut osoitetta, mihin näitä kysmyksiä lähettää. Nyt kun kirkon verkkokeskustelijat ovat ilmoittautuneet halukkaiksi keskusteluun, on selvää, että nämä kauan hiertäneet kipeätkin kysymykset tulevat heidän vastattavikseen. Ethän toki muuta kuvitellut? Eipä täällä ruusukimppuja jaella.

Koska usko on uskoa, eikä sitä voi järjellä selittää, älyllisessä peitsentaitossa uskova jää helposti alakynteen. Mielestäni sellaista taistelua ei heidän kannata edes yrittää. Parhaiten kirkko näistä keskusteluista hyötyisi, kun ottaisi kritiikin vastaan ja käsittäisi, että esiin tuotujen epäkohtien vuoksi juurikin kirkosta eroaminen yltyy. Uskon voi perustella vain henkilökohtaisella ja kokemuksellisella tasolla, mutta ei pidä ihmetellä, ettei toisen ihmisen kokemus ole likikään samanlainen.

Ei ole mitään hyötyä tentata kriittisen vastapuolen asennetta, keskustelukykyä tai kysymysten vilpittömyyttä. Kirkon asenne näyttäytyy omasta puolestaan kroonisesti niin vilpillisenä ja ylimielisenä, että katkeruus sitä kohtaan on täysin ymmärrettävää. Kirkon edustajat haluavat myydä; me ateistit taas emme halua ostaa ja toivomme, että kirkon katsomusmarkkinamonopoli purettaisiin. Ei siinä ehkä ihan sydämelliseen ystävällisyyteen päästä. Kohtelias tietysti pitää pyrkiä olemaan.

Lue lisää

Ei ole ollut osoitetta, se on totta. Ja siksi me kirkon ihmiset parhaan kykymme mukaan täällä olemme ja kysymyksiin vastailemme. Suomi24 on jo pelkästään niin iso ja keskustelua on paljon, että jokainen kysymys ei aina heti tavoita ja siksi voi kestää. Ja kun toimimme myös muualla, niin näillä mennään. Toki sitä vastausintoa heikentää tietyillä palstoilla armoton ryöpytys: vaikkei niitä ruusuja jaella, niin tuota kohtuullista asiallisuutta ainakin saattaa odottaa. Minusta tässä ketjussa on jo parempi taso ja siksi osallstun itsekin. Samaa mieltä ei ole pakko olla kenenkään, mutta dialogi voi syntyä vain oikealle avoimelle kuuntelulle ja asioiden erittelylle.

Ja toki sitä samaa asiallisuutta saatte odottaa myös kirkon keskustelijoilta, ei mekään haluta ketään lyödä eikä julistaa totuudentorvina, eikä käännyttää ketään mihinkään.

Totuus on suhteellista, kuten tuolla alempana sanoinkin, ja se auttaa vähän asettamaan näitä kysymyksiä ja vastauksia oikeaan mittasuhteeseen. Kirkon ei ole syytä eikä oikeutta olla ylimielinen, eikä kieltää kritiikkiä. Myönnän, että vähän huonosti sitä on siedetty, parempaa toki yritetään. Netissä mukanaolo on yksi tapa tehdä sitä ja kuunnella niitä kysymyksiä joita kirkostaeroajilla on.

benedicera kirjoitti:

Ei ole ollut osoitetta, se on totta. Ja siksi me kirkon ihmiset parhaan kykymme mukaan täällä olemme ja kysymyksiin vastailemme. Suomi24 on jo pelkästään niin iso ja keskustelua on paljon, että jokainen kysymys ei aina heti tavoita ja siksi voi kestää. Ja kun toimimme myös muualla, niin näillä mennään. Toki sitä vastausintoa heikentää tietyillä palstoilla armoton ryöpytys: vaikkei niitä ruusuja jaella, niin tuota kohtuullista asiallisuutta ainakin saattaa odottaa. Minusta tässä ketjussa on jo parempi taso ja siksi osallstun itsekin. Samaa mieltä ei ole pakko olla kenenkään, mutta dialogi voi syntyä vain oikealle avoimelle kuuntelulle ja asioiden erittelylle.

Ja toki sitä samaa asiallisuutta saatte odottaa myös kirkon keskustelijoilta, ei mekään haluta ketään lyödä eikä julistaa totuudentorvina, eikä käännyttää ketään mihinkään.

Totuus on suhteellista, kuten tuolla alempana sanoinkin, ja se auttaa vähän asettamaan näitä kysymyksiä ja vastauksia oikeaan mittasuhteeseen. Kirkon ei ole syytä eikä oikeutta olla ylimielinen, eikä kieltää kritiikkiä. Myönnän, että vähän huonosti sitä on siedetty, parempaa toki yritetään. Netissä mukanaolo on yksi tapa tehdä sitä ja kuunnella niitä kysymyksiä joita kirkostaeroajilla on.

Lue lisää

"...Toki sitä vastausintoa heikentää tietyillä palstoilla armoton ryöpytys..."

Ymmärrät varmaan, että näillä palstoilla kaikki eivät ole aivottomia jeesmiehiä ja -naisia

eroa valtiokirkosta kirjoitti:

"...Toki sitä vastausintoa heikentää tietyillä palstoilla armoton ryöpytys..."

Ymmärrät varmaan, että näillä palstoilla kaikki eivät ole aivottomia jeesmiehiä ja -naisia

Lue lisää

mutta niinkuin sanottua niin asiallista keskustelua kylläkin... jos siis keskustella halutaan... jos tarkoitus ei ole ainoastaa lyödä

Nasse. kirjoitti:

jos dialogissa ollaan eri mieltä ja pyritään perustelemaan asia kritiikin kestävällä tavalla? Se siis ei ole oikein, vaan pitää hymistellä ja heittää välii muutama raamatun jae?

Ensimainitussa tapauksessa vain hihhuli aina jää kädettömäksi. Argumentit loppuvat eivätkä kestä päivänvaloa. Tiedäthän sen itsekin. Siis tulee ns. pataan.

Tämä palstahan on omiaan karkottamaan taikauskoa ja mitä enemmän tänne ryömii hihhuleita, sen paremmin se toimii.

Lue lisää

dialogissa saa tottakai olla eri mieltä... ja eri mieltä saa olla sen jälkeenkin... mutta dialogin tekee dialogiksi se että asetutaan samalle viivalle ja kuunnellaan aidosti toista ja pyritään myös ymmärtämään eikä vain toitoteta omaa asiaa ja leimata toista.

Se miten kädettömäksi katsotaan jäävän on katsantokanta kysymys johon vaikuttaa selkeästi oma käsitys todellisuuden luonteesta... eli oma maailmankuva. Ymmärräthän että kristityn maailmankuvasta käsin maailma ilman Jumalan olemassaoloa tuntuu varmasti todella vajaalta tavalta katsoa maailmaa... siitä puuttuu käsittämättömän suuri tekijä, jonka olemassaolon kieltäminen vääristää käsitystä koko maailmasta niin paljon että asiat muuttuvat käsittämättömiksi. Ja tästä johtuen dialogimme on vaikea. Mutta se ei tarkoita että dialogia ei voitaisi käydä ja yrittää ymmärtää toisiamme. (Kaikki) kristityt eivät siis kiellä tieteen tuloksia ja järjen ääntä... mutta siinä ei ole lähellekään kaikki mitä todellisuuteen kuuluu. Sinä sanot että jäämme tässä kohtaa kädettömäksi mutta ymmärrätkö että kristityn näkökulmasta voi olla niin että ajatellaan että sinä et näe kaikkea todellisuudesta ja ajattelusi jää siksi vajaaksi? Ja jos ymmärrät tämän niin varmasti ymmärrät että myös argumenttien päivänvalon kestävyys on sidoksissa tähän. Se että kristityt uskovat että on olemassa yliluonnollinen Jumala joka ei voi olla argumentoitavissa meidän järkemme tasolla koska hän ylittää järkemme käsityskyvyn äärettömän paljon.

Tämä viimeinen kommentti menee mielestäni juuri siihen että ei pysytä asiallisessa keskustelussa vaan leimataan vastapuoli taikauskoiseksi hihhuliksi. Itse en ole täällä käännyttämässä ketään vaan keskustelemassa avoimin mielin. Entä sinä?

vastataankohan... kirjoitti:

ettet itse ole tullut miettineeksi asioita kovinkaan pitkälle, vaan olet hyväksynyt kirkon opit pelkän pintapuolisen sanahelinän perusteella?
Se selittäisi, mikset kykene vastaamaan näihin opillisiin peruskysymyksiin.
Eikä muista kirkon pestaamista nimimerkeistä ole ollut yhtään apua.

Tällainen vastaamattomuus voisi joissakuissa jopa vahvistaa käsitystä, etteivät uskovaiset ole niitä kaikkein älykkäimpiä ja ajattelevaisimpia ihmisiä.

Lue lisää

Ihan omilla aivoilla olen kyllä ajatellut asiat... näetkö vastauksissani jotain ulkoa opittuja lauseita joita en kykene selittämään? Mihin opillisiin peruskysymyksiin viittaa? Ole hyvä ja esitä ne niin vastaan oman ymmärrykseni mukaan. En tiedä antaako tuo edellinen kirjoittamani vastaus mitään valoa siihen miksi voi olla että vastaukset eivät tyydytä... että tapamme katsoa maailmaa on niin erilainen. Minä kykenen kyllä kuvittelemaan itseni maailmaan jossa Jumalaa ei olisi ja ymmärrän että perustelumme eivät tyydyttäisi tällä tavalla maailmaa katsottaessa. Kuinka ne voisivatkaan tyydyttää kun puhutaan jostain olevaisesta jota ei ole. Mutta kykenetkö kuvittelemaan tilanteen että Jumala onkin olemassa ja pohtimaan vastauksia sitä kautta? Onko vastauksemme edelleen täysin käsittämättömiä ja me tyhmiä ja ajattelemattomia?

EVLJuge kirjoitti:

dialogissa saa tottakai olla eri mieltä... ja eri mieltä saa olla sen jälkeenkin... mutta dialogin tekee dialogiksi se että asetutaan samalle viivalle ja kuunnellaan aidosti toista ja pyritään myös ymmärtämään eikä vain toitoteta omaa asiaa ja leimata toista.

Se miten kädettömäksi katsotaan jäävän on katsantokanta kysymys johon vaikuttaa selkeästi oma käsitys todellisuuden luonteesta... eli oma maailmankuva. Ymmärräthän että kristityn maailmankuvasta käsin maailma ilman Jumalan olemassaoloa tuntuu varmasti todella vajaalta tavalta katsoa maailmaa... siitä puuttuu käsittämättömän suuri tekijä, jonka olemassaolon kieltäminen vääristää käsitystä koko maailmasta niin paljon että asiat muuttuvat käsittämättömiksi. Ja tästä johtuen dialogimme on vaikea. Mutta se ei tarkoita että dialogia ei voitaisi käydä ja yrittää ymmärtää toisiamme. (Kaikki) kristityt eivät siis kiellä tieteen tuloksia ja järjen ääntä... mutta siinä ei ole lähellekään kaikki mitä todellisuuteen kuuluu. Sinä sanot että jäämme tässä kohtaa kädettömäksi mutta ymmärrätkö että kristityn näkökulmasta voi olla niin että ajatellaan että sinä et näe kaikkea todellisuudesta ja ajattelusi jää siksi vajaaksi? Ja jos ymmärrät tämän niin varmasti ymmärrät että myös argumenttien päivänvalon kestävyys on sidoksissa tähän. Se että kristityt uskovat että on olemassa yliluonnollinen Jumala joka ei voi olla argumentoitavissa meidän järkemme tasolla koska hän ylittää järkemme käsityskyvyn äärettömän paljon.

Tämä viimeinen kommentti menee mielestäni juuri siihen että ei pysytä asiallisessa keskustelussa vaan leimataan vastapuoli taikauskoiseksi hihhuliksi. Itse en ole täällä käännyttämässä ketään vaan keskustelemassa avoimin mielin. Entä sinä?

Lue lisää

tekee täydelliseksi se että on olemassa muitakin uskontoja kuin nuo lähi-idän väkivaltauskonnot ja niissä on omat jumalansa. Eli jumalia riittää joka lähtöön.

Jos rajataan taikauskojen tarkastelu vain kristinuskoon, niin tuossakin uskonnossa on toisiaan poissulkevia jumalia monta kappaletta, on toisaalta monta muutakin lahkoa kuin vain ev-lut ja kaikissa niissä on erilaiset jumalat.

Jos tarkastellaavn vain "hihhuli domesticusta", eli kotoista suomivajakkia, ev-lut lahkon jäsentä, niin lahkon propagandakseskuksen mukaankin heistä vain 7% uskoo kuten lahko opettaa.

Loput ovat luoneet omanlaisensa jumalan itselleen.

Että sikäli olet oikeassa, kristityn jumala on järjellä käsittämätön kaikille, myös toiselle kristitylle (jolla on toisenlainen jumala, sekin käsittämätön myös hänelle itselleen).

Nasse. kirjoitti:

tekee täydelliseksi se että on olemassa muitakin uskontoja kuin nuo lähi-idän väkivaltauskonnot ja niissä on omat jumalansa. Eli jumalia riittää joka lähtöön.

Jos rajataan taikauskojen tarkastelu vain kristinuskoon, niin tuossakin uskonnossa on toisiaan poissulkevia jumalia monta kappaletta, on toisaalta monta muutakin lahkoa kuin vain ev-lut ja kaikissa niissä on erilaiset jumalat.

Jos tarkastellaavn vain "hihhuli domesticusta", eli kotoista suomivajakkia, ev-lut lahkon jäsentä, niin lahkon propagandakseskuksen mukaankin heistä vain 7% uskoo kuten lahko opettaa.

Loput ovat luoneet omanlaisensa jumalan itselleen.

Että sikäli olet oikeassa, kristityn jumala on järjellä käsittämätön kaikille, myös toiselle kristitylle (jolla on toisenlainen jumala, sekin käsittämätön myös hänelle itselleen).

Lue lisää

ensimmäinen johon oletan sinun puheidesi perusteella kuuluvan on se että mitään jumalia ei ole vaan kaikki on satua.

Toinen vaihtoehto on se että on olemassa useita jumalia.

Kolmas vaihtoehto on että on olemassa vain yksi Jumala ja että ihmisen sisällä on kaipaus ja jonkinasteinen tietoisuus siitä että hän on olemassa. Ja että ihminen eri puolilla maailmaa etsii tätä yhtä Jumalaa. Ja kuten saviruukku kertoo jotain tekijänsä mielikuvituksesta ja taidoista niin maailma kertoo jotain tämän Jumalan olemuksesta ja siitä voi saada jotain käsitystä Hänestä. Jos Jumala on kaikkivaltias niin Hän on käsityskykymme yläpuolella eikä edes meidän kaikkien yhdistetty ymmärrys ja mielikuvitus riitä hänen tajuamiseensa. Siksi Jumalan rajaaminen tarkasti johonkin pieneen laatikkoon joka on selkeästi "käsitettävissä" on mielestäni aika mahdoton ajatus. Siksi ei ole lainkaan ihmeellistä että ihmisillä on Jumalasta erilaisia käsityksiä.

Tuohon 7% kun viittasit niin muutama kysymys siihen tutkimukseen liittyen. Ensinnäkin ajatteletko että ihmisillä on selkeä kuva siitä mitä kirkko Jumalasta opettaa? Toiseksi se että missä kohtaa luulet niiden erojen olevan? Itse epäilen että kirkon oppi on suurelle massalle muodostunut lähinnä medioiden kautta ja se on aika kaukana kirkon opista. Ja epäilen myös että ne erot ihmisten ja kirkon uskon välillä ovat marginaalisissa asioissa. Ja itseasiassa kirkko olemme me kaikki kristityt joten se kirkon oppi on sen 100% uskoa. Toki on olemassa tiettyjä kirjoitettuja dogmeja mutta itse uskon että Jumala ei tyhjenny niihin.

elämme syntiinlangenneessa maailmassa, jossa siksi on paljon kärsimystä ja pahaa.

Milloin ja miten se syntiinlankeaminen tapahtui?

Eikö maailmassa kirkkosi opin mukaan ollut kärsimystä ennen ihmisen ilmaantumista? Olivatko ihmistä edeltäneet apinaihmiset vapaita kaikesta kärsimyksestä?

kastetaan se pelastuu."

Pelastuu mistä? Mikä vaara uhkaa, jos ei usko eikä kasteta tai toinen näistä puuttuu?

vastataankohan kirjoitti:

elämme syntiinlangenneessa maailmassa, jossa siksi on paljon kärsimystä ja pahaa.

Milloin ja miten se syntiinlankeaminen tapahtui?

Eikö maailmassa kirkkosi opin mukaan ollut kärsimystä ennen ihmisen ilmaantumista? Olivatko ihmistä edeltäneet apinaihmiset vapaita kaikesta kärsimyksestä?

Lue lisää

Mikä oli sitten se Aatamin aika vuosissa tai ihmisen kehityksessä niin siihen ei ole mitään tarkkoja vastuksia. Monet tuntuvat ajattelevan että paha ja hyvä ovat ihmisen tahdosta kiinni... sitä taustaa vasten eläinten pahuus on yksi kysymys... ja vaikuttiko "Aatamin" valinta myös eläinkuntaan... siis käytännön tasolla... en osaa sanoa mutta kun katsoo ihmisen vaikutusta maailmaan niin tuntuisi että kyllä vaikuttaa... vai mitä olet mieltä... ollaan kuitenkin aikalailla sellaisissa kysymyksissä että näihin tarkan tieteellisen vastauksen saaminen voi olla vähän vaikeaa

iaurwen kirjoitti:

kastetaan se pelastuu."

Pelastuu mistä? Mikä vaara uhkaa, jos ei usko eikä kasteta tai toinen näistä puuttuu?

Maalaisjärjen vastaus kommenttini ja kysäise jos jää epäselväksi

EVLJuge kirjoitti:

Maalaisjärjen vastaus kommenttini ja kysäise jos jää epäselväksi

Mihin vauva uskoo, kun hänet kastetaan ja liitetään ev lut lahkon jäseneksi?

EVLJuge kirjoitti:

Mikä oli sitten se Aatamin aika vuosissa tai ihmisen kehityksessä niin siihen ei ole mitään tarkkoja vastuksia. Monet tuntuvat ajattelevan että paha ja hyvä ovat ihmisen tahdosta kiinni... sitä taustaa vasten eläinten pahuus on yksi kysymys... ja vaikuttiko "Aatamin" valinta myös eläinkuntaan... siis käytännön tasolla... en osaa sanoa mutta kun katsoo ihmisen vaikutusta maailmaan niin tuntuisi että kyllä vaikuttaa... vai mitä olet mieltä... ollaan kuitenkin aikalailla sellaisissa kysymyksissä että näihin tarkan tieteellisen vastauksen saaminen voi olla vähän vaikeaa

Lue lisää

on aivan helppo löytää.
Kärsimystä on ollut niin kauan kuin on ollut kipua tai muuta tuskaa tuntevia olentoja. Toisen kuolema on toisen leipä, eikä mikään eläin ole halunnut joutua lihansyöjän hampaisiin.
Kuolema on evoluution väistämätön osa, on pelkkää satua kuvitella ihmisten kärsimyksen ja kuoleman johtuvan jostakin "Aatamin" valinnasta, synnistä, jonka Jeesus sitten sovitti.

Vastaväitteitä?

"Sellainen korjaus pakko tehdä että vauva ei maksa kirkollisveroa" ??????

Ymmärtääkseni vauvakin maksaa kirkollisveroa, jos vauvalla on verotettavaa tuloa. Tietääkseni kirkolliveroissa ei ole mitään ikärajaa.

vastataankohan... kirjoitti:

on aivan helppo löytää.
Kärsimystä on ollut niin kauan kuin on ollut kipua tai muuta tuskaa tuntevia olentoja. Toisen kuolema on toisen leipä, eikä mikään eläin ole halunnut joutua lihansyöjän hampaisiin.
Kuolema on evoluution väistämätön osa, on pelkkää satua kuvitella ihmisten kärsimyksen ja kuoleman johtuvan jostakin "Aatamin" valinnasta, synnistä, jonka Jeesus sitten sovitti.

Vastaväitteitä?

Lue lisää

Johtuvatko kristinuskon mukaan maanjäristykset, tsunamit , taudit, vedenpaisumukset , meteoriittitörmäykset, auringonräjähdykset yms. “Aatamin synnillisestä valinnasta” ?

Miksi Raamatun mukaan Jeesus paransi sairauksia, jos hän oli itse
isänään ne luonnut ?

"Sellainen korjaus pakko tehdä että vauva ei maksa kirkollisveroa. "

Sovitaanko niin kirkon kanssa, että kasteesta huolimatta kirkollisveron maksu alkaisikin vasta kastetun täytettyä 18 vuotta tai edes konfirmaatiosta?

Tavallisesti alle 18-vuotiaalla ei vielä ihmeesti ole verotettavaa tuloa. Ei minulla silti sellaista tietoa ole, että alle 18-vuotiaat tai konfirmoimattomat olisi vapautettu kirkollisverosta. Mennään kuule yhdessä ehdottamaan kirkolle tätä! Arvaan kyllä mikä vastaus olisi...

Näin ei ole, joten valehtelet tai olet tietämätön.

vastataankohan... kirjoitti:

on aivan helppo löytää.
Kärsimystä on ollut niin kauan kuin on ollut kipua tai muuta tuskaa tuntevia olentoja. Toisen kuolema on toisen leipä, eikä mikään eläin ole halunnut joutua lihansyöjän hampaisiin.
Kuolema on evoluution väistämätön osa, on pelkkää satua kuvitella ihmisten kärsimyksen ja kuoleman johtuvan jostakin "Aatamin" valinnasta, synnistä, jonka Jeesus sitten sovitti.

Vastaväitteitä?

Lue lisää

nimittäin ihmisten teoilla. Mainitsemasi ruuaksi joutuminen on tietenkin ollut aina olemassa. Mutta kysyin tuossa aikaisemmassa viestissäni että mitä olet mieltä siitä että onko ihmisen teot tuoneet ihan toisenlaista kärsimystä? Ja nimenomaan ihmisen järjen käyttö. Ihminen on järkensä avulla keksinyt esimerkiksi kaivaa maan alta öljyä ja jalostaa järkensä avulla niin että sitä voidaan käyttää polttoaineena. Ja sen seurauksethan ovat meille tuttuja. Ilmakehän saastuminen joka vaikuttaa koko luomakunnan olemiseen radikaalisti, karille ajaneet öljytankkerit ja sen johdosta massoittain kuolleita lintuja rannoilla jne. Eli tämä ihmisen tietoisuus ja tieto ei ole yksiselitteisesti hyvä asia. Raamattu puhuu hyvän ja pahan tiedon puusta ja eikä se juuri näitä asioita ole maailmaan tuonut... myös massatuhoaseita ja sitä kautta paljon kuolemaa. Ja mitäpä jos siinä puhutaankin ikuisesta kuolemasta? Eihän Jeesus tullut meille antamaan ikuista elämää täällä maan päällä vaan juuri pelastamaan meidät ikuiseen elämään?

eroa valtiokirkosta kirjoitti:

"Sellainen korjaus pakko tehdä että vauva ei maksa kirkollisveroa" ??????

Ymmärtääkseni vauvakin maksaa kirkollisveroa, jos vauvalla on verotettavaa tuloa. Tietääkseni kirkolliveroissa ei ole mitään ikärajaa.

Lue lisää

että mistä löytyy se vauva jolla on verotettavaa tuloa?

Atte Ateisti kirjoitti:

"Sellainen korjaus pakko tehdä että vauva ei maksa kirkollisveroa. "

Sovitaanko niin kirkon kanssa, että kasteesta huolimatta kirkollisveron maksu alkaisikin vasta kastetun täytettyä 18 vuotta tai edes konfirmaatiosta?

Tavallisesti alle 18-vuotiaalla ei vielä ihmeesti ole verotettavaa tuloa. Ei minulla silti sellaista tietoa ole, että alle 18-vuotiaat tai konfirmoimattomat olisi vapautettu kirkollisverosta. Mennään kuule yhdessä ehdottamaan kirkolle tätä! Arvaan kyllä mikä vastaus olisi...

Näin ei ole, joten valehtelet tai olet tietämätön.

Lue lisää

että kirkollisveroa ei kerätä alle 18 vuotiailta? Joten eipä haukuta valehtelijaksi. Vauvat ei maksa veroja koska vauvoilla ei ole tuloja. Joten otetaanko ihan rauhallisesti ja vältetään asiattomia laimaamisia?

EVLJuge kirjoitti:

nimittäin ihmisten teoilla. Mainitsemasi ruuaksi joutuminen on tietenkin ollut aina olemassa. Mutta kysyin tuossa aikaisemmassa viestissäni että mitä olet mieltä siitä että onko ihmisen teot tuoneet ihan toisenlaista kärsimystä? Ja nimenomaan ihmisen järjen käyttö. Ihminen on järkensä avulla keksinyt esimerkiksi kaivaa maan alta öljyä ja jalostaa järkensä avulla niin että sitä voidaan käyttää polttoaineena. Ja sen seurauksethan ovat meille tuttuja. Ilmakehän saastuminen joka vaikuttaa koko luomakunnan olemiseen radikaalisti, karille ajaneet öljytankkerit ja sen johdosta massoittain kuolleita lintuja rannoilla jne. Eli tämä ihmisen tietoisuus ja tieto ei ole yksiselitteisesti hyvä asia. Raamattu puhuu hyvän ja pahan tiedon puusta ja eikä se juuri näitä asioita ole maailmaan tuonut... myös massatuhoaseita ja sitä kautta paljon kuolemaa. Ja mitäpä jos siinä puhutaankin ikuisesta kuolemasta? Eihän Jeesus tullut meille antamaan ikuista elämää täällä maan päällä vaan juuri pelastamaan meidät ikuiseen elämään?

Lue lisää

Todista, että ikuista elämää on olemassa ja että se saavutetaan Jeesuksen avulla.

Ihminen on pahan ohessa tehnyt paljon hyvääkin mm. löytämällä parannuskeinoja tauteihin, jotka sinun uskontosi mukaan jumalasi on luonut, esimerkiksi luomistyönä syntyneen tuberkuloosibakteerin aiheuttamia.

Ota mahdollisessa vastauksessa huomioon, että ateisteilla on yleensä aivot käytössäään. Puppusanageneraattorilla tuotettu puhe käy uskovaisille, ei meikäläisille.

EVLJuge kirjoitti:

että mistä löytyy se vauva jolla on verotettavaa tuloa?

perhe-eläkettä saava synnytyksessä kuolleen lestadiolaisäidin vauva joudu maksamaan kirkollisveroa siitä hyvästä, että kirkon suojelema uskonto tappoi hänen äitinsä?

EVLJuge kirjoitti:

että kirkollisveroa ei kerätä alle 18 vuotiailta? Joten eipä haukuta valehtelijaksi. Vauvat ei maksa veroja koska vauvoilla ei ole tuloja. Joten otetaanko ihan rauhallisesti ja vältetään asiattomia laimaamisia?

Lue lisää

perhe-eläketuloja. Onko ne vapautettu kirkollisverosta?

matemaatikko x kirjoitti:

Todista, että ikuista elämää on olemassa ja että se saavutetaan Jeesuksen avulla.

Ihminen on pahan ohessa tehnyt paljon hyvääkin mm. löytämällä parannuskeinoja tauteihin, jotka sinun uskontosi mukaan jumalasi on luonut, esimerkiksi luomistyönä syntyneen tuberkuloosibakteerin aiheuttamia.

Ota mahdollisessa vastauksessa huomioon, että ateisteilla on yleensä aivot käytössäään. Puppusanageneraattorilla tuotettu puhe käy uskovaisille, ei meikäläisille.

Lue lisää

joita etsit ei ole. Yrität saada luonnollisia todisteita yliluonnollisesta asiasta. Tieteellisesti asioihin suhtautuvana ihmisenä ymmärrät varmasti että se on loogisesti mahdotonta? Uskossa on kysymys juuri siitä että uskotaan ei siitä että saadaan asioista tieteelliset todisteet. Muunlaisia todisteita on mutta luulenpa että ne eivät ole sinulle todisteita?

Joo, tottakai ihminen on tehnyt myös hyvää... sehän oli HYVÄN ja pahan tiedon puu? Uskot siis luomiseen ja siihen että tuberkuloosi on syntynyt juuri silloin? eikä esimerkiksi kehittynyt myöhemmin? Vedät kovin pitkälle vietyjä johtopäätöksiä siitä mitä minä uskon kysymättä mitä uskon?

Mistäs sellaisia generaattoreita saa?

isoäiti... kirjoitti:

Mihin vauva uskoo, kun hänet kastetaan ja liitetään ev lut lahkon jäseneksi?

vielä todennäköisesti usko mihinkään. Mutta hän saa kasteessa lupauksen joka on milloin tahansa hyödynnettävissä.

miten on? kirjoitti:

perhe-eläkettä saava synnytyksessä kuolleen lestadiolaisäidin vauva joudu maksamaan kirkollisveroa siitä hyvästä, että kirkon suojelema uskonto tappoi hänen äitinsä?

varmaan kysyä veroviranomaisilta tai eläke asiantuntijoita... en ole asiantuntija perhe-eläke asioissa.

Toisaalta luulisi, että kristinopin perusasiat olisivat tavalliselle tapakristitylle jotakuinkin selviä, kun niitä sentään jauhetaan peruskoulussa vuodesta toiseen mahdolliset lukion kurssit rippikoulu. Luulen, että itse olen kristillisyyden perusjutuista keskimääräistä paremmin selvillä, kun olen em. opetuksen saanut (ja sitten kirkosta eronnut). Silti en vieläkään ole saanut selvää vastausta esim. seuraaviin kysymyksiin:
- Montako jumaloliota on olemassa? Tämä isä, poika ja pyhä henki -kolminaisuus on mysteeri sinänsä, mutta lasketaan ne vaikka 3:ksi. Sitten on koko joukko enkeleitä, joista osa on jonkunlaisia pomoja, arkkienkeleitä, paljonko? Sitten on paholainen perkele ja joukko apupiruja, montako? Olisi kiva saada tietää, kuinka monta henkiolentoa ihmisparkaa kaitsee tai vainoaa? Lisäksi, ovatko muiden uskontojen jumalat olemassa, vai pelkkää mielikuvitusta?
- Miksi se Jeesuksen ristillä roikkuminen oli (on) niin tärkeätä? Eikö se erinomaisen rakastava isä-jumala voi antaa ihmisille anteeksi ilman, että rääkkää jotakuta syytöntä? Jos minä hirtän lapseni pihakoivuun, ei minua aleta ylistää, kuinka paljon minä nyt rakastin maailmaa tappamalla poikani! Aivan sairasta...
- Miksi sille jumalalle on niin ihme tärkeätä, että siihen uskotaan? Kummallista mielipidevainoa. Jossain totalitaarisissa maissa saatetaan ihmisiä tuomita väärien mielipiteittensä takia, mutta ei se mihinkään humaaniin ihmisyyteen kuulu. Luulisi, että kristinopin jumalakin antaisi ihmisille ajatuksenvapauden, mutta ei: jos et usko (ajattele "oikealla" tavalla), joudut kadotukseen, mikä se sitten onkin...
- Jne.

Heebo2 kirjoitti:

Toisaalta luulisi, että kristinopin perusasiat olisivat tavalliselle tapakristitylle jotakuinkin selviä, kun niitä sentään jauhetaan peruskoulussa vuodesta toiseen mahdolliset lukion kurssit rippikoulu. Luulen, että itse olen kristillisyyden perusjutuista keskimääräistä paremmin selvillä, kun olen em. opetuksen saanut (ja sitten kirkosta eronnut). Silti en vieläkään ole saanut selvää vastausta esim. seuraaviin kysymyksiin:
- Montako jumaloliota on olemassa? Tämä isä, poika ja pyhä henki -kolminaisuus on mysteeri sinänsä, mutta lasketaan ne vaikka 3:ksi. Sitten on koko joukko enkeleitä, joista osa on jonkunlaisia pomoja, arkkienkeleitä, paljonko? Sitten on paholainen perkele ja joukko apupiruja, montako? Olisi kiva saada tietää, kuinka monta henkiolentoa ihmisparkaa kaitsee tai vainoaa? Lisäksi, ovatko muiden uskontojen jumalat olemassa, vai pelkkää mielikuvitusta?
- Miksi se Jeesuksen ristillä roikkuminen oli (on) niin tärkeätä? Eikö se erinomaisen rakastava isä-jumala voi antaa ihmisille anteeksi ilman, että rääkkää jotakuta syytöntä? Jos minä hirtän lapseni pihakoivuun, ei minua aleta ylistää, kuinka paljon minä nyt rakastin maailmaa tappamalla poikani! Aivan sairasta...
- Miksi sille jumalalle on niin ihme tärkeätä, että siihen uskotaan? Kummallista mielipidevainoa. Jossain totalitaarisissa maissa saatetaan ihmisiä tuomita väärien mielipiteittensä takia, mutta ei se mihinkään humaaniin ihmisyyteen kuulu. Luulisi, että kristinopin jumalakin antaisi ihmisille ajatuksenvapauden, mutta ei: jos et usko (ajattele "oikealla" tavalla), joudut kadotukseen, mikä se sitten onkin...
- Jne.

Lue lisää

ole tärkeää, että häneen uskotaan. Häntähän ei edes ole. Sen sijaan papeille ja kirkolle on tärkeätä, että heidän kertomuksiinsa jumalasta uskotaan. Siihen kirkon talous ja vaikutusvalta perustuu. Papeilla ei ole otetta ihmiseen, joka ei usko heidän juttujaan.

1+1 kirjoitti:

ole tärkeää, että häneen uskotaan. Häntähän ei edes ole. Sen sijaan papeille ja kirkolle on tärkeätä, että heidän kertomuksiinsa jumalasta uskotaan. Siihen kirkon talous ja vaikutusvalta perustuu. Papeilla ei ole otetta ihmiseen, joka ei usko heidän juttujaan.

Lue lisää

Kieltämättä totta, että uskonto voi olla vallan väline

Heebo2 kirjoitti:

Toisaalta luulisi, että kristinopin perusasiat olisivat tavalliselle tapakristitylle jotakuinkin selviä, kun niitä sentään jauhetaan peruskoulussa vuodesta toiseen mahdolliset lukion kurssit rippikoulu. Luulen, että itse olen kristillisyyden perusjutuista keskimääräistä paremmin selvillä, kun olen em. opetuksen saanut (ja sitten kirkosta eronnut). Silti en vieläkään ole saanut selvää vastausta esim. seuraaviin kysymyksiin:
- Montako jumaloliota on olemassa? Tämä isä, poika ja pyhä henki -kolminaisuus on mysteeri sinänsä, mutta lasketaan ne vaikka 3:ksi. Sitten on koko joukko enkeleitä, joista osa on jonkunlaisia pomoja, arkkienkeleitä, paljonko? Sitten on paholainen perkele ja joukko apupiruja, montako? Olisi kiva saada tietää, kuinka monta henkiolentoa ihmisparkaa kaitsee tai vainoaa? Lisäksi, ovatko muiden uskontojen jumalat olemassa, vai pelkkää mielikuvitusta?
- Miksi se Jeesuksen ristillä roikkuminen oli (on) niin tärkeätä? Eikö se erinomaisen rakastava isä-jumala voi antaa ihmisille anteeksi ilman, että rääkkää jotakuta syytöntä? Jos minä hirtän lapseni pihakoivuun, ei minua aleta ylistää, kuinka paljon minä nyt rakastin maailmaa tappamalla poikani! Aivan sairasta...
- Miksi sille jumalalle on niin ihme tärkeätä, että siihen uskotaan? Kummallista mielipidevainoa. Jossain totalitaarisissa maissa saatetaan ihmisiä tuomita väärien mielipiteittensä takia, mutta ei se mihinkään humaaniin ihmisyyteen kuulu. Luulisi, että kristinopin jumalakin antaisi ihmisille ajatuksenvapauden, mutta ei: jos et usko (ajattele "oikealla" tavalla), joudut kadotukseen, mikä se sitten onkin...
- Jne.

Lue lisää

Tässä muutamia ajatuksia kirkon verkkokeskustelijalta kysymyksiisi. Minulla ei ole yhtä ainoaa oikeaa totuutta, kuten en usko kenelläkään olevan ja siksi voin kertoa sinulle mitä itse ajattelen ja mitä kristinuskossa näistä kysymyksistä on ajaeltu. Tärkeitä kysymyksiä kuitenkin esität ja sinun on syytäkin joitakin vastauksia saada kirkolta, jolta niitä odotat.

- Kolminaisuudesta: Kolminaisuusoppi on alkukirkon aikana muotoutunut oppi Jumalan olemuksesta. Se on oppi siitä, miten Jumala ilmoittaa itsensä, eli näyttäytyy ihmisille. Kristinuskossa opetetaan Jumalan olevan yksi. Yhdellä Jumalalla on kuitenkin kolme "persoonaa", joiden kautta Hän näyttäytyy ihmisille. Persoona-sana tulee latinasta ja tarkoittaa suoraan käännettynä "naamaria": Jumalalla on kuin kolme erilaista naamaria, joiden kautta hän toimii ihmisten elämässä. Jumala, Isäksikin kutsuttu on Luoja, poika eli Jeesus lunasti ihmisen synnistä, eli teki ihmisen kelpaavaksi Jumalalle, itselleen. Jeesus Jumalan toisena persoonana eli maan päällä Raamatun sanan mukaan puoliksi ihmisenä ja puoliksi Jumalana. Kolmas persoona Pyhä henki on se Jumalan puoli, joka toimii uskovan ihmisen sydämessä ja maailmassa, Pyhästä hengestä käytetään myös nimeä Pyhittäjä. Tämä mitä nyt kerroin on siis Kristinukon oppia, joka on ihmisten muotoilema ja hyväksymä kuvaus Jumalasta ja tekee siten Jumalasta hieman ymmärrettävämmän.

Enkeleistä en niin tiedä, niistä puhutaan raamatussa ja monilla ihmisillä on enkelikokemuksia (kuten myös kokemuksia persoonallisen pahan kohtaamisesta), ja sinällään ne ovat heille usein totta. Mikä minulle on totta, ei välttämättä ole muille, ja se on melkeinpä ainoa totuus jota tässä maailmassa voidaan sanoa. Muiden uskontojen Jumalat ovat yhtä lailla totta heille, kuin minun Jumalani minulle ja kristityille, enkä sitä lähde spekuloimaan. Itse usein leikin ajatuksella, että kaikkien uskontojen takana on sama Jumala, jolle ihmisten uskonnot ovat erilaisia tapoja löytää teitä hänen luokseen.

- Jeesuksen ristinkuolema on oman aikansa kuva. Se voi olla historiallisesti totta, mutta tärkeämpää on kuitenkin se, mitä tämä Jeesuksen ristinkuolema kristinuskossa merkitsee ihmisen kannalta. Ristillä riiputtaminen sinänsä ei tuona aikana ollut kovin harvinainen teko, ristillä kuolivat usein sen aikaiset lainrikkojat, se oli normaali rangaistustapa. Jeesuksen kuoleminen ristillä on Jumalan viimeinen uhri ihmisten hyväksi. Jumala uhrasi siis oikeastaan itsensä, kun antoi ristille oman poikansa, joka oli hän itse toisessa persoonassa. Olipas vaikeasti muotoiltu, siis Jeesus Jumalan yhtenä persoonana eli ihmisen hahmossa ja ruumiissa ja lopulta uhrattiin, jotta muuta uhria ei enää tarvita. Se on tekona ihmisen kannalta kaunis (vaikka muulta totta vie tuntuukin): Raamatun mukaan Jumala rakasti maailmaa niin paljon, että antoi poikansa ristille. Ennen Jeesusta juutalaisessa uskossa (jonka piiriin Jeesuskin syntyi) uhrattiin eläimiä Jumalalle, jotta ihmiset puhdistuisivat synneistään. Ristinkuoleman jälkeen sitä eikä muutakaan uhria tarvittu. Riittää että ihminen uskoo syntinsä tulleen sovitetuiksi, että uskoo kelpaavansa Jumalalle sellaisena kuin on.

Onkohan se Jumalalle tärkeää, että ihminen uskoo. Joskus tuntuu, että se on erityisen tärkeää juuri minulle, että minä saan lohtua ja voin jakaa sitä muille. Entäpä jos Jumala vain tahtoo, että minä uskoisin oman itseni takia? Se on jotain sellaista ajatuksen vapautta, minulla on vapaus päättää, mitä teen. Tämä on tarjolla, ilmainen sellainen lahja. Ei sitä ole kuitenkaan pakko ottaa vastaan.

benedicera kirjoitti:

Tässä muutamia ajatuksia kirkon verkkokeskustelijalta kysymyksiisi. Minulla ei ole yhtä ainoaa oikeaa totuutta, kuten en usko kenelläkään olevan ja siksi voin kertoa sinulle mitä itse ajattelen ja mitä kristinuskossa näistä kysymyksistä on ajaeltu. Tärkeitä kysymyksiä kuitenkin esität ja sinun on syytäkin joitakin vastauksia saada kirkolta, jolta niitä odotat.

- Kolminaisuudesta: Kolminaisuusoppi on alkukirkon aikana muotoutunut oppi Jumalan olemuksesta. Se on oppi siitä, miten Jumala ilmoittaa itsensä, eli näyttäytyy ihmisille. Kristinuskossa opetetaan Jumalan olevan yksi. Yhdellä Jumalalla on kuitenkin kolme "persoonaa", joiden kautta Hän näyttäytyy ihmisille. Persoona-sana tulee latinasta ja tarkoittaa suoraan käännettynä "naamaria": Jumalalla on kuin kolme erilaista naamaria, joiden kautta hän toimii ihmisten elämässä. Jumala, Isäksikin kutsuttu on Luoja, poika eli Jeesus lunasti ihmisen synnistä, eli teki ihmisen kelpaavaksi Jumalalle, itselleen. Jeesus Jumalan toisena persoonana eli maan päällä Raamatun sanan mukaan puoliksi ihmisenä ja puoliksi Jumalana. Kolmas persoona Pyhä henki on se Jumalan puoli, joka toimii uskovan ihmisen sydämessä ja maailmassa, Pyhästä hengestä käytetään myös nimeä Pyhittäjä. Tämä mitä nyt kerroin on siis Kristinukon oppia, joka on ihmisten muotoilema ja hyväksymä kuvaus Jumalasta ja tekee siten Jumalasta hieman ymmärrettävämmän.

Enkeleistä en niin tiedä, niistä puhutaan raamatussa ja monilla ihmisillä on enkelikokemuksia (kuten myös kokemuksia persoonallisen pahan kohtaamisesta), ja sinällään ne ovat heille usein totta. Mikä minulle on totta, ei välttämättä ole muille, ja se on melkeinpä ainoa totuus jota tässä maailmassa voidaan sanoa. Muiden uskontojen Jumalat ovat yhtä lailla totta heille, kuin minun Jumalani minulle ja kristityille, enkä sitä lähde spekuloimaan. Itse usein leikin ajatuksella, että kaikkien uskontojen takana on sama Jumala, jolle ihmisten uskonnot ovat erilaisia tapoja löytää teitä hänen luokseen.

- Jeesuksen ristinkuolema on oman aikansa kuva. Se voi olla historiallisesti totta, mutta tärkeämpää on kuitenkin se, mitä tämä Jeesuksen ristinkuolema kristinuskossa merkitsee ihmisen kannalta. Ristillä riiputtaminen sinänsä ei tuona aikana ollut kovin harvinainen teko, ristillä kuolivat usein sen aikaiset lainrikkojat, se oli normaali rangaistustapa. Jeesuksen kuoleminen ristillä on Jumalan viimeinen uhri ihmisten hyväksi. Jumala uhrasi siis oikeastaan itsensä, kun antoi ristille oman poikansa, joka oli hän itse toisessa persoonassa. Olipas vaikeasti muotoiltu, siis Jeesus Jumalan yhtenä persoonana eli ihmisen hahmossa ja ruumiissa ja lopulta uhrattiin, jotta muuta uhria ei enää tarvita. Se on tekona ihmisen kannalta kaunis (vaikka muulta totta vie tuntuukin): Raamatun mukaan Jumala rakasti maailmaa niin paljon, että antoi poikansa ristille. Ennen Jeesusta juutalaisessa uskossa (jonka piiriin Jeesuskin syntyi) uhrattiin eläimiä Jumalalle, jotta ihmiset puhdistuisivat synneistään. Ristinkuoleman jälkeen sitä eikä muutakaan uhria tarvittu. Riittää että ihminen uskoo syntinsä tulleen sovitetuiksi, että uskoo kelpaavansa Jumalalle sellaisena kuin on.

Onkohan se Jumalalle tärkeää, että ihminen uskoo. Joskus tuntuu, että se on erityisen tärkeää juuri minulle, että minä saan lohtua ja voin jakaa sitä muille. Entäpä jos Jumala vain tahtoo, että minä uskoisin oman itseni takia? Se on jotain sellaista ajatuksen vapautta, minulla on vapaus päättää, mitä teen. Tämä on tarjolla, ilmainen sellainen lahja. Ei sitä ole kuitenkaan pakko ottaa vastaan.

Lue lisää

tuossa on kyseisen jumalan olemattomuus.

Etkö koe sitä häiritseväksi?

benedicera kirjoitti:

Tässä muutamia ajatuksia kirkon verkkokeskustelijalta kysymyksiisi. Minulla ei ole yhtä ainoaa oikeaa totuutta, kuten en usko kenelläkään olevan ja siksi voin kertoa sinulle mitä itse ajattelen ja mitä kristinuskossa näistä kysymyksistä on ajaeltu. Tärkeitä kysymyksiä kuitenkin esität ja sinun on syytäkin joitakin vastauksia saada kirkolta, jolta niitä odotat.

- Kolminaisuudesta: Kolminaisuusoppi on alkukirkon aikana muotoutunut oppi Jumalan olemuksesta. Se on oppi siitä, miten Jumala ilmoittaa itsensä, eli näyttäytyy ihmisille. Kristinuskossa opetetaan Jumalan olevan yksi. Yhdellä Jumalalla on kuitenkin kolme "persoonaa", joiden kautta Hän näyttäytyy ihmisille. Persoona-sana tulee latinasta ja tarkoittaa suoraan käännettynä "naamaria": Jumalalla on kuin kolme erilaista naamaria, joiden kautta hän toimii ihmisten elämässä. Jumala, Isäksikin kutsuttu on Luoja, poika eli Jeesus lunasti ihmisen synnistä, eli teki ihmisen kelpaavaksi Jumalalle, itselleen. Jeesus Jumalan toisena persoonana eli maan päällä Raamatun sanan mukaan puoliksi ihmisenä ja puoliksi Jumalana. Kolmas persoona Pyhä henki on se Jumalan puoli, joka toimii uskovan ihmisen sydämessä ja maailmassa, Pyhästä hengestä käytetään myös nimeä Pyhittäjä. Tämä mitä nyt kerroin on siis Kristinukon oppia, joka on ihmisten muotoilema ja hyväksymä kuvaus Jumalasta ja tekee siten Jumalasta hieman ymmärrettävämmän.

Enkeleistä en niin tiedä, niistä puhutaan raamatussa ja monilla ihmisillä on enkelikokemuksia (kuten myös kokemuksia persoonallisen pahan kohtaamisesta), ja sinällään ne ovat heille usein totta. Mikä minulle on totta, ei välttämättä ole muille, ja se on melkeinpä ainoa totuus jota tässä maailmassa voidaan sanoa. Muiden uskontojen Jumalat ovat yhtä lailla totta heille, kuin minun Jumalani minulle ja kristityille, enkä sitä lähde spekuloimaan. Itse usein leikin ajatuksella, että kaikkien uskontojen takana on sama Jumala, jolle ihmisten uskonnot ovat erilaisia tapoja löytää teitä hänen luokseen.

- Jeesuksen ristinkuolema on oman aikansa kuva. Se voi olla historiallisesti totta, mutta tärkeämpää on kuitenkin se, mitä tämä Jeesuksen ristinkuolema kristinuskossa merkitsee ihmisen kannalta. Ristillä riiputtaminen sinänsä ei tuona aikana ollut kovin harvinainen teko, ristillä kuolivat usein sen aikaiset lainrikkojat, se oli normaali rangaistustapa. Jeesuksen kuoleminen ristillä on Jumalan viimeinen uhri ihmisten hyväksi. Jumala uhrasi siis oikeastaan itsensä, kun antoi ristille oman poikansa, joka oli hän itse toisessa persoonassa. Olipas vaikeasti muotoiltu, siis Jeesus Jumalan yhtenä persoonana eli ihmisen hahmossa ja ruumiissa ja lopulta uhrattiin, jotta muuta uhria ei enää tarvita. Se on tekona ihmisen kannalta kaunis (vaikka muulta totta vie tuntuukin): Raamatun mukaan Jumala rakasti maailmaa niin paljon, että antoi poikansa ristille. Ennen Jeesusta juutalaisessa uskossa (jonka piiriin Jeesuskin syntyi) uhrattiin eläimiä Jumalalle, jotta ihmiset puhdistuisivat synneistään. Ristinkuoleman jälkeen sitä eikä muutakaan uhria tarvittu. Riittää että ihminen uskoo syntinsä tulleen sovitetuiksi, että uskoo kelpaavansa Jumalalle sellaisena kuin on.

Onkohan se Jumalalle tärkeää, että ihminen uskoo. Joskus tuntuu, että se on erityisen tärkeää juuri minulle, että minä saan lohtua ja voin jakaa sitä muille. Entäpä jos Jumala vain tahtoo, että minä uskoisin oman itseni takia? Se on jotain sellaista ajatuksen vapautta, minulla on vapaus päättää, mitä teen. Tämä on tarjolla, ilmainen sellainen lahja. Ei sitä ole kuitenkaan pakko ottaa vastaan.

Lue lisää

Ja toinen persoona rukoilee toista persoonaansa ja huutaa ristillä toiselle persoonalleen:
"Eeli, Eeli, lama sabaktani?" Se merkitsee: Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut?

Kristinuskon kaikkivaltias on kova masokisti, kun on valinnut itselleen kidutuskuoleman.

benedicera kirjoitti:

Tässä muutamia ajatuksia kirkon verkkokeskustelijalta kysymyksiisi. Minulla ei ole yhtä ainoaa oikeaa totuutta, kuten en usko kenelläkään olevan ja siksi voin kertoa sinulle mitä itse ajattelen ja mitä kristinuskossa näistä kysymyksistä on ajaeltu. Tärkeitä kysymyksiä kuitenkin esität ja sinun on syytäkin joitakin vastauksia saada kirkolta, jolta niitä odotat.

- Kolminaisuudesta: Kolminaisuusoppi on alkukirkon aikana muotoutunut oppi Jumalan olemuksesta. Se on oppi siitä, miten Jumala ilmoittaa itsensä, eli näyttäytyy ihmisille. Kristinuskossa opetetaan Jumalan olevan yksi. Yhdellä Jumalalla on kuitenkin kolme "persoonaa", joiden kautta Hän näyttäytyy ihmisille. Persoona-sana tulee latinasta ja tarkoittaa suoraan käännettynä "naamaria": Jumalalla on kuin kolme erilaista naamaria, joiden kautta hän toimii ihmisten elämässä. Jumala, Isäksikin kutsuttu on Luoja, poika eli Jeesus lunasti ihmisen synnistä, eli teki ihmisen kelpaavaksi Jumalalle, itselleen. Jeesus Jumalan toisena persoonana eli maan päällä Raamatun sanan mukaan puoliksi ihmisenä ja puoliksi Jumalana. Kolmas persoona Pyhä henki on se Jumalan puoli, joka toimii uskovan ihmisen sydämessä ja maailmassa, Pyhästä hengestä käytetään myös nimeä Pyhittäjä. Tämä mitä nyt kerroin on siis Kristinukon oppia, joka on ihmisten muotoilema ja hyväksymä kuvaus Jumalasta ja tekee siten Jumalasta hieman ymmärrettävämmän.

Enkeleistä en niin tiedä, niistä puhutaan raamatussa ja monilla ihmisillä on enkelikokemuksia (kuten myös kokemuksia persoonallisen pahan kohtaamisesta), ja sinällään ne ovat heille usein totta. Mikä minulle on totta, ei välttämättä ole muille, ja se on melkeinpä ainoa totuus jota tässä maailmassa voidaan sanoa. Muiden uskontojen Jumalat ovat yhtä lailla totta heille, kuin minun Jumalani minulle ja kristityille, enkä sitä lähde spekuloimaan. Itse usein leikin ajatuksella, että kaikkien uskontojen takana on sama Jumala, jolle ihmisten uskonnot ovat erilaisia tapoja löytää teitä hänen luokseen.

- Jeesuksen ristinkuolema on oman aikansa kuva. Se voi olla historiallisesti totta, mutta tärkeämpää on kuitenkin se, mitä tämä Jeesuksen ristinkuolema kristinuskossa merkitsee ihmisen kannalta. Ristillä riiputtaminen sinänsä ei tuona aikana ollut kovin harvinainen teko, ristillä kuolivat usein sen aikaiset lainrikkojat, se oli normaali rangaistustapa. Jeesuksen kuoleminen ristillä on Jumalan viimeinen uhri ihmisten hyväksi. Jumala uhrasi siis oikeastaan itsensä, kun antoi ristille oman poikansa, joka oli hän itse toisessa persoonassa. Olipas vaikeasti muotoiltu, siis Jeesus Jumalan yhtenä persoonana eli ihmisen hahmossa ja ruumiissa ja lopulta uhrattiin, jotta muuta uhria ei enää tarvita. Se on tekona ihmisen kannalta kaunis (vaikka muulta totta vie tuntuukin): Raamatun mukaan Jumala rakasti maailmaa niin paljon, että antoi poikansa ristille. Ennen Jeesusta juutalaisessa uskossa (jonka piiriin Jeesuskin syntyi) uhrattiin eläimiä Jumalalle, jotta ihmiset puhdistuisivat synneistään. Ristinkuoleman jälkeen sitä eikä muutakaan uhria tarvittu. Riittää että ihminen uskoo syntinsä tulleen sovitetuiksi, että uskoo kelpaavansa Jumalalle sellaisena kuin on.

Onkohan se Jumalalle tärkeää, että ihminen uskoo. Joskus tuntuu, että se on erityisen tärkeää juuri minulle, että minä saan lohtua ja voin jakaa sitä muille. Entäpä jos Jumala vain tahtoo, että minä uskoisin oman itseni takia? Se on jotain sellaista ajatuksen vapautta, minulla on vapaus päättää, mitä teen. Tämä on tarjolla, ilmainen sellainen lahja. Ei sitä ole kuitenkaan pakko ottaa vastaan.

Lue lisää

Kiitos kun yrität vastailla. Näihin kun yleensä ei vastauksia kovin helposti saa kirkon virallisilta edustajilta, vaan he verhoutuvat pyhyyden kaapuun ja suostuvat kertomaan yleensä mitä jotkut toiset ovat asiasta ajatelleet.

"- Kolminaisuudesta: Kolminaisuusoppi on alkukirkon aikana muotoutunut oppi Jumalan olemuksesta. Tämä mitä nyt kerroin on siis Kristinukon oppia, joka on ihmisten muotoilema ja hyväksymä kuvaus Jumalasta ja tekee siten Jumalasta hieman ymmärrettävämmän. "

- Niin, tuo kolmen naamarin oppi on siis todellakin ihmisten muotoilema. Komiteamietintö jonka tavoitteena on ollut jotenkin pitää yksijumalaisuudesta kiinni mutta sisällyttää siihen kuitenkin useampia jumalhahmoja. Yrityksenä on ollut todellakin tehdä asiasta ymmärrettävämpi ja hyväksyttävämpi monoteisteille. Onko tuo oppi sitten jotenkin tosi tai todennmukainen, on kokonaan toinen asia ja se varsinainen pointti. On ihan sama, mitä joku kirkolliskokous on joskus pari tuhatta vuotta sitten asiasta päättänyt, vaan merkitystä olisi enemmän sillä, mikä oikeasti pitää paikkansa.

"- Jeesuksen ristinkuolema on oman aikansa kuva. Se voi olla historiallisesti totta, mutta tärkeämpää on kuitenkin se, mitä tämä Jeesuksen ristinkuolema kristinuskossa merkitsee ihmisen kannalta."

- Minusta melko oleellista kristinuskon kannalta lienee, onko Jeesuksen teloitus ristiinnaulitsemalla ja myöhempi kuolleista herääminen ja taivaaseen nousu todellisia tapahtumia vai eivät. Jos tällaista ei ole todellisuudessa tapahtunutkaan, kyseessä on vastaava kertomus kuin satu Hannusta ja Kertusta. Jos tällaista ei ole tapahtunutkaan, mitä silloin olematon tapahtuma merkitsee ihmisen kannalta?

"Jeesuksen kuoleminen ristillä on Jumalan viimeinen uhri ihmisten hyväksi. Jumala uhrasi siis oikeastaan itsensä, kun antoi ristille oman poikansa, joka oli hän itse toisessa persoonassa."

- Kenelle Jumala uhrasi itsensä (jos siis koko tapahtuma on todellinen ja Jeesus todellinen, ei ihminen vaan Jumala itse ihmisen "naamarissa")? Uhrasiko Jumala itse itsensä itselleen, jotta voisi antaa vihapäissään Aatamille ja Eevalle (joita ei oikeasti ollutkaan) antamansa tuomion anteeksi. Kuvitteellinen jumala siis kuvitteellisissa tapahtumissa uhrasi kuvitteellisesti itsensä itselleen jotta ihmiset saisivat jumalalta anteeksi kuvitteellisen jumalan kuvitteellisissa tapahtumissa antamansa tuomion anteeksi, niinkö? Että siis mitä? Ja tämä on kristinuskon ydinsanomako?

"Joskus tuntuu, että se on erityisen tärkeää juuri minulle, että minä saan lohtua ja voin jakaa sitä muille"

- Tässä osut mielestäni oikeaan. Jumalusko on erityisen tärkeää juuri sinulle, se on sinun lohtusi ja unirättisi. Ei sinulle ole väliä onko se totta vai ei, kunhan se antaa sinulle mielihyvää.

Monet muut kuitenkin lohdullisiin myytteihin tuudittautumisen sijaan haluavat etsiä ja selvittää, mikä on oikeasti totta, miten maailma oikeasti toimii ja saavat siitä parempaa tyydytystä kuin loheduttavista jumalkuvitelmista. He eivät myöskään kannata, että tuollaista kuvitteellista tuudittautumisoppia opetetaan pakollisena kouluissa tai eivät halua maksaa veroja järjestölle, joka tuollaista kuvitelmaoppia levittää, eivätkä kannta sitä, että jollakin lohtulahkoilla on lailla turvattu erityisasema yli muiden.

juutas. kirjoitti:

Kiitos kun yrität vastailla. Näihin kun yleensä ei vastauksia kovin helposti saa kirkon virallisilta edustajilta, vaan he verhoutuvat pyhyyden kaapuun ja suostuvat kertomaan yleensä mitä jotkut toiset ovat asiasta ajatelleet.

"- Kolminaisuudesta: Kolminaisuusoppi on alkukirkon aikana muotoutunut oppi Jumalan olemuksesta. Tämä mitä nyt kerroin on siis Kristinukon oppia, joka on ihmisten muotoilema ja hyväksymä kuvaus Jumalasta ja tekee siten Jumalasta hieman ymmärrettävämmän. "

- Niin, tuo kolmen naamarin oppi on siis todellakin ihmisten muotoilema. Komiteamietintö jonka tavoitteena on ollut jotenkin pitää yksijumalaisuudesta kiinni mutta sisällyttää siihen kuitenkin useampia jumalhahmoja. Yrityksenä on ollut todellakin tehdä asiasta ymmärrettävämpi ja hyväksyttävämpi monoteisteille. Onko tuo oppi sitten jotenkin tosi tai todennmukainen, on kokonaan toinen asia ja se varsinainen pointti. On ihan sama, mitä joku kirkolliskokous on joskus pari tuhatta vuotta sitten asiasta päättänyt, vaan merkitystä olisi enemmän sillä, mikä oikeasti pitää paikkansa.

"- Jeesuksen ristinkuolema on oman aikansa kuva. Se voi olla historiallisesti totta, mutta tärkeämpää on kuitenkin se, mitä tämä Jeesuksen ristinkuolema kristinuskossa merkitsee ihmisen kannalta."

- Minusta melko oleellista kristinuskon kannalta lienee, onko Jeesuksen teloitus ristiinnaulitsemalla ja myöhempi kuolleista herääminen ja taivaaseen nousu todellisia tapahtumia vai eivät. Jos tällaista ei ole todellisuudessa tapahtunutkaan, kyseessä on vastaava kertomus kuin satu Hannusta ja Kertusta. Jos tällaista ei ole tapahtunutkaan, mitä silloin olematon tapahtuma merkitsee ihmisen kannalta?

"Jeesuksen kuoleminen ristillä on Jumalan viimeinen uhri ihmisten hyväksi. Jumala uhrasi siis oikeastaan itsensä, kun antoi ristille oman poikansa, joka oli hän itse toisessa persoonassa."

- Kenelle Jumala uhrasi itsensä (jos siis koko tapahtuma on todellinen ja Jeesus todellinen, ei ihminen vaan Jumala itse ihmisen "naamarissa")? Uhrasiko Jumala itse itsensä itselleen, jotta voisi antaa vihapäissään Aatamille ja Eevalle (joita ei oikeasti ollutkaan) antamansa tuomion anteeksi. Kuvitteellinen jumala siis kuvitteellisissa tapahtumissa uhrasi kuvitteellisesti itsensä itselleen jotta ihmiset saisivat jumalalta anteeksi kuvitteellisen jumalan kuvitteellisissa tapahtumissa antamansa tuomion anteeksi, niinkö? Että siis mitä? Ja tämä on kristinuskon ydinsanomako?

"Joskus tuntuu, että se on erityisen tärkeää juuri minulle, että minä saan lohtua ja voin jakaa sitä muille"

- Tässä osut mielestäni oikeaan. Jumalusko on erityisen tärkeää juuri sinulle, se on sinun lohtusi ja unirättisi. Ei sinulle ole väliä onko se totta vai ei, kunhan se antaa sinulle mielihyvää.

Monet muut kuitenkin lohdullisiin myytteihin tuudittautumisen sijaan haluavat etsiä ja selvittää, mikä on oikeasti totta, miten maailma oikeasti toimii ja saavat siitä parempaa tyydytystä kuin loheduttavista jumalkuvitelmista. He eivät myöskään kannata, että tuollaista kuvitteellista tuudittautumisoppia opetetaan pakollisena kouluissa tai eivät halua maksaa veroja järjestölle, joka tuollaista kuvitelmaoppia levittää, eivätkä kannta sitä, että jollakin lohtulahkoilla on lailla turvattu erityisasema yli muiden.

Lue lisää

"Joskus tuntuu, että se on erityisen tärkeää juuri minulle, että minä saan lohtua ja voin jakaa sitä muille"

juutas: - Tässä osut mielestäni oikeaan. Jumalusko on erityisen tärkeää juuri sinulle, se on sinun lohtusi ja unirättisi. Ei sinulle ole väliä onko se totta vai ei, kunhan se antaa sinulle mielihyvää.

Ja onhan helppo tyynnytellä omaatuntoa pöljistä vastauksistaan kun siitä sentään saa kohtuullisen korvauksen;-))

Nasse. kirjoitti:

tuossa on kyseisen jumalan olemattomuus.

Etkö koe sitä häiritseväksi?

Mitä tarkoitat?

eroa valtiokirkosta kirjoitti:

Ja toinen persoona rukoilee toista persoonaansa ja huutaa ristillä toiselle persoonalleen:
"Eeli, Eeli, lama sabaktani?" Se merkitsee: Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut?

Kristinuskon kaikkivaltias on kova masokisti, kun on valinnut itselleen kidutuskuoleman.

Lue lisää

vaihtoehtoinen selitys että ei olisi kyllä halunnut mutta rakasti meitä niin paljon että suostui siihen?

Heebo2 kirjoitti:

Toisaalta luulisi, että kristinopin perusasiat olisivat tavalliselle tapakristitylle jotakuinkin selviä, kun niitä sentään jauhetaan peruskoulussa vuodesta toiseen mahdolliset lukion kurssit rippikoulu. Luulen, että itse olen kristillisyyden perusjutuista keskimääräistä paremmin selvillä, kun olen em. opetuksen saanut (ja sitten kirkosta eronnut). Silti en vieläkään ole saanut selvää vastausta esim. seuraaviin kysymyksiin:
- Montako jumaloliota on olemassa? Tämä isä, poika ja pyhä henki -kolminaisuus on mysteeri sinänsä, mutta lasketaan ne vaikka 3:ksi. Sitten on koko joukko enkeleitä, joista osa on jonkunlaisia pomoja, arkkienkeleitä, paljonko? Sitten on paholainen perkele ja joukko apupiruja, montako? Olisi kiva saada tietää, kuinka monta henkiolentoa ihmisparkaa kaitsee tai vainoaa? Lisäksi, ovatko muiden uskontojen jumalat olemassa, vai pelkkää mielikuvitusta?
- Miksi se Jeesuksen ristillä roikkuminen oli (on) niin tärkeätä? Eikö se erinomaisen rakastava isä-jumala voi antaa ihmisille anteeksi ilman, että rääkkää jotakuta syytöntä? Jos minä hirtän lapseni pihakoivuun, ei minua aleta ylistää, kuinka paljon minä nyt rakastin maailmaa tappamalla poikani! Aivan sairasta...
- Miksi sille jumalalle on niin ihme tärkeätä, että siihen uskotaan? Kummallista mielipidevainoa. Jossain totalitaarisissa maissa saatetaan ihmisiä tuomita väärien mielipiteittensä takia, mutta ei se mihinkään humaaniin ihmisyyteen kuulu. Luulisi, että kristinopin jumalakin antaisi ihmisille ajatuksenvapauden, mutta ei: jos et usko (ajattele "oikealla" tavalla), joudut kadotukseen, mikä se sitten onkin...
- Jne.

Lue lisää

Ihan pientä leimaamisen makua ilmassa :) Joo, mutta omasta puolestani myös muutama ajatus vaikka benedicera tuossa jo vastailikin... Ensiksikin itse en koe saaneeni peruskoulusta juuri kristinopista hirveästi tietoa... ja mitä tulee omaan uskooni niin sieltä ei tullut mitään koska usko on suhde Jumalaan eikä mitään oppia.

Olisi tietysti kiva tietää (tosin itselleni asialla ei ole juurikaan merkitystä) että montako enkeliä tai apupirua on mutta tästä Raamattu ei ole tilastokirja eikä kerro meillä näitä statistiikkoja.

Jos ajattelet että Jumala on oikeidenmukainen niinkuin Hän sanoo olevansa niin voiko oikeudenmukainen antaa rikoksen mennä ohi rankaisematta? Eihän ihmiset ja oikeusjärjestelmäkään tee niin? Ja jos jatkat ajatusta oikeudenmukaisuudesta niin eikö Jumala olisi aika epäoikeudenmukainen jos Hän odottaisi vajavaisten ihmisten olevan täydellisiä? Eli mitä tästä loogisesti seuraa? Rangaista oikeudenmukaisesti? Ja on mielestäni aika loogista että Jumala kärsii sitten rangaistuksen itse. Mitä viittasit poikasi hirttämiseen niin älä nyt ihmeessä tuollaisi harkitse. Ensinnäkään poikasi ei ole Jumalan poika ja toiseksi Jeesus sovitti jo kaikki synnit. Eihän Jumalaa ylistetä siksi että Hän tappoi poikansa vaan siksi että Hän pelasti meidät.

Mietippäs sellainen tilanne että oma lapsesi kieltäisi olemassaolosi... miltä se sinusta tuntuisi? Haluaisitko että hän uskoisi sinun olevan... ja sinun olevan rakastava isänsä? Ja jos sinä tiedät Hänen lähtiessään ajamaan autolla että tuolla tiellä on vain yksi risteys josta pääsee kahteen paikkaan... toinen vie mukavalle rannalle ja toinen kalliojyrkänteelle joka tulee suoraan pimeän mutkan jälkeen niin etkö hänelle tahtoisi kertoa että hänen kannattaisi valita se ensimmäinen?

EVLJuge kirjoitti:

vaihtoehtoinen selitys että ei olisi kyllä halunnut mutta rakasti meitä niin paljon että suostui siihen?

Kristityillä on outo käsitys rakkaudesta. Itsemurha ei ole rakkautta.
Ja kuka voisi kaikkivaltiaalle ehtoja sanella?

EVLJuge kirjoitti:

Ihan pientä leimaamisen makua ilmassa :) Joo, mutta omasta puolestani myös muutama ajatus vaikka benedicera tuossa jo vastailikin... Ensiksikin itse en koe saaneeni peruskoulusta juuri kristinopista hirveästi tietoa... ja mitä tulee omaan uskooni niin sieltä ei tullut mitään koska usko on suhde Jumalaan eikä mitään oppia.

Olisi tietysti kiva tietää (tosin itselleni asialla ei ole juurikaan merkitystä) että montako enkeliä tai apupirua on mutta tästä Raamattu ei ole tilastokirja eikä kerro meillä näitä statistiikkoja.

Jos ajattelet että Jumala on oikeidenmukainen niinkuin Hän sanoo olevansa niin voiko oikeudenmukainen antaa rikoksen mennä ohi rankaisematta? Eihän ihmiset ja oikeusjärjestelmäkään tee niin? Ja jos jatkat ajatusta oikeudenmukaisuudesta niin eikö Jumala olisi aika epäoikeudenmukainen jos Hän odottaisi vajavaisten ihmisten olevan täydellisiä? Eli mitä tästä loogisesti seuraa? Rangaista oikeudenmukaisesti? Ja on mielestäni aika loogista että Jumala kärsii sitten rangaistuksen itse. Mitä viittasit poikasi hirttämiseen niin älä nyt ihmeessä tuollaisi harkitse. Ensinnäkään poikasi ei ole Jumalan poika ja toiseksi Jeesus sovitti jo kaikki synnit. Eihän Jumalaa ylistetä siksi että Hän tappoi poikansa vaan siksi että Hän pelasti meidät.

Mietippäs sellainen tilanne että oma lapsesi kieltäisi olemassaolosi... miltä se sinusta tuntuisi? Haluaisitko että hän uskoisi sinun olevan... ja sinun olevan rakastava isänsä? Ja jos sinä tiedät Hänen lähtiessään ajamaan autolla että tuolla tiellä on vain yksi risteys josta pääsee kahteen paikkaan... toinen vie mukavalle rannalle ja toinen kalliojyrkänteelle joka tulee suoraan pimeän mutkan jälkeen niin etkö hänelle tahtoisi kertoa että hänen kannattaisi valita se ensimmäinen?

Lue lisää

"ensinnäkään poikasi ei ole Jumalan poika ja toiseksi Jeesus sovitti jo kaikki synnit."

Todista ettei edellisen kirjoittajan pojakseen luulema poika ole todellisuudessa pyhän hengen siittämä jumalan poika.
Todista myös että Jeesus sovitti jo kaikki synnit.

Luulottelusi, joita nimität uskoksi, ovat yhtä tyhjän kanssa.

juutas. kirjoitti:

Kiitos kun yrität vastailla. Näihin kun yleensä ei vastauksia kovin helposti saa kirkon virallisilta edustajilta, vaan he verhoutuvat pyhyyden kaapuun ja suostuvat kertomaan yleensä mitä jotkut toiset ovat asiasta ajatelleet.

"- Kolminaisuudesta: Kolminaisuusoppi on alkukirkon aikana muotoutunut oppi Jumalan olemuksesta. Tämä mitä nyt kerroin on siis Kristinukon oppia, joka on ihmisten muotoilema ja hyväksymä kuvaus Jumalasta ja tekee siten Jumalasta hieman ymmärrettävämmän. "

- Niin, tuo kolmen naamarin oppi on siis todellakin ihmisten muotoilema. Komiteamietintö jonka tavoitteena on ollut jotenkin pitää yksijumalaisuudesta kiinni mutta sisällyttää siihen kuitenkin useampia jumalhahmoja. Yrityksenä on ollut todellakin tehdä asiasta ymmärrettävämpi ja hyväksyttävämpi monoteisteille. Onko tuo oppi sitten jotenkin tosi tai todennmukainen, on kokonaan toinen asia ja se varsinainen pointti. On ihan sama, mitä joku kirkolliskokous on joskus pari tuhatta vuotta sitten asiasta päättänyt, vaan merkitystä olisi enemmän sillä, mikä oikeasti pitää paikkansa.

"- Jeesuksen ristinkuolema on oman aikansa kuva. Se voi olla historiallisesti totta, mutta tärkeämpää on kuitenkin se, mitä tämä Jeesuksen ristinkuolema kristinuskossa merkitsee ihmisen kannalta."

- Minusta melko oleellista kristinuskon kannalta lienee, onko Jeesuksen teloitus ristiinnaulitsemalla ja myöhempi kuolleista herääminen ja taivaaseen nousu todellisia tapahtumia vai eivät. Jos tällaista ei ole todellisuudessa tapahtunutkaan, kyseessä on vastaava kertomus kuin satu Hannusta ja Kertusta. Jos tällaista ei ole tapahtunutkaan, mitä silloin olematon tapahtuma merkitsee ihmisen kannalta?

"Jeesuksen kuoleminen ristillä on Jumalan viimeinen uhri ihmisten hyväksi. Jumala uhrasi siis oikeastaan itsensä, kun antoi ristille oman poikansa, joka oli hän itse toisessa persoonassa."

- Kenelle Jumala uhrasi itsensä (jos siis koko tapahtuma on todellinen ja Jeesus todellinen, ei ihminen vaan Jumala itse ihmisen "naamarissa")? Uhrasiko Jumala itse itsensä itselleen, jotta voisi antaa vihapäissään Aatamille ja Eevalle (joita ei oikeasti ollutkaan) antamansa tuomion anteeksi. Kuvitteellinen jumala siis kuvitteellisissa tapahtumissa uhrasi kuvitteellisesti itsensä itselleen jotta ihmiset saisivat jumalalta anteeksi kuvitteellisen jumalan kuvitteellisissa tapahtumissa antamansa tuomion anteeksi, niinkö? Että siis mitä? Ja tämä on kristinuskon ydinsanomako?

"Joskus tuntuu, että se on erityisen tärkeää juuri minulle, että minä saan lohtua ja voin jakaa sitä muille"

- Tässä osut mielestäni oikeaan. Jumalusko on erityisen tärkeää juuri sinulle, se on sinun lohtusi ja unirättisi. Ei sinulle ole väliä onko se totta vai ei, kunhan se antaa sinulle mielihyvää.

Monet muut kuitenkin lohdullisiin myytteihin tuudittautumisen sijaan haluavat etsiä ja selvittää, mikä on oikeasti totta, miten maailma oikeasti toimii ja saavat siitä parempaa tyydytystä kuin loheduttavista jumalkuvitelmista. He eivät myöskään kannata, että tuollaista kuvitteellista tuudittautumisoppia opetetaan pakollisena kouluissa tai eivät halua maksaa veroja järjestölle, joka tuollaista kuvitelmaoppia levittää, eivätkä kannta sitä, että jollakin lohtulahkoilla on lailla turvattu erityisasema yli muiden.

Lue lisää

Kysymykseesi siitä mikä oikeasti pitää paikkansa joudumme varmasti odottamaan sitä hetkeä kun saamme katsella Jumalaa kasvoista kasvoihin taivaassa. Siihen saakka meillä on vain se mitä Jumala on itsestään ilmoittanut Raamatussa. Ja Raamatun pohjalta nämä "komiteat" ovat asiaa tutkineet ja tulleet siihen johtopäätökseen (Raamatun ilmoituksen pohjalta) että vaikka homma näyttääkin ihan järjettömältä niin vaikuttaisi siltä että Jumala on yhtäaikaa yksi ja kolme (joka päätös on aika tyhmä sinäänsä koska se aiheuttaa pohdiskeleville ihmisille kuten sinä epäilyksiä... järkevämpää olis ollut se että muotoillaan helposti vastaanotettava paketti).

Jeesuksen elämästä ja ristinkuolemasta on kiistattomat todisteet. Eli Jeesus oli olemassa ja Hän kuoli ristillä. Se mitä sen jälkeen tapahtui jää loppukädessä uskon varaan. Voin esittä sinulle useita loogisia perusteita ylösnousemuksen puolesta mutta loppujenlopuksi jää kuitenkin sinun uskosi varaan että mitä siitä uskot. Kuolleista nouseminenhan sotii kaikkia tieteen teorioita vastaa ja on siksi tieteen näkökulmasta mahdotonta. Ja eihän mahdotonta voida tieteellisesti todistaa. Mutta jos oletetaan että on olemassa yliluonnollinen Jumala niin mahdottomat asiathan eivät ole Hänelle mahdottomia.

Kovin on kantasi tuntunut lujittuneen siihen että kaikki on kuvitteellista ja siksi satua. Mutta kyselet joten yritetään vastailla. Ristillä ei sovitettu vain Aatamin ja Eevan syntejä vaan koko maailman kaikki synnit. Myös sinun ja minun syntini. Mitä tarkoitat kysymykselläsi että uhrasiko Jumala itsensä itselleen? Mikä sen pointti on? Synti on rikos joka vaatii oikeudenmukaisen rangaistuksen kuten lainkin rikkomisesta seuraa rangaistus. Se että joku toinen ottaa syyllisyyden toisen rikoksesta ja menee vaikkapa sähkötuoliin toisen puolesta niin ei kai siinä se todellinen rikoksen tekijä kysele että kenelle tämä nyt uhrasi itsensä? Eiköhän siinä kohtaa olla aika hiljaisella mielellä ja tajuta se että mitä on saatu ottaa vastaan?

Ei uskovaisen elämä ole mitään unirätti elämää. Ihan samalla tavalla tutkitaan ja pohditaan asioita ja todellisuutta. Ei Jumalan olemassaolo ja Häneen turvautuminen tarkoita sitä että kysely ja ihmettely loppuu. Ja voin kertoa että koulu ei ole opettanut tästä "tuudittautumisopista" mitään. Kouluopetus on yleissivistävää opetusta ja siellä kerrotaan ihan tieteellisellä tasolla uskontojen historiasta ja muusta sellaisesta. Uskossa on kysymys ihan muusta... henkilökohtaisesta suhteesta Jumalaan. Kirkollisveroa maksavat ne jotka sitä haluavat maksaa. Ne jotka eivät halua eroavat kirkosta. Mihin viittaa lailla turvattuu erityisasemaan?

EVLJuge kirjoitti:

Kysymykseesi siitä mikä oikeasti pitää paikkansa joudumme varmasti odottamaan sitä hetkeä kun saamme katsella Jumalaa kasvoista kasvoihin taivaassa. Siihen saakka meillä on vain se mitä Jumala on itsestään ilmoittanut Raamatussa. Ja Raamatun pohjalta nämä "komiteat" ovat asiaa tutkineet ja tulleet siihen johtopäätökseen (Raamatun ilmoituksen pohjalta) että vaikka homma näyttääkin ihan järjettömältä niin vaikuttaisi siltä että Jumala on yhtäaikaa yksi ja kolme (joka päätös on aika tyhmä sinäänsä koska se aiheuttaa pohdiskeleville ihmisille kuten sinä epäilyksiä... järkevämpää olis ollut se että muotoillaan helposti vastaanotettava paketti).

Jeesuksen elämästä ja ristinkuolemasta on kiistattomat todisteet. Eli Jeesus oli olemassa ja Hän kuoli ristillä. Se mitä sen jälkeen tapahtui jää loppukädessä uskon varaan. Voin esittä sinulle useita loogisia perusteita ylösnousemuksen puolesta mutta loppujenlopuksi jää kuitenkin sinun uskosi varaan että mitä siitä uskot. Kuolleista nouseminenhan sotii kaikkia tieteen teorioita vastaa ja on siksi tieteen näkökulmasta mahdotonta. Ja eihän mahdotonta voida tieteellisesti todistaa. Mutta jos oletetaan että on olemassa yliluonnollinen Jumala niin mahdottomat asiathan eivät ole Hänelle mahdottomia.

Kovin on kantasi tuntunut lujittuneen siihen että kaikki on kuvitteellista ja siksi satua. Mutta kyselet joten yritetään vastailla. Ristillä ei sovitettu vain Aatamin ja Eevan syntejä vaan koko maailman kaikki synnit. Myös sinun ja minun syntini. Mitä tarkoitat kysymykselläsi että uhrasiko Jumala itsensä itselleen? Mikä sen pointti on? Synti on rikos joka vaatii oikeudenmukaisen rangaistuksen kuten lainkin rikkomisesta seuraa rangaistus. Se että joku toinen ottaa syyllisyyden toisen rikoksesta ja menee vaikkapa sähkötuoliin toisen puolesta niin ei kai siinä se todellinen rikoksen tekijä kysele että kenelle tämä nyt uhrasi itsensä? Eiköhän siinä kohtaa olla aika hiljaisella mielellä ja tajuta se että mitä on saatu ottaa vastaan?

Ei uskovaisen elämä ole mitään unirätti elämää. Ihan samalla tavalla tutkitaan ja pohditaan asioita ja todellisuutta. Ei Jumalan olemassaolo ja Häneen turvautuminen tarkoita sitä että kysely ja ihmettely loppuu. Ja voin kertoa että koulu ei ole opettanut tästä "tuudittautumisopista" mitään. Kouluopetus on yleissivistävää opetusta ja siellä kerrotaan ihan tieteellisellä tasolla uskontojen historiasta ja muusta sellaisesta. Uskossa on kysymys ihan muusta... henkilökohtaisesta suhteesta Jumalaan. Kirkollisveroa maksavat ne jotka sitä haluavat maksaa. Ne jotka eivät halua eroavat kirkosta. Mihin viittaa lailla turvattuu erityisasemaan?

Lue lisää

on noussut ylös, niin kerropa missä hänen fyysinen kroppansa nykyään on.
Kuussa, Maata kiertävällä radalla vai missä?
Luuletko että oikeasti tapahtuu hokkuspokkustemppuja, joissa aineellinen keho siirtyy johonkin "toiseen ulottuvuuteen"? Ehkä kadonneet sukatkin ovat "menneet taivaaseen"?

Onko liian vaikea käsittää, että ylösnousukertomus sepitettiin sen ajan maailmankuvan perustella, jossa pilvien yläpuolella kuviteltiin olevan yliluonnollisia asukkaita?

On vaikeata olla pitämättä uskovaisia tyhminä, tai ainakin tietämättöminä.

EVLJuge kirjoitti:

Kysymykseesi siitä mikä oikeasti pitää paikkansa joudumme varmasti odottamaan sitä hetkeä kun saamme katsella Jumalaa kasvoista kasvoihin taivaassa. Siihen saakka meillä on vain se mitä Jumala on itsestään ilmoittanut Raamatussa. Ja Raamatun pohjalta nämä "komiteat" ovat asiaa tutkineet ja tulleet siihen johtopäätökseen (Raamatun ilmoituksen pohjalta) että vaikka homma näyttääkin ihan järjettömältä niin vaikuttaisi siltä että Jumala on yhtäaikaa yksi ja kolme (joka päätös on aika tyhmä sinäänsä koska se aiheuttaa pohdiskeleville ihmisille kuten sinä epäilyksiä... järkevämpää olis ollut se että muotoillaan helposti vastaanotettava paketti).

Jeesuksen elämästä ja ristinkuolemasta on kiistattomat todisteet. Eli Jeesus oli olemassa ja Hän kuoli ristillä. Se mitä sen jälkeen tapahtui jää loppukädessä uskon varaan. Voin esittä sinulle useita loogisia perusteita ylösnousemuksen puolesta mutta loppujenlopuksi jää kuitenkin sinun uskosi varaan että mitä siitä uskot. Kuolleista nouseminenhan sotii kaikkia tieteen teorioita vastaa ja on siksi tieteen näkökulmasta mahdotonta. Ja eihän mahdotonta voida tieteellisesti todistaa. Mutta jos oletetaan että on olemassa yliluonnollinen Jumala niin mahdottomat asiathan eivät ole Hänelle mahdottomia.

Kovin on kantasi tuntunut lujittuneen siihen että kaikki on kuvitteellista ja siksi satua. Mutta kyselet joten yritetään vastailla. Ristillä ei sovitettu vain Aatamin ja Eevan syntejä vaan koko maailman kaikki synnit. Myös sinun ja minun syntini. Mitä tarkoitat kysymykselläsi että uhrasiko Jumala itsensä itselleen? Mikä sen pointti on? Synti on rikos joka vaatii oikeudenmukaisen rangaistuksen kuten lainkin rikkomisesta seuraa rangaistus. Se että joku toinen ottaa syyllisyyden toisen rikoksesta ja menee vaikkapa sähkötuoliin toisen puolesta niin ei kai siinä se todellinen rikoksen tekijä kysele että kenelle tämä nyt uhrasi itsensä? Eiköhän siinä kohtaa olla aika hiljaisella mielellä ja tajuta se että mitä on saatu ottaa vastaan?

Ei uskovaisen elämä ole mitään unirätti elämää. Ihan samalla tavalla tutkitaan ja pohditaan asioita ja todellisuutta. Ei Jumalan olemassaolo ja Häneen turvautuminen tarkoita sitä että kysely ja ihmettely loppuu. Ja voin kertoa että koulu ei ole opettanut tästä "tuudittautumisopista" mitään. Kouluopetus on yleissivistävää opetusta ja siellä kerrotaan ihan tieteellisellä tasolla uskontojen historiasta ja muusta sellaisesta. Uskossa on kysymys ihan muusta... henkilökohtaisesta suhteesta Jumalaan. Kirkollisveroa maksavat ne jotka sitä haluavat maksaa. Ne jotka eivät halua eroavat kirkosta. Mihin viittaa lailla turvattuu erityisasemaan?

Lue lisää

"Siihen saakka meillä on vain se mitä Jumala on itsestään ilmoittanut Raamatussa."

- Minusta tuo Jumalan ilmoitus itsestään on pikemminkin Raamatun kirjojen kirjoittajien ilmoitusta.

" Ja Raamatun pohjalta nämä "komiteat" ovat asiaa tutkineet ja tulleet siihen johtopäätökseen (Raamatun ilmoituksen pohjalta) että vaikka homma näyttääkin ihan järjettömältä niin vaikuttaisi siltä että Jumala on yhtäaikaa yksi ja kolme (joka päätös on aika tyhmä sinäänsä koska se aiheuttaa pohdiskeleville ihmisille kuten sinä epäilyksiä... järkevämpää olis ollut se että muotoillaan helposti vastaanotettava paketti). "

- Ensinhän nuo komiteat ovat kasanneet sen Raamatun ja valikoineet mukaan otettavat kirjat. Valmista Raamattuahan yhtenä kirjana ei ole alun perin ollutkaan, vaan juutalaisten tanak ja muita kirjoituksia sekä sitten nykyiset UT:n kirjat ja ulkopuolelle jääneet apokryfikirjat. Raamatun jumalkuva muodostuu tietysti niistä kirjoituksista, jotka siihen mukaan valikoitiin.

"Jeesuksen elämästä ja ristinkuolemasta on kiistattomat todisteet. "

- Vahva väite. Mitkä ovat nämä kiistattomat todisteet?

"Eli Jeesus oli olemassa ja Hän kuoli ristillä."

- Ainoat lähteet, joissa tuosta kerrotaan ovat UT:n kirjat.

"Se mitä sen jälkeen tapahtui jää loppukädessä uskon varaan. "

- Uskon varaan jää oikeastaan kaikki muukin mikä siinä välilä kerrotaan tapahtuneen. Edellä mainituista syistä.

"Voin esittä sinulle useita loogisia perusteita ylösnousemuksen puolesta mutta loppujenlopuksi jää kuitenkin sinun uskosi varaan että mitä siitä uskot."

- Hyvä että jätät nuo loogiset perusteet esittämättä, sillä olen niihin muualla tutustunut ja ne eivät todellakaan vakuuta.

" Mutta jos oletetaan että on olemassa yliluonnollinen Jumala niin mahdottomat asiathan eivät ole Hänelle mahdottomia. "

- Niin, jos oletataan että mitä tahansa mahdotonta voi tapahtua niin sitten varmaan voi.

"Kovin on kantasi tuntunut lujittuneen siihen että kaikki on kuvitteellista ja siksi satua. "

- Se johtuu siitä todisteiden puutteesta ja maalaisjärjestä, mitä yliluonnollisiin tapahtumiin ylipäätään tulee.

"Ristillä ei sovitettu vain Aatamin ja Eevan syntejä vaan koko maailman kaikki synnit. Myös sinun ja minun syntini. "

- Mitä tarkalleen on synti? Juutalaisesta joulukinkku on synti, muslimista myös ehtoollisviini. Onko syntiä kirjoitella tässä nettiin ja kuluttaa sähköä ja tuottaa hiilidioksidipäästöjä? Onko syntiä se että söin lounaani enkä tarjonnut sitä jollekin nälkäiselle? Ja kun kaikki on sovitettu, niin ei kai sitten näiden kanssa niin tarkkaa olekaan.

"Mitä tarkoitat kysymykselläsi että uhrasiko Jumala itsensä itselleen? Mikä sen pointti on? "

- Niin, Jeesus, jos oli Jumalan yksi kolmesta ilmentymästä, kuoli uhriluonteisesti, mutta kenelle tuo uhri oli? Jumalalleko? Itse itsensä itselleen uhraten. Paitsi että ei sitten kuollutkaan vaan heräsi eloon uudestaan. Mikä se uhri oli tai miten siinä sovituksia tapahtui. Sekö että Jumala itse kärsi, edesauttoi sitä että hän itse kykeni antamaan ihmisten synnit anteeksi? Niin, mikä sen pointti on?

"Synti on rikos joka vaatii oikeudenmukaisen rangaistuksen kuten lainkin rikkomisesta seuraa rangaistus. Se että joku toinen ottaa syyllisyyden toisen rikoksesta ja menee vaikkapa sähkötuoliin toisen puolesta niin ei kai siinä se todellinen rikoksen tekijä kysele että kenelle tämä nyt uhrasi itsensä? Eiköhän siinä kohtaa olla aika hiljaisella mielellä ja tajuta se että mitä on saatu ottaa vastaan? "

- Että jos joku syytön teloitetaan oikean syyllisen puolesta, pitää kuin koira veräjästä päässeen tyytyväisenä luikkia tiehensä? Entäpä jos oikea syyllisyys myöhemmin tavalla tai toisella todetaan? Jätetäänkö sitten rankaisematta kun joku on jo teloitettu? Oliko asia sillä hyvä kun väärä syyllinen jo tuomittiin?

Miten muuten kuolemanrangaistuksen oikeutus? Onko teloittaminen syntiä?

"Ei uskovaisen elämä ole mitään unirätti elämää. Ihan samalla tavalla tutkitaan ja pohditaan asioita ja todellisuutta. "

- Sisar B. kertoi saavansa uskosta lohtua ja hänelle olevan toissijaista tapahtumien todellisuus. Mitä siitä uskosta sitten saa jos ei lohdutusta?

"Ei Jumalan olemassaolo ja Häneen turvautuminen tarkoita sitä että kysely ja ihmettely loppuu. Ja voin kertoa että koulu ei ole opettanut tästä "tuudittautumisopista" mitään. Kouluopetus on yleissivistävää opetusta ja siellä kerrotaan ihan tieteellisellä tasolla uskontojen historiasta ja muusta sellaisesta. "

- Minä olen kansa-/peruskoulun ja lukion uskonnonopetusta nauttinut, joten tiedän sisällön kyllä. Ei siellä opeteta ainakaan kyseenalaistamaan uskon perusteita, vaan esimerkiksi Jeesuksen ristiriitaiset elämänvaiheet esitetään lähinnä tositapahtumina.

"Mihin viittaa lailla turvattuu erityisasemaan?"

- Viittaan kahden kirkkokunnan erityisasemaan ja verotusoikeuteen verrattuna muihin uskontokuntiin tai uskonnottomiin, kirkkolakiin, uskonrauhalakiin Jumalanpilkkapykälineen, sotilaspappeihin, YLE.n hartausohjelmavelvotteisiin jne.

EVLJuge kirjoitti:

Ihan pientä leimaamisen makua ilmassa :) Joo, mutta omasta puolestani myös muutama ajatus vaikka benedicera tuossa jo vastailikin... Ensiksikin itse en koe saaneeni peruskoulusta juuri kristinopista hirveästi tietoa... ja mitä tulee omaan uskooni niin sieltä ei tullut mitään koska usko on suhde Jumalaan eikä mitään oppia.

Olisi tietysti kiva tietää (tosin itselleni asialla ei ole juurikaan merkitystä) että montako enkeliä tai apupirua on mutta tästä Raamattu ei ole tilastokirja eikä kerro meillä näitä statistiikkoja.

Jos ajattelet että Jumala on oikeidenmukainen niinkuin Hän sanoo olevansa niin voiko oikeudenmukainen antaa rikoksen mennä ohi rankaisematta? Eihän ihmiset ja oikeusjärjestelmäkään tee niin? Ja jos jatkat ajatusta oikeudenmukaisuudesta niin eikö Jumala olisi aika epäoikeudenmukainen jos Hän odottaisi vajavaisten ihmisten olevan täydellisiä? Eli mitä tästä loogisesti seuraa? Rangaista oikeudenmukaisesti? Ja on mielestäni aika loogista että Jumala kärsii sitten rangaistuksen itse. Mitä viittasit poikasi hirttämiseen niin älä nyt ihmeessä tuollaisi harkitse. Ensinnäkään poikasi ei ole Jumalan poika ja toiseksi Jeesus sovitti jo kaikki synnit. Eihän Jumalaa ylistetä siksi että Hän tappoi poikansa vaan siksi että Hän pelasti meidät.

Mietippäs sellainen tilanne että oma lapsesi kieltäisi olemassaolosi... miltä se sinusta tuntuisi? Haluaisitko että hän uskoisi sinun olevan... ja sinun olevan rakastava isänsä? Ja jos sinä tiedät Hänen lähtiessään ajamaan autolla että tuolla tiellä on vain yksi risteys josta pääsee kahteen paikkaan... toinen vie mukavalle rannalle ja toinen kalliojyrkänteelle joka tulee suoraan pimeän mutkan jälkeen niin etkö hänelle tahtoisi kertoa että hänen kannattaisi valita se ensimmäinen?

Lue lisää

"Eihän Jumalaa ylistetä siksi että Hän tappoi poikansa vaan siksi että Hän pelasti meidät. "

- Vähän tuo syy on kyllä jäänyt epäselväksi. Jeesuksen tilapäinen kuolema näyttää olleen jotenkin välttämätön ns. pelastuksen kannalta. Veren piti siis ilmeisesti lentää, jotta asia saataisi hoidetuksi. Kaikkivaltiaalla ei kai ollut muuta keinoa. Ja kun Jeesus oli itse asiassa Jumala, tappoi Jumala itse itsensä, mutta ei kuollut lopullisesti. Kummallinen kuvio.

Ja miltä itse asiassa on sitten pelastuttu? Helvettiin joutumiselta? Mistä se helvetti tuli? Loiko Jumala senkin, vai onko se Saatanan tekemä, eikä sille Kaikkivaltias Jahve mitään mahda?

Ymmärtänet että epäloogisuudessaan ja epäjohdonmukaisuudessan nämä tarinat väkisinkin herättävät kysymyksiä, enkä tyydyttäviä vastauksia ole toistaiseksi saanut, joten vaikea niitä on uskottavina tai järkevinä pitää.

EVLJuge kirjoitti:

Mitä tarkoitat?

Sitä mitä kirjoitinkin, kristinuskonkaan (kuten minkään muunkaan taikauskon) jumalista ei ole ensimmäistäkään näyttöä. Ne ovat siis olemattomia.

Asian luulisi kiusaavan uskovaista.

OK, sinä kiiruhdat ilmoittamaan että uskomasi jumala on olemassa, perustuen uskomuksiisi ja harhoihisi. Minä voin kertoa että pesäpallomailan avulla kykenen tekemään helposti, mutten välttämättä sinun kannaltasi kivuttomasti, kaksi asiaa, joko saattamaan tuon jumalan toimintakyvyttömäksi hetkellisesti tai kuolemaan kokonaan.

Jälkimmäinen vaihtoehto on sikäli ikävä että parasiitin mukana kuolee isäntäeläinkin.

Nasse. kirjoitti:

Sitä mitä kirjoitinkin, kristinuskonkaan (kuten minkään muunkaan taikauskon) jumalista ei ole ensimmäistäkään näyttöä. Ne ovat siis olemattomia.

Asian luulisi kiusaavan uskovaista.

OK, sinä kiiruhdat ilmoittamaan että uskomasi jumala on olemassa, perustuen uskomuksiisi ja harhoihisi. Minä voin kertoa että pesäpallomailan avulla kykenen tekemään helposti, mutten välttämättä sinun kannaltasi kivuttomasti, kaksi asiaa, joko saattamaan tuon jumalan toimintakyvyttömäksi hetkellisesti tai kuolemaan kokonaan.

Jälkimmäinen vaihtoehto on sikäli ikävä että parasiitin mukana kuolee isäntäeläinkin.

Lue lisää

että näin tapahtuu? Sillä jos Jumala on oikeasti olemassa niin minun tappamiseni ei vaikuta Jumalan olemassaoloon millään tavalla. Jos otetaan vaikka esimerkkinä että minä uskon että pääministeri on olemassa. Sinä tapat minut niin eihän se pääministeri lakkaa olemasta?

Mitä tulee näyttöihin niin loogisena ihmisenä varmasti ymmärrät että yliluonnollisesta asiasta ei voi antaa luonnollisia todisteita... sehän on loogisesti täysin mahdotonta? Muunlaiset todisteet eivät taida sinulle kelvata joten niitä on turha esittääkään?

eroa valtiokirkosta kirjoitti:

Kristityillä on outo käsitys rakkaudesta. Itsemurha ei ole rakkautta.
Ja kuka voisi kaikkivaltiaalle ehtoja sanella?

Hän päättää asioista ihan itsenäisesti. Onko mielestäsi rakkauden osoitus se että kun joku on tappamassa toista niin toinen pelastaa hänet vaikka se tarkoittaa sitä että hän itse kuolee? Vaikkapa tilanteessa jossa joku ampuu toista niin heittäytyy tönäisten ammuttavan kumoon ja jää itse luodin tielle?

EVLJuge kirjoitti:

Hän päättää asioista ihan itsenäisesti. Onko mielestäsi rakkauden osoitus se että kun joku on tappamassa toista niin toinen pelastaa hänet vaikka se tarkoittaa sitä että hän itse kuolee? Vaikkapa tilanteessa jossa joku ampuu toista niin heittäytyy tönäisten ammuttavan kumoon ja jää itse luodin tielle?

Lue lisää

Viisas kaikkivaltias taikoisi paukkupatruunoita oikeiden patruunoiden tilalle. Silloin ei kenenkään tarvitsisi kuolla, ei edes toisen puolesta

eroa valtiokirkosta kirjoitti:

Viisas kaikkivaltias taikoisi paukkupatruunoita oikeiden patruunoiden tilalle. Silloin ei kenenkään tarvitsisi kuolla, ei edes toisen puolesta

joko nälkään kun ei saatu metsästettyä ruokaa tai leijonan suuhun kun se nälkäisenä hyökkäsi kimppuun eikä se säikkynyt paukkupatruunoita. Ihminen keksii aina käyttää hyviä asioita huonosti. Ja missasit nyt kokonaan sen pointin mikä tässä stoorissa oli...

Jokaisen poikasiaan hoitavan nisäkkään on tunnettava epäitsekkäitä huolenpidonhaluja, eli toimittava rakastavasti, jotta hänen poikasensa jäisivät eloon.
Sosiaalilla eläimillä altruistisia tuntieta esiintyy myös vieraampia yksilöitä kohtaan. Yksinäinen susi pärjää huonommin kuin lauman yhteisestäkin edusta huolehtiva susi.

"Luterilainen kirkko katsoo, että Jumalan armo ei kuulu vain aikuisille ja vahvoille, vaan myös lapsilla on oikeus tulla Jeesuksen luo ja hänen yhteyteensä"
Luterilainen kirkko myös samalla katsoo, että on järkevintä liittää lapsi kirkon varainkeräyksen piiriin kirkollisveron muodossa. Ei sillä ole sitten niin väliä jos lapsi isompana ei ole uskonasioista kiinnostunut, pääasia että verotulot juoksevat ainakin niin kauan ennen kuin lapsi tajuaa erota kirkosta.

siis katsoo, että kastamaton lapsi ei kuulu Jeesuksen yhteyteen, vaan synnin, kuoleman ja pahan valtaan.

Se on armoton ja julma oppi, jonka todellinen tarkoitus on saada lapset kastettua ja kastettuina kirkon rahastuksen ja vallankäytön piiriin.

ei aivan hölmö kirjoitti:

siis katsoo, että kastamaton lapsi ei kuulu Jeesuksen yhteyteen, vaan synnin, kuoleman ja pahan valtaan.

Se on armoton ja julma oppi, jonka todellinen tarkoitus on saada lapset kastettua ja kastettuina kirkon rahastuksen ja vallankäytön piiriin.

Lue lisää

Oppi on ollut sama Jeesuksen ajoista lähtien. Silloin tietääkseni kirkolla ei vielä ollut verotusoikeutta. Että se siitä rahastuksesta sitten.

-.-...-.--. kirjoitti:

"Luterilainen kirkko katsoo, että Jumalan armo ei kuulu vain aikuisille ja vahvoille, vaan myös lapsilla on oikeus tulla Jeesuksen luo ja hänen yhteyteensä"
Luterilainen kirkko myös samalla katsoo, että on järkevintä liittää lapsi kirkon varainkeräyksen piiriin kirkollisveron muodossa. Ei sillä ole sitten niin väliä jos lapsi isompana ei ole uskonasioista kiinnostunut, pääasia että verotulot juoksevat ainakin niin kauan ennen kuin lapsi tajuaa erota kirkosta.

Lue lisää

Sekä aikuinen että lapsi on Jumalan armon piirissä yhtä lailla. Kristinuskon ydinsanoma on mielestäni juuri niin kuin EVLJuge sanoi jo, eli niin helppo ja yksikertainen, ettei sitä aikuinen ihminen usein käsitä yksinkertaisuuden vuoksi. Se yksikertainen usko on siis sitä, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, kaikkinen vikoineen, hyvine puolineen ja synteineen. Ihminen on hyväksytty ja taivaskelpoinen sellaisena kuin on, Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi. Ja nyt tiedän, että seuraava kysyy: "millä perustelet ristinkuoleman" "uskotko muka sellaiseen mahdottomaan tapahtumaan, jota ei voi perustella?" jne. Itse uskon, että näissä järjelle käsittämättömissä Raamatun tapahtumissa ei ensisijaisesti ole kyse siitä, onko ne faktisesti totta, vaan siitä, miten ne itseni kohdalla ymmärrän. Oikeastaan minulla ei ole tarvetta pohtia sitä, onko ne oikeastaan totta vai ei, sillä siihen en vastausta tule saamaan. Sen kuitenkin oman kokemukseni perusteella ymmärrän, että Jeesuksen lunastustyön kautta minulla on oikeus olla sitä mitä olen ja turvautua Jumalan sovitustyöhön omalla kohdallani. Ja sitä samaa toivon muillekin.

Kirkollisvero sinänsä on maallinen sopimuksen varainen asia, joka voisi olla meidän kirkossamme toisinkin. Se on mielestäni, vaikka olenkin kirkon verkkokeskustelija, täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys.

Siinä mittakaavassa

ei aivan hölmö kirjoitti:

siis katsoo, että kastamaton lapsi ei kuulu Jeesuksen yhteyteen, vaan synnin, kuoleman ja pahan valtaan.

Se on armoton ja julma oppi, jonka todellinen tarkoitus on saada lapset kastettua ja kastettuina kirkon rahastuksen ja vallankäytön piiriin.

Lue lisää

Tämäkin oppi, kuten niin oni muukin on meidänkin kirkossamme ymmärretty monella tavalla. Kirkon piirissä on liikkeitä, jotka ajattelevat lapsen olevan uskon esikuva siten että se Jumalan luomistyön tuloksena on sellaisenaan arvokas ja Jumalalle kelpaava. Itsekin ajattelen näin.

Kuitenkin riippumatta siitä, mitä oppia tästä asiasta julistetaan mistäkin suunnasta, on minun mielestäni parempi jättää tämä asia Jumalan asiaksi. Ymmärrän, että se ei kuolleen lapsen vanhempaa helpota, kun hän miettii mikä on lapsensa mahdollinen kohtalo. Itselleni on hyvin lohduttava sellainen Raamatun kohta, jossa psalmissa 139 kirjoittaja sanoo:

"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. 14 Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen.15 Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. 16 Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut. 17 Kuinka ylivertaisia ovatkaan sinun suunnitelmasi, Jumala, kuinka valtava onkaan niiden määrä! "

benedicera kirjoitti:

Sekä aikuinen että lapsi on Jumalan armon piirissä yhtä lailla. Kristinuskon ydinsanoma on mielestäni juuri niin kuin EVLJuge sanoi jo, eli niin helppo ja yksikertainen, ettei sitä aikuinen ihminen usein käsitä yksinkertaisuuden vuoksi. Se yksikertainen usko on siis sitä, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, kaikkinen vikoineen, hyvine puolineen ja synteineen. Ihminen on hyväksytty ja taivaskelpoinen sellaisena kuin on, Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi. Ja nyt tiedän, että seuraava kysyy: "millä perustelet ristinkuoleman" "uskotko muka sellaiseen mahdottomaan tapahtumaan, jota ei voi perustella?" jne. Itse uskon, että näissä järjelle käsittämättömissä Raamatun tapahtumissa ei ensisijaisesti ole kyse siitä, onko ne faktisesti totta, vaan siitä, miten ne itseni kohdalla ymmärrän. Oikeastaan minulla ei ole tarvetta pohtia sitä, onko ne oikeastaan totta vai ei, sillä siihen en vastausta tule saamaan. Sen kuitenkin oman kokemukseni perusteella ymmärrän, että Jeesuksen lunastustyön kautta minulla on oikeus olla sitä mitä olen ja turvautua Jumalan sovitustyöhön omalla kohdallani. Ja sitä samaa toivon muillekin.

Kirkollisvero sinänsä on maallinen sopimuksen varainen asia, joka voisi olla meidän kirkossamme toisinkin. Se on mielestäni, vaikka olenkin kirkon verkkokeskustelija, täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys.

Siinä mittakaavassa

Lue lisää

"""Se yksikertainen usko on siis sitä, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, kaikkinen vikoineen, hyvine puolineen ja synteineen. """"Ihminen on hyväksytty ja taivaskelpoinen sellaisena kuin on, Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi""""

väitteesi on TÄYSIN raamatun vastainen. Mutta koska libelaariteologi olisi siitä koskaan välittänytkään? Liberaali teologille ei ole mitään merkitystä mitä raamatussa lukee koska se aina tarkoittaa sitä mitä liberaaliteologi haluaa sen sanovan.

Evankeliumi Matteuksen mukaan 5:17-20

""17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. ""

jos ei noudata vanhan testamentin sääntöjä ORJALLISESTI ei ole MINKÄÄNLAISTA asiaa taivaaseen.

"""mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys. """

kristinuskossa mitä nykyinen suomen evankelisluterilainen kirkko harjoittaa on kyse häikäilettömien narsistien herkkäuskoisten silmittömästä kusettamisesta. Sairaalloista hyväksikäyttöä jossa käytetään ihmisten tunteita hyväkseen.

benedicera kirjoitti:

Sekä aikuinen että lapsi on Jumalan armon piirissä yhtä lailla. Kristinuskon ydinsanoma on mielestäni juuri niin kuin EVLJuge sanoi jo, eli niin helppo ja yksikertainen, ettei sitä aikuinen ihminen usein käsitä yksinkertaisuuden vuoksi. Se yksikertainen usko on siis sitä, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, kaikkinen vikoineen, hyvine puolineen ja synteineen. Ihminen on hyväksytty ja taivaskelpoinen sellaisena kuin on, Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi. Ja nyt tiedän, että seuraava kysyy: "millä perustelet ristinkuoleman" "uskotko muka sellaiseen mahdottomaan tapahtumaan, jota ei voi perustella?" jne. Itse uskon, että näissä järjelle käsittämättömissä Raamatun tapahtumissa ei ensisijaisesti ole kyse siitä, onko ne faktisesti totta, vaan siitä, miten ne itseni kohdalla ymmärrän. Oikeastaan minulla ei ole tarvetta pohtia sitä, onko ne oikeastaan totta vai ei, sillä siihen en vastausta tule saamaan. Sen kuitenkin oman kokemukseni perusteella ymmärrän, että Jeesuksen lunastustyön kautta minulla on oikeus olla sitä mitä olen ja turvautua Jumalan sovitustyöhön omalla kohdallani. Ja sitä samaa toivon muillekin.

Kirkollisvero sinänsä on maallinen sopimuksen varainen asia, joka voisi olla meidän kirkossamme toisinkin. Se on mielestäni, vaikka olenkin kirkon verkkokeskustelija, täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys.

Siinä mittakaavassa

Lue lisää

Kristilliset dogmit eivät minua sinänsä kiinnosta, uskokaa mihin haluatte.

"...täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys."
Samaa mieltä. Verojen kerääminen on kirkon oma järjestelmä, mikä ei taida liittyä varsinaiseen uskontoon mitenkään. Jos verojen sijaan maksettavana olisi vuosittaiset jäsenmaksut, joutuisivat kirkon jäsenet vuosittainen miettimään haluaan kuulua kyseiseen järjestöön. Nyt kirkko huoletta kerää rahat passiivisilta ja tietämättömiltä ihmisiltä. Tämäkö nyt sitten on sitä kristillistä korkeampaa moraalia?

benedicera kirjoitti:

Sekä aikuinen että lapsi on Jumalan armon piirissä yhtä lailla. Kristinuskon ydinsanoma on mielestäni juuri niin kuin EVLJuge sanoi jo, eli niin helppo ja yksikertainen, ettei sitä aikuinen ihminen usein käsitä yksinkertaisuuden vuoksi. Se yksikertainen usko on siis sitä, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, kaikkinen vikoineen, hyvine puolineen ja synteineen. Ihminen on hyväksytty ja taivaskelpoinen sellaisena kuin on, Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi. Ja nyt tiedän, että seuraava kysyy: "millä perustelet ristinkuoleman" "uskotko muka sellaiseen mahdottomaan tapahtumaan, jota ei voi perustella?" jne. Itse uskon, että näissä järjelle käsittämättömissä Raamatun tapahtumissa ei ensisijaisesti ole kyse siitä, onko ne faktisesti totta, vaan siitä, miten ne itseni kohdalla ymmärrän. Oikeastaan minulla ei ole tarvetta pohtia sitä, onko ne oikeastaan totta vai ei, sillä siihen en vastausta tule saamaan. Sen kuitenkin oman kokemukseni perusteella ymmärrän, että Jeesuksen lunastustyön kautta minulla on oikeus olla sitä mitä olen ja turvautua Jumalan sovitustyöhön omalla kohdallani. Ja sitä samaa toivon muillekin.

Kirkollisvero sinänsä on maallinen sopimuksen varainen asia, joka voisi olla meidän kirkossamme toisinkin. Se on mielestäni, vaikka olenkin kirkon verkkokeskustelija, täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys.

Siinä mittakaavassa

Lue lisää

Asian täytyy tulla olemaan toisin. Kirkon jäsenmaksut on perittävä pankkisiirrolla suoraan jäseneltä, ei verojen muodossa.
Sano niille pomoillesi, että kannatat kirkon jäsenmaksujen suoraa perintää ilman verotoimiston apua.

benedicera kirjoitti:

Sekä aikuinen että lapsi on Jumalan armon piirissä yhtä lailla. Kristinuskon ydinsanoma on mielestäni juuri niin kuin EVLJuge sanoi jo, eli niin helppo ja yksikertainen, ettei sitä aikuinen ihminen usein käsitä yksinkertaisuuden vuoksi. Se yksikertainen usko on siis sitä, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, kaikkinen vikoineen, hyvine puolineen ja synteineen. Ihminen on hyväksytty ja taivaskelpoinen sellaisena kuin on, Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi. Ja nyt tiedän, että seuraava kysyy: "millä perustelet ristinkuoleman" "uskotko muka sellaiseen mahdottomaan tapahtumaan, jota ei voi perustella?" jne. Itse uskon, että näissä järjelle käsittämättömissä Raamatun tapahtumissa ei ensisijaisesti ole kyse siitä, onko ne faktisesti totta, vaan siitä, miten ne itseni kohdalla ymmärrän. Oikeastaan minulla ei ole tarvetta pohtia sitä, onko ne oikeastaan totta vai ei, sillä siihen en vastausta tule saamaan. Sen kuitenkin oman kokemukseni perusteella ymmärrän, että Jeesuksen lunastustyön kautta minulla on oikeus olla sitä mitä olen ja turvautua Jumalan sovitustyöhön omalla kohdallani. Ja sitä samaa toivon muillekin.

Kirkollisvero sinänsä on maallinen sopimuksen varainen asia, joka voisi olla meidän kirkossamme toisinkin. Se on mielestäni, vaikka olenkin kirkon verkkokeskustelija, täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys.

Siinä mittakaavassa

Lue lisää

"Se yksikertainen usko on siis sitä, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, kaikkinen vikoineen, hyvine puolineen ja synteineen. Ihminen on hyväksytty ja taivaskelpoinen sellaisena kuin on, Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi."

- Noh, kyllähän se Jugekin oli sitä mieltä että on olemassa sekä taivas että helvetti ja ihmiset jaetaan näihin kahteen osoitteeseen, joskin jälkimmäiseen Jumala ohjaa ehkä hieman vastentahtoisesti mutta kuitenkin.

"Itse uskon, että näissä järjelle käsittämättömissä Raamatun tapahtumissa ei ensisijaisesti ole kyse siitä, onko ne faktisesti totta, vaan siitä, miten ne itseni kohdalla ymmärrän. Oikeastaan minulla ei ole tarvetta pohtia sitä, onko ne oikeastaan totta vai ei, sillä siihen en vastausta tule saamaan."

- Sinulle ei siis ole väliä sillä, onko Jeesusta ylipäätään ollutkaan olemassa tai onko hän herännyt teloituksen jälkeen kuolleista ja kohonnut pilven päällä taivaaseen? Erikoista. Vaikka tällaisia asioita ei olisi koskaan tapahtunutkaan, niin silti uskot siihen että näillä tapahtumilla joita ei ehkä tapahtunutkaan on jotain merkitystä? Mihin siis oikeasti uskotkaan ja miksi?

" Sen kuitenkin oman kokemukseni perusteella ymmärrän, että Jeesuksen lunastustyön kautta minulla on oikeus olla sitä mitä olen ja turvautua Jumalan sovitustyöhön omalla kohdallani."

- Siis lunastustyön, jota ei ole mahdollisesti tapahtunutkaan? Olematon tapahtuma antaa oikeuden olla sitä mitä olet? Siis mitä? Onhan sinulla oikeus olla sitä mitä olet muutenkin, niin kuin kaikilla muillakin. Ei ihmisoikeuksiisi vaikuta todistamaton juutalaishihhulin teloitus 2000 vuotta sitten sitä eikä tätä.

"Kirkollisvero sinänsä on maallinen sopimuksen varainen asia, joka voisi olla meidän kirkossamme toisinkin. Se on mielestäni, vaikka olenkin kirkon verkkokeskustelija, täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys. "

- Kirkollisvero on kirkolle konkreettinen elämän ja kuoleman kysymys. Dogmit ja teologia ovat kirkolle toissijaisia niin kauan kun veroja maksavia jäseniä riittää. Jos verotuotot vähenevät, kuihtuu kirkkokin väistämättä. Silloin ei makseta piispoille, papeille eikä nettikeskustelijoille palkkaa eikä rakenneta kirkkoja. Mikään organisaatio ei pysy pystyssä ilman tuloja, se vain on fakta. Vapaaehtoispohjalta ja talkootyöllä tai kolehtirahoilla ei nykyisenkaltaista evankelisluterilaiskirkkoa pyöritetä

benedicera kirjoitti:

Sekä aikuinen että lapsi on Jumalan armon piirissä yhtä lailla. Kristinuskon ydinsanoma on mielestäni juuri niin kuin EVLJuge sanoi jo, eli niin helppo ja yksikertainen, ettei sitä aikuinen ihminen usein käsitä yksinkertaisuuden vuoksi. Se yksikertainen usko on siis sitä, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, kaikkinen vikoineen, hyvine puolineen ja synteineen. Ihminen on hyväksytty ja taivaskelpoinen sellaisena kuin on, Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi. Ja nyt tiedän, että seuraava kysyy: "millä perustelet ristinkuoleman" "uskotko muka sellaiseen mahdottomaan tapahtumaan, jota ei voi perustella?" jne. Itse uskon, että näissä järjelle käsittämättömissä Raamatun tapahtumissa ei ensisijaisesti ole kyse siitä, onko ne faktisesti totta, vaan siitä, miten ne itseni kohdalla ymmärrän. Oikeastaan minulla ei ole tarvetta pohtia sitä, onko ne oikeastaan totta vai ei, sillä siihen en vastausta tule saamaan. Sen kuitenkin oman kokemukseni perusteella ymmärrän, että Jeesuksen lunastustyön kautta minulla on oikeus olla sitä mitä olen ja turvautua Jumalan sovitustyöhön omalla kohdallani. Ja sitä samaa toivon muillekin.

Kirkollisvero sinänsä on maallinen sopimuksen varainen asia, joka voisi olla meidän kirkossamme toisinkin. Se on mielestäni, vaikka olenkin kirkon verkkokeskustelija, täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys.

Siinä mittakaavassa

Lue lisää

"Kirkollisvero sinänsä on maallinen sopimuksen varainen asia, joka voisi olla meidän kirkossamme toisinkin. Se on mielestäni, vaikka olenkin kirkon verkkokeskustelija, täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys."

Kirkollisvero ei suinkaan ole toissijainen asia. Kirkko instituutiona ja sen vaikutus yhteiskuntaan ovat mitä tärkeimpiä asioita, joista juuri on keskusteltava. Ettehän te kristityt edes pääse yksimielisyyteen omasta uskostanne, joten niitä voitte pohtia yksinännekin.

... kirjoitti:

"""Se yksikertainen usko on siis sitä, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, kaikkinen vikoineen, hyvine puolineen ja synteineen. """"Ihminen on hyväksytty ja taivaskelpoinen sellaisena kuin on, Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi""""

väitteesi on TÄYSIN raamatun vastainen. Mutta koska libelaariteologi olisi siitä koskaan välittänytkään? Liberaali teologille ei ole mitään merkitystä mitä raamatussa lukee koska se aina tarkoittaa sitä mitä liberaaliteologi haluaa sen sanovan.

Evankeliumi Matteuksen mukaan 5:17-20

""17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. ""

jos ei noudata vanhan testamentin sääntöjä ORJALLISESTI ei ole MINKÄÄNLAISTA asiaa taivaaseen.

"""mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys. """

kristinuskossa mitä nykyinen suomen evankelisluterilainen kirkko harjoittaa on kyse häikäilettömien narsistien herkkäuskoisten silmittömästä kusettamisesta. Sairaalloista hyväksikäyttöä jossa käytetään ihmisten tunteita hyväkseen.

Lue lisää

voi Raamatusta perustella ihan mitä tahansa. Raamattua tulee lukea kokonaisuutena ja katsoa että mitä se kokonaisuutena kertoo. Toisissa kohdissa (useissa) Jeesus selvästi sanoo että pelkkä usko riittää. Eihän taivaaseen edes pääsisi ketään jos asia olisi niinkuin sinä tuossa esität.

Mihin viittaa tällä narsistien kusettamiskommentilla?

EVLJuge kirjoitti:

voi Raamatusta perustella ihan mitä tahansa. Raamattua tulee lukea kokonaisuutena ja katsoa että mitä se kokonaisuutena kertoo. Toisissa kohdissa (useissa) Jeesus selvästi sanoo että pelkkä usko riittää. Eihän taivaaseen edes pääsisi ketään jos asia olisi niinkuin sinä tuossa esität.

Mihin viittaa tällä narsistien kusettamiskommentilla?

Lue lisää

on olemassa taivas, johon voi päästä kuoleman jälkeen.

Pelkkä bullshit ei taaskaan riitä.

Olen eri kirjoittaja kuin edellä, mutta narsistin on tietenkin vaikea hyväksyä pysyvää kuolevaisuuttaan. Uskovainen narsisti näkee itsensä enemmän jumalan kaltaisena kuin apinan serkkuna, mikä hän todellisuudessa on.

matemaatikko x kirjoitti:

on olemassa taivas, johon voi päästä kuoleman jälkeen.

Pelkkä bullshit ei taaskaan riitä.

Olen eri kirjoittaja kuin edellä, mutta narsistin on tietenkin vaikea hyväksyä pysyvää kuolevaisuuttaan. Uskovainen narsisti näkee itsensä enemmän jumalan kaltaisena kuin apinan serkkuna, mikä hän todellisuudessa on.

Lue lisää

tieteellisesti jotain mikä on tieteen rajojen ulkopuolella? Jos ymmärrät tieteen olemuksen ymmärrät että sillä ei voida tosistaa asioita jotka ovat sen metodien ja tutkimustapojen ulkopuolella. Tieteen pitäisi kehittää ensin mittari jolla asiaa voitaisiin mitata. Ja epäilen että näin ei tule koskaan tapahtumaan.

Onhan se tulkinta tuokin :) Yksi tulkinta voisi olla se että ihminen joka kuvittelee pärjäävänsä ilman Jumalaa on narsisti koska hän on niin mahtava että ei tarvitse kenenkään apua? Näkökulma kysymyksiä...

juutas. kirjoitti:

"Se yksikertainen usko on siis sitä, että Jumala hyväksyy ihmisen sellaisenaan, kaikkinen vikoineen, hyvine puolineen ja synteineen. Ihminen on hyväksytty ja taivaskelpoinen sellaisena kuin on, Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi."

- Noh, kyllähän se Jugekin oli sitä mieltä että on olemassa sekä taivas että helvetti ja ihmiset jaetaan näihin kahteen osoitteeseen, joskin jälkimmäiseen Jumala ohjaa ehkä hieman vastentahtoisesti mutta kuitenkin.

"Itse uskon, että näissä järjelle käsittämättömissä Raamatun tapahtumissa ei ensisijaisesti ole kyse siitä, onko ne faktisesti totta, vaan siitä, miten ne itseni kohdalla ymmärrän. Oikeastaan minulla ei ole tarvetta pohtia sitä, onko ne oikeastaan totta vai ei, sillä siihen en vastausta tule saamaan."

- Sinulle ei siis ole väliä sillä, onko Jeesusta ylipäätään ollutkaan olemassa tai onko hän herännyt teloituksen jälkeen kuolleista ja kohonnut pilven päällä taivaaseen? Erikoista. Vaikka tällaisia asioita ei olisi koskaan tapahtunutkaan, niin silti uskot siihen että näillä tapahtumilla joita ei ehkä tapahtunutkaan on jotain merkitystä? Mihin siis oikeasti uskotkaan ja miksi?

" Sen kuitenkin oman kokemukseni perusteella ymmärrän, että Jeesuksen lunastustyön kautta minulla on oikeus olla sitä mitä olen ja turvautua Jumalan sovitustyöhön omalla kohdallani."

- Siis lunastustyön, jota ei ole mahdollisesti tapahtunutkaan? Olematon tapahtuma antaa oikeuden olla sitä mitä olet? Siis mitä? Onhan sinulla oikeus olla sitä mitä olet muutenkin, niin kuin kaikilla muillakin. Ei ihmisoikeuksiisi vaikuta todistamaton juutalaishihhulin teloitus 2000 vuotta sitten sitä eikä tätä.

"Kirkollisvero sinänsä on maallinen sopimuksen varainen asia, joka voisi olla meidän kirkossamme toisinkin. Se on mielestäni, vaikka olenkin kirkon verkkokeskustelija, täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys. "

- Kirkollisvero on kirkolle konkreettinen elämän ja kuoleman kysymys. Dogmit ja teologia ovat kirkolle toissijaisia niin kauan kun veroja maksavia jäseniä riittää. Jos verotuotot vähenevät, kuihtuu kirkkokin väistämättä. Silloin ei makseta piispoille, papeille eikä nettikeskustelijoille palkkaa eikä rakenneta kirkkoja. Mikään organisaatio ei pysy pystyssä ilman tuloja, se vain on fakta. Vapaaehtoispohjalta ja talkootyöllä tai kolehtirahoilla ei nykyisenkaltaista evankelisluterilaiskirkkoa pyöritetä

Lue lisää

Ensinnäkin puhuit siitä että Jumala ohjaa helvettiin... en usko näin... Jumala on lahjaksi antanut ihmisille pääsyn taivaaseen... on ihmisen oma valinta jos hän ei tahdo ottaa tätä lahjaa vastaan ja ihminen siten itse valitsee mennä helvettiin. Jumala ei halua sinne ketään ja siksi Hän juuri on tehnyt homman niin helpoksi. Hän kysyy vain... "tahdotko tulla?"

Toiseksi tuosta kirkollisverosta. Olen samaa mieltä että nykyisen kaltainen evankelisluterilainen kirkko ei ilman verovaroja pyörisi. Mutta kirkko sinäänsä ja kristinusko ei ole verotuloista tai rahasta ylipäätään riippuvainen. Kirkko on levinnyt rajuimmin juuri silloin kun sillä ei ollut lainkaan rahaa eli silloin alkuaikoina. Voihan jopa olla että raha joillekin on esteenä uskomiselle. Joku saattaa kuvitella että puhun näitä asioita vain koska minulle maksetaan tästä palkkaa. Mutta se ei ole totuus. En varmasit kerkeäisi puhua niin paljon jos kävisin päivisin jossain muissa töissä mutta aivan varmasti silti puhuisin koska nämä ovat minulle aivan yhtä todellisia asioita kuin kaikki muukin.

xghm kirjoitti:

"Kirkollisvero sinänsä on maallinen sopimuksen varainen asia, joka voisi olla meidän kirkossamme toisinkin. Se on mielestäni, vaikka olenkin kirkon verkkokeskustelija, täysin toissijainen asia siihen nähden mistä kristinuskossa oikeasti on kysymys."

Kirkollisvero ei suinkaan ole toissijainen asia. Kirkko instituutiona ja sen vaikutus yhteiskuntaan ovat mitä tärkeimpiä asioita, joista juuri on keskusteltava. Ettehän te kristityt edes pääse yksimielisyyteen omasta uskostanne, joten niitä voitte pohtia yksinännekin.

Lue lisää

sillä tavalla sitä kirkon asioihin pääsee vaikuttamaan ihan käytännön tasolla. Ja olen ihan samaa mieltä että kirkon vaikutus yhteiskuntaan on merkittävä ja tärkeä ja siksi on hyvä että asiasta puhutaan. Hieman mietin tuota kommenttiasi siitä että kristittyjen pitäisi olla samaa mieltä asioista (uskosta joka on laaja kokonaisuus)... ovatko ateistit sitten kaikki samanmielisiä?

EVLJuge kirjoitti:

Ensinnäkin puhuit siitä että Jumala ohjaa helvettiin... en usko näin... Jumala on lahjaksi antanut ihmisille pääsyn taivaaseen... on ihmisen oma valinta jos hän ei tahdo ottaa tätä lahjaa vastaan ja ihminen siten itse valitsee mennä helvettiin. Jumala ei halua sinne ketään ja siksi Hän juuri on tehnyt homman niin helpoksi. Hän kysyy vain... "tahdotko tulla?"

Toiseksi tuosta kirkollisverosta. Olen samaa mieltä että nykyisen kaltainen evankelisluterilainen kirkko ei ilman verovaroja pyörisi. Mutta kirkko sinäänsä ja kristinusko ei ole verotuloista tai rahasta ylipäätään riippuvainen. Kirkko on levinnyt rajuimmin juuri silloin kun sillä ei ollut lainkaan rahaa eli silloin alkuaikoina. Voihan jopa olla että raha joillekin on esteenä uskomiselle. Joku saattaa kuvitella että puhun näitä asioita vain koska minulle maksetaan tästä palkkaa. Mutta se ei ole totuus. En varmasit kerkeäisi puhua niin paljon jos kävisin päivisin jossain muissa töissä mutta aivan varmasti silti puhuisin koska nämä ovat minulle aivan yhtä todellisia asioita kuin kaikki muukin.

Lue lisää

"Tahdotko tulla".

Minulle ei ole yksikään jumala ilmestynyt kysymään yhtään mitään satukirjojen ja pönöttävien pappien fiktiivisten tarinoiden ulkopuolella.

Kerro ihmeessä, miten jumala ilmestyi sinulle ja millaisilla äänenpainoilla hän esitti kysymyksensä. Oliko hänellä henkkari tai ajokortti jolla hän todisti olevansa jumala?

EVLJuge kirjoitti:

sillä tavalla sitä kirkon asioihin pääsee vaikuttamaan ihan käytännön tasolla. Ja olen ihan samaa mieltä että kirkon vaikutus yhteiskuntaan on merkittävä ja tärkeä ja siksi on hyvä että asiasta puhutaan. Hieman mietin tuota kommenttiasi siitä että kristittyjen pitäisi olla samaa mieltä asioista (uskosta joka on laaja kokonaisuus)... ovatko ateistit sitten kaikki samanmielisiä?

Lue lisää

"Hieman mietin tuota kommenttiasi siitä että kristittyjen pitäisi olla samaa mieltä asioista (uskosta joka on laaja kokonaisuus)... ovatko ateistit sitten kaikki samanmielisiä? "

- Jotenkin luulisi, että kristinuskon perusasioista edes oltaisi samanmielisiä, mutta näin ei tunnu ollenkaan olevan. Siitä on osoituksena jo useat eri kirkkokunnat ja lahkot. Evankelisluterilainen kirkko vain yhtenä niistä.

Mitä ateismiin tulee, niin ateismihan on vain ei-jumaluskoa. Ja tuosta jumalien olemattomuudestahan ateistit aika samanmielisiä ovat. Muutenhan ateismi ei näkemyksiä eikä katsomuksia sen enempää määrittele.

benedicera kirjoitti:

Tämäkin oppi, kuten niin oni muukin on meidänkin kirkossamme ymmärretty monella tavalla. Kirkon piirissä on liikkeitä, jotka ajattelevat lapsen olevan uskon esikuva siten että se Jumalan luomistyön tuloksena on sellaisenaan arvokas ja Jumalalle kelpaava. Itsekin ajattelen näin.

Kuitenkin riippumatta siitä, mitä oppia tästä asiasta julistetaan mistäkin suunnasta, on minun mielestäni parempi jättää tämä asia Jumalan asiaksi. Ymmärrän, että se ei kuolleen lapsen vanhempaa helpota, kun hän miettii mikä on lapsensa mahdollinen kohtalo. Itselleni on hyvin lohduttava sellainen Raamatun kohta, jossa psalmissa 139 kirjoittaja sanoo:

"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. 14 Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen.15 Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. 16 Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut. 17 Kuinka ylivertaisia ovatkaan sinun suunnitelmasi, Jumala, kuinka valtava onkaan niiden määrä! "

Lue lisää

Toivottavasti et kuitenkaan luule olevasi autuas?
Ps. 137:9 Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!

EVLJuge kirjoitti:

Ensinnäkin puhuit siitä että Jumala ohjaa helvettiin... en usko näin... Jumala on lahjaksi antanut ihmisille pääsyn taivaaseen... on ihmisen oma valinta jos hän ei tahdo ottaa tätä lahjaa vastaan ja ihminen siten itse valitsee mennä helvettiin. Jumala ei halua sinne ketään ja siksi Hän juuri on tehnyt homman niin helpoksi. Hän kysyy vain... "tahdotko tulla?"

Toiseksi tuosta kirkollisverosta. Olen samaa mieltä että nykyisen kaltainen evankelisluterilainen kirkko ei ilman verovaroja pyörisi. Mutta kirkko sinäänsä ja kristinusko ei ole verotuloista tai rahasta ylipäätään riippuvainen. Kirkko on levinnyt rajuimmin juuri silloin kun sillä ei ollut lainkaan rahaa eli silloin alkuaikoina. Voihan jopa olla että raha joillekin on esteenä uskomiselle. Joku saattaa kuvitella että puhun näitä asioita vain koska minulle maksetaan tästä palkkaa. Mutta se ei ole totuus. En varmasit kerkeäisi puhua niin paljon jos kävisin päivisin jossain muissa töissä mutta aivan varmasti silti puhuisin koska nämä ovat minulle aivan yhtä todellisia asioita kuin kaikki muukin.

Lue lisää

"Ensinnäkin puhuit siitä että Jumala ohjaa helvettiin... en usko näin... Jumala on lahjaksi antanut ihmisille pääsyn taivaaseen... on ihmisen oma valinta jos hän ei tahdo ottaa tätä lahjaa vastaan ja ihminen siten itse valitsee mennä helvettiin. Jumala ei halua sinne ketään ja siksi Hän juuri on tehnyt homman niin helpoksi. Hän kysyy vain... "tahdotko tulla?" "

- Olettaen että helvetti olisi olemassa, mikähän se helvetin alkuperä on? (Paitsi että ehkä etymologisesti Hel-vite, manalan valtiattaren Helin rangaistus) Jumalan luoma kuten muukin? Missäköhän tarkoituksessa, ellei sinne kenenkään haluta joutuvan? Vaihtoehtona on siis vapaasti valittavissa Jahven palvonta tai helvetti. OK.

"Mutta kirkko sinäänsä ja kristinusko ei ole verotuloista tai rahasta ylipäätään riippuvainen."

- Mitäköhän kirkkoa tarkoitat? Puheena tässä on edustamasi ev.lut. kirkko ja sen asema Suomessa. Ilman verorahoitusta se kuihtuisi aika nopeasti muiden ei valtion erityissuojeluksessa olevien uskontokuntien tasolle.

" Kirkko on levinnyt rajuimmin juuri silloin kun sillä ei ollut lainkaan rahaa eli silloin alkuaikoina."

- Miksiköhän sitten kirkkoa nyt kovasti huolestuttaa jäsenkato ja verotuottojen väheneminen? Ja kyllä siihen leviämiseen on vaikuttanut kovasti esimerkiksi se että keisari Theodosius teki aikoinaan kristinuskosta Rooman valtakunnan pakollisen valtionuskonnon.

lapsiaan suojeleva kirjoitti:

Toivottavasti et kuitenkaan luule olevasi autuas?
Ps. 137:9 Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!

Mutta ei myöskään kirkkoon kuulumisesta tule autuaaksi

EVLJuge kirjoitti:

tieteellisesti jotain mikä on tieteen rajojen ulkopuolella? Jos ymmärrät tieteen olemuksen ymmärrät että sillä ei voida tosistaa asioita jotka ovat sen metodien ja tutkimustapojen ulkopuolella. Tieteen pitäisi kehittää ensin mittari jolla asiaa voitaisiin mitata. Ja epäilen että näin ei tule koskaan tapahtumaan.

Onhan se tulkinta tuokin :) Yksi tulkinta voisi olla se että ihminen joka kuvittelee pärjäävänsä ilman Jumalaa on narsisti koska hän on niin mahtava että ei tarvitse kenenkään apua? Näkökulma kysymyksiä...

Lue lisää

"miten todistaa tieteellisesti jotain mikä on tieteen rajojen ulkopuolella?"

Teknisesti tiedettä ei edes tarvita kristinuskon kaatamiseen vaan pelkät loogiset todisteet riittävät. Kristinusko on niin täynnä loogisia ongelmia että se pakottaa esim. suurimman osan Raamatusta olemaan vain vertauskuvallista satua jolla itsellään ei ole totuusarvoa vaan pointti on tarinan antama opetus.

Tosin tämäkin jättäisi vielä monia loogisia ongelmia joiden korjaamiseksi pitäisi massiivisesti muuttaa kristinuskon peruskonsepteja koko ihmissielun pelastuksesta lähtien.

Pääasiassa Raamatun loogiset ongelmat voidaan tiivistää hyvin yksinkertaiseen ajatukseen. Joko Raamattu valehtelee Jumalan olemuksesta tai sitten Raamattu valehtelee Jumalan tekemisistä. Jumalan teot ja Hänen oma itsensä kuvailu eivät kohtaa joten vähintään jomman kumman pitää olla väärässä, tosin todennäköisimmin molemmat ovat väärässä ja koko kristinusko vain ihmismielen keksintöä.

EVLJuge kirjoitti:

sillä tavalla sitä kirkon asioihin pääsee vaikuttamaan ihan käytännön tasolla. Ja olen ihan samaa mieltä että kirkon vaikutus yhteiskuntaan on merkittävä ja tärkeä ja siksi on hyvä että asiasta puhutaan. Hieman mietin tuota kommenttiasi siitä että kristittyjen pitäisi olla samaa mieltä asioista (uskosta joka on laaja kokonaisuus)... ovatko ateistit sitten kaikki samanmielisiä?

Lue lisää

"Hieman mietin tuota kommenttiasi siitä että kristittyjen pitäisi olla samaa mieltä asioista (uskosta joka on laaja kokonaisuus)... ovatko ateistit sitten kaikki samanmielisiä? "

Ainakaan ateistien ei tarvitse tapella keskenään siitä, millä eri tavoilla jumalia ei ole olemassa.

Sen sijaan eri kristilliset kirkkokunnat ovat tappaneet toisiaan vuosisatoja saivarellessaan jumaluuksiensa eri ominaisuuksista.

EVLJuge kirjoitti:

sillä tavalla sitä kirkon asioihin pääsee vaikuttamaan ihan käytännön tasolla. Ja olen ihan samaa mieltä että kirkon vaikutus yhteiskuntaan on merkittävä ja tärkeä ja siksi on hyvä että asiasta puhutaan. Hieman mietin tuota kommenttiasi siitä että kristittyjen pitäisi olla samaa mieltä asioista (uskosta joka on laaja kokonaisuus)... ovatko ateistit sitten kaikki samanmielisiä?

Lue lisää

Onko kirkollisvaaleissa ateistisia ehdokkaita?

Saako kirkkoon kuulumaton äänestää kirkollisvaaleissa?

Miten kirkko ottaa huomioon ateistien toiveet toiminnassaan?

Atte Ateisti kirjoitti:

Onko kirkollisvaaleissa ateistisia ehdokkaita?

Saako kirkkoon kuulumaton äänestää kirkollisvaaleissa?

Miten kirkko ottaa huomioon ateistien toiveet toiminnassaan?

Lue lisää

miksi ateisti haluaisi olla vaikuttamassa kirkkon toimintaan?

Miksi kirkkoon kuulumattoman pitäisi saada äänestää kirkon asioissa? vrt Nokian työntekijä vaikuttamassa Applen hallituksessa

Mitä toiveita sulla olis? Ja eikös ateistit juuri halua pysyä erossa kirkon toiminnasta?

EVLJuge kirjoitti:

miksi ateisti haluaisi olla vaikuttamassa kirkkon toimintaan?

Miksi kirkkoon kuulumattoman pitäisi saada äänestää kirkon asioissa? vrt Nokian työntekijä vaikuttamassa Applen hallituksessa

Mitä toiveita sulla olis? Ja eikös ateistit juuri halua pysyä erossa kirkon toiminnasta?

Lue lisää

siksi, että vaikka en ole kirkon jäsen, joudun silti rahoittamaan kirkkoa yhteisöveron kautta vasten tahtoani.

Miltä uskovasta kuulostaisi ilman verotusoikeutta oleva vapaaehtoisiin jäsenmaksuhin perustuva kirkko? Jäsenkadoltako? Pystyynkuolemiselta?

juutas. kirjoitti:

"Ensinnäkin puhuit siitä että Jumala ohjaa helvettiin... en usko näin... Jumala on lahjaksi antanut ihmisille pääsyn taivaaseen... on ihmisen oma valinta jos hän ei tahdo ottaa tätä lahjaa vastaan ja ihminen siten itse valitsee mennä helvettiin. Jumala ei halua sinne ketään ja siksi Hän juuri on tehnyt homman niin helpoksi. Hän kysyy vain... "tahdotko tulla?" "

- Olettaen että helvetti olisi olemassa, mikähän se helvetin alkuperä on? (Paitsi että ehkä etymologisesti Hel-vite, manalan valtiattaren Helin rangaistus) Jumalan luoma kuten muukin? Missäköhän tarkoituksessa, ellei sinne kenenkään haluta joutuvan? Vaihtoehtona on siis vapaasti valittavissa Jahven palvonta tai helvetti. OK.

"Mutta kirkko sinäänsä ja kristinusko ei ole verotuloista tai rahasta ylipäätään riippuvainen."

- Mitäköhän kirkkoa tarkoitat? Puheena tässä on edustamasi ev.lut. kirkko ja sen asema Suomessa. Ilman verorahoitusta se kuihtuisi aika nopeasti muiden ei valtion erityissuojeluksessa olevien uskontokuntien tasolle.

" Kirkko on levinnyt rajuimmin juuri silloin kun sillä ei ollut lainkaan rahaa eli silloin alkuaikoina."

- Miksiköhän sitten kirkkoa nyt kovasti huolestuttaa jäsenkato ja verotuottojen väheneminen? Ja kyllä siihen leviämiseen on vaikuttanut kovasti esimerkiksi se että keisari Theodosius teki aikoinaan kristinuskosta Rooman valtakunnan pakollisen valtionuskonnon.

Lue lisää

Raamatun mukaan luotu Perkeleelle ja hänen enkeleilleen.

Puhun ihan koko kristillisestä kirkosta (eli koko maailman kaikki kristityt). Yhdessä sen instituutioista eli Suomen ev.lut. kirkossa verotulot vaikuttaisivat toimintatapoihin rajusti mutta ei sekään mihinkään häviäisi tai mitättömäksi kuihtuisi.

En osaa vastata kirkon puolesta mikä sitä huolestuttaa. Mutta se että jos kirkko on huonosti informoinut ihmisiä siitä mitä se tekee ja ihmiset eroavat siksi niin se on hölmöä. Siis kirkon taholta hölmöä. Jos ihmiset ovat sen infon jälkeen sitä mieltä että kirkko ei tee hyvää työtä niin silloinhan eroaminen on ihan luonnollista. Väittäisin kyllä että kristinuskon suurin kasvu oli ennen tuota aikaa. Puhun nyt siis prosentuaalisesta kasvusta... en tieteenkään kokonais "jäsen" määrästä koska sehän on kasvanut kokoajan.

A the ist kirjoitti:

siksi, että vaikka en ole kirkon jäsen, joudun silti rahoittamaan kirkkoa yhteisöveron kautta vasten tahtoani.

Miltä uskovasta kuulostaisi ilman verotusoikeutta oleva vapaaehtoisiin jäsenmaksuhin perustuva kirkko? Jäsenkadoltako? Pystyynkuolemiselta?

Lue lisää

yhteiskunnan tehtäviä myös kirkkoon kuulumattomien osalta ja siksi yhteisöverosta ohjataan (mitättömän pieni) prosenttiosuus kirkolle. Valtio on sitä mieltä että kirkko hoitaa nämä asiat erittäin kustannustehokkaasti ja siksi haluaa ostaa nämä palvelut kirkolta tuolla pienellä yhteisöverorahalla.

Kirkollisvero on vapaaehtoinen. Sitä kerätään vain niiltä jotka haluavat kirkkoon kuulua. Verona se kerätään siksi että niin suuri osa ihmisiä kirkkoon kuuluu ja on kustannustehokkaampaa kerätä se tällä tavalla.

voi lööperin määrää kirjoitti:

"Tahdotko tulla".

Minulle ei ole yksikään jumala ilmestynyt kysymään yhtään mitään satukirjojen ja pönöttävien pappien fiktiivisten tarinoiden ulkopuolella.

Kerro ihmeessä, miten jumala ilmestyi sinulle ja millaisilla äänenpainoilla hän esitti kysymyksensä. Oliko hänellä henkkari tai ajokortti jolla hän todisti olevansa jumala?

Lue lisää

änkeä seuraasi väkisin. Jos et halua että Hän tulee elämääsi niin Hän varmasti jättää sinut rauhaan. Se miten Jumala minulle on ilmestynyt tuskin kiinnostaa sinua... ainakin päätellen kysymyksesi äänenpainoista

EVLJuge kirjoitti:

yhteiskunnan tehtäviä myös kirkkoon kuulumattomien osalta ja siksi yhteisöverosta ohjataan (mitättömän pieni) prosenttiosuus kirkolle. Valtio on sitä mieltä että kirkko hoitaa nämä asiat erittäin kustannustehokkaasti ja siksi haluaa ostaa nämä palvelut kirkolta tuolla pienellä yhteisöverorahalla.

Kirkollisvero on vapaaehtoinen. Sitä kerätään vain niiltä jotka haluavat kirkkoon kuulua. Verona se kerätään siksi että niin suuri osa ihmisiä kirkkoon kuuluu ja on kustannustehokkaampaa kerätä se tällä tavalla.

Lue lisää

Kyllähän kirkon ihmisten on pakko ymmärtää, että kirkkoon kuuluu juuri sen takia paljon ihmisiä, koska se kerää jäsenmaksunsa ikäänkuin huomaamatta verotuksen yhteydessä. Toinen syy suureen jäsenmäärään on tietenkin lapsikaste. Eikö kirkkoa itseään todellakaan häiritse se tosiasia, että iso osa jäsenistä on jäseniä vain sen takia kun ei ole vielä tullut erottua? Kovin herkästi kirkko kyllä käyttää jäsenmääräänsä omien asioiden lobbaamiseen, mutta rohkeutta ei kuitenkaan ole oikeasti mitata oma kannatus. Ei kai kirkko itsekin epäile oman jäsenkuntansa kuuliaisuutta? Rahako se tässä lopulta sen perimmäisen totuuden sanelee?

EVLJuge kirjoitti:

Raamatun mukaan luotu Perkeleelle ja hänen enkeleilleen.

Puhun ihan koko kristillisestä kirkosta (eli koko maailman kaikki kristityt). Yhdessä sen instituutioista eli Suomen ev.lut. kirkossa verotulot vaikuttaisivat toimintatapoihin rajusti mutta ei sekään mihinkään häviäisi tai mitättömäksi kuihtuisi.

En osaa vastata kirkon puolesta mikä sitä huolestuttaa. Mutta se että jos kirkko on huonosti informoinut ihmisiä siitä mitä se tekee ja ihmiset eroavat siksi niin se on hölmöä. Siis kirkon taholta hölmöä. Jos ihmiset ovat sen infon jälkeen sitä mieltä että kirkko ei tee hyvää työtä niin silloinhan eroaminen on ihan luonnollista. Väittäisin kyllä että kristinuskon suurin kasvu oli ennen tuota aikaa. Puhun nyt siis prosentuaalisesta kasvusta... en tieteenkään kokonais "jäsen" määrästä koska sehän on kasvanut kokoajan.

Lue lisää

"Raamatun mukaan luotu Perkeleelle ja hänen enkeleilleen. "

- Perkeleelle, niin. Alun perin Perkunas, balttilainen ukkosen jumala. Ei sille kai sentään? Ja on sillä vielä omat enkelinsäkin?

Ja jos Jumala tuon Perkunaksen, tai Perkeleen majapaikaksi loi, niin mitä ihmettä sinne sitten ollaan ihmisistä eläviä ja kuolleita tuomitsemassa? Joku tässä uskonopin logiikassa ei nyt taida olla kohdallaan.

" Suomen ev.lut. kirkossa verotulot vaikuttaisivat toimintatapoihin rajusti mutta ei sekään mihinkään häviäisi tai mitättömäksi kuihtuisi. "

- Kyllä se nykyinen 80/20 jäsenosuus kellahtaisi suunnilleen päälaelleen.

"Mutta se että jos kirkko on huonosti informoinut ihmisiä siitä mitä se tekee ja ihmiset eroavat siksi niin se on hölmöä. Siis kirkon taholta hölmöä. Jos ihmiset ovat sen infon jälkeen sitä mieltä että kirkko ei tee hyvää työtä niin silloinhan eroaminen on ihan luonnollista. "

- Väittäisin, että perussyy kirkosta eroamiseen lopulta on se, että ihmiset eivät usko siihen oppiin jota kirkko opettaa, siis niihin kristinuskon ydinkohtiin: Jahve, Jeesus ja Pyhä Henki, synti ja pelastus, taivas ja helvetti, ylösnousemus ja iänkaikkinen elämä jne. Jos niitä ei tosina pidä, niin mitä mieltä on kyseiseen järjestöön kuulua ja tukea tuota opetusta? Pelkkä kirkon tekemä avustustyö ei siihen syyksi riitä. Jos haluaa hyväntekeväisyyttä harjoittaa ja tukea, pelkästään siihen erikoistuneita, tunnustuksettomia ja kirkkoa kustannustehokkaampia organisaatiota löytyy.

"Väittäisin kyllä että kristinuskon suurin kasvu oli ennen tuota aikaa. Puhun nyt siis prosentuaalisesta kasvusta... en tieteenkään kokonais "jäsen" määrästä koska sehän on kasvanut kokoajan. "

- Näinköhän? Prosentuaalinen kasvu on tietysti alkuvaiheessa suurta, kun ensimmäisen jäsenen lisäksi tulee toinen, niin kasvu on heti 100%....Kyllä se suuri jäsenmäärä on pääasiassa pakolla varmistettu. Olihan Suomessakin pakko kuulua (johonkin) kirkkoon vielä 1920-luvulla.

EVLJuge kirjoitti:

änkeä seuraasi väkisin. Jos et halua että Hän tulee elämääsi niin Hän varmasti jättää sinut rauhaan. Se miten Jumala minulle on ilmestynyt tuskin kiinnostaa sinua... ainakin päätellen kysymyksesi äänenpainoista

Lue lisää

"änkeä seuraasi väkisin. Jos et halua että Hän tulee elämääsi niin Hän varmasti jättää sinut rauhaan."

- Jos ja kun Jumala on ihmisjärjelle käsittämätön, niin miten me voimme päätellä haluaako hän ängetä seuraamme vai ei, tai ylipäätään mitään muutakaan hänen toiveistaan ja tarkoitusperistään?

" Se miten Jumala minulle on ilmestynyt tuskin kiinnostaa sinua... ainakin päätellen kysymyksesi äänenpainoista "

- Minua tuo ainakin kiinnostaisi. En tiedä enkä tunne ketään, jolle vastaava ilmestys olisi tapahtunut, ja kyseessähän on uskon kannalta suorastaan perustavaa laatua oleva tapahtuma, joten kyllä tuollaisesta mielelläni kuulisin.