Luominen "papin" opettamana

En ole mitenkään esitellyt missiotani!

Minut oikeastaan herätti a-piispan raju hyökkäys kirkkokansaa kohtaan sekä nykypappien ohuesta Raamattutuntemuksesta ja sen pohjalta esittämistään väittämistä, jotka eivät ole edes kirkkomme opin mukaisia. En ole ollenkaan kostomielellä liikkeellä, enemmänkin todella huolissani kotikirkkoni tilasta. Tiedän, että osasyy on tietenkin pappeja kouluttava tiedekunta, joka ei yhteiskunnan koulutusjärjestelmän osana voikaan tukea teologiopiskelijoiden uskonnollista kasvua monien muiden uskonnollisten järjestöjen raamattukoulujen tapaan.

Missioni on seurakuntalaisena, kirkkomme jäsenenä ja entisenä kirkkomme nuorisonohjaajana muistuttaa nuoria teologeja siitä, että kirkko on muuta kuin papit, se on sekalainen seurakunta, jolla on oikeus vaatia paimeneltaan kirkkomme uskon ja tunnustuksen mukaista opppia ja elämää. Teologien oma missio vaikka uskon uudistajana kuuluu yksityisen ajattelun piiriin ja taas ulospäin suuntautuvassa toiminnassa pitää laulaa niitä lauluja, joita isäntä, kirkko edustaa.

Tiedän että missioni on joskus ärsyttävä, jopa minua itseäni ärsyttää ja kaduttaa joku kirjoitus, mutta taistelu kirkkomme puolesta on sen arvoista.

Kirjoituksia en säästä "tulevaa käyttöä varten".

Kirkko on kotini, arvokas yhteisö, jossa toimin vapaaehtoistyössä monella tasolla ja sen haluankin pysyä kirkkona, kristittyjen yhteisönä.

Ristitty kirjoitti:

En ole mitenkään esitellyt missiotani!

Minut oikeastaan herätti a-piispan raju hyökkäys kirkkokansaa kohtaan sekä nykypappien ohuesta Raamattutuntemuksesta ja sen pohjalta esittämistään väittämistä, jotka eivät ole edes kirkkomme opin mukaisia. En ole ollenkaan kostomielellä liikkeellä, enemmänkin todella huolissani kotikirkkoni tilasta. Tiedän, että osasyy on tietenkin pappeja kouluttava tiedekunta, joka ei yhteiskunnan koulutusjärjestelmän osana voikaan tukea teologiopiskelijoiden uskonnollista kasvua monien muiden uskonnollisten järjestöjen raamattukoulujen tapaan.

Missioni on seurakuntalaisena, kirkkomme jäsenenä ja entisenä kirkkomme nuorisonohjaajana muistuttaa nuoria teologeja siitä, että kirkko on muuta kuin papit, se on sekalainen seurakunta, jolla on oikeus vaatia paimeneltaan kirkkomme uskon ja tunnustuksen mukaista opppia ja elämää. Teologien oma missio vaikka uskon uudistajana kuuluu yksityisen ajattelun piiriin ja taas ulospäin suuntautuvassa toiminnassa pitää laulaa niitä lauluja, joita isäntä, kirkko edustaa.

Tiedän että missioni on joskus ärsyttävä, jopa minua itseäni ärsyttää ja kaduttaa joku kirjoitus, mutta taistelu kirkkomme puolesta on sen arvoista.

Kirjoituksia en säästä "tulevaa käyttöä varten".

Kirkko on kotini, arvokas yhteisö, jossa toimin vapaaehtoistyössä monella tasolla ja sen haluankin pysyä kirkkona, kristittyjen yhteisönä.

Lue lisää

Ristitty, veljeni.

Missioni on samanlainen kanssasi ja olen huolissani aivan samoista asioista, en siis ole kostomielellä liikkeellä, miksi niin tekisin, en näe siihen mitään syytä, eikä se ole Raamatullista.
Kävin nopeasti läpi tuon Hannun alhaalla linkittämän materiaalin ja aivan oikein, siellä viitattiin Rudolf Bultmannin käännöstyöhön.
Myöskin siellä kirjoittaa Martti Nissinen, homoeroottisilta kirjoituksiltaan ja niistä minulla on ennestään tietoa, enkä voi niitä allekirjoittaa.

Mikäli teologinen tiedekunta pitää tuota opetusmateriaalinaan, minua itkettää vielä enemmän, en vaan voi sille mitään.
Kirkkomme tila on huolestuttava, se minun on pakko todeta myös.

Ristitty kirjoitti:

En ole mitenkään esitellyt missiotani!

Minut oikeastaan herätti a-piispan raju hyökkäys kirkkokansaa kohtaan sekä nykypappien ohuesta Raamattutuntemuksesta ja sen pohjalta esittämistään väittämistä, jotka eivät ole edes kirkkomme opin mukaisia. En ole ollenkaan kostomielellä liikkeellä, enemmänkin todella huolissani kotikirkkoni tilasta. Tiedän, että osasyy on tietenkin pappeja kouluttava tiedekunta, joka ei yhteiskunnan koulutusjärjestelmän osana voikaan tukea teologiopiskelijoiden uskonnollista kasvua monien muiden uskonnollisten järjestöjen raamattukoulujen tapaan.

Missioni on seurakuntalaisena, kirkkomme jäsenenä ja entisenä kirkkomme nuorisonohjaajana muistuttaa nuoria teologeja siitä, että kirkko on muuta kuin papit, se on sekalainen seurakunta, jolla on oikeus vaatia paimeneltaan kirkkomme uskon ja tunnustuksen mukaista opppia ja elämää. Teologien oma missio vaikka uskon uudistajana kuuluu yksityisen ajattelun piiriin ja taas ulospäin suuntautuvassa toiminnassa pitää laulaa niitä lauluja, joita isäntä, kirkko edustaa.

Tiedän että missioni on joskus ärsyttävä, jopa minua itseäni ärsyttää ja kaduttaa joku kirjoitus, mutta taistelu kirkkomme puolesta on sen arvoista.

Kirjoituksia en säästä "tulevaa käyttöä varten".

Kirkko on kotini, arvokas yhteisö, jossa toimin vapaaehtoistyössä monella tasolla ja sen haluankin pysyä kirkkona, kristittyjen yhteisönä.

Lue lisää

Ristitty sanoi :
Tiedän että missioni on joskus ärsyttävä, jopa minua itseäni ärsyttää ja kaduttaa joku kirjoitus, mutta taistelu kirkkomme puolesta on sen arvoista.
___________________
Minä en taistele minkään kirkon puolesta ,vaan sen puolesta ,että mahdollisimman moni pelastuisi ja pääsisi irti valheveljien otteesta.
Sydän syrjällään seurailen heidän evankeliumia tuhoavaa toimintaansa ja ihmettelen miksi on niin vähän niitä ,jotka seisoisivat muurinaukossa.
___________________________________________________________________
Ristitty sanoi sanoi:
Kirjoituksia en säästä "tulevaa käyttöä varten".
___________________
Raamattu ja minä emme tunnusta näitä kirkossa luikertelevia "pappeja"
Uuden liiton papeiksi,koska heiltä aivan selvästi puuttuu vihkimys tuohon
tehtävään.Se vihkimys on uudestisyntyminen Jumalan Hengessä ja sanassa.
Heitä on otettava sanomisistaan kiinni milloin se vain käy pääinsä,sillä he
saattavat monia valheellisilla sanoillaan turmioon.

On myös syytä muistaa, että kyseessä on luomisKERTOMUS, eikä suinkaan sekkkaperäinen ja tarkka selvitys vaikkapa alkuaineiden jakollisten järjestelmien synnystä, - jolla olisi epädemokraattisesti vain muutamia vastaanottajia maapalolla.

tässä on taas tällainen tyypillinen persu, jonka kyky itsenäiseen ajatteluun on keskimääräistä pienempi. Hänelle täytyy kaikki selittää hitaasti ja kirjakielellä artikuloiden. Johtopäätösten tekemisen on pienen lapsen tasoa. Vertaa "kuu on keltainen, se on varmaan juustoa, heh"

rankaisija kirjoitti:

tässä on taas tällainen tyypillinen persu, jonka kyky itsenäiseen ajatteluun on keskimääräistä pienempi. Hänelle täytyy kaikki selittää hitaasti ja kirjakielellä artikuloiden. Johtopäätösten tekemisen on pienen lapsen tasoa. Vertaa "kuu on keltainen, se on varmaan juustoa, heh"

Lue lisää

Jumalasi pullisteli siinä satukirjassaan pysäyttämällä auringon keskitaivaalle.

Koskaan ei kannata keskittyä henkilön haukkumiseen, jos on tarkoitus keskustella raamattusi "totuuksista".

Tiedoksi sinulle, että Suomessa on uskonnonvapaus ja ihmisillä on oikeus äänestää haluamallaan tavalla.

Kuinka kauan ihmisiä voi kusettaa vanhoilla taruilla?

Hannu, Raamatussa on vain yhdenlainen totuus, se on Tie, Totuus ja Elämä, Joh.14:6.
Kaikenlainen muu on tulkintaa jostain muusta, kuin Raamatusta.
Raamattu on kirjoitettu tajuttavalla tavalla, kaikille ihmisille ja sen sanoma on muuttumaton, kaikki muu on kikkailua sanoilla, eikä täytä Jumalan Pyhää ilmoitusta ihmisille.

Jeesuksen sovitustyö, kaikkien ihmisten puolesta, sisältyy tuohon Totuuteen.

"Katso, minä seison ovella ja kolkutan, jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan ja hän minun kanssani" Ilm.3:20.

Eiköhän tuo myyttinen tarkoita yleensä kuvitteellista sadun omaista, ei totta olevaa. Huono sana puhuttaessa totuudesta.

Shrink kirjoitti:

Hannu, Raamatussa on vain yhdenlainen totuus, se on Tie, Totuus ja Elämä, Joh.14:6.
Kaikenlainen muu on tulkintaa jostain muusta, kuin Raamatusta.
Raamattu on kirjoitettu tajuttavalla tavalla, kaikille ihmisille ja sen sanoma on muuttumaton, kaikki muu on kikkailua sanoilla, eikä täytä Jumalan Pyhää ilmoitusta ihmisille.

Jeesuksen sovitustyö, kaikkien ihmisten puolesta, sisältyy tuohon Totuuteen.

"Katso, minä seison ovella ja kolkutan, jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan ja hän minun kanssani" Ilm.3:20.

Lue lisää

Näinpä. Raamattu on tosiaan kaikille mahdollista tajuta,eihän kaikkia tarvi heti tajuta kunhan perusasiat on hanskassa, se on ratkaisevaa. Hengellisen kasvun myötä raamattu avautuu yhä enempi, kun sitä rukoillen tutkii.

äimäsenkäki kirjoitti:

Näinpä. Raamattu on tosiaan kaikille mahdollista tajuta,eihän kaikkia tarvi heti tajuta kunhan perusasiat on hanskassa, se on ratkaisevaa. Hengellisen kasvun myötä raamattu avautuu yhä enempi, kun sitä rukoillen tutkii.

Lue lisää

Juuri näin, sitä "vahvempaa ruokaa" löytyy kyllä tarpeen mukaan itse kullekin, pelastukseen tarvitaan "perus- setti", tämä löytyy pienoisevankeliumista Joh.3:16.

Luin mielenkiintoisen blogin Pasi Turuselta, siinä Jumala laittoi asiat haluamaansa järjestykseen ja poisti orjuuden aikoinaan Briteiltä, kannattaa lukea:

http://uskonpuolesta.blogspot.com/2011/04/john-newton-ihmiskauppiaasta-kristuksen.html

Ristitty näkyy tempaisseen tuon Meri-Annan vastauksen aloittamastani ketjusta
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9805032 johon toivoin siunautuvan keskustelua siitä, miten papit ja muut kirkon aktiivit suhtautuvat siihen, etteivät monet kristityt enään usko Jumalan luoneen maailmankaikkeutta taikka elämää luomiskertomuksen tyyliin.

Toistaiseksi kuuntelevan kirkon vastine siellä on ollut tuo Meri-Annan ajatus, ettei maailman luomisesta ev.lut. kirkon piirissä edes opetettaisi Raamatun mukaisesti.

Täällä Hannu puolestaan kertoo, että Raamattu sisältää myyttejä, sitä voi tulkita eri tavoin, ja että totta voi puhua monella tavalla. Tuosta en ainakaan minä osaa päätellä, onko Meri-Anna hänen mielestään oikeassa vai ei. Mutta sellainen kuva jäi, ettei Hannukaan taida pitää pahana sitä, että luomiskertomusta pidetään vain tarinana.

A10097 kirjoitti:

Ristitty näkyy tempaisseen tuon Meri-Annan vastauksen aloittamastani ketjusta
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9805032 johon toivoin siunautuvan keskustelua siitä, miten papit ja muut kirkon aktiivit suhtautuvat siihen, etteivät monet kristityt enään usko Jumalan luoneen maailmankaikkeutta taikka elämää luomiskertomuksen tyyliin.

Toistaiseksi kuuntelevan kirkon vastine siellä on ollut tuo Meri-Annan ajatus, ettei maailman luomisesta ev.lut. kirkon piirissä edes opetettaisi Raamatun mukaisesti.

Täällä Hannu puolestaan kertoo, että Raamattu sisältää myyttejä, sitä voi tulkita eri tavoin, ja että totta voi puhua monella tavalla. Tuosta en ainakaan minä osaa päätellä, onko Meri-Anna hänen mielestään oikeassa vai ei. Mutta sellainen kuva jäi, ettei Hannukaan taida pitää pahana sitä, että luomiskertomusta pidetään vain tarinana.

Lue lisää

Hmm.... Hannun sepostelusta puuttuu Kerttu, ollakseen todellinen sadun alku, eikö siinäkin sadussa ollut koivu ja tähti, niistä saisi assosiaation vaikka Beetleheimin tähteen ja tarina saattaisi saada "uskonnollisia" satuja vilkkaalla mielikuvituksella ?

Shrink kirjoitti:

Hmm.... Hannun sepostelusta puuttuu Kerttu, ollakseen todellinen sadun alku, eikö siinäkin sadussa ollut koivu ja tähti, niistä saisi assosiaation vaikka Beetleheimin tähteen ja tarina saattaisi saada "uskonnollisia" satuja vilkkaalla mielikuvituksella ?

Lue lisää

Siis; ja tarinasta saattaisi saada...........

Toivottavasti keskittyisit itse kysymykseen etkä sen sisällön tulkintaan, koska en missään vaiheessa kysellyt Raamatuntulkinnoista mitään, vaan siitä, mitä papisto nykyään opettaa luomisesta. Se tietenkin sivuaa myös evoluutio-käsitystä. Kiteytin tiedusteluni kysymykseen: "Missä vaiheessa Luoja-Jumala lakkasikin olemasta universumin luoja?" Kirkkomme kuitenkin edelleen opettaa nettisivuillaan, että "kristillinen luomiskäsitys perustuu luomiskertomukseen (1. Moos. 1–2). Siinä on myyttisessä muodossa ilmaistu näkemys maailman synnystä ja ihmisen paikasta tässä kokonaisuudessa. Luominen ei ole vain kerran tapahtunutta, vaan jatkuva Jumalan teko, joka pitää elämää yllä." Tätä eivät kirkon teologivastaajat enää kertomansa mukaan opeta. Olenko saanut väärän kuvan, sekin on mahdollista.

Ovela väistöyritys joka tapauksessa sinulta ja menisi varmasti perille, jos en tuntisi vähän teologiaa. Kertomasi lähentelee Bultmannin teologista lähestymistapaa, joka selittää paljon, mutta siirtää jumalallisen totuuden kauas jumalallisesta todellisuudesta, josta emme kaikkea tunne, mutta jonka niin kiivaasti haluamme hallita, jopa selitystemme avulla. Kertomasi tulkintatapa on lähinnä selitettävissä suomeksi niin, että Uusi Testamentti on keerygmaa, opetuslasten saarnaa siitä, mitä HE USKOIVAT TAPAHTUNEEN ja sen mukaan olivat kirjanneet ylös. Tässä on yksi mutta, Luukkaan evankeliumi, joka on lääkäri Luukkaan tarkkaan tutkittua ja ylöskirjattua tapahtumien kuvausta. Toinen mutta on koko Tanak eli Vanha Testamentti, joka kertoo Jumalan luomistyöstä ja Hänen johdatuksestaan niin yksilöiden kuin kansansa keskuudessa.

Yksi Raamatun tulkintatapa on tietenkin Raamatun kirjaimellinen tulkinta, jota kannattajat, fundamentalistit tulkitsevat juuri sellaisena kuin se on kirjoitettu, pilkkua myöten.

Vielä on liberaali tulkinta, joka taas tulkitsee Raamatun moraaliseksi ohjekirjaksi ja aikakauden kertomakirjallisuudeksi, joka on lisäksi vanhentunut eikä sovi nykyihmisen elämän ohjeeksi ollenkaan. Siitä ehkä karmein esimerkki on kuuluisa ruotsalainen naispappi, joka kieltää koko synnin olemuksen.

Voisin vielä ottaa esille ainakin yhden tavan tulkita Raamattua. Messiaanisen juutalaisuuden keskellä odotettiin Suurta Messiasta ja Jeesuksessa Hänet nähtiin maailmaan tulleeksi. Jotta Raamatun kertomukset ja Jeesuksen opetukset ymmärtäisi, ne tulee laittaa siihen viitekehykseen, jolloin moni opetus tulee täysin ymmärretyksi ja siksi edelleenkin ajankohtaiseksi opetukseksi ihmisestä suhteessa Jumalaamme. Tätä linjaa taas ovat monet menneiden polvien Raamattua lukeneet ja opiskelleet papit opettaneet kansalle. Olivatko he sitten fundamentalisteja, on vain määrittelykysymys. Ainakin he tunsivat Raamatun synnyn ja sisällön ja osasivat sitä tulkita tekemättä vääryyttä Raamatulle sanomalle.

Eli uudelleen kysymys: Missä vaiheessa teologit ovat alkaneet kieltää Jumalan luomistyön?

A10097 kirjoitti:

Ristitty näkyy tempaisseen tuon Meri-Annan vastauksen aloittamastani ketjusta
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9805032 johon toivoin siunautuvan keskustelua siitä, miten papit ja muut kirkon aktiivit suhtautuvat siihen, etteivät monet kristityt enään usko Jumalan luoneen maailmankaikkeutta taikka elämää luomiskertomuksen tyyliin.

Toistaiseksi kuuntelevan kirkon vastine siellä on ollut tuo Meri-Annan ajatus, ettei maailman luomisesta ev.lut. kirkon piirissä edes opetettaisi Raamatun mukaisesti.

Täällä Hannu puolestaan kertoo, että Raamattu sisältää myyttejä, sitä voi tulkita eri tavoin, ja että totta voi puhua monella tavalla. Tuosta en ainakaan minä osaa päätellä, onko Meri-Anna hänen mielestään oikeassa vai ei. Mutta sellainen kuva jäi, ettei Hannukaan taida pitää pahana sitä, että luomiskertomusta pidetään vain tarinana.

Lue lisää

Kyllä, sieltä sen repäisin erikseen, koska siinä ketjussa kysymykseni olisi vienyt pääasiaa sivuraiteille ja toisaalta kysymys on enemmän kuin aiheellinen, se on jopa kuluttajasuojan kannalta tärkeä asia, koska kyllä ihmisten pitää tietää mitä kirkko opettaa ja mitä sitten teologit kirkossamme opettavat. ne tuntuvat olevan nykylinjauksen mukaan täysin eri asioita. Sama on kysymys homoseksuaalisuudesta kirkossamme.

Ristitty kirjoitti:

Toivottavasti keskittyisit itse kysymykseen etkä sen sisällön tulkintaan, koska en missään vaiheessa kysellyt Raamatuntulkinnoista mitään, vaan siitä, mitä papisto nykyään opettaa luomisesta. Se tietenkin sivuaa myös evoluutio-käsitystä. Kiteytin tiedusteluni kysymykseen: "Missä vaiheessa Luoja-Jumala lakkasikin olemasta universumin luoja?" Kirkkomme kuitenkin edelleen opettaa nettisivuillaan, että "kristillinen luomiskäsitys perustuu luomiskertomukseen (1. Moos. 1–2). Siinä on myyttisessä muodossa ilmaistu näkemys maailman synnystä ja ihmisen paikasta tässä kokonaisuudessa. Luominen ei ole vain kerran tapahtunutta, vaan jatkuva Jumalan teko, joka pitää elämää yllä." Tätä eivät kirkon teologivastaajat enää kertomansa mukaan opeta. Olenko saanut väärän kuvan, sekin on mahdollista.

Ovela väistöyritys joka tapauksessa sinulta ja menisi varmasti perille, jos en tuntisi vähän teologiaa. Kertomasi lähentelee Bultmannin teologista lähestymistapaa, joka selittää paljon, mutta siirtää jumalallisen totuuden kauas jumalallisesta todellisuudesta, josta emme kaikkea tunne, mutta jonka niin kiivaasti haluamme hallita, jopa selitystemme avulla. Kertomasi tulkintatapa on lähinnä selitettävissä suomeksi niin, että Uusi Testamentti on keerygmaa, opetuslasten saarnaa siitä, mitä HE USKOIVAT TAPAHTUNEEN ja sen mukaan olivat kirjanneet ylös. Tässä on yksi mutta, Luukkaan evankeliumi, joka on lääkäri Luukkaan tarkkaan tutkittua ja ylöskirjattua tapahtumien kuvausta. Toinen mutta on koko Tanak eli Vanha Testamentti, joka kertoo Jumalan luomistyöstä ja Hänen johdatuksestaan niin yksilöiden kuin kansansa keskuudessa.

Yksi Raamatun tulkintatapa on tietenkin Raamatun kirjaimellinen tulkinta, jota kannattajat, fundamentalistit tulkitsevat juuri sellaisena kuin se on kirjoitettu, pilkkua myöten.

Vielä on liberaali tulkinta, joka taas tulkitsee Raamatun moraaliseksi ohjekirjaksi ja aikakauden kertomakirjallisuudeksi, joka on lisäksi vanhentunut eikä sovi nykyihmisen elämän ohjeeksi ollenkaan. Siitä ehkä karmein esimerkki on kuuluisa ruotsalainen naispappi, joka kieltää koko synnin olemuksen.

Voisin vielä ottaa esille ainakin yhden tavan tulkita Raamattua. Messiaanisen juutalaisuuden keskellä odotettiin Suurta Messiasta ja Jeesuksessa Hänet nähtiin maailmaan tulleeksi. Jotta Raamatun kertomukset ja Jeesuksen opetukset ymmärtäisi, ne tulee laittaa siihen viitekehykseen, jolloin moni opetus tulee täysin ymmärretyksi ja siksi edelleenkin ajankohtaiseksi opetukseksi ihmisestä suhteessa Jumalaamme. Tätä linjaa taas ovat monet menneiden polvien Raamattua lukeneet ja opiskelleet papit opettaneet kansalle. Olivatko he sitten fundamentalisteja, on vain määrittelykysymys. Ainakin he tunsivat Raamatun synnyn ja sisällön ja osasivat sitä tulkita tekemättä vääryyttä Raamatulle sanomalle.

Eli uudelleen kysymys: Missä vaiheessa teologit ovat alkaneet kieltää Jumalan luomistyön?

Lue lisää

Vastaan sinulle Ristitty nyt omasta puolestani. En ole missään vaiheessa lakannut uskomasta Jumalan luomistyöhön. Olen kyllä lakannut uskomasta siihen,että Raamatun alkulehdillä olisi todenmukainen esitys siitä, miten tuo luomistyö on tapahtunut?


Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vastaan sinulle Ristitty nyt omasta puolestani. En ole missään vaiheessa lakannut uskomasta Jumalan luomistyöhön. Olen kyllä lakannut uskomasta siihen,että Raamatun alkulehdillä olisi todenmukainen esitys siitä, miten tuo luomistyö on tapahtunut?


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Ok. :)

"Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun TE TULITTE USKOON ?

PAPEILLE YLEISESTI : kirjoitti:

"Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun TE TULITTE USKOON ?

PAPEILLE YLEISESTI: koetteko olevanne uskossa, pyhien kirjoitusten, ja Uuden testamentin tarkoittamassa, mielessä?

äimäsenkäki kirjoitti:

Näinpä. Raamattu on tosiaan kaikille mahdollista tajuta,eihän kaikkia tarvi heti tajuta kunhan perusasiat on hanskassa, se on ratkaisevaa. Hengellisen kasvun myötä raamattu avautuu yhä enempi, kun sitä rukoillen tutkii.

Lue lisää

ha samoin uskomme, kuin Jumalan tuntemuksemme.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vastaan sinulle Ristitty nyt omasta puolestani. En ole missään vaiheessa lakannut uskomasta Jumalan luomistyöhön. Olen kyllä lakannut uskomasta siihen,että Raamatun alkulehdillä olisi todenmukainen esitys siitä, miten tuo luomistyö on tapahtunut?


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Hannulle sen verran, että itse uskon Jumalan luoneen maailman, mutta en ole koskaan edes ymmärtänyt niin, että alkulehdillä Jumala olisi yrittänyt selittää lukutaidottomalle paimentolaiselle astronomiaa ja fysiikkaa. Kun lukee Raamattua, niin huomaa, että Jumalan puhe ihmiselle on keskittynyt meidän jokaisen ihmisen omaan elämiseemme.

Se asia, että Raamattu alkaa luomiskertomuksella on kuitenkin hienosti suunniteltu asia. Ihminen on ollut kiinnostunut maailman alkuperästä ja paimentolaiselle ymmärrettävällä tavalla Jumala on puhunut omasta suhteestaan ihmiseen ja ihmisen elämisen peruasioista. Tarina on ollut loistava tapa istuttaa ihmisen perimätiedoksi opin jo ennen kirjoitustaidon kehittymistä.

Minusta luomiskertomuksen selkeä sanoma on jotain tällaista: Jumala on kaiken luonut, ihmisen ajanlasku perustukoon viikkoon, joka päättyy ihmisen tarvitsemaan lepopäivään. Kuun kierto asettaa 12 kk vuosirytmin. Ihmisen ottakoon elantonsa luonnosta jne. Eli Raamatun alkulehdillä on ihmisen elämän perusasiat kiteytetty luomiskertomukseen, Edenin (synti, pahuus ja kärsimys) ja vedenpaisumuksen (pelastus ja anteeksianto) tarinoihin. Ties vaikka vedenpaisumus olisi joskus tapahtunutkin.

Jumala on viestinyt ihmisille viisaalla tavalla opettavaisilla tarinoilla, vertauksilla sekä valinnut sen tavan, että tilanteissa todistaneet ihmiset ovat itse kirjoittaneet kokemansa asiasta Raamatuksi. Näin Raamatusta on tullut kokoelma lukuisia ihmisen todistuksia Jumalan toiminnasta. Eli hyvin viisasta työtä Jumalalta.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vastaan sinulle Ristitty nyt omasta puolestani. En ole missään vaiheessa lakannut uskomasta Jumalan luomistyöhön. Olen kyllä lakannut uskomasta siihen,että Raamatun alkulehdillä olisi todenmukainen esitys siitä, miten tuo luomistyö on tapahtunut?


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Joten olet osaltasi menettänyt uskosi Raamatun todenmukaisuuteen?

"Puhun niin totta kuin osaan"

Sopisi monelle papille ja uskovalle!

Joo, poliitikothan puhuu totta monella eri tavalla.

Antiikin ajan historian kirjoitusta ei voi rinnastaa meidän aikamme historian kirjoitukseen. Eräskin historioitsija pääsi hengestään, koska ei kirjoittanut tarpeeksi viihdyttävästi. Toinen kysymys on, mitä Luukkaan evankeliumin kirjoittaja tarkoittaa tarkkaan tutkimisella. Se ei välttämättä tarkoita samanlaista historiallista tutkimusta, kuin tänä päivänä tehtäisiin historiallista kirjaa kirjoittaessa. Eihän siihen aikaan ollut edes nykypäivän metodeja. Evankeliumit kirjallisuuden lajinaankin eroavat antiikin historiankirjoituksesta. Jos kirjoittajat olisivat otsikoineet kirjoituksensa historiankirjoitukseksi, asia olisi eri, mutta niiden otsikkona on evankeliumi, ilosanoma. Ilosanomana niitä on siis myös luettava.

Mitä tulee Paavalin kirjoituksiin, monet Paavalitutkijat hyväksyvät ajatuksen, että Paavalilla oli tapana muutella tosiasioita sen mukaan, miten ne ajoivat hänen julistustaan.


Sanon vielä sen, minkä olen jo monesti sanonut: se, että Raamatun ottaa inhimillisenä kirjana ei merkitse, ainakaan minulle, Raamatun jumalallisen arvovallan mitätöimistä. Ennemminkin se kertoo siitä siitä voimasta, joka Jumalalla tässä mailmassa on, siitä, miten ihmiset ovat kokeneet Jumalan toimivan omassa elämässään.

Ja lopuksi se antaa mahdollisuuden uskoa, että Jumala voi toimia myös minun elämässäni kaiken inhimillisyyden keskellä, niin kuin hän on toiminut monien sukupolvien ajan. Minun ei tavitse odottaa ihmeitä. Minun ei tarvitse ottaa antiikin ajan myyttistä ainesta historiallisena totena, vaan voin uskoa Jumalan vaikuttavan aivan tavallisen arkisen elämän keskellä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Antiikin ajan historian kirjoitusta ei voi rinnastaa meidän aikamme historian kirjoitukseen. Eräskin historioitsija pääsi hengestään, koska ei kirjoittanut tarpeeksi viihdyttävästi. Toinen kysymys on, mitä Luukkaan evankeliumin kirjoittaja tarkoittaa tarkkaan tutkimisella. Se ei välttämättä tarkoita samanlaista historiallista tutkimusta, kuin tänä päivänä tehtäisiin historiallista kirjaa kirjoittaessa. Eihän siihen aikaan ollut edes nykypäivän metodeja. Evankeliumit kirjallisuuden lajinaankin eroavat antiikin historiankirjoituksesta. Jos kirjoittajat olisivat otsikoineet kirjoituksensa historiankirjoitukseksi, asia olisi eri, mutta niiden otsikkona on evankeliumi, ilosanoma. Ilosanomana niitä on siis myös luettava.

Mitä tulee Paavalin kirjoituksiin, monet Paavalitutkijat hyväksyvät ajatuksen, että Paavalilla oli tapana muutella tosiasioita sen mukaan, miten ne ajoivat hänen julistustaan.


Sanon vielä sen, minkä olen jo monesti sanonut: se, että Raamatun ottaa inhimillisenä kirjana ei merkitse, ainakaan minulle, Raamatun jumalallisen arvovallan mitätöimistä. Ennemminkin se kertoo siitä siitä voimasta, joka Jumalalla tässä mailmassa on, siitä, miten ihmiset ovat kokeneet Jumalan toimivan omassa elämässään.

Ja lopuksi se antaa mahdollisuuden uskoa, että Jumala voi toimia myös minun elämässäni kaiken inhimillisyyden keskellä, niin kuin hän on toiminut monien sukupolvien ajan. Minun ei tavitse odottaa ihmeitä. Minun ei tarvitse ottaa antiikin ajan myyttistä ainesta historiallisena totena, vaan voin uskoa Jumalan vaikuttavan aivan tavallisen arkisen elämän keskellä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Evankeliumit kirjallisuuden lajinaankin eroavat antiikin historiankirjoituksesta. Jos kirjoittajat olisivat otsikoineet kirjoituksensa historiankirjoitukseksi, asia olisi eri, mutta niiden otsikkona on evankeliumi, ilosanoma. Ilosanomana niitä on siis myös luettava."

- Evankeliumeja, kuten muitakaan Raamatun kirjoituksia ei tietenkään voi pitää minään historiallisina primäärilähteinä, sen paremmin kuin vaikka Timo Soinin vaalipuheita, tai tämän palstan kirjoittajien julistuksia, koska niiden kirjoittajilla on ollut omat motiivinsa ja tarkoitusperänsä esittää asiat omien näkemystensä mukaisesti ja vaikuttaa tekstien lukijoihin.

"Mitä tulee Paavalin kirjoituksiin, monet Paavalitutkijat hyväksyvät ajatuksen, että Paavalilla oli tapana muutella tosiasioita sen mukaan, miten ne ajoivat hänen julistustaan"

- Tämä ei tietenkään rajoitu Paavaliin, vaan koskee muitakin tuntemattomia Raamatun tekstien kirjoittajia.

"Ennemminkin se kertoo siitä siitä voimasta, joka Jumalalla tässä mailmassa on, siitä, miten ihmiset ovat kokeneet Jumalan toimivan omassa elämässään."

- Pikemminkin se kertoo ihmisten jumaluskosta ja siitä, miten se on vaikuttanut ihmisten elämään ja motivoinut tekemään heitä mitä tekoja milloinkin. Jumalien ja paholaisten olevaisuudesta se ei tietenkään todista, vaan todistaa siitä, miten jumalusko on ilmennyt ja vaikuttanut noiden lähi-idän ihmisten elämässä ja kohtaloissa.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Antiikin ajan historian kirjoitusta ei voi rinnastaa meidän aikamme historian kirjoitukseen. Eräskin historioitsija pääsi hengestään, koska ei kirjoittanut tarpeeksi viihdyttävästi. Toinen kysymys on, mitä Luukkaan evankeliumin kirjoittaja tarkoittaa tarkkaan tutkimisella. Se ei välttämättä tarkoita samanlaista historiallista tutkimusta, kuin tänä päivänä tehtäisiin historiallista kirjaa kirjoittaessa. Eihän siihen aikaan ollut edes nykypäivän metodeja. Evankeliumit kirjallisuuden lajinaankin eroavat antiikin historiankirjoituksesta. Jos kirjoittajat olisivat otsikoineet kirjoituksensa historiankirjoitukseksi, asia olisi eri, mutta niiden otsikkona on evankeliumi, ilosanoma. Ilosanomana niitä on siis myös luettava.

Mitä tulee Paavalin kirjoituksiin, monet Paavalitutkijat hyväksyvät ajatuksen, että Paavalilla oli tapana muutella tosiasioita sen mukaan, miten ne ajoivat hänen julistustaan.


Sanon vielä sen, minkä olen jo monesti sanonut: se, että Raamatun ottaa inhimillisenä kirjana ei merkitse, ainakaan minulle, Raamatun jumalallisen arvovallan mitätöimistä. Ennemminkin se kertoo siitä siitä voimasta, joka Jumalalla tässä mailmassa on, siitä, miten ihmiset ovat kokeneet Jumalan toimivan omassa elämässään.

Ja lopuksi se antaa mahdollisuuden uskoa, että Jumala voi toimia myös minun elämässäni kaiken inhimillisyyden keskellä, niin kuin hän on toiminut monien sukupolvien ajan. Minun ei tavitse odottaa ihmeitä. Minun ei tarvitse ottaa antiikin ajan myyttistä ainesta historiallisena totena, vaan voin uskoa Jumalan vaikuttavan aivan tavallisen arkisen elämän keskellä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Hannu parka onneton, ilman tätä turha on:

>> Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä (mitä kirkko on täynnä) , vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että TIETÄISIMME mitä Jumala on meille lahjoittanut; ja siitä me puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanolla (kuten sinä libeaalina teologina teet) , vaan Hengen opettamilla sanoille (suolaa mukana sanoissa) , selittäen Hengelliset hengellisesti. (eikä skeptisen teologisesti, omassa ja koulu viisaudessa).

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Antiikin ajan historian kirjoitusta ei voi rinnastaa meidän aikamme historian kirjoitukseen. Eräskin historioitsija pääsi hengestään, koska ei kirjoittanut tarpeeksi viihdyttävästi. Toinen kysymys on, mitä Luukkaan evankeliumin kirjoittaja tarkoittaa tarkkaan tutkimisella. Se ei välttämättä tarkoita samanlaista historiallista tutkimusta, kuin tänä päivänä tehtäisiin historiallista kirjaa kirjoittaessa. Eihän siihen aikaan ollut edes nykypäivän metodeja. Evankeliumit kirjallisuuden lajinaankin eroavat antiikin historiankirjoituksesta. Jos kirjoittajat olisivat otsikoineet kirjoituksensa historiankirjoitukseksi, asia olisi eri, mutta niiden otsikkona on evankeliumi, ilosanoma. Ilosanomana niitä on siis myös luettava.

Mitä tulee Paavalin kirjoituksiin, monet Paavalitutkijat hyväksyvät ajatuksen, että Paavalilla oli tapana muutella tosiasioita sen mukaan, miten ne ajoivat hänen julistustaan.


Sanon vielä sen, minkä olen jo monesti sanonut: se, että Raamatun ottaa inhimillisenä kirjana ei merkitse, ainakaan minulle, Raamatun jumalallisen arvovallan mitätöimistä. Ennemminkin se kertoo siitä siitä voimasta, joka Jumalalla tässä mailmassa on, siitä, miten ihmiset ovat kokeneet Jumalan toimivan omassa elämässään.

Ja lopuksi se antaa mahdollisuuden uskoa, että Jumala voi toimia myös minun elämässäni kaiken inhimillisyyden keskellä, niin kuin hän on toiminut monien sukupolvien ajan. Minun ei tavitse odottaa ihmeitä. Minun ei tarvitse ottaa antiikin ajan myyttistä ainesta historiallisena totena, vaan voin uskoa Jumalan vaikuttavan aivan tavallisen arkisen elämän keskellä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Aivan, ja minun ei tarvitse ottaa sinun työtäsi tosissaan, tai liittää siihen mitään kunnoitusta, edes sen vertaa kun kaverini menemisestä ihan rehellisiin hommmiin Pasilan Pommiin, vai olikos se sittenkin: töihin Suomen Vöihin.

"Se on lyhyt toteamus muutamista pääasioista luomisessa, jonka ehdoton toteuttaja on Jumala (joka loi Sanallaan = Jeesus). "

"Ja Jumala sanoi ja niin tapahtui !".

Siinä luomisprosessin tärkein lause. Tähän on ihan turha sokea IHMISEN aikakäsityksiä - senkin on Jumala luonut.

Kristityn ei ole tosiaankaan pakko pakottautua 6000 vuoteen luomisesta, mutta kristitty SAA mieltää asian myös näin. Sehän on yhtä mahdollinen kuin mikä muu aikamäärä tahansa, jos vaan halutaan uskoa että Jumala on kaikkivaltias myös käytännössä.

Evoluutioteoriassa on niin paljon kysymysmerkkejä että sitä ei kannata vielä tuhanteen vuoteen ottaa vakavasti :))

Kristityn on vaarallista uskoa tieteen sanaan. Katolinen kirkko meni ja uskoi tiedemiesten Ptolemaios ja Aristoteleen maakeskiseen planeettajärjestelmään tunnetuin seurauksin. Erittäin varoittava esimerkki mitä voi seurata jos tiedettä uskoo totena.

Andreas_1:

"Lukemattomat suotuiset tekijät antavat elämälle ja ihmiselle mahdollisuuden. Yhdenkin puuttuminen tekisi Maan Venuksen tai Marsin kaltaiseksi autiomaaksi."

Niin. Elämää voi esiintyä vain siellä missä se on mahdollista. Maapallo sattuu olemaan yksi tällainen paikka.

Jos tuijotetaan omaan napaan ja lähdetään siitä olettamuksesta, että elämä maapallolla on ollut jonkun tavoite, niin päädytään helposti myös ajattelemaan, että jonkun on täytynyt asetella olosuhteet täällä juuri sille sopiviksi.

Toinen ajatusmalli voisi olla sellainen, että elämä rajoittu sille otollisissa paikoissa muotoihin, jotka ympäristö sallii.

Selityksi on varsin inhimillinen, mutta olekos oikeasti edes perehtynyt: Raamatun ja luomiskertomuksen omaan aikahistorialliseen kronologiaan, mainitsemaasi Pietarin kirjettä ja tuota yhtä paikaa syvemmin?

Eivät kaiketi sinun arvointiperusteesi voi olla oikeita, jos et tunne edellämainittua kronologiaa?

""6 Jumala sanoi: "Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin, erottamaan vedet toisistaan." 7 Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle." "

Tais olla vähän samantyylinen kuin Saturnuksen renkaat sellä erotuksella että maan ympärillä kiersi paljon laajempi jäälohkare vyöhyke kuin pelkät renkaat ?

Nahor kirjoitti:

""6 Jumala sanoi: "Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin, erottamaan vedet toisistaan." 7 Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle." "

Tais olla vähän samantyylinen kuin Saturnuksen renkaat sellä erotuksella että maan ympärillä kiersi paljon laajempi jäälohkare vyöhyke kuin pelkät renkaat ?

Lue lisää

Tai kun Jumala erotti maan meristä - laattatektoniikan avulla. Tieteelle lähes selittämättömät voimat pitävät mantereet meren pinnan yläpuolella, kun merellinen laatta työntyy mannerlaatan alle. Saamme olla kiitollisia jopa maanjäristyksistä. Muutoin meitä ei olisi. Todennäköisintä olisi että mantereet olisivat erodoituneet meriin - aikoja sitten.

Job 38:8 Ja kuka sulki ovilla meren, ...
38:10 kun minä rakensin sille rajani, asetin sille teljet ja ovet
38:11 ja sanoin: 'Tähän asti saat tulla, mutta edemmäksi et; tässä täytyy sinun ylväiden aaltojesi asettua'?

Nahor kirjoitti:

""6 Jumala sanoi: "Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin, erottamaan vedet toisistaan." 7 Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle." "

Tais olla vähän samantyylinen kuin Saturnuksen renkaat sellä erotuksella että maan ympärillä kiersi paljon laajempi jäälohkare vyöhyke kuin pelkät renkaat ?

Lue lisää

Luomiskertomusta pitää lukea antiikin maailmankuvan mukaisesti. Tässä yksi sivu, jossa se on esotelty. Kuva löytyy sivun keskivaiheilta.

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print2.html

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Luomiskertomusta pitää lukea antiikin maailmankuvan mukaisesti. Tässä yksi sivu, jossa se on esotelty. Kuva löytyy sivun keskivaiheilta.

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print2.html

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Ei Antiikin maailmankuva syntyi luomiskertomuksen kautta.

Kun Jumala loi taivaan ja maan, niin tapahtumasarjan kuvaus kulki sitten isältä pojalle sukupolvien saatossa ja tämä tarina sitten muuntui muissa kansaoissa paitsi Adamin siinä sukuhaarassa mikä esitellään Raamatussa. Kunnes sitten todennäköisesti Mooses ekana oppineena kirjasi nämä tämän ylös. Mooseksen kuvaama kertomus on paras mahdollinen kuvaus siitä mitä tapahtui aikoinaan ja uskon että tässä kuvauksessa on se oleellinen tieto minkä Jumala tarkoittaa meidän osaavan ja ymmärtävän.

Antiikin maailmankuva sitten omalla tavallaan - rajusti muuntuneena - sitten luotaa tietenkin tätä tapahtunutta ilman sitä vastuuta totuudesta mikä taasen Mooseksella oli päällänsä.

Mutta se osio mikä on Raamatussa niin se kertoo kyllä Jumalan tarkoittamalla tarkkuudella mitä on tapahtunut ja sen mukaan sitten kristityt suunnistamme.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Luomiskertomusta pitää lukea antiikin maailmankuvan mukaisesti. Tässä yksi sivu, jossa se on esotelty. Kuva löytyy sivun keskivaiheilta.

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print2.html

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

http://uskonpuolesta.blogspot.com/2010/11/nissisen-homoteologiset-argumentit.html

Hannu, tuossa on paljon hyvääkin, mitä linkitit, mutta kaikki se, mitä esimerkiksi Nissinen kirjoittaa, ei kestä kovempia/ kriittisempiä analyysejä, kuten huomaat, mikäli luet tuon linkin alta, esim. Gaganon käsityksen asiasta.
Tutkin tuon antamasi linkin tarkasti, siellä on paljon hyvää, mutta myös sellaista, joka vesittää Raamatun sanomaa.
En tutkinut sitä yksin, vaan lähetin sen kolmelle virassa olevalle papille (vanhemmalle), heistä yksi on TT.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Luomiskertomusta pitää lukea antiikin maailmankuvan mukaisesti. Tässä yksi sivu, jossa se on esotelty. Kuva löytyy sivun keskivaiheilta.

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print2.html

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Luomiskertomusta pitää lukea antiikin maailmankuvan mukaisesti."

- Nimenomaan. Ja tietysti muitakin Raamattua pitää lukea antiikin maailmankuvan mukaisesti. Myös Uuden Testamentin kirjoja. Silloin uskottiin vielä riivaajahenkiin ja taivaankannen yläpuolella asuviin jumaliin sekä maanalaiseen kuoleman valtakuntaan. Pyhien ja pahojen henkien kuviteltiin ohjailevan kaikenlaista toimintaa, eikä monien luonnonilmiöiden syitäkään tunnettu. Luku- ja kirjoitustaito oli herrojen herkkua, tiedonvälitys huhujen välitystä suupuheena.

Tältä pohjalta kirjoitukset ja niiden sisältö asettuvat oikeisiin puitteisiinsa.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Luomiskertomusta pitää lukea antiikin maailmankuvan mukaisesti. Tässä yksi sivu, jossa se on esotelty. Kuva löytyy sivun keskivaiheilta.

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print2.html

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Eli Raamattua pitää lukea rautakautisen ajan moralin ja tietämyksen mukaisesti? Silloiset ihmisethän ei tiennyt maailmasta samaa kuin me, joten he loivat kaikenlaista humpuukia ja merkitystä asoille, joille löytyy nykyään luonteva selitys. Miksi siis luulisit rautakautisten ihmisten ymmärtäneen jonkin poikkeavan tapahtuman olevan oikeasti Jumalasta? Mitä jos he olikin skitsofreenikkoja, jotka kirjoitteli Raamattua....Silloisen pronssikautisen/rautakautisen ajattelun mukaisesti he oli profeettoja, mutta nykyisen lääketieteen mukaisesti ainoastaan sairaita.

Myös Jobin kertomus kuvaa sitä on ennen vedenpaisumusta tapahtunut Jobin suvulle. Ennen vedenpaisumusta Jumala oli realiteetti ihmisten elämässä. Jumala ei ollut vielä ikäänkuin jättäytynyt taka-alalla, vaan oli läsnä ihmisten elämässä - taikka siis heidän elämässään jotka Jumalaan aidosti uskoivat. Vasta vedenpaisumuksen jälkeen Jumalan toimintapa muuttua suhteessa ihmiseen ja myös suhteessa Häneen uskoviin. Solmittiin liittoja ym. ja näiden kautta sitten Jumala alkoi hoitaa Häneen uskovien asioita siinä määrin mikä pelastuksen kannalta on tarpeellista. Jumala oli siis huomannut, että ihmisluonto sellaisenaan on läpeensä paha ja alkoi toteuttaa sitä alkuperäistä pelastussuunnitelmaa mikä realisoituu (=kirkastuu) sitten Jeesuksen Kristuksessa. Ja tällä kaavalla sitten jatketaan aina Herramme paluuseen saakka.

"Tuskin kukaan ymmärtää tätä historialliseksi kuvaukseksi, vaan kaikille lienee selvää että kyseessä on kehyskertomus. "


Tähän vielä haluan vastata, koska uskon että tuo edellinen viestini Jobista halutaan ymmärtää väärin. Tahallinen väärinymmärryshän on täällä nettimaailmassa käytetyin tehokeino ... :)) - kun halutaan loukata lähimmäistään ovelalla tavalla.


Kyllä uskovat kristityt tietenkin mieltää, että myös Jobin kertomus on historiallinen tapahtuma. Jumala ei ole harhauttelija joka rakentelisi kehyskertomuksia ja myyttejä ja näin tarjoaisi ihmisille epäsuoria mahdollisuuksia torjua ko. asiat sellaisenaan ja kirjaimellisesti. Erilaisia kehyskertomuksia ja myyttejä rakentaa ihmiset jotka eivät halua uskoa Jumalaan aidolla tavalla, koska siinä tapauksessa heidän oma ylpeytensä ja itseviisautensa joutuisi jonkun eli Jumalan tarkastelun alle. Ja tähän nykyihminen ei luonnostaan suostu sitten millään - eikä ole kyllä aikaisempinakaan historian vaiheissa suostunut Jumalan tahtoon.

Kristinusko jaa siis vain meille aidosti uskoville ja tässä roolissa teemme Herramme työtä toimellisesti ja pontevasti loppuuun saakka :))

Nahor kirjoitti:

"Tuskin kukaan ymmärtää tätä historialliseksi kuvaukseksi, vaan kaikille lienee selvää että kyseessä on kehyskertomus. "


Tähän vielä haluan vastata, koska uskon että tuo edellinen viestini Jobista halutaan ymmärtää väärin. Tahallinen väärinymmärryshän on täällä nettimaailmassa käytetyin tehokeino ... :)) - kun halutaan loukata lähimmäistään ovelalla tavalla.


Kyllä uskovat kristityt tietenkin mieltää, että myös Jobin kertomus on historiallinen tapahtuma. Jumala ei ole harhauttelija joka rakentelisi kehyskertomuksia ja myyttejä ja näin tarjoaisi ihmisille epäsuoria mahdollisuuksia torjua ko. asiat sellaisenaan ja kirjaimellisesti. Erilaisia kehyskertomuksia ja myyttejä rakentaa ihmiset jotka eivät halua uskoa Jumalaan aidolla tavalla, koska siinä tapauksessa heidän oma ylpeytensä ja itseviisautensa joutuisi jonkun eli Jumalan tarkastelun alle. Ja tähän nykyihminen ei luonnostaan suostu sitten millään - eikä ole kyllä aikaisempinakaan historian vaiheissa suostunut Jumalan tahtoon.

Kristinusko jaa siis vain meille aidosti uskoville ja tässä roolissa teemme Herramme työtä toimellisesti ja pontevasti loppuuun saakka :))

Lue lisää

Uskot siis että joskus historiassa on ollut tapaaminen Jumalan poikien, Saatanan ja Jumalan välillä, jossa Saatana ja Jumala keskustelevat seuraavasti:


Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan. 7 Herra kysyi Saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi: "Olen kuljeksinut pitkin ja poikin maita mantereita." 8 Herra kysyi: "Oletko pannut merkille palvelijani Jobin? Ei ole maan päällä toista hänen kaltaistaan, niin vilpitöntä ja nuhteetonta ja jumalaapelkäävää, ei ketään, joka niin karttaisi kaikkea pahaa."
9 Saatana vastasi Herralle: "Miksi ei Job olisi jumalaapelkäävä? 10 Sinähän olet sulkenut hänet suojelukseesi, hänet ja hänen perheensä ja omaisuutensa. Olet siunannut kaiken mihin hän ryhtyy, ja hänen karjansa leviää yli maan. 11 Mutta ojennapa kätesi ja tartu siihen mitä hänellä on. Saat nähdä, että hän kiroaa sinua vasten kasvoja!"

12 Herra sanoi Saatanalle: "Hyvä on. Saat tehdä mitä haluat kaikelle mitä hänellä on. Mutta häneen itseensä et saa koskea." Sitten Saatana lähti pois Herran edestä.

Jos uskot että tapahtuma on kirjaimellisesti totta (eikä kehyskertomus kuten itse uskon, keino antaa Jobin kärsimyksille uskottava selitys), niin silloin Saatana on persoona, Jumalan kanssa keskusteleva henkilö, joka käy älyllisiä keskusteluja Jumalan kanssa ja saa Jumalan joskus tekemään asioita, joita hän pyytää.

Jeesus opetti vertauksin, eikö vertaus ole "totta" vaikka vertauksen tapahtumia ei oikeasti ole ollut? Esimerkiksi pitääkö tuhlaajapojan kertomus olla myös historiallinen tapahtuma, eikä vain vertaus?

HatTrick kirjoitti:

Uskot siis että joskus historiassa on ollut tapaaminen Jumalan poikien, Saatanan ja Jumalan välillä, jossa Saatana ja Jumala keskustelevat seuraavasti:


Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan. 7 Herra kysyi Saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi: "Olen kuljeksinut pitkin ja poikin maita mantereita." 8 Herra kysyi: "Oletko pannut merkille palvelijani Jobin? Ei ole maan päällä toista hänen kaltaistaan, niin vilpitöntä ja nuhteetonta ja jumalaapelkäävää, ei ketään, joka niin karttaisi kaikkea pahaa."
9 Saatana vastasi Herralle: "Miksi ei Job olisi jumalaapelkäävä? 10 Sinähän olet sulkenut hänet suojelukseesi, hänet ja hänen perheensä ja omaisuutensa. Olet siunannut kaiken mihin hän ryhtyy, ja hänen karjansa leviää yli maan. 11 Mutta ojennapa kätesi ja tartu siihen mitä hänellä on. Saat nähdä, että hän kiroaa sinua vasten kasvoja!"

12 Herra sanoi Saatanalle: "Hyvä on. Saat tehdä mitä haluat kaikelle mitä hänellä on. Mutta häneen itseensä et saa koskea." Sitten Saatana lähti pois Herran edestä.

Jos uskot että tapahtuma on kirjaimellisesti totta (eikä kehyskertomus kuten itse uskon, keino antaa Jobin kärsimyksille uskottava selitys), niin silloin Saatana on persoona, Jumalan kanssa keskusteleva henkilö, joka käy älyllisiä keskusteluja Jumalan kanssa ja saa Jumalan joskus tekemään asioita, joita hän pyytää.

Jeesus opetti vertauksin, eikö vertaus ole "totta" vaikka vertauksen tapahtumia ei oikeasti ole ollut? Esimerkiksi pitääkö tuhlaajapojan kertomus olla myös historiallinen tapahtuma, eikä vain vertaus?

Lue lisää

"Uskot siis että joskus historiassa on ollut tapaaminen Jumalan poikien, Saatanan ja Jumalan välillä, jossa Saatana ja Jumala keskustelevat seuraavasti "


Tietenkin uskon - kyllähän taivaan oloissa on aina kommunikoitu enemmän kuin maan päällä. Jumalahan sen viestinhän on keksinytkin ... :))

Ja tuo kerrottu tapahtuma on totta sellaisenaan - tapahtunut joskus ennen vedenpaisumusta.

Saatana on ex-enkeli joka sitten lankesi ylpeydessään. Samaa ylpeyttä harjoitetaan yhä ihmisten parissa kun pyritään tekemään Jumalasta joku myytti, joka kirjoituttaa vain joitain kehyskertomuksia. Tässä suhteessa asiat eivät ole mitenkään muuttuneet - ja miksi muuttuisikaan ennenkuin Jeesus saapuu.

Jeesuksen vertaukset eivät ole välttämättä tosia koska Raamattu tämän asian tuo esiin. Mutta Jeesuksen vertaukset ovat kaikki eävästä elämästä otettuja. Siinä mielessä ne ovat totta - ne eivät ole myyttejä. Tuhlaajapojan tarina VOI OLLA myös historiallinen tapahtuma - tätä emme vielä vähään aikaan saa tietää.

Nahor kirjoitti:

"Uskot siis että joskus historiassa on ollut tapaaminen Jumalan poikien, Saatanan ja Jumalan välillä, jossa Saatana ja Jumala keskustelevat seuraavasti "


Tietenkin uskon - kyllähän taivaan oloissa on aina kommunikoitu enemmän kuin maan päällä. Jumalahan sen viestinhän on keksinytkin ... :))

Ja tuo kerrottu tapahtuma on totta sellaisenaan - tapahtunut joskus ennen vedenpaisumusta.

Saatana on ex-enkeli joka sitten lankesi ylpeydessään. Samaa ylpeyttä harjoitetaan yhä ihmisten parissa kun pyritään tekemään Jumalasta joku myytti, joka kirjoituttaa vain joitain kehyskertomuksia. Tässä suhteessa asiat eivät ole mitenkään muuttuneet - ja miksi muuttuisikaan ennenkuin Jeesus saapuu.

Jeesuksen vertaukset eivät ole välttämättä tosia koska Raamattu tämän asian tuo esiin. Mutta Jeesuksen vertaukset ovat kaikki eävästä elämästä otettuja. Siinä mielessä ne ovat totta - ne eivät ole myyttejä. Tuhlaajapojan tarina VOI OLLA myös historiallinen tapahtuma - tätä emme vielä vähään aikaan saa tietää.

Lue lisää

No jos uskot, että Jumalan pojat HatTrickin lainaaman kohdan mukaan juttelivat, niin miten sitten selittyy väite Jeesuksesta Jumalan ainoana poikana? Kysyin tätä Raamatun ristiriitaa sinulta jossain ketjussa, mutta et vastannut silloin ja lienee nyt jo häipynyt ketjujen unholaan. Siis uusiksi, oliko Jumalalla moniakin lapsukaisia (tyttöjäkin kenties?), vai vain yksi? Tämä kysymys sen pohjalta, kun väität, ettei Raamattua tarvitse/voi/saa tulkita vaan vain lukea yhdellä ainoalla oikealla tavalla.

HatTrick kirjoitti:

Uskot siis että joskus historiassa on ollut tapaaminen Jumalan poikien, Saatanan ja Jumalan välillä, jossa Saatana ja Jumala keskustelevat seuraavasti:


Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan. 7 Herra kysyi Saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi: "Olen kuljeksinut pitkin ja poikin maita mantereita." 8 Herra kysyi: "Oletko pannut merkille palvelijani Jobin? Ei ole maan päällä toista hänen kaltaistaan, niin vilpitöntä ja nuhteetonta ja jumalaapelkäävää, ei ketään, joka niin karttaisi kaikkea pahaa."
9 Saatana vastasi Herralle: "Miksi ei Job olisi jumalaapelkäävä? 10 Sinähän olet sulkenut hänet suojelukseesi, hänet ja hänen perheensä ja omaisuutensa. Olet siunannut kaiken mihin hän ryhtyy, ja hänen karjansa leviää yli maan. 11 Mutta ojennapa kätesi ja tartu siihen mitä hänellä on. Saat nähdä, että hän kiroaa sinua vasten kasvoja!"

12 Herra sanoi Saatanalle: "Hyvä on. Saat tehdä mitä haluat kaikelle mitä hänellä on. Mutta häneen itseensä et saa koskea." Sitten Saatana lähti pois Herran edestä.

Jos uskot että tapahtuma on kirjaimellisesti totta (eikä kehyskertomus kuten itse uskon, keino antaa Jobin kärsimyksille uskottava selitys), niin silloin Saatana on persoona, Jumalan kanssa keskusteleva henkilö, joka käy älyllisiä keskusteluja Jumalan kanssa ja saa Jumalan joskus tekemään asioita, joita hän pyytää.

Jeesus opetti vertauksin, eikö vertaus ole "totta" vaikka vertauksen tapahtumia ei oikeasti ole ollut? Esimerkiksi pitääkö tuhlaajapojan kertomus olla myös historiallinen tapahtuma, eikä vain vertaus?

Lue lisää

Hat Trick, Nahor varmaan vastaa sinulle, mutta välikommenttina;

Olen sitä mieltä, että saatana on persoona, ei henkilö tietenkään, vaan henkivaltojen edustaja.
Tämähän käy ilmi Jeesuksen 40pv erämaassa oloaikana, jolloin saatana kiusaa Häntä silloin, kun Jeesus on heikkona (loppuajasta) ja nälissään.

Ennen Jeesuksen toiminnan aloittamista, esim. Matt.4: 10, "Silloin Jeesus sanoi hänelle; mene pois, saatana: sillä kirjoitettu on, Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja Häntä ainoata palveleman".

Huomattavaa on myös, miten Jeesus puhuu kirjoituksista, jotka Hänellä on tietenkin Jumalan Poikana, kristallin kirkkaana "hallussa" ja miksei olisi, hehän ovat Isän kanssa yhtä, kuten Raamatussa monessa kohtaa sanotaan.

Shrink kirjoitti:

Hat Trick, Nahor varmaan vastaa sinulle, mutta välikommenttina;

Olen sitä mieltä, että saatana on persoona, ei henkilö tietenkään, vaan henkivaltojen edustaja.
Tämähän käy ilmi Jeesuksen 40pv erämaassa oloaikana, jolloin saatana kiusaa Häntä silloin, kun Jeesus on heikkona (loppuajasta) ja nälissään.

Ennen Jeesuksen toiminnan aloittamista, esim. Matt.4: 10, "Silloin Jeesus sanoi hänelle; mene pois, saatana: sillä kirjoitettu on, Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja Häntä ainoata palveleman".

Huomattavaa on myös, miten Jeesus puhuu kirjoituksista, jotka Hänellä on tietenkin Jumalan Poikana, kristallin kirkkaana "hallussa" ja miksei olisi, hehän ovat Isän kanssa yhtä, kuten Raamatussa monessa kohtaa sanotaan.

Lue lisää

Minusta Jobin kirjan 1. luvusta ei saa sellaista kuvaa että Saatana olisi Jumalan vihollinen, karkoitettu alas tuonelaan, maahan syösty kansojen kukistaja. Keskustelun perusteella Jumalan ja Saatanan välit olivat "kunnossa"

Vai onko Saatana langennut Jobia koskevan tapaamisen jälkeen? Toisaalta paratiisin käärmekin taisi olla Saatana joten lankeemus lienee tapahtunut jo aikojen alussa, ennen kyseistä tapaamista.

HatTrick kirjoitti:

Minusta Jobin kirjan 1. luvusta ei saa sellaista kuvaa että Saatana olisi Jumalan vihollinen, karkoitettu alas tuonelaan, maahan syösty kansojen kukistaja. Keskustelun perusteella Jumalan ja Saatanan välit olivat "kunnossa"

Vai onko Saatana langennut Jobia koskevan tapaamisen jälkeen? Toisaalta paratiisin käärmekin taisi olla Saatana joten lankeemus lienee tapahtunut jo aikojen alussa, ennen kyseistä tapaamista.

Lue lisää

Jeesuksen kohtaamisessa, kuten voit lukea Matteuksesta, asia on selvä.

ps. saatana kirjoitetaan pienellä, ei hänellä ole samaa arvoa, kuin Jumalalla on.

Shrink kirjoitti:

Jeesuksen kohtaamisessa, kuten voit lukea Matteuksesta, asia on selvä.

ps. saatana kirjoitetaan pienellä, ei hänellä ole samaa arvoa, kuin Jumalalla on.

Jos Saatana on erillinen hahmo, nimi kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, koska kielioppisääntöjen mukaan erisnimet kirjoitetaan siten. Jos saatana sen sijaan on vain yleisnimi pahuudelle, eikä sillä viitata erilliseen persoonaan, nimi kirjoitetaan pienellä. Oikeinkirjoituksessa ei määritellä "arvoasteikkoja" vaan puhtaasti se, miten asia käsitetään yleis- vs. erisnimenä.

Samalla tavalla Jumala tarkoittaa kristinuskon jumalhahmoa, jumala sen sijaan yleisnimeä jumalille. Siten esim. uskonnoissa on tapana uskoa jumaliin, kristinuskossa Jumalaan ja esim. islaminuskossa Allahiin. Tämä siis ihan oikeinkirjoituksen kannalta.

Shrink kirjoitti:

Jeesuksen kohtaamisessa, kuten voit lukea Matteuksesta, asia on selvä.

ps. saatana kirjoitetaan pienellä, ei hänellä ole samaa arvoa, kuin Jumalalla on.

Taivoitteeni oli Jobin kirjan esimerkillä tukea Hannun ajatusta siitä, että osa Raamatun kertomuksista on myyttisiä: totta samalla lailla kuin vertauksetkin ovat totta. Jobin kirjassa kehyskertomus antaa Jobin kärsimykselle selityksen, uskomaton epäonni ja kärsimys muuttuvat ymmärrettäviksi, opetus saa tarinan muodon ja on helpompi omaksua. Kehyskertomus on samanlainen tehokeino kuin vertauksetkin, joita Raamatussa on paljon.

Jobin kirjan ensimmäisen luvun ymmärtäminen kehyskertomuksena on mielestäni perusteltua. Sen ymmärtäminen historiallisena tapahtumana johtaa taas umpikujaan saatanan ja Jumalan välisen suhteen luonteesta ja siitä ajankohdasta milloin Saatana on langennut. Nämä ristiriidat esim Shrink sujuvasti sivuuttaa.

mitalin toinen puoli kirjoitti:

No jos uskot, että Jumalan pojat HatTrickin lainaaman kohdan mukaan juttelivat, niin miten sitten selittyy väite Jeesuksesta Jumalan ainoana poikana? Kysyin tätä Raamatun ristiriitaa sinulta jossain ketjussa, mutta et vastannut silloin ja lienee nyt jo häipynyt ketjujen unholaan. Siis uusiksi, oliko Jumalalla moniakin lapsukaisia (tyttöjäkin kenties?), vai vain yksi? Tämä kysymys sen pohjalta, kun väität, ettei Raamattua tarvitse/voi/saa tulkita vaan vain lukea yhdellä ainoalla oikealla tavalla.

Lue lisää

"No jos uskot, että Jumalan pojat HatTrickin lainaaman kohdan mukaan juttelivat, niin miten sitten selittyy väite Jeesuksesta Jumalan ainoana poikana? "


Asia selittyy hyvin yksinkertaisella tavalla.

Jeesus on Jumalan ainoSYNTYINEN poika.

Sitten Raamatussa usein mainitaan Jumalan poikia ja jopa puhutaan jumalista kun puhutaan ihmisistä. Koska jokatapauksessa Jeesus on ainoa Jumalan poika joka on Jumalasta syntynyt suoraan, niin silloin nämä muuta jumalan pojat ovat jotain taivaallista sotajoukkoa, jotka IHMISEN näkökulmasta näyttäytyvät kuin jumalina ikään.

HatTrick kirjoitti:

Taivoitteeni oli Jobin kirjan esimerkillä tukea Hannun ajatusta siitä, että osa Raamatun kertomuksista on myyttisiä: totta samalla lailla kuin vertauksetkin ovat totta. Jobin kirjassa kehyskertomus antaa Jobin kärsimykselle selityksen, uskomaton epäonni ja kärsimys muuttuvat ymmärrettäviksi, opetus saa tarinan muodon ja on helpompi omaksua. Kehyskertomus on samanlainen tehokeino kuin vertauksetkin, joita Raamatussa on paljon.

Jobin kirjan ensimmäisen luvun ymmärtäminen kehyskertomuksena on mielestäni perusteltua. Sen ymmärtäminen historiallisena tapahtumana johtaa taas umpikujaan saatanan ja Jumalan välisen suhteen luonteesta ja siitä ajankohdasta milloin Saatana on langennut. Nämä ristiriidat esim Shrink sujuvasti sivuuttaa.

Lue lisää

"Taivoitteeni oli Jobin kirjan esimerkillä tukea Hannun ajatusta siitä, että osa Raamatun kertomuksista on myyttisiä: totta samalla lailla kuin vertauksetkin ovat totta. "

Hyvä kun toit esiin tavoitteesi, joka on vain tukea Hannua jossain asiassa.

Sinulla on siis joku muu motiivi kuin Raamatun tekstit. Tällöin aina alkaa tulkinta ja näitä tulkintoja sitten voi olla miljoonia - täsmälleen niin monta kuin väittelytaktisia motiiveja löytyy.

Jokatapauksessa saatana on ex-Lucifer - langennut enkeli eikä sinänsä ole väliä ajankohdalla koska tämä lankeaminen on tapahtunut. Saatanan ja Jumalan välit eivät olleet enää Jobin kirjassa kunnossa vaikka viestintäyhteys onkin säilynyt kuten myös saatanan ja Jeesuksen välillä on viestintäyhteys.

HatTrick kirjoitti:

Minusta Jobin kirjan 1. luvusta ei saa sellaista kuvaa että Saatana olisi Jumalan vihollinen, karkoitettu alas tuonelaan, maahan syösty kansojen kukistaja. Keskustelun perusteella Jumalan ja Saatanan välit olivat "kunnossa"

Vai onko Saatana langennut Jobia koskevan tapaamisen jälkeen? Toisaalta paratiisin käärmekin taisi olla Saatana joten lankeemus lienee tapahtunut jo aikojen alussa, ennen kyseistä tapaamista.

Lue lisää

Jokatapauksessa saatana on ex-Lucifer - langennut enkeli eikä sinänsä ole väliä ajankohdalla koska tämä lankeaminen on tapahtunut. Saatanan ja Jumalan välit eivät olleet enää Jobin kirjassa kunnossa vaikka viestintäyhteys onkin säilynyt kuten myös saatanan ja Jeesuksen välillä on viestintäyhteys. Myös Jobin kirjan jatko tuo hyvin esiin että saatana ja Jumala olivat pahastikin huonoissa väleissä. Saatana heti luvan saatuaan hyökkäsi Jobin ja hänen perheensä kimppuun koska Job oli uskollinen Jumalalle.

HatTrick kirjoitti:

Taivoitteeni oli Jobin kirjan esimerkillä tukea Hannun ajatusta siitä, että osa Raamatun kertomuksista on myyttisiä: totta samalla lailla kuin vertauksetkin ovat totta. Jobin kirjassa kehyskertomus antaa Jobin kärsimykselle selityksen, uskomaton epäonni ja kärsimys muuttuvat ymmärrettäviksi, opetus saa tarinan muodon ja on helpompi omaksua. Kehyskertomus on samanlainen tehokeino kuin vertauksetkin, joita Raamatussa on paljon.

Jobin kirjan ensimmäisen luvun ymmärtäminen kehyskertomuksena on mielestäni perusteltua. Sen ymmärtäminen historiallisena tapahtumana johtaa taas umpikujaan saatanan ja Jumalan välisen suhteen luonteesta ja siitä ajankohdasta milloin Saatana on langennut. Nämä ristiriidat esim Shrink sujuvasti sivuuttaa.

Lue lisää

Hat Trick, en tosiaan sivuuta Raamatusta mitään.

Tottahan on, Jeesus puhuu usein vertauksilla, selittäessä jotain asiaa, Jobin kirjasta saattaa olla tottakin, mitä Jobille kävi ja silti ei hyljännyt Jumalaa.
En kiistä sitäkään, vaikka se olisi vertaus.

Mitä tulee saatanaan, hän on langennut enkeli jo ennen luomiskertomusta, siellähän kerrotaan, miten saatana käärmeen muodossa kuiskii Eevalle; "Onko Jumala tosiaan kieltänyt" jne........

Nahor kirjoitti:

"Tuskin kukaan ymmärtää tätä historialliseksi kuvaukseksi, vaan kaikille lienee selvää että kyseessä on kehyskertomus. "


Tähän vielä haluan vastata, koska uskon että tuo edellinen viestini Jobista halutaan ymmärtää väärin. Tahallinen väärinymmärryshän on täällä nettimaailmassa käytetyin tehokeino ... :)) - kun halutaan loukata lähimmäistään ovelalla tavalla.


Kyllä uskovat kristityt tietenkin mieltää, että myös Jobin kertomus on historiallinen tapahtuma. Jumala ei ole harhauttelija joka rakentelisi kehyskertomuksia ja myyttejä ja näin tarjoaisi ihmisille epäsuoria mahdollisuuksia torjua ko. asiat sellaisenaan ja kirjaimellisesti. Erilaisia kehyskertomuksia ja myyttejä rakentaa ihmiset jotka eivät halua uskoa Jumalaan aidolla tavalla, koska siinä tapauksessa heidän oma ylpeytensä ja itseviisautensa joutuisi jonkun eli Jumalan tarkastelun alle. Ja tähän nykyihminen ei luonnostaan suostu sitten millään - eikä ole kyllä aikaisempinakaan historian vaiheissa suostunut Jumalan tahtoon.

Kristinusko jaa siis vain meille aidosti uskoville ja tässä roolissa teemme Herramme työtä toimellisesti ja pontevasti loppuuun saakka :))

Lue lisää

Haluan kommentoida tässä kohdassa. Meillä on kaksi ongelmaa, kun "luemme" Raamattua. Ensimmäinen koskee kieltä. Meidän Raamattumme on käännetty tutkijoiden tekemän tutkimuksen tuloksena syntyneistä tekstilaitoksista, Biblia Hebraicasta ja Novum testamentum graeceesta. Nämä tekstilaitokset on koottu tutkijoiden tulosten pohjalta noudattamaan mahdollisimman paljon alkuperäistä testimuotoa. Minkä käsikirjoituksen tai tekstinkappaleen teksti on Jumalan sanaa?

Toinen ongelma on se, että me luemme suomenkielistä Raamattua.
Tässä suomeksi ilmestyneet Raamatun käännökset
Wanha Biblia (1642), Wanhan Biblian revisio (1683/85,) Biblia (1776), Biblian revisio (1859), Vanha kirkkoraamattu (1933/38), Uusi kirkkoraamattu (1992), Jumalan Kansan Raamattu (Uuras S aarnivaaran käännös) (19 92), Raamattu Kansalle (1999-), Raamattu 2005 (2005-)

Mikä suomenkielinen käännös on Jumalan sanaa?

Törmasin tässä juuri erääseen ongelmaan liittyen eri käännöksiin. Riippuen Raamatun käännösajankohdasta myös käännöksen sisltö voi olla erilainen. Esimerkkinä Matt 10:29
Varpusia saa kolikolla kaksi, mutta yksikään niistä ei putoa maahan, ellei teidän Isänne sitä salli.(1992)
Eikö caxi warpuista yhten ropoin myydä? ja yxi heistä ei puto maan päälle ilman teidän Isätän. (1642)
Are not two sparrows sold for a farthing? and one of them shall not fall on the ground without your Father.(King James 1611)

Eikö tekstien merkitys olekin erilainen? Vuoden 1992 käännöksessä puhutaan, että Jumala sallii varpusen pudota. Vuoden 1642 käännöksessä ajatus on se, että ilman Jumalaa ei tapahdu mitään.Kyse ei ole Jumalan tahdosta, vaan siitä, että Jumala on. King James lukee samalla tavalla kuin 1642 käännöksessä. Jossain vaihessa tuo Raamatun kohdan tulkinta on tullut ongelmalliseksi ja se on käännetty toisin.

Kumpi näistä Raamatun käännösvaihtoehdoista on Jumalan sanaa?

Näiden pohdintojen tähden olen itse päätynyt kannattamaan Raamatun tulkintaa, jonka mukaan Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, mutta samalla hetkellä se on myös Jumalan sanaa, sillä ihmiset ovat kertoneet kirjoittaessaan omasta jumalakokemuksestaan. Se, että me saamme väläyksen ihmisten kokemuksista Jeesuksesta tekee Ut:n hyvin merkittäväksi kirjaksi.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Haluan kommentoida tässä kohdassa. Meillä on kaksi ongelmaa, kun "luemme" Raamattua. Ensimmäinen koskee kieltä. Meidän Raamattumme on käännetty tutkijoiden tekemän tutkimuksen tuloksena syntyneistä tekstilaitoksista, Biblia Hebraicasta ja Novum testamentum graeceesta. Nämä tekstilaitokset on koottu tutkijoiden tulosten pohjalta noudattamaan mahdollisimman paljon alkuperäistä testimuotoa. Minkä käsikirjoituksen tai tekstinkappaleen teksti on Jumalan sanaa?

Toinen ongelma on se, että me luemme suomenkielistä Raamattua.
Tässä suomeksi ilmestyneet Raamatun käännökset
Wanha Biblia (1642), Wanhan Biblian revisio (1683/85,) Biblia (1776), Biblian revisio (1859), Vanha kirkkoraamattu (1933/38), Uusi kirkkoraamattu (1992), Jumalan Kansan Raamattu (Uuras S aarnivaaran käännös) (19 92), Raamattu Kansalle (1999-), Raamattu 2005 (2005-)

Mikä suomenkielinen käännös on Jumalan sanaa?

Törmasin tässä juuri erääseen ongelmaan liittyen eri käännöksiin. Riippuen Raamatun käännösajankohdasta myös käännöksen sisltö voi olla erilainen. Esimerkkinä Matt 10:29
Varpusia saa kolikolla kaksi, mutta yksikään niistä ei putoa maahan, ellei teidän Isänne sitä salli.(1992)
Eikö caxi warpuista yhten ropoin myydä? ja yxi heistä ei puto maan päälle ilman teidän Isätän. (1642)
Are not two sparrows sold for a farthing? and one of them shall not fall on the ground without your Father.(King James 1611)

Eikö tekstien merkitys olekin erilainen? Vuoden 1992 käännöksessä puhutaan, että Jumala sallii varpusen pudota. Vuoden 1642 käännöksessä ajatus on se, että ilman Jumalaa ei tapahdu mitään.Kyse ei ole Jumalan tahdosta, vaan siitä, että Jumala on. King James lukee samalla tavalla kuin 1642 käännöksessä. Jossain vaihessa tuo Raamatun kohdan tulkinta on tullut ongelmalliseksi ja se on käännetty toisin.

Kumpi näistä Raamatun käännösvaihtoehdoista on Jumalan sanaa?

Näiden pohdintojen tähden olen itse päätynyt kannattamaan Raamatun tulkintaa, jonka mukaan Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, mutta samalla hetkellä se on myös Jumalan sanaa, sillä ihmiset ovat kertoneet kirjoittaessaan omasta jumalakokemuksestaan. Se, että me saamme väläyksen ihmisten kokemuksista Jeesuksesta tekee Ut:n hyvin merkittäväksi kirjaksi.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Tämä Hannun esimerkki todistaa ettei tarvita tulkintaa.

Katsotaas hieman ...


"Esimerkkinä Matt 10:29
Varpusia saa kolikolla kaksi, mutta yksikään niistä ei putoa maahan, ellei teidän Isänne sitä salli.(1992)
Eikö caxi warpuista yhten ropoin myydä? ja yxi heistä ei puto maan päälle ilman teidän Isätän. (1642) "

ja vielä ..

"29. Eikö kahta varpusta myydä yhteen ropoon? Eikä yksikään niistä putoa maahan teidän Isänne sallimatta. "

Kaikissa ajatus on sama eli " yksikään varpunen ei putoa maahan ilman Jumalaa."

Nahor kirjoitti:

"Taivoitteeni oli Jobin kirjan esimerkillä tukea Hannun ajatusta siitä, että osa Raamatun kertomuksista on myyttisiä: totta samalla lailla kuin vertauksetkin ovat totta. "

Hyvä kun toit esiin tavoitteesi, joka on vain tukea Hannua jossain asiassa.

Sinulla on siis joku muu motiivi kuin Raamatun tekstit. Tällöin aina alkaa tulkinta ja näitä tulkintoja sitten voi olla miljoonia - täsmälleen niin monta kuin väittelytaktisia motiiveja löytyy.

Jokatapauksessa saatana on ex-Lucifer - langennut enkeli eikä sinänsä ole väliä ajankohdalla koska tämä lankeaminen on tapahtunut. Saatanan ja Jumalan välit eivät olleet enää Jobin kirjassa kunnossa vaikka viestintäyhteys onkin säilynyt kuten myös saatanan ja Jeesuksen välillä on viestintäyhteys.

Lue lisää

"Hyvä kun toit esiin tavoitteesi, joka on vain tukea Hannua jossain asiassa."

Ymmärrät tahallisesti väärin ... Olen keskustellut Raamatun tulkinnasta ja pyrkinyt osoittamaan, että sinun tulkintasi Jobin kirjasta on ongelmallinen. Siinä kerrottua Saatanan ja Jumalan suhdetta et sen kummemmin ihmettele ja Jumalan pojista sekä sinä että Shrink olette kovin hiljaa...

" ... Tällöin aina alkaa tulkinta ja näitä tulkintoja sitten voi olla miljoonia - täsmälleen niin monta kuin väittelytaktisia motiiveja löytyy. "

Sinun tulkintasi Raamatusta on yksi niistä miljoonista tulkinnoista. Ei ole kirjaimellista Raamatun lukemista, on ainoastaan tulkintaa. Sinä tulkitset Jobin kertomuksen historiallisena tapahatumana, minä myyttisenä kertomuksena. Ja kuten Hannu toi esille, ei ole yhtä ainoaa Raamatun tekstiä vaan useita käännöksiä ja useita alkukielisiä tekstejä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Haluan kommentoida tässä kohdassa. Meillä on kaksi ongelmaa, kun "luemme" Raamattua. Ensimmäinen koskee kieltä. Meidän Raamattumme on käännetty tutkijoiden tekemän tutkimuksen tuloksena syntyneistä tekstilaitoksista, Biblia Hebraicasta ja Novum testamentum graeceesta. Nämä tekstilaitokset on koottu tutkijoiden tulosten pohjalta noudattamaan mahdollisimman paljon alkuperäistä testimuotoa. Minkä käsikirjoituksen tai tekstinkappaleen teksti on Jumalan sanaa?

Toinen ongelma on se, että me luemme suomenkielistä Raamattua.
Tässä suomeksi ilmestyneet Raamatun käännökset
Wanha Biblia (1642), Wanhan Biblian revisio (1683/85,) Biblia (1776), Biblian revisio (1859), Vanha kirkkoraamattu (1933/38), Uusi kirkkoraamattu (1992), Jumalan Kansan Raamattu (Uuras S aarnivaaran käännös) (19 92), Raamattu Kansalle (1999-), Raamattu 2005 (2005-)

Mikä suomenkielinen käännös on Jumalan sanaa?

Törmasin tässä juuri erääseen ongelmaan liittyen eri käännöksiin. Riippuen Raamatun käännösajankohdasta myös käännöksen sisltö voi olla erilainen. Esimerkkinä Matt 10:29
Varpusia saa kolikolla kaksi, mutta yksikään niistä ei putoa maahan, ellei teidän Isänne sitä salli.(1992)
Eikö caxi warpuista yhten ropoin myydä? ja yxi heistä ei puto maan päälle ilman teidän Isätän. (1642)
Are not two sparrows sold for a farthing? and one of them shall not fall on the ground without your Father.(King James 1611)

Eikö tekstien merkitys olekin erilainen? Vuoden 1992 käännöksessä puhutaan, että Jumala sallii varpusen pudota. Vuoden 1642 käännöksessä ajatus on se, että ilman Jumalaa ei tapahdu mitään.Kyse ei ole Jumalan tahdosta, vaan siitä, että Jumala on. King James lukee samalla tavalla kuin 1642 käännöksessä. Jossain vaihessa tuo Raamatun kohdan tulkinta on tullut ongelmalliseksi ja se on käännetty toisin.

Kumpi näistä Raamatun käännösvaihtoehdoista on Jumalan sanaa?

Näiden pohdintojen tähden olen itse päätynyt kannattamaan Raamatun tulkintaa, jonka mukaan Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, mutta samalla hetkellä se on myös Jumalan sanaa, sillä ihmiset ovat kertoneet kirjoittaessaan omasta jumalakokemuksestaan. Se, että me saamme väläyksen ihmisten kokemuksista Jeesuksesta tekee Ut:n hyvin merkittäväksi kirjaksi.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Nykyään jokainen halukas voi tarkistaa vertaillen kaikki lähtien vaikka varahisimmista käsikiroituksista, mutta t992, käänös on jo lisäyksineen, tarkoitushakuinen kirkon asemaan ja valekristillistä virkaan korostava väärennös, samoin kuin Jehovan todistajien Uuden Maailman käännös.

Väärennöksen ovat eri asiotia, kun mahdolliseti pienet eroavaisuudet eri teksteissä.

Jos lamppu sytyyy palamaan, eli usko Jeesukseen saa aikaan sen, että häneen uskonut: sinetöidään lupauksen mukaisesti Pyhällä Hengellä, eli ylösnouseen Kristuksen läsnäololla. homma on selvä että kirjoitukset on toimivia.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Haluan kommentoida tässä kohdassa. Meillä on kaksi ongelmaa, kun "luemme" Raamattua. Ensimmäinen koskee kieltä. Meidän Raamattumme on käännetty tutkijoiden tekemän tutkimuksen tuloksena syntyneistä tekstilaitoksista, Biblia Hebraicasta ja Novum testamentum graeceesta. Nämä tekstilaitokset on koottu tutkijoiden tulosten pohjalta noudattamaan mahdollisimman paljon alkuperäistä testimuotoa. Minkä käsikirjoituksen tai tekstinkappaleen teksti on Jumalan sanaa?

Toinen ongelma on se, että me luemme suomenkielistä Raamattua.
Tässä suomeksi ilmestyneet Raamatun käännökset
Wanha Biblia (1642), Wanhan Biblian revisio (1683/85,) Biblia (1776), Biblian revisio (1859), Vanha kirkkoraamattu (1933/38), Uusi kirkkoraamattu (1992), Jumalan Kansan Raamattu (Uuras S aarnivaaran käännös) (19 92), Raamattu Kansalle (1999-), Raamattu 2005 (2005-)

Mikä suomenkielinen käännös on Jumalan sanaa?

Törmasin tässä juuri erääseen ongelmaan liittyen eri käännöksiin. Riippuen Raamatun käännösajankohdasta myös käännöksen sisltö voi olla erilainen. Esimerkkinä Matt 10:29
Varpusia saa kolikolla kaksi, mutta yksikään niistä ei putoa maahan, ellei teidän Isänne sitä salli.(1992)
Eikö caxi warpuista yhten ropoin myydä? ja yxi heistä ei puto maan päälle ilman teidän Isätän. (1642)
Are not two sparrows sold for a farthing? and one of them shall not fall on the ground without your Father.(King James 1611)

Eikö tekstien merkitys olekin erilainen? Vuoden 1992 käännöksessä puhutaan, että Jumala sallii varpusen pudota. Vuoden 1642 käännöksessä ajatus on se, että ilman Jumalaa ei tapahdu mitään.Kyse ei ole Jumalan tahdosta, vaan siitä, että Jumala on. King James lukee samalla tavalla kuin 1642 käännöksessä. Jossain vaihessa tuo Raamatun kohdan tulkinta on tullut ongelmalliseksi ja se on käännetty toisin.

Kumpi näistä Raamatun käännösvaihtoehdoista on Jumalan sanaa?

Näiden pohdintojen tähden olen itse päätynyt kannattamaan Raamatun tulkintaa, jonka mukaan Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, mutta samalla hetkellä se on myös Jumalan sanaa, sillä ihmiset ovat kertoneet kirjoittaessaan omasta jumalakokemuksestaan. Se, että me saamme väläyksen ihmisten kokemuksista Jeesuksesta tekee Ut:n hyvin merkittäväksi kirjaksi.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Hannu, kävin hiljattain kuuntelemassa Raamattuluennon, sen luotettavuudesta ja lainaan siitä pari kohtaa:

”Epävarmuus koskee korkeintaan 1 % UT:n tekstistä – alle 1400 sanaa. Kai-kissa noissa kohdin oikea teksti on kuitenkin löydettävissä jossakin käsikirjoi-tuksissa.” (Daniel B. Wallace, Center for the Study of New Testament Ma-nuscripts"

"
niiden tilalle, jotka nyt toimivat käytössä olevien käännösten pohjana” (Douglas Stuart, Gordon-Conwell Theologial Seminary)

”Kristitty voi ottaa koko Raamatun käteensä ja ilman pelkoa tai epäilystä sanoa pitelevänsä siinä Jumalan tosi sanaa, joka vuosisatojen halki on vä-litetty meille olennaisilta osin muuttumattomana sukupolvelta toiselle.” (Sir Fredrick Kenyon)”On perusteltua sanoa, että Raamatun jakeet, luvut ja kirjat [VT:n osalta] olisivat suurelta osin samanlaiset ja jättäisivät lukijaansa saman vaikutuksen, vaikka omaksuttaisiin kaikki mahdolliset vaihtoehtoi-set lukutavat"

Ei ole juurikaan merkitystä kokonaisuuden kannalta, onko meillä sanasta sanaan oikeaa Raamatun käännöstä, kun virhemarginaali on noinkin pieni.
Itse sisältö ei muutu miksikään ja kaikista noistakin sanoista on jokseenkin oikea sanamuoto.
Sinulla on varmaankin (ellei ole, kannattaa hankkia) juuri tuosta aiheesta kirjoitettu kirja: JUMALAN SANA, Inspiroitu ja Erehtymätön, Kuva ja Sana, kirjoittajat Mäkilä ja Turunen (koonneet), kirjoittajista; Ahvenainen, Ahvio, Mäkilä, Nummela, Puolimatka, Turunen ja Vuorinen.
Suosittelen lämpimästi, tosin hidasta luettavaa, mutta sitäkin antoisampaa...

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Haluan kommentoida tässä kohdassa. Meillä on kaksi ongelmaa, kun "luemme" Raamattua. Ensimmäinen koskee kieltä. Meidän Raamattumme on käännetty tutkijoiden tekemän tutkimuksen tuloksena syntyneistä tekstilaitoksista, Biblia Hebraicasta ja Novum testamentum graeceesta. Nämä tekstilaitokset on koottu tutkijoiden tulosten pohjalta noudattamaan mahdollisimman paljon alkuperäistä testimuotoa. Minkä käsikirjoituksen tai tekstinkappaleen teksti on Jumalan sanaa?

Toinen ongelma on se, että me luemme suomenkielistä Raamattua.
Tässä suomeksi ilmestyneet Raamatun käännökset
Wanha Biblia (1642), Wanhan Biblian revisio (1683/85,) Biblia (1776), Biblian revisio (1859), Vanha kirkkoraamattu (1933/38), Uusi kirkkoraamattu (1992), Jumalan Kansan Raamattu (Uuras S aarnivaaran käännös) (19 92), Raamattu Kansalle (1999-), Raamattu 2005 (2005-)

Mikä suomenkielinen käännös on Jumalan sanaa?

Törmasin tässä juuri erääseen ongelmaan liittyen eri käännöksiin. Riippuen Raamatun käännösajankohdasta myös käännöksen sisltö voi olla erilainen. Esimerkkinä Matt 10:29
Varpusia saa kolikolla kaksi, mutta yksikään niistä ei putoa maahan, ellei teidän Isänne sitä salli.(1992)
Eikö caxi warpuista yhten ropoin myydä? ja yxi heistä ei puto maan päälle ilman teidän Isätän. (1642)
Are not two sparrows sold for a farthing? and one of them shall not fall on the ground without your Father.(King James 1611)

Eikö tekstien merkitys olekin erilainen? Vuoden 1992 käännöksessä puhutaan, että Jumala sallii varpusen pudota. Vuoden 1642 käännöksessä ajatus on se, että ilman Jumalaa ei tapahdu mitään.Kyse ei ole Jumalan tahdosta, vaan siitä, että Jumala on. King James lukee samalla tavalla kuin 1642 käännöksessä. Jossain vaihessa tuo Raamatun kohdan tulkinta on tullut ongelmalliseksi ja se on käännetty toisin.

Kumpi näistä Raamatun käännösvaihtoehdoista on Jumalan sanaa?

Näiden pohdintojen tähden olen itse päätynyt kannattamaan Raamatun tulkintaa, jonka mukaan Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, mutta samalla hetkellä se on myös Jumalan sanaa, sillä ihmiset ovat kertoneet kirjoittaessaan omasta jumalakokemuksestaan. Se, että me saamme väläyksen ihmisten kokemuksista Jeesuksesta tekee Ut:n hyvin merkittäväksi kirjaksi.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Eikö tekstien merkitys olekin erilainen?"

- Parahin Hannu, kyllä minusta noiden käännösten merkitys on aivan sama. Yksikään varpunen ei putoa maahan ilman Jumalan vaikutusta.

Mutta joidenkin eri käännösversioiden vertailu ei tietenkään kerro, onko Raamattu Jumalan sanaa. Käännökset ovat käännöksiä. Ellei nyt sitten ajatuksena ole, että kaikissa käännöksissäkin olisi ollut mukana Taivaallinen Kustannustoimittaja.

Parempaan tulokseen päästään tutkimaan Alkuperäistä Raamattua. Mutta hetkinen....missäs se on? Tai mikä se onkaan? Ööö...joo. Juutalaisten heprealainen Tanak lisättynä kasalla valikoituja kreikankielisiä tuntemattomien kirjoittajien tekstejä, koostajana Aleksandrian piispa Athnasios vuonna 367.

"Näiden pohdintojen tähden olen itse päätynyt kannattamaan Raamatun tulkintaa, jonka mukaan Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, mutta samalla hetkellä se on myös Jumalan sanaa, sillä ihmiset ovat kertoneet kirjoittaessaan omasta jumalakokemuksestaan"

- Tässä ei erityisiä pohdintoja tarvita, vaan ilmiselvää on, että tietysti Raamattu on ihmisten kirjoittama ja ihmisten koostama kirja. Mikä muukaan. Se kertoo ihmisten jumaluskosta ja jumalakokemuksista, kyllä.

Mutta ei se Jumalan Sanaksi tule siitä sen paremmin kuin ihmisten ufokokemuksista kertova kirjakaan ole Ufojen Sanaa.

HatTrick kirjoitti:

"Hyvä kun toit esiin tavoitteesi, joka on vain tukea Hannua jossain asiassa."

Ymmärrät tahallisesti väärin ... Olen keskustellut Raamatun tulkinnasta ja pyrkinyt osoittamaan, että sinun tulkintasi Jobin kirjasta on ongelmallinen. Siinä kerrottua Saatanan ja Jumalan suhdetta et sen kummemmin ihmettele ja Jumalan pojista sekä sinä että Shrink olette kovin hiljaa...

" ... Tällöin aina alkaa tulkinta ja näitä tulkintoja sitten voi olla miljoonia - täsmälleen niin monta kuin väittelytaktisia motiiveja löytyy. "

Sinun tulkintasi Raamatusta on yksi niistä miljoonista tulkinnoista. Ei ole kirjaimellista Raamatun lukemista, on ainoastaan tulkintaa. Sinä tulkitset Jobin kertomuksen historiallisena tapahatumana, minä myyttisenä kertomuksena. Ja kuten Hannu toi esille, ei ole yhtä ainoaa Raamatun tekstiä vaan useita käännöksiä ja useita alkukielisiä tekstejä.

Lue lisää

"Siinä kerrottua Saatanan ja Jumalan suhdetta et sen kummemmin ihmettele ja Jumalan pojista sekä sinä että Shrink olette kovin hiljaa... "

En ole ollut hiljaa tästä - et ole vaan näköjään lukenut vastaustani tähän.

Jumalan pojat ovat taivaallisia olentoja - ehkä enkeleitä, kerubeja, ... en osaa sanoa mitä ovat, mutta ovat kuitenkin ihmisiin nähden jumalallisia eli taivaallisia olentoja.

Jeesus on taasen Jumalan esikoinen - Jumalan syntynyt ainokainen Poika.


"Sinä tulkitset Jobin kertomuksen historiallisena tapahatumana, minä myyttisenä kertomuksena. "

Juuri näin ! - minä luen Raamattua kirjoitettuna Jumalan sana - ihan kirjaimellisesti enkä tulkitse, koska kirjoitettuja sanoja on vain yksi ja tulkintoja miljoonia.

Nahor kirjoitti:

"Siinä kerrottua Saatanan ja Jumalan suhdetta et sen kummemmin ihmettele ja Jumalan pojista sekä sinä että Shrink olette kovin hiljaa... "

En ole ollut hiljaa tästä - et ole vaan näköjään lukenut vastaustani tähän.

Jumalan pojat ovat taivaallisia olentoja - ehkä enkeleitä, kerubeja, ... en osaa sanoa mitä ovat, mutta ovat kuitenkin ihmisiin nähden jumalallisia eli taivaallisia olentoja.

Jeesus on taasen Jumalan esikoinen - Jumalan syntynyt ainokainen Poika.


"Sinä tulkitset Jobin kertomuksen historiallisena tapahatumana, minä myyttisenä kertomuksena. "

Juuri näin ! - minä luen Raamattua kirjoitettuna Jumalan sana - ihan kirjaimellisesti enkä tulkitse, koska kirjoitettuja sanoja on vain yksi ja tulkintoja miljoonia.

Lue lisää

"Juuri näin ! - minä luen Raamattua kirjoitettuna Jumalan sana - ihan kirjaimellisesti enkä tulkitse, koska kirjoitettuja sanoja on vain yksi ja tulkintoja miljoonia. "

Tästä olemme eri mieltä. Viestintä - puhuttu tai kirjoitettu - on aina tulkintaa. Emme koskaan voi ymmärtää viestiä täysin samalla tavalla kuin viestin lähettäjä. Tämä on jo periaatteessa mahdotonta, koska käsitteiden merkitykset ovat eri ihmisille erilaiset. Sana "isä" merkitsee tyranni-isän lapselle aivan eri asiaa kuin rakastavan isän lapselle.

Jopa lakikirjatkin vaativat tulkintaa, vaikka ne on kirjoitettu siten, että tulkinnanvaraisuus olisi mahdollisimman pientä. Silti tarvitsemme kolmitasoisen oikeusjärjestelmän ja monivuotisen oikeustieteellisen koulutuksen, jotta tuomarit osaisivat tulkita lakia mahdollisimman yhtenäisesti. Ja silti: syytetty ja uhri eivät läheskään aina hyväksy tuomioiden oikeellisuutta, vaan heidän mielestään lakia on tulkittu väärin heidän tapauksessaan.

Raamattua ei ole kirjoitettu lakitekstin muotoon. Pikemminkin se on hyvinkin monitulkintainen kirja. Esimerkiksi juuri nuo Jumalan pojat mainitaan Raamatussa ilman tarkkaa määritelmää siitä, mitä Jumalan pojat ovat. Samoin on Saatanan laita. Missään kohtaa Raamattua ei määritellä mikä Saatana on ja mikä suhde sillä on Jumalaan. Jeesuksen koettelija on aivan erilainen Saatana kuin Jobin kirjan Saatana. Toisaalla puhutaan kointähdesä, mutta ilman tarkempaa määrittelyä sen suhteen, onko kyseessä Saatana.

Viestimisen tulkintavaikeudet näkee jo tässä meidän välisessä keskustelussakin. Sinä tulkitset minut välillä ylpeäksi, koska pidän osaa Raamatun kertomuksista myyttisinä. Itse en pidä itseäni lainkaan ylpeänä. Lisäksi luulet että tavoitteeni on tukea Hannua, vaikka omasta mielestä tavoitteeni on osoittaa, että kaikki Raamatun lukeminen on tulkitsemista. Tai ehkäpä sinä kykenet lukemaan minun ajatukseni kirjaimellisesti ja näet ylpeyteni vaikka se minulle itselleni on piilossa.

Toivoisin että olet ymmärtänyt ydinviestini. Minun mielestäni sinä et voi lukea Raamattua kirjaimellisesti, koska se on mahdottomuus. Sinäkin tulkitset siinä missä minäkin. Tulkinta lähtee jo perusjaosta: onko Raamattu Jumalan sanelemaa tekstiä vai ihmisten kirjoittamaa, Jumalan inspiroimaa tekstiä, mutta etenee ihan yksittäisten lauseiden ja sanojen merkityksiin.

HatTrick kirjoitti:

"Juuri näin ! - minä luen Raamattua kirjoitettuna Jumalan sana - ihan kirjaimellisesti enkä tulkitse, koska kirjoitettuja sanoja on vain yksi ja tulkintoja miljoonia. "

Tästä olemme eri mieltä. Viestintä - puhuttu tai kirjoitettu - on aina tulkintaa. Emme koskaan voi ymmärtää viestiä täysin samalla tavalla kuin viestin lähettäjä. Tämä on jo periaatteessa mahdotonta, koska käsitteiden merkitykset ovat eri ihmisille erilaiset. Sana "isä" merkitsee tyranni-isän lapselle aivan eri asiaa kuin rakastavan isän lapselle.

Jopa lakikirjatkin vaativat tulkintaa, vaikka ne on kirjoitettu siten, että tulkinnanvaraisuus olisi mahdollisimman pientä. Silti tarvitsemme kolmitasoisen oikeusjärjestelmän ja monivuotisen oikeustieteellisen koulutuksen, jotta tuomarit osaisivat tulkita lakia mahdollisimman yhtenäisesti. Ja silti: syytetty ja uhri eivät läheskään aina hyväksy tuomioiden oikeellisuutta, vaan heidän mielestään lakia on tulkittu väärin heidän tapauksessaan.

Raamattua ei ole kirjoitettu lakitekstin muotoon. Pikemminkin se on hyvinkin monitulkintainen kirja. Esimerkiksi juuri nuo Jumalan pojat mainitaan Raamatussa ilman tarkkaa määritelmää siitä, mitä Jumalan pojat ovat. Samoin on Saatanan laita. Missään kohtaa Raamattua ei määritellä mikä Saatana on ja mikä suhde sillä on Jumalaan. Jeesuksen koettelija on aivan erilainen Saatana kuin Jobin kirjan Saatana. Toisaalla puhutaan kointähdesä, mutta ilman tarkempaa määrittelyä sen suhteen, onko kyseessä Saatana.

Viestimisen tulkintavaikeudet näkee jo tässä meidän välisessä keskustelussakin. Sinä tulkitset minut välillä ylpeäksi, koska pidän osaa Raamatun kertomuksista myyttisinä. Itse en pidä itseäni lainkaan ylpeänä. Lisäksi luulet että tavoitteeni on tukea Hannua, vaikka omasta mielestä tavoitteeni on osoittaa, että kaikki Raamatun lukeminen on tulkitsemista. Tai ehkäpä sinä kykenet lukemaan minun ajatukseni kirjaimellisesti ja näet ylpeyteni vaikka se minulle itselleni on piilossa.

Toivoisin että olet ymmärtänyt ydinviestini. Minun mielestäni sinä et voi lukea Raamattua kirjaimellisesti, koska se on mahdottomuus. Sinäkin tulkitset siinä missä minäkin. Tulkinta lähtee jo perusjaosta: onko Raamattu Jumalan sanelemaa tekstiä vai ihmisten kirjoittamaa, Jumalan inspiroimaa tekstiä, mutta etenee ihan yksittäisten lauseiden ja sanojen merkityksiin.

Lue lisää

"Toivoisin että olet ymmärtänyt ydinviestini. Minun mielestäni sinä et voi lukea Raamattua kirjaimellisesti, koska se on mahdottomuus. Sinäkin tulkitset siinä missä minäkin. Tulkinta lähtee jo perusjaosta: onko Raamattu Jumalan sanelemaa tekstiä vai ihmisten kirjoittamaa, Jumalan inspiroimaa tekstiä, mutta etenee ihan yksittäisten lauseiden ja sanojen merkityksiin. "

Tulkinta lähtee perusajatuksesta että "Onko Jumalan todella sanonut ... ? " - ja sitten alkaa Jumalan ilmoituksen vääristely tiesmiksi ja tätä kutsutaan tulkinnaksi.

Jumalan sana on kirjoitettua sanaa joka on tarkoitettu LUETTAVAKSI sellaisenaan. Mitä tämä sellaisenaan luettu sana sitten kertoo meille uskovilla tänä päivänä - tässä elämämme tilanteessa - tässä kristillisen kasvun vaiheessa, niin se on sitten Pyhänn hengen tehtävä. Jeesushan lähetti meille Pyhän hengen nimenomaan sentakia että tämä Pyhä henki sitten opettaa meille kaiken sen minkä nimenomaan JEESUS halusi meidän oppivan. Näin se menee ...

Ihmisluonteen ja viisauden mukaisia tulkintoja on miljoonia ja kaikkien tulkintojen lähtökohta on egoistinen ja omasta oppineisuudestaan ylpeä ihminen, joka haluaa asettautua Jumalan yläpuolelle ikäänkuin ihmisenä selitellä mitä Jumala on tarkoittanut. Jumala selittää itse itsensä - ei ihminen.

Ymmärrän kyllä että teologisessa tiedekunnassa oppilaat ehdollistetaan tietynlaiseen ajatuskaavaan ja pakotetaan tämän oppimaan samaan tyyliiin kuin Vartiotorni seurassakin pitää Jehovan todistajien vastata kysymyksiin ainoalla oikealla tavalla, mutta uskova kristitty ei tähän lähde mukaan. Me luemme Raamattua sellaisenaan ja sitten Pyhä henki ohjaa meitä aivan varmasti oikein elämämme tilanteissa.

Muuten Raamattu ei ole ihmisen kirjoittamaa vaan ihmisen KIRJAAMAA kaiken sen minkä Jumala on Pyhän hengen kautta tahtonut Kirjoituksiinsa tuoda meille luettavaksi.

HatTrick kirjoitti:

"Juuri näin ! - minä luen Raamattua kirjoitettuna Jumalan sana - ihan kirjaimellisesti enkä tulkitse, koska kirjoitettuja sanoja on vain yksi ja tulkintoja miljoonia. "

Tästä olemme eri mieltä. Viestintä - puhuttu tai kirjoitettu - on aina tulkintaa. Emme koskaan voi ymmärtää viestiä täysin samalla tavalla kuin viestin lähettäjä. Tämä on jo periaatteessa mahdotonta, koska käsitteiden merkitykset ovat eri ihmisille erilaiset. Sana "isä" merkitsee tyranni-isän lapselle aivan eri asiaa kuin rakastavan isän lapselle.

Jopa lakikirjatkin vaativat tulkintaa, vaikka ne on kirjoitettu siten, että tulkinnanvaraisuus olisi mahdollisimman pientä. Silti tarvitsemme kolmitasoisen oikeusjärjestelmän ja monivuotisen oikeustieteellisen koulutuksen, jotta tuomarit osaisivat tulkita lakia mahdollisimman yhtenäisesti. Ja silti: syytetty ja uhri eivät läheskään aina hyväksy tuomioiden oikeellisuutta, vaan heidän mielestään lakia on tulkittu väärin heidän tapauksessaan.

Raamattua ei ole kirjoitettu lakitekstin muotoon. Pikemminkin se on hyvinkin monitulkintainen kirja. Esimerkiksi juuri nuo Jumalan pojat mainitaan Raamatussa ilman tarkkaa määritelmää siitä, mitä Jumalan pojat ovat. Samoin on Saatanan laita. Missään kohtaa Raamattua ei määritellä mikä Saatana on ja mikä suhde sillä on Jumalaan. Jeesuksen koettelija on aivan erilainen Saatana kuin Jobin kirjan Saatana. Toisaalla puhutaan kointähdesä, mutta ilman tarkempaa määrittelyä sen suhteen, onko kyseessä Saatana.

Viestimisen tulkintavaikeudet näkee jo tässä meidän välisessä keskustelussakin. Sinä tulkitset minut välillä ylpeäksi, koska pidän osaa Raamatun kertomuksista myyttisinä. Itse en pidä itseäni lainkaan ylpeänä. Lisäksi luulet että tavoitteeni on tukea Hannua, vaikka omasta mielestä tavoitteeni on osoittaa, että kaikki Raamatun lukeminen on tulkitsemista. Tai ehkäpä sinä kykenet lukemaan minun ajatukseni kirjaimellisesti ja näet ylpeyteni vaikka se minulle itselleni on piilossa.

Toivoisin että olet ymmärtänyt ydinviestini. Minun mielestäni sinä et voi lukea Raamattua kirjaimellisesti, koska se on mahdottomuus. Sinäkin tulkitset siinä missä minäkin. Tulkinta lähtee jo perusjaosta: onko Raamattu Jumalan sanelemaa tekstiä vai ihmisten kirjoittamaa, Jumalan inspiroimaa tekstiä, mutta etenee ihan yksittäisten lauseiden ja sanojen merkityksiin.

Lue lisää

Otanpa vielä erään katkelman viestistäsi jotta itsekin huomaisit kuinka hassuja sinulle on jossain opetettu ...

Kirjoitain näin:

"Jeesuksen koettelija on aivan erilainen Saatana kuin Jobin kirjan Saatana. Toisaalla puhutaan kointähdesä, mutta ilman tarkempaa määrittelyä sen suhteen, onko kyseessä Saatana. "


Tarkoitatko tosiaan että jos esim. ihminen puhuu eritavalla omalle anopilleen kuin vaimolleen, niin kyse ei olekaan sama ihminen ?

Sitten tuo Kointähti eli Venus - juttu. Jos ei ymmärrä mitä jokin asia tarkoittaa Raamatussa niin ei ihmisen pidä mennä tekemään sellaista johtopäätöstä, että Raamattu olisi jotenkin epäselvä. Tällöinhän ihminen olettaa, että hän itse on täydellinen mutta Raamatun kirjoittaja epätäydellinen ilmaisuissaan.

Tällaisessa tilanteessa tulee mennä itseensä ja jos asia kiinnostaa, niin tutkia sitä Daavidin tavoin yöt ja päivät kunnes ymmärtää mitä Jumala on tahtonut tässä meille ilmaista.

Nahor kirjoitti:

"No jos uskot, että Jumalan pojat HatTrickin lainaaman kohdan mukaan juttelivat, niin miten sitten selittyy väite Jeesuksesta Jumalan ainoana poikana? "


Asia selittyy hyvin yksinkertaisella tavalla.

Jeesus on Jumalan ainoSYNTYINEN poika.

Sitten Raamatussa usein mainitaan Jumalan poikia ja jopa puhutaan jumalista kun puhutaan ihmisistä. Koska jokatapauksessa Jeesus on ainoa Jumalan poika joka on Jumalasta syntynyt suoraan, niin silloin nämä muuta jumalan pojat ovat jotain taivaallista sotajoukkoa, jotka IHMISEN näkökulmasta näyttäytyvät kuin jumalina ikään.

Lue lisää

Oletko varma, ettet joudu käyttämään tuossa ajattelussasi tulkintaa? Koska niistä muista pojista ei kaiketi suoraan sanota (siten että sen voisi "vain lukea"), että nämä olisivat jotenkin erilaisia poikia kuin Jeesus, joka sinänsä on vasta UT:n aihe. Sinäkään et suoraan osaa lukemasi perusteella sanoa, mitä he ovat, vaan joudut toteamaan "jotain taivaallista sotajoukkoa".

"IHMISEN näkökulmasta näyttäytyvät kuin jumalina ikään"

Niin no, Raamatusta "vain lukien" (eikä tulkiten), siis siten kuin sinä ja jotkut muut sanovat ainoaksi oikeaksi lukutavaksi - Raamatusta ei mitenkään käy ilmi "jokin taivaallinen sotajoukkous" eikä "näyttäytyminen jumalina". Päinvastoin se kohta on aika selkeä, ihan suoraan sanottu "Jumalan pojat". Oliko VT (jota aika monet muuten kovin hanakasti siteeraavat) väärässä tuossa kohdassa? Ja jos oli, mistä sen voi päätellä tai miksi sitten jotkut toiset VT:n kohdat pitäisi ottaa sellaisenaan "vain lukien" eikä tulkiten?

mitalin toinen puoli kirjoitti:

Oletko varma, ettet joudu käyttämään tuossa ajattelussasi tulkintaa? Koska niistä muista pojista ei kaiketi suoraan sanota (siten että sen voisi "vain lukea"), että nämä olisivat jotenkin erilaisia poikia kuin Jeesus, joka sinänsä on vasta UT:n aihe. Sinäkään et suoraan osaa lukemasi perusteella sanoa, mitä he ovat, vaan joudut toteamaan "jotain taivaallista sotajoukkoa".

"IHMISEN näkökulmasta näyttäytyvät kuin jumalina ikään"

Niin no, Raamatusta "vain lukien" (eikä tulkiten), siis siten kuin sinä ja jotkut muut sanovat ainoaksi oikeaksi lukutavaksi - Raamatusta ei mitenkään käy ilmi "jokin taivaallinen sotajoukkous" eikä "näyttäytyminen jumalina". Päinvastoin se kohta on aika selkeä, ihan suoraan sanottu "Jumalan pojat". Oliko VT (jota aika monet muuten kovin hanakasti siteeraavat) väärässä tuossa kohdassa? Ja jos oli, mistä sen voi päätellä tai miksi sitten jotkut toiset VT:n kohdat pitäisi ottaa sellaisenaan "vain lukien" eikä tulkiten?

Lue lisää

"Oletko varma, ettet joudu käyttämään tuossa ajattelussasi tulkintaa? Koska niistä muista pojista ei kaiketi suoraan sanota (siten että sen voisi "vain lukea"), että nämä olisivat jotenkin erilaisia poikia kuin Jeesus, joka sinänsä on vasta UT:n aihe"

Olen ihan varma, koska Raamattu kirjoittaa että Jeesus oli Jumalan AINOA poika :))

Eikös muuten kaikki olekin yksinkertaista kun vaan ensin suostuu lukemaan eikä tulkitsemaan Raamattua.

Nahor kirjoitti:

"Oletko varma, ettet joudu käyttämään tuossa ajattelussasi tulkintaa? Koska niistä muista pojista ei kaiketi suoraan sanota (siten että sen voisi "vain lukea"), että nämä olisivat jotenkin erilaisia poikia kuin Jeesus, joka sinänsä on vasta UT:n aihe"

Olen ihan varma, koska Raamattu kirjoittaa että Jeesus oli Jumalan AINOA poika :))

Eikös muuten kaikki olekin yksinkertaista kun vaan ensin suostuu lukemaan eikä tulkitsemaan Raamattua.

Lue lisää

"Olen ihan varma, koska Raamattu kirjoittaa "

Eikä kirjoita. Raamatun osa UT kyllä kirjoittaa niin, mutta Raamattu kokonaisuutena ei sitä tee. VT, joka on vanhempi teos, väittää Jumalalla olleen useampiakin poikia. Jälkikäteen eli UT:ssa hommaa on sitten modifioitu joko ihmisen tekemänä (tulkintaa? väärinkirjoitusta? väärinymmärrystä?), tai Jumala on ns. tehnyt jälkikäteen muut poikansa perinnöttömiksi, koska UT:ssa puhutaan ainoapoika-jutusta.

Et vastannut mitään siihen, miten tuo asia on VT:n osalta ymmärrettävä. Se on tosi selvästi sanottu verrattuna moneen muuhun kohtaan, joista ihmiset nykyään "vääntävät kättä". Oliko siis VT tuossa kohdassa väärässä? Jos ei ollut, miten selität sen - muuten kuin tulkiten, jota "jotkin taivaalliset sotajoukot" ovat? Voiko tämän ristiriidan perusteella samaa tulkintamahdollisuutta soveltaa muihinkin Raamatun (VT:n tai UT:n) kohtiin, joista tulee erimielisyyttä eri lukijoiden välille? Jos muita kohtia ei voi tulkita, miksi ei, miksi vain tätä?

"Eikös muuten kaikki olekin yksinkertaista kun vaan ensin suostuu lukemaan eikä tulkitsemaan Raamattua"

Alan epäillä, että olet trolli. Muuten noin selvästi sanottua tekstiä kuin "Jumalan pojat" ei voi väittää yksinkertaisesti luettavaksi, vaan nimenomaan tulkittavaksi. Jos et ole trolli (kuten todennäköisesti et kuitenkaan ole), niin voisitko tämän esimerkin avulla valaista, miten noin selvän kohdan voi "vain lukea" ja silti sovittaa yhteen UT:n kanssa?

mitalin toinen puoli kirjoitti:

"Olen ihan varma, koska Raamattu kirjoittaa "

Eikä kirjoita. Raamatun osa UT kyllä kirjoittaa niin, mutta Raamattu kokonaisuutena ei sitä tee. VT, joka on vanhempi teos, väittää Jumalalla olleen useampiakin poikia. Jälkikäteen eli UT:ssa hommaa on sitten modifioitu joko ihmisen tekemänä (tulkintaa? väärinkirjoitusta? väärinymmärrystä?), tai Jumala on ns. tehnyt jälkikäteen muut poikansa perinnöttömiksi, koska UT:ssa puhutaan ainoapoika-jutusta.

Et vastannut mitään siihen, miten tuo asia on VT:n osalta ymmärrettävä. Se on tosi selvästi sanottu verrattuna moneen muuhun kohtaan, joista ihmiset nykyään "vääntävät kättä". Oliko siis VT tuossa kohdassa väärässä? Jos ei ollut, miten selität sen - muuten kuin tulkiten, jota "jotkin taivaalliset sotajoukot" ovat? Voiko tämän ristiriidan perusteella samaa tulkintamahdollisuutta soveltaa muihinkin Raamatun (VT:n tai UT:n) kohtiin, joista tulee erimielisyyttä eri lukijoiden välille? Jos muita kohtia ei voi tulkita, miksi ei, miksi vain tätä?

"Eikös muuten kaikki olekin yksinkertaista kun vaan ensin suostuu lukemaan eikä tulkitsemaan Raamattua"

Alan epäillä, että olet trolli. Muuten noin selvästi sanottua tekstiä kuin "Jumalan pojat" ei voi väittää yksinkertaisesti luettavaksi, vaan nimenomaan tulkittavaksi. Jos et ole trolli (kuten todennäköisesti et kuitenkaan ole), niin voisitko tämän esimerkin avulla valaista, miten noin selvän kohdan voi "vain lukea" ja silti sovittaa yhteen UT:n kanssa?

Lue lisää

Joh. 1 "14. Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta. "

Joh. 3 "16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. "

Jeesus on Jumalan ainokainen Poika. Amen

Ja sitten Jumalan pojat ovat jotain muuta taivaalista sotajoukkoa, koska Jumalalla ei ole muuta poikaa kuin Jeesus :)) Sanoohan Raamattu myös joitain ihmisiä jumaliksi Vanhassa testamentissa ja johon kohtaan myös Jeesus itse viittaa Uudessa testamentissa. Mutta silti on vain yksi ainoa Jumala - Isä meidän :))

Nahor kirjoitti:

Joh. 1 "14. Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta. "

Joh. 3 "16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. "

Jeesus on Jumalan ainokainen Poika. Amen

Ja sitten Jumalan pojat ovat jotain muuta taivaalista sotajoukkoa, koska Jumalalla ei ole muuta poikaa kuin Jeesus :)) Sanoohan Raamattu myös joitain ihmisiä jumaliksi Vanhassa testamentissa ja johon kohtaan myös Jeesus itse viittaa Uudessa testamentissa. Mutta silti on vain yksi ainoa Jumala - Isä meidän :))

Lue lisää

Etkö tuostakaan huolimatta pysty myöntämään, että sinä(kin) tulkitset ja valikoit, miten Raamattua luet - kuten kaikki muutkin joutuvat tekemään, koska se on ristiriitainen opus?

Ja jos sinä edelleen väität "vain lukevasi", niin kerro, miten nuo keskustelemamme ristiriitaisuudet silloin voi selittää. Sanoit edellisessä viestissä, että "yksinkertaista kun vaan ensin suostuu lukemaan eikä tulkitsemaan Raamattua", mutta tuota kyseistä kohtaa ei voi sivuuttaa muuten kuin tulkitsemalla, jos sen haluaa sovittaa yhteen UT:n kanssa.

HatTrick kirjoitti:

"Juuri näin ! - minä luen Raamattua kirjoitettuna Jumalan sana - ihan kirjaimellisesti enkä tulkitse, koska kirjoitettuja sanoja on vain yksi ja tulkintoja miljoonia. "

Tästä olemme eri mieltä. Viestintä - puhuttu tai kirjoitettu - on aina tulkintaa. Emme koskaan voi ymmärtää viestiä täysin samalla tavalla kuin viestin lähettäjä. Tämä on jo periaatteessa mahdotonta, koska käsitteiden merkitykset ovat eri ihmisille erilaiset. Sana "isä" merkitsee tyranni-isän lapselle aivan eri asiaa kuin rakastavan isän lapselle.

Jopa lakikirjatkin vaativat tulkintaa, vaikka ne on kirjoitettu siten, että tulkinnanvaraisuus olisi mahdollisimman pientä. Silti tarvitsemme kolmitasoisen oikeusjärjestelmän ja monivuotisen oikeustieteellisen koulutuksen, jotta tuomarit osaisivat tulkita lakia mahdollisimman yhtenäisesti. Ja silti: syytetty ja uhri eivät läheskään aina hyväksy tuomioiden oikeellisuutta, vaan heidän mielestään lakia on tulkittu väärin heidän tapauksessaan.

Raamattua ei ole kirjoitettu lakitekstin muotoon. Pikemminkin se on hyvinkin monitulkintainen kirja. Esimerkiksi juuri nuo Jumalan pojat mainitaan Raamatussa ilman tarkkaa määritelmää siitä, mitä Jumalan pojat ovat. Samoin on Saatanan laita. Missään kohtaa Raamattua ei määritellä mikä Saatana on ja mikä suhde sillä on Jumalaan. Jeesuksen koettelija on aivan erilainen Saatana kuin Jobin kirjan Saatana. Toisaalla puhutaan kointähdesä, mutta ilman tarkempaa määrittelyä sen suhteen, onko kyseessä Saatana.

Viestimisen tulkintavaikeudet näkee jo tässä meidän välisessä keskustelussakin. Sinä tulkitset minut välillä ylpeäksi, koska pidän osaa Raamatun kertomuksista myyttisinä. Itse en pidä itseäni lainkaan ylpeänä. Lisäksi luulet että tavoitteeni on tukea Hannua, vaikka omasta mielestä tavoitteeni on osoittaa, että kaikki Raamatun lukeminen on tulkitsemista. Tai ehkäpä sinä kykenet lukemaan minun ajatukseni kirjaimellisesti ja näet ylpeyteni vaikka se minulle itselleni on piilossa.

Toivoisin että olet ymmärtänyt ydinviestini. Minun mielestäni sinä et voi lukea Raamattua kirjaimellisesti, koska se on mahdottomuus. Sinäkin tulkitset siinä missä minäkin. Tulkinta lähtee jo perusjaosta: onko Raamattu Jumalan sanelemaa tekstiä vai ihmisten kirjoittamaa, Jumalan inspiroimaa tekstiä, mutta etenee ihan yksittäisten lauseiden ja sanojen merkityksiin.

Lue lisää

HatTrick,

Olen ollut nahorin kanssa eri mieltä eli olen käytännössä ajatellut varsin tällä tavalla kuin kirjoitit:

"Viestintä - puhuttu tai kirjoitettu - on aina tulkintaa. Emme koskaan voi ymmärtää viestiä täysin samalla tavalla kuin viestin lähettäjä."

Jumalan viestintä vain on sillä tavalla muista eroavaa, että Hän kyllä tietää miten vastaanottaja viestin kokee. Silti katson, että aivan samoin kuin esimerkiksi profetointimme on vajavaista, myös ymmärryksemme ja tulkintamme on sitä, joten esitellessämme käsityksiämme meidän tulisi myös tämä vajavaisuus mainita. Eikös parille apostolillekin tullut riitaa?

nettifrendi kirjoitti:

HatTrick,

Olen ollut nahorin kanssa eri mieltä eli olen käytännössä ajatellut varsin tällä tavalla kuin kirjoitit:

"Viestintä - puhuttu tai kirjoitettu - on aina tulkintaa. Emme koskaan voi ymmärtää viestiä täysin samalla tavalla kuin viestin lähettäjä."

Jumalan viestintä vain on sillä tavalla muista eroavaa, että Hän kyllä tietää miten vastaanottaja viestin kokee. Silti katson, että aivan samoin kuin esimerkiksi profetointimme on vajavaista, myös ymmärryksemme ja tulkintamme on sitä, joten esitellessämme käsityksiämme meidän tulisi myös tämä vajavaisuus mainita. Eikös parille apostolillekin tullut riitaa?

Lue lisää

"Jumalan viestintä vain on sillä tavalla muista eroavaa, että Hän kyllä tietää miten vastaanottaja viestin kokee"

Jo pelkkää palstaa lukemalla, puhumattakaan elävään elämään perehtymisestä, voi huomata, että Raamattua koetaan varsin eri tavoin. Sinun viestisi antaisi ymmärtää, että on Jumalan valinta, että me ihmiset koemme hänen viestinsä niin eri tavoin kuin teemme. Tarkoititko sitä?

Eikö tästä päädytä siihen, että jokaisen tulkinta on aivan yhtä oikea - juuri hänelle itselleen Jumalan tarkoittama? Ja siten kukaan ei voisi sanoa kenellekään, että toisen tulkinta ja siitä seuraava usko olisi "väärin", vaikka se eroaisikin sanojan omasta tulkinnasta ja uskosta. Minulle tuollainen tulkinta kyllä sopii, mutta palstalla on monia kirjoittajia, jotka eivät sitä hyväksy.

mitalin toinen puoli kirjoitti:

"Jumalan viestintä vain on sillä tavalla muista eroavaa, että Hän kyllä tietää miten vastaanottaja viestin kokee"

Jo pelkkää palstaa lukemalla, puhumattakaan elävään elämään perehtymisestä, voi huomata, että Raamattua koetaan varsin eri tavoin. Sinun viestisi antaisi ymmärtää, että on Jumalan valinta, että me ihmiset koemme hänen viestinsä niin eri tavoin kuin teemme. Tarkoititko sitä?

Eikö tästä päädytä siihen, että jokaisen tulkinta on aivan yhtä oikea - juuri hänelle itselleen Jumalan tarkoittama? Ja siten kukaan ei voisi sanoa kenellekään, että toisen tulkinta ja siitä seuraava usko olisi "väärin", vaikka se eroaisikin sanojan omasta tulkinnasta ja uskosta. Minulle tuollainen tulkinta kyllä sopii, mutta palstalla on monia kirjoittajia, jotka eivät sitä hyväksy.

Lue lisää

mtp,

En tarkoittanut noin kuin ymmärsit. Silloinhan ihminen voisi tarkoituksellisesti manipuloida Jumalan tarkoittamaa mielessään ja silti pitää käsitystä autenttisena.

1. Korinttolaiskirje 13

12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan.

nettifrendi kirjoitti:

mtp,

En tarkoittanut noin kuin ymmärsit. Silloinhan ihminen voisi tarkoituksellisesti manipuloida Jumalan tarkoittamaa mielessään ja silti pitää käsitystä autenttisena.

1. Korinttolaiskirje 13

12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan.

Lue lisää

Korinttolaislainauksesi - näin tulkitsen - viittaa johonkin tulevaan aikaan. Oliko siis tarkoituksesi sanoa, että Jumalan tarkoitus on, että osa meistä ehkä tulkitsee asioita nyt, tässä ajassa, oikein ja toinen osa väärin? Tai tulkintavariaatiot huomioiden, pienenpieni osa kenties tulkitsee tässä ajassa just oikein ja suuri enemmistö väärin? Tässä ajassa tapahtuvasta tulkinnasta kaiketi on keskustelussa ollut kyse. Jos saan pyytää, niin selitä edellä lainaamani ajatuksesi ihan omin sanoin, mitä tarkoitit sillä tässä tulkintakontekstissa. Ei tule niin paljon riskejä vääristä tulkinnoista!

mitalin toinen puoli kirjoitti:

Korinttolaislainauksesi - näin tulkitsen - viittaa johonkin tulevaan aikaan. Oliko siis tarkoituksesi sanoa, että Jumalan tarkoitus on, että osa meistä ehkä tulkitsee asioita nyt, tässä ajassa, oikein ja toinen osa väärin? Tai tulkintavariaatiot huomioiden, pienenpieni osa kenties tulkitsee tässä ajassa just oikein ja suuri enemmistö väärin? Tässä ajassa tapahtuvasta tulkinnasta kaiketi on keskustelussa ollut kyse. Jos saan pyytää, niin selitä edellä lainaamani ajatuksesi ihan omin sanoin, mitä tarkoitit sillä tässä tulkintakontekstissa. Ei tule niin paljon riskejä vääristä tulkinnoista!

Lue lisää

Kun puhutaan Raamatun lukemisesta niin se on tarkoitettu vain elävässä uskossa oleville. Heitä varten Jumalan sana on kirjoitettu ja muut sitten vain tulkitsee miten nyt kukin haluaa ...

Mutta kun elävä uskovainen - siis sellainen jossa Jeesus asuu ja toimii - lukee Raamattua niin Pyhä henki ohjaa häntä AINA oikeaan koska Jeesus on hyvä Paimen joka ei harhaan ketään johda. Raamattua luetaan sellaisenaan - ei siis tulkita - ja sitten Pyhä henki ohjaa uskovaa tässä elämäntilanteessa ja tässä kristillisen kasvun vaiheessa oikein. Tässä on se uskomme perusta eli fundamentti.

Ymmärrän kyllä että uskonnollinen "kristitty" pitää Raamattua kuriositeettina että sitä on nyt vain tavattu lukea ja sitten kovaa tulkintaa perään :)) Ja sitten vielä teologisten tiedekuntien opet ehdollistaa näitä tiesmillaisiin ajatteluihin joilla ei ole sinänsä mitään kosketuspintaa elävään ja toimivaan Jumalaan. He eivät edusta kristinuskoa vaan he edustavat jotain outoa tiedettä.

Tässä nyt näin lyhyesti filosofointia kun keskustelukin meni filosofioinniksi.

mitalin toinen puoli kirjoitti:

Korinttolaislainauksesi - näin tulkitsen - viittaa johonkin tulevaan aikaan. Oliko siis tarkoituksesi sanoa, että Jumalan tarkoitus on, että osa meistä ehkä tulkitsee asioita nyt, tässä ajassa, oikein ja toinen osa väärin? Tai tulkintavariaatiot huomioiden, pienenpieni osa kenties tulkitsee tässä ajassa just oikein ja suuri enemmistö väärin? Tässä ajassa tapahtuvasta tulkinnasta kaiketi on keskustelussa ollut kyse. Jos saan pyytää, niin selitä edellä lainaamani ajatuksesi ihan omin sanoin, mitä tarkoitit sillä tässä tulkintakontekstissa. Ei tule niin paljon riskejä vääristä tulkinnoista!

Lue lisää

Ei siinä pitäisi olla paljon epäselvää mitä kuvastimesta näkyy ja pitäisi näkyä. Jos joku selittää nähdyn joksikin aivan muuksi, tuskin kannattaa uskoa. Ylitulkintoja ei pidä tehdä. Sillä tavoin meidän on kuitenkin asia ajateltava, että me olemme se kuvajainen.

1. Moos. 1:27

Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

Ateistit selittävät asian toisin, että Jumala olisi vain ihmisen luoma kuvajainen.


"Tässä ajassa tapahtuvasta tulkinnasta kaiketi on keskustelussa ollut kyse. Jos saan pyytää, niin selitä edellä lainaamani ajatuksesi ihan omin sanoin, mitä tarkoitit sillä tässä tulkintakontekstissa."

Raamattu puhuttelee meitä jokaista henkilökohtaisesti. Siksi siitä sanotaan, että se on Elävä Kirja. Samoin, jokaisen jumalasuhde on henkilökohtainen. Kristuksen vastaanottaneista meihin jokaiseen virtaa elämänvedet. Pyhän Hengen kautta saamme jokainen ne sanat, jotka meidän tulee sanoa. Kaikessa tässä olemme osallisia paitsi Hengessä, myös ihmisinä. Ensin mainittuina Jumalan täydellisiä luomuksia, jälkimmäisinä edelleen syntien vaivaamina ja vajavaisina.

Jumalan Henki puhuttelee omaa henkeämme. Meillä on edelleen oma tahtomme, josta päätämme, että alistammeko sen Jumalalle, vai itsekkäälle luonnollemme. Risti tulee ottaa kannettavaksi jokainen päivä. Se koskee myös parannuksentekoa. Välillä lankeamme.

Kaikessa tuossa meillä on tallella oma ymmärryksemme, sekä se ymmärrys, jonka Jumala meille antaa. Ihmisen on tietenkin mahdotonta sanoa täysin, että mikä on Jumalasta ja mikä ihmisestä, jos Jumala aina antaisi äänensä kuulua, tai olisi mukana ajatuksissamme. Mm. sitä varten meillä on autiomaakokemuksemme. Jokainen kristitty on kokenut sen miten Jumalaa ei löydy 'silloin kuin pitäisi' eli silloin kun Häntä on huutanut ja kutsunut, ja on kaikesta tästä huolimatta joutunut tyytymään pelkkään hiljaisuuteen. Myöhemmin on saanut huomata, että Jumala on koko ajan ollut mukana, kuten minä nyt sain sen vasta ymmärtää tätä viestiä kirjoittaessani.

Joh. 2:10
ja sanoi hänelle: "Jokainen panee ensin esille hyvän viinin ja sitten, kun juopuvat, huonomman. Sinä olet säästänyt hyvän viinin tähän asti."

Ehkäpä siten saat ajatuksesta kiinni, että minä, ihminen, olen vain astia, mutta Mestari muutti veden viiniksi. Se on kaikille samaa, mutta jokainen maistaa sen tavallaan.

nettifrendi kirjoitti:

Ei siinä pitäisi olla paljon epäselvää mitä kuvastimesta näkyy ja pitäisi näkyä. Jos joku selittää nähdyn joksikin aivan muuksi, tuskin kannattaa uskoa. Ylitulkintoja ei pidä tehdä. Sillä tavoin meidän on kuitenkin asia ajateltava, että me olemme se kuvajainen.

1. Moos. 1:27

Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

Ateistit selittävät asian toisin, että Jumala olisi vain ihmisen luoma kuvajainen.


"Tässä ajassa tapahtuvasta tulkinnasta kaiketi on keskustelussa ollut kyse. Jos saan pyytää, niin selitä edellä lainaamani ajatuksesi ihan omin sanoin, mitä tarkoitit sillä tässä tulkintakontekstissa."

Raamattu puhuttelee meitä jokaista henkilökohtaisesti. Siksi siitä sanotaan, että se on Elävä Kirja. Samoin, jokaisen jumalasuhde on henkilökohtainen. Kristuksen vastaanottaneista meihin jokaiseen virtaa elämänvedet. Pyhän Hengen kautta saamme jokainen ne sanat, jotka meidän tulee sanoa. Kaikessa tässä olemme osallisia paitsi Hengessä, myös ihmisinä. Ensin mainittuina Jumalan täydellisiä luomuksia, jälkimmäisinä edelleen syntien vaivaamina ja vajavaisina.

Jumalan Henki puhuttelee omaa henkeämme. Meillä on edelleen oma tahtomme, josta päätämme, että alistammeko sen Jumalalle, vai itsekkäälle luonnollemme. Risti tulee ottaa kannettavaksi jokainen päivä. Se koskee myös parannuksentekoa. Välillä lankeamme.

Kaikessa tuossa meillä on tallella oma ymmärryksemme, sekä se ymmärrys, jonka Jumala meille antaa. Ihmisen on tietenkin mahdotonta sanoa täysin, että mikä on Jumalasta ja mikä ihmisestä, jos Jumala aina antaisi äänensä kuulua, tai olisi mukana ajatuksissamme. Mm. sitä varten meillä on autiomaakokemuksemme. Jokainen kristitty on kokenut sen miten Jumalaa ei löydy 'silloin kuin pitäisi' eli silloin kun Häntä on huutanut ja kutsunut, ja on kaikesta tästä huolimatta joutunut tyytymään pelkkään hiljaisuuteen. Myöhemmin on saanut huomata, että Jumala on koko ajan ollut mukana, kuten minä nyt sain sen vasta ymmärtää tätä viestiä kirjoittaessani.

Joh. 2:10
ja sanoi hänelle: "Jokainen panee ensin esille hyvän viinin ja sitten, kun juopuvat, huonomman. Sinä olet säästänyt hyvän viinin tähän asti."

Ehkäpä siten saat ajatuksesta kiinni, että minä, ihminen, olen vain astia, mutta Mestari muutti veden viiniksi. Se on kaikille samaa, mutta jokainen maistaa sen tavallaan.

Lue lisää

Niin, puutuin siihen, kun ekaksi sanoit olevasi HatTrickin kanssa samaa mieltä viestinnän tulkinnallisuudesta. Kuitenkin sanoit, että Jumalan viestintä on erilaista, että "Hän kyllä tietää miten vastaanottaja viestin kokee". Tähän olen yrittänyt saada tarkennusta, mitä sillä tarkoitit. Nimenomaan huomioiden sen, että käsityksiä ja tulkintoja Raamatusta on pilvin pimein.

Ja yhtä hyvin kuin alkuperäinen kohta, johon kiinnitin huomioni, niin myös tämä "veden viiniksi. Se on kaikille samaa, mutta jokainen maistaa sen tavallaan" sanoo minulle, että jokaisen käsitys on ihan yhtä oikea. Ajatusta jatkaaksemme, joillekin se sama viini maistuu jopa pahalta ja osa saa siitä lisäksi päänsärkyä. Näin siis puhtaasti viineistä puhuttaessa, ja jopa pienenkin määrän nauttimisesta, humalahakuisuuteen en tällä viittaa, mutta toisaalta, onhan sekin aspekti olemassa ja aiheeseen sovellettavissa... Ja joku valitsee mieluummin toisen viinin, ja joku absolutismin...

Siis tulkitsen sinun tarkoittavan, että jokaisen käsitys (myös niiden, joiden mielestä viini on pahaa) on oikea, koska Jumala tietää, miten vastaanottaja viestin kokee. Jos tarkoitit kuitenkin, että jokin oikeaoppinen ja kenties jopa ainoa tapa on Raamatusta luettavissa, miten se sopii yhteen noiden ajatustesi kanssa?

Onko se sitten "loppupeleissä" oikea tapa tulkta Raamattua, sitähän me emme vielä tiedä. Kuten sanoinkin, minulle se tulkintatapa sopii, mutta kyselin tarkennuksia, koska alkuperäinen viestisi hattrickille oli mielestäni ristiriitainen.

Nahor kirjoitti:

Kun puhutaan Raamatun lukemisesta niin se on tarkoitettu vain elävässä uskossa oleville. Heitä varten Jumalan sana on kirjoitettu ja muut sitten vain tulkitsee miten nyt kukin haluaa ...

Mutta kun elävä uskovainen - siis sellainen jossa Jeesus asuu ja toimii - lukee Raamattua niin Pyhä henki ohjaa häntä AINA oikeaan koska Jeesus on hyvä Paimen joka ei harhaan ketään johda. Raamattua luetaan sellaisenaan - ei siis tulkita - ja sitten Pyhä henki ohjaa uskovaa tässä elämäntilanteessa ja tässä kristillisen kasvun vaiheessa oikein. Tässä on se uskomme perusta eli fundamentti.

Ymmärrän kyllä että uskonnollinen "kristitty" pitää Raamattua kuriositeettina että sitä on nyt vain tavattu lukea ja sitten kovaa tulkintaa perään :)) Ja sitten vielä teologisten tiedekuntien opet ehdollistaa näitä tiesmillaisiin ajatteluihin joilla ei ole sinänsä mitään kosketuspintaa elävään ja toimivaan Jumalaan. He eivät edusta kristinuskoa vaan he edustavat jotain outoa tiedettä.

Tässä nyt näin lyhyesti filosofointia kun keskustelukin meni filosofioinniksi.

Lue lisää

Mehän olemme Raamatun lukutavoista ennenkin jutelleet... Mutta tämä oli uutta, että Raamattu (sitä kai Jumalan sanalla tarkoitit) olisi vain joillekin erikseen määritellyille elävässä uskossa oleville kirjoitettu. Kuka sen elävän uskon määrittelee? Jokainen tykönäänkö itse, vai onko siihen olemassa jokin mittari, jolla esim. Nahor voi päätellä palstan pappien tai muiden kirjoittajien uskon elävyyden? Ja eikö Raamatulla olekaan mitään annettavaa niille, jotka eivät vielä ole uskossa tai eivät ehkä koskaan raamatunmukaiseen uskoon tulekaan?

Raamatun sellaisenaan lukemisesta en välittäisi kauheasti kättä vääntää ainakaan ennen kuin vastaat siihen aiemmin kesken jääneeseen kysymykseen Jumalan pojista (ks. viestini 20.4.2011 15:27 tässä samassa ketjussa) ja Raamatun olettamastasi ristiriidattomuudesta. Ihan siis siihen, missä kohdassa Raamattua nämä Jumalan muut pojanklopit mainitaan taivaallisena sotajoukkona, koska heidät aivan eksplisiittisesti Raamatussa Jumalan pojiksi mainitaan, mutta haluat tulkita heidät "joksikin taivaalliseksi sotajoukoksi". Paitsi, jos Raamattua voikin lukea tulkiten...

mitalin toinen puoli kirjoitti:

Niin, puutuin siihen, kun ekaksi sanoit olevasi HatTrickin kanssa samaa mieltä viestinnän tulkinnallisuudesta. Kuitenkin sanoit, että Jumalan viestintä on erilaista, että "Hän kyllä tietää miten vastaanottaja viestin kokee". Tähän olen yrittänyt saada tarkennusta, mitä sillä tarkoitit. Nimenomaan huomioiden sen, että käsityksiä ja tulkintoja Raamatusta on pilvin pimein.

Ja yhtä hyvin kuin alkuperäinen kohta, johon kiinnitin huomioni, niin myös tämä "veden viiniksi. Se on kaikille samaa, mutta jokainen maistaa sen tavallaan" sanoo minulle, että jokaisen käsitys on ihan yhtä oikea. Ajatusta jatkaaksemme, joillekin se sama viini maistuu jopa pahalta ja osa saa siitä lisäksi päänsärkyä. Näin siis puhtaasti viineistä puhuttaessa, ja jopa pienenkin määrän nauttimisesta, humalahakuisuuteen en tällä viittaa, mutta toisaalta, onhan sekin aspekti olemassa ja aiheeseen sovellettavissa... Ja joku valitsee mieluummin toisen viinin, ja joku absolutismin...

Siis tulkitsen sinun tarkoittavan, että jokaisen käsitys (myös niiden, joiden mielestä viini on pahaa) on oikea, koska Jumala tietää, miten vastaanottaja viestin kokee. Jos tarkoitit kuitenkin, että jokin oikeaoppinen ja kenties jopa ainoa tapa on Raamatusta luettavissa, miten se sopii yhteen noiden ajatustesi kanssa?

Onko se sitten "loppupeleissä" oikea tapa tulkta Raamattua, sitähän me emme vielä tiedä. Kuten sanoinkin, minulle se tulkintatapa sopii, mutta kyselin tarkennuksia, koska alkuperäinen viestisi hattrickille oli mielestäni ristiriitainen.

Lue lisää

mtp,

"Ajatusta jatkaaksemme"

Juuri tuo on sitä ylitulkitsemista. Silloin konteksti tärvellään, tai jätetään huomiotta. Ei tietenkään tule tehdä niin, että otat mukaan kaikki viiniin liittyvät mielikuvat ja prosessit, sekä prosessien mielikuvat mukaan, tyyliin 'aamunkoitosta alkusoittoon, avoliitosta kalakeittoon'.


"Siis tulkitsen sinun tarkoittavan, että jokaisen käsitys (myös niiden, joiden mielestä viini on pahaa) on oikea, koska Jumala tietää, miten vastaanottaja viestin kokee"

Jumala on meille aina myös mysteeri. Älä siis ihan noin tulkitse, koska en ole menestysteologi, enkä myöskään ajattele onnettomuuden kohdalla, että sen täytyi olla Jumalan rangaistus. Kummallakin noilla tavoin ihmiset kokee, mutta tietenkään en voi pitää käsityksiänsä suoralta kädeltä oikeina, jos muutenkaan.

Jumalan sanan tulkitsemisen kohdallakaan tilanne ei ole yksioikoinen. Jokin kohta puhuttelee enemmän kuin jokin toinen. Jotkut puhuvat sanan viljasta, elämän leivästä. Minulle tulee siitä mieleen kertomus erämaassa vaeltelevasta kansasta, joka sai taivaasta mannaa. Heidän ei tullut sitä kerätä talteen, sillä jos he niin tekivät, se menisi pilalle. Täydellisesti Jumalan sanan varassa eläminen kaiketi olisi jotakin tuollaista, että saisimme täsmäravintoa JOT.

Room. 12:3

Sillä sen armon kautta, mikä minulle on annettu, minä sanon teille jokaiselle, ettei tule ajatella itsestänsä enempää, kuin ajatella sopii, vaan ajatella kohtuullisesti, sen uskonmäärän mukaan, minkä Jumala on kullekin suonut.

Oman uskoni määrän mukaisesti koen näin. Sitä en lainkaan epäile, etteikö muilla olisi uskoa paljonkin enemmän, mutta luulenpa miten meillä uskovillakin on sitä aika vähän.

Matt. 21:21
21 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: jos teillä olisi uskoa ettekä epäilisi, niin ette ainoastaan voisi tehdä sitä, mikä viikunapuussa tapahtui, vaan vieläpä, jos sanoisitte tälle vuorelle: 'Kohoa ja heittäydy mereen', niin se tapahtuisi.

Sitä en osaa sanoa, onko tuo enemmän nuhde vai osoitus siitä miten usko tulee Jumalalta ja miten jälkimmäisen mukaan ihmisen tulisi lähinnä tiedostaa asemansa ja nöyrtyä. Ihmeistä tosin kuulee. Olen minäkin kuullut ystävältäni tämän paranemisihmeestä, jota tiede ei pysty selittämään.

nettifrendi kirjoitti:

mtp,

"Ajatusta jatkaaksemme"

Juuri tuo on sitä ylitulkitsemista. Silloin konteksti tärvellään, tai jätetään huomiotta. Ei tietenkään tule tehdä niin, että otat mukaan kaikki viiniin liittyvät mielikuvat ja prosessit, sekä prosessien mielikuvat mukaan, tyyliin 'aamunkoitosta alkusoittoon, avoliitosta kalakeittoon'.


"Siis tulkitsen sinun tarkoittavan, että jokaisen käsitys (myös niiden, joiden mielestä viini on pahaa) on oikea, koska Jumala tietää, miten vastaanottaja viestin kokee"

Jumala on meille aina myös mysteeri. Älä siis ihan noin tulkitse, koska en ole menestysteologi, enkä myöskään ajattele onnettomuuden kohdalla, että sen täytyi olla Jumalan rangaistus. Kummallakin noilla tavoin ihmiset kokee, mutta tietenkään en voi pitää käsityksiänsä suoralta kädeltä oikeina, jos muutenkaan.

Jumalan sanan tulkitsemisen kohdallakaan tilanne ei ole yksioikoinen. Jokin kohta puhuttelee enemmän kuin jokin toinen. Jotkut puhuvat sanan viljasta, elämän leivästä. Minulle tulee siitä mieleen kertomus erämaassa vaeltelevasta kansasta, joka sai taivaasta mannaa. Heidän ei tullut sitä kerätä talteen, sillä jos he niin tekivät, se menisi pilalle. Täydellisesti Jumalan sanan varassa eläminen kaiketi olisi jotakin tuollaista, että saisimme täsmäravintoa JOT.

Room. 12:3

Sillä sen armon kautta, mikä minulle on annettu, minä sanon teille jokaiselle, ettei tule ajatella itsestänsä enempää, kuin ajatella sopii, vaan ajatella kohtuullisesti, sen uskonmäärän mukaan, minkä Jumala on kullekin suonut.

Oman uskoni määrän mukaisesti koen näin. Sitä en lainkaan epäile, etteikö muilla olisi uskoa paljonkin enemmän, mutta luulenpa miten meillä uskovillakin on sitä aika vähän.

Matt. 21:21
21 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: jos teillä olisi uskoa ettekä epäilisi, niin ette ainoastaan voisi tehdä sitä, mikä viikunapuussa tapahtui, vaan vieläpä, jos sanoisitte tälle vuorelle: 'Kohoa ja heittäydy mereen', niin se tapahtuisi.

Sitä en osaa sanoa, onko tuo enemmän nuhde vai osoitus siitä miten usko tulee Jumalalta ja miten jälkimmäisen mukaan ihmisen tulisi lähinnä tiedostaa asemansa ja nöyrtyä. Ihmeistä tosin kuulee. Olen minäkin kuullut ystävältäni tämän paranemisihmeestä, jota tiede ei pysty selittämään.

Lue lisää

Minun piti jo aiemmin kysyä omaan viinivertaukseesi liittyen "jokainen maistaa sen tavallaan" onko olemassa lähtökohtaisesti vääriä tapoja maistaa viiniä? Jos sanot, että Jumala tietää, miten vastaanottaja kokee, ja sitten kuitenkin lähettää viestinsä sellaisena, että tietää jonkun kokevan sen "väärin", eikö olla hyvän matkaa menossa kohti ennaltamääräämistä? Osa pelastuu, koska Jumala päätti niin ja osa ei. Jos satut olemaan se, jonka Jumala jo ennalta päätti ei-pelastuvaksi, turha edes yrittää (vaikka et tiedäkään kohtaloasi etukäteen, koska emme tiedä, kenen tulkinta on oikea).

"ylitulkitsemista. Silloin konteksti tärvellään, tai jätetään huomiotta"

Tämän keskustelun puitteissa voin toki hillitä sanaista ilmaisuani ja olla jatkamatta mielikuvien kehittelyä. Mutta yleisemmin ottaen, mistä tiedämme, milloin olemme luvallisella alueella ja milloin ylitulkitsemme? Jos meidät luotiin ajatteleviksi olennoiksi, miksi osa ajatuksista olisi luvatonta ylitulkintaa - tosin kertomatta, mikä se osa olisi? Jos minulle on luotu aivot ajatella "'aamunkoitosta alkusoittoon", miksi on väärin tehdä niin?

" Jokin kohta puhuttelee enemmän kuin jokin toinen."

Tämän allekirjoitan. Mutta en täysin ymmärtänyt, oletko sinäkin, kuten osa palstalaisista, sitä mieltä, että vain osa meistä tietää ne oikeat kohdat, joiden tulee puhutella enemmän.

"sen uskonmäärän mukaan, minkä Jumala on kullekin suonut"

Tämähän näyttäisi nimenomaan alleviivaavan, että jokaisen usko on oikea. Enempää sen paremmin laadullisesti kuin määrällisestikään kukaan ei voi uskoa kuin Jumalan yksilölle suoman määrän, jos uskomme tuota kohtaa. Silti osa palstalaisistakin väittää, että on olemassa (ainoa) oikea tapa uskoa ja erityisesti osoittaa uskoaan. Ja että on olemassa tapa, jolla toinen ihminen voi päätellä, millainen kaverin usko "oikeasti" ON.

mitalin toinen puoli kirjoitti:

Mehän olemme Raamatun lukutavoista ennenkin jutelleet... Mutta tämä oli uutta, että Raamattu (sitä kai Jumalan sanalla tarkoitit) olisi vain joillekin erikseen määritellyille elävässä uskossa oleville kirjoitettu. Kuka sen elävän uskon määrittelee? Jokainen tykönäänkö itse, vai onko siihen olemassa jokin mittari, jolla esim. Nahor voi päätellä palstan pappien tai muiden kirjoittajien uskon elävyyden? Ja eikö Raamatulla olekaan mitään annettavaa niille, jotka eivät vielä ole uskossa tai eivät ehkä koskaan raamatunmukaiseen uskoon tulekaan?

Raamatun sellaisenaan lukemisesta en välittäisi kauheasti kättä vääntää ainakaan ennen kuin vastaat siihen aiemmin kesken jääneeseen kysymykseen Jumalan pojista (ks. viestini 20.4.2011 15:27 tässä samassa ketjussa) ja Raamatun olettamastasi ristiriidattomuudesta. Ihan siis siihen, missä kohdassa Raamattua nämä Jumalan muut pojanklopit mainitaan taivaallisena sotajoukkona, koska heidät aivan eksplisiittisesti Raamatussa Jumalan pojiksi mainitaan, mutta haluat tulkita heidät "joksikin taivaalliseksi sotajoukoksi". Paitsi, jos Raamattua voikin lukea tulkiten...

Lue lisää

Onhan raamatulla annettavaa, mutta se on pelastumisen kannalta hyödytöntä ellei se johda siihen.

mitalin toinen puoli kirjoitti:

Mehän olemme Raamatun lukutavoista ennenkin jutelleet... Mutta tämä oli uutta, että Raamattu (sitä kai Jumalan sanalla tarkoitit) olisi vain joillekin erikseen määritellyille elävässä uskossa oleville kirjoitettu. Kuka sen elävän uskon määrittelee? Jokainen tykönäänkö itse, vai onko siihen olemassa jokin mittari, jolla esim. Nahor voi päätellä palstan pappien tai muiden kirjoittajien uskon elävyyden? Ja eikö Raamatulla olekaan mitään annettavaa niille, jotka eivät vielä ole uskossa tai eivät ehkä koskaan raamatunmukaiseen uskoon tulekaan?

Raamatun sellaisenaan lukemisesta en välittäisi kauheasti kättä vääntää ainakaan ennen kuin vastaat siihen aiemmin kesken jääneeseen kysymykseen Jumalan pojista (ks. viestini 20.4.2011 15:27 tässä samassa ketjussa) ja Raamatun olettamastasi ristiriidattomuudesta. Ihan siis siihen, missä kohdassa Raamattua nämä Jumalan muut pojanklopit mainitaan taivaallisena sotajoukkona, koska heidät aivan eksplisiittisesti Raamatussa Jumalan pojiksi mainitaan, mutta haluat tulkita heidät "joksikin taivaalliseksi sotajoukoksi". Paitsi, jos Raamattua voikin lukea tulkiten...

Lue lisää

"Mehän olemme Raamatun lukutavoista ennenkin jutelleet... Mutta tämä oli uutta, että Raamattu (sitä kai Jumalan sanalla tarkoitit) olisi vain joillekin erikseen määritellyille elävässä uskossa oleville kirjoitettu. Kuka sen elävän uskon määrittelee? "

Elävän uskon määrittää Jumala joka näkee ihmisen sydämen että asuuko siellä Jeesus Kristus vai ei ? Myös toinen uskova tunnistaa toisen uskovan välittömästi vaikkei osattais tippaakaan toistemme kieltä. Tätä ei ns. uskonnolliset ymmärrä eivätkä tiedä. Pyhä henki on aina sama ja yksimielinen - ihmisinä tulee riitoja ja väittelyitä kuten apostolit hyviä esimerkkejä antaa, mutta se on sitten toinen juttu :)) Henki on sama kuitenkin ...

Raamattua voi lukea kuka tahansa mutta elävässä uskossa oleva sen ymmärtää sillai kuin Jumala on sen tarkoittanut.

mitalin toinen puoli kirjoitti:

Etkö tuostakaan huolimatta pysty myöntämään, että sinä(kin) tulkitset ja valikoit, miten Raamattua luet - kuten kaikki muutkin joutuvat tekemään, koska se on ristiriitainen opus?

Ja jos sinä edelleen väität "vain lukevasi", niin kerro, miten nuo keskustelemamme ristiriitaisuudet silloin voi selittää. Sanoit edellisessä viestissä, että "yksinkertaista kun vaan ensin suostuu lukemaan eikä tulkitsemaan Raamattua", mutta tuota kyseistä kohtaa ei voi sivuuttaa muuten kuin tulkitsemalla, jos sen haluaa sovittaa yhteen UT:n kanssa.

Lue lisää

Olen tutustunut satoihin eri "ristiriitaisuuksiin" joita monet suuressa innossaan esittelevät eikä ainuttakaan aitoa ristiriitaisuutta ole tullut vielä tähän mennessä vastaan.

Asenne ratkaisee ja se että onko Kristuksessa vai ei !!

Ja kaikenlisäksi on turhaa yrittää kääntää yhdenkään kristityn päätä - ainut keino on katkaista kaula ja ottaa se pää pois :)) Tämä on 2000 vuotinen perusääntö suhteessa kristinuskoon.

Nahor kirjoitti:

Olen tutustunut satoihin eri "ristiriitaisuuksiin" joita monet suuressa innossaan esittelevät eikä ainuttakaan aitoa ristiriitaisuutta ole tullut vielä tähän mennessä vastaan.

Asenne ratkaisee ja se että onko Kristuksessa vai ei !!

Ja kaikenlisäksi on turhaa yrittää kääntää yhdenkään kristityn päätä - ainut keino on katkaista kaula ja ottaa se pää pois :)) Tämä on 2000 vuotinen perusääntö suhteessa kristinuskoon.

Lue lisää

Mutta suoraa vastausta et kuitenkaan pysty kysymykseeni antamaan... ;D

Paitsi, että siinä toisessa kohdassa, jossa tänään olemme keskustelleet, sanoit "elävässä uskossa oleva sen ymmärtää sillai kuin Jumala on sen tarkoittanut". Se on minulle riittävä vastaus, sillä ainakin ajatuksena, joskaan et suoraan sanoina, sinäkin tuossa myönnät, ettei Raamattua voi lukea kirjaimellisesti. Sitä luetaan tietyin viitekehyksin, tiettyjen lasien läpi, tulkitaan, tai luetaan vaikka "Jumalan tarkoittamalla tavalla" - yhtä kaikki, sitä ei voi lukea kirjaimellisesti. Senhän on tämä jumalanpoikakeskustelummekin osoittanut.

"kaikenlisäksi on turhaa yrittää kääntää yhdenkään kristityn päätä"

Tämä ei ainakaan omalla kohdallani ole millään tavalla päämäärä. Minua ei häiritse lainkaan, kuinka joku uskoo tai uskooko. Enkä usko, että saisin mitään mielihyvää, jos minun juttujeni vuoksi joku uskonasioissa "kääntäisi kelkkansa", en nimittäin ajattele olevani mikään auktoriteetti näissä asioissa.

Mutta on olemassa uskovia, jotka osoittavat sanoillaan ja teoillaan, tällä palstalla kirjoituksillaan, että on vain yksi oikea tapa uskoa ja se on heidän tapansa. Sellaisilta kirjoittajilta kyselen joskus, miksi vain heidän tapansa on oikea, mistä juuri he ovat saaneet sen ainoan oikean viisauden lukea isoakirjaa oikein. Kyselen oppiakseni toisenlaisesta ajattelusta.

"Tämä on 2000 vuotinen perusääntö suhteessa kristinuskoon"

Käsittääkseni se on vuosilukuja vaihdellen perussääntö suhteessa mihin tahansa uskontoon, jonka mukaisesti joku uskoo vakaumuksellisesti. Minusta tuota samaa voi aivan hyvin soveltaa muslimiin tai hinduun, toisen usko on nuorempaa perua kuin kristinusko, toisen huomattavasti vanhempaa.

mitalin toinen puoli kirjoitti:

Mutta suoraa vastausta et kuitenkaan pysty kysymykseeni antamaan... ;D

Paitsi, että siinä toisessa kohdassa, jossa tänään olemme keskustelleet, sanoit "elävässä uskossa oleva sen ymmärtää sillai kuin Jumala on sen tarkoittanut". Se on minulle riittävä vastaus, sillä ainakin ajatuksena, joskaan et suoraan sanoina, sinäkin tuossa myönnät, ettei Raamattua voi lukea kirjaimellisesti. Sitä luetaan tietyin viitekehyksin, tiettyjen lasien läpi, tulkitaan, tai luetaan vaikka "Jumalan tarkoittamalla tavalla" - yhtä kaikki, sitä ei voi lukea kirjaimellisesti. Senhän on tämä jumalanpoikakeskustelummekin osoittanut.

"kaikenlisäksi on turhaa yrittää kääntää yhdenkään kristityn päätä"

Tämä ei ainakaan omalla kohdallani ole millään tavalla päämäärä. Minua ei häiritse lainkaan, kuinka joku uskoo tai uskooko. Enkä usko, että saisin mitään mielihyvää, jos minun juttujeni vuoksi joku uskonasioissa "kääntäisi kelkkansa", en nimittäin ajattele olevani mikään auktoriteetti näissä asioissa.

Mutta on olemassa uskovia, jotka osoittavat sanoillaan ja teoillaan, tällä palstalla kirjoituksillaan, että on vain yksi oikea tapa uskoa ja se on heidän tapansa. Sellaisilta kirjoittajilta kyselen joskus, miksi vain heidän tapansa on oikea, mistä juuri he ovat saaneet sen ainoan oikean viisauden lukea isoakirjaa oikein. Kyselen oppiakseni toisenlaisesta ajattelusta.

"Tämä on 2000 vuotinen perusääntö suhteessa kristinuskoon"

Käsittääkseni se on vuosilukuja vaihdellen perussääntö suhteessa mihin tahansa uskontoon, jonka mukaisesti joku uskoo vakaumuksellisesti. Minusta tuota samaa voi aivan hyvin soveltaa muslimiin tai hinduun, toisen usko on nuorempaa perua kuin kristinusko, toisen huomattavasti vanhempaa.

Lue lisää

"Mutta on olemassa uskovia, jotka osoittavat sanoillaan ja teoillaan, tällä palstalla kirjoituksillaan, että on vain yksi oikea tapa uskoa ja se on heidän tapansa. Sellaisilta kirjoittajilta kyselen joskus, miksi vain heidän tapansa on oikea, mistä juuri he ovat saaneet sen ainoan oikean viisauden lukea isoakirjaa oikein."

Yksi Herra, yksi USKO, yksi kaste - siinä se. On vain yksi ainoa oikea usko - usko Jeesukseen ja kaikki sitten tulee sen mukana.

Meidän kristittyjen tapa on pakko olla oikea - muuten meidät kirjaimellisesti piru perii. Ei ole varaa olla väärässä.

Tunnustat varmaan että maailmassa on eläviä - ainoassa oikeassa olevia kristittyjä. Uskoni mukaan se ryhmä olemme me - Jeesukseen sillai uskovat, että Jeesus meissä asuu kirjaimellisesti ja tekee niitä tekoja joita Jumala on halunnut meidän tekevän. Ja joska Jeesus on Jumalan Sana käytännössäkin, niin tätä Sanaa luetaan sellaisenaan ilman tulkintoja. Amen

Nahor kirjoitti:

"Mutta on olemassa uskovia, jotka osoittavat sanoillaan ja teoillaan, tällä palstalla kirjoituksillaan, että on vain yksi oikea tapa uskoa ja se on heidän tapansa. Sellaisilta kirjoittajilta kyselen joskus, miksi vain heidän tapansa on oikea, mistä juuri he ovat saaneet sen ainoan oikean viisauden lukea isoakirjaa oikein."

Yksi Herra, yksi USKO, yksi kaste - siinä se. On vain yksi ainoa oikea usko - usko Jeesukseen ja kaikki sitten tulee sen mukana.

Meidän kristittyjen tapa on pakko olla oikea - muuten meidät kirjaimellisesti piru perii. Ei ole varaa olla väärässä.

Tunnustat varmaan että maailmassa on eläviä - ainoassa oikeassa olevia kristittyjä. Uskoni mukaan se ryhmä olemme me - Jeesukseen sillai uskovat, että Jeesus meissä asuu kirjaimellisesti ja tekee niitä tekoja joita Jumala on halunnut meidän tekevän. Ja joska Jeesus on Jumalan Sana käytännössäkin, niin tätä Sanaa luetaan sellaisenaan ilman tulkintoja. Amen

Lue lisää

"On vain yksi ainoa oikea usko - usko Jeesukseen "

No jos omista ajatuksistani ja uskomisistani puhutaan, niin kristinuskon piirissä varmaan noin on. Eli kristinuskoa on se, mikä tunnustaa Jeesuksen. Mutta kristinuskon sisällä ne eri lahkot ja suuntaukset, voiko niissä olla vain yksi oikea, siihen en osaa uskoa. Ja sitten ovat kaikki muut uskonnot, niistäkin kuvittelen, että ihan yhtä hyvin ne voivat olla myös oikeassa (kaikki uskonnot puhuvat samasta asiasta) tai jopa jokin niistä voi olla se ainoa oikea (silloin esim. ev.-lut.kristittyjen lottotuuri olisi ollut ohraisempi, kun synnyimme pääosin luterilaiseen maahan). Nämä ovat asioita, joita en tiedä, mutta minulla ei ole sellaista oikeaa tai väärää uskonvarmuutta, että voisin sanoa jotain noin ehdotonta.

"Ei ole varaa olla väärässä."

Tämän ajattelun ymmärrän hyvin. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että se olisi oikea, ainoasta oikeasta puhumattakaan. Mutta toki monet vakaumukselliset uskovat ajattelevat juuri noin.

"Tunnustat varmaan että maailmassa on eläviä - ainoassa oikeassa olevia kristittyjä"

Jos tarkoitat, että tuo väite edellyttää, että vain jotkut kristityiksi itseään kutsuvat ovat ainoassa oikeassa uskossa ja - todennäköisesti - kaikki muut kristityt väärässä, ei, siihen en kykene uskomaan. Se on eri asia, kuin että maailmassa on varmasti sellaisia, jotka uskovat omaavansa sen ainoan oikean uskon. Mutta vaikka oletettaisiin, että Jumala tai muu korkeampi voima on olemassa, se että hän olisi tehnyt ilmoituksestaan niin sekavan, että vain joku pikkupopula kaikista ihmisistä sen kykenee ymmärtämään, jotenkin ei kuulosta kaikkivaltiaan meiningiltä. Sehän tarkoittaisi jälleen, että hän olisi tehnyt ilmoituksestaan sellaista hepreaa... että suurimman osan kohtalo olisi etukäteen jo tuomittu, kun eivät kykenisi uskomaan just pilkuntarkasti oikealla tavalla.

mitalin toinen puoli kirjoitti:

"On vain yksi ainoa oikea usko - usko Jeesukseen "

No jos omista ajatuksistani ja uskomisistani puhutaan, niin kristinuskon piirissä varmaan noin on. Eli kristinuskoa on se, mikä tunnustaa Jeesuksen. Mutta kristinuskon sisällä ne eri lahkot ja suuntaukset, voiko niissä olla vain yksi oikea, siihen en osaa uskoa. Ja sitten ovat kaikki muut uskonnot, niistäkin kuvittelen, että ihan yhtä hyvin ne voivat olla myös oikeassa (kaikki uskonnot puhuvat samasta asiasta) tai jopa jokin niistä voi olla se ainoa oikea (silloin esim. ev.-lut.kristittyjen lottotuuri olisi ollut ohraisempi, kun synnyimme pääosin luterilaiseen maahan). Nämä ovat asioita, joita en tiedä, mutta minulla ei ole sellaista oikeaa tai väärää uskonvarmuutta, että voisin sanoa jotain noin ehdotonta.

"Ei ole varaa olla väärässä."

Tämän ajattelun ymmärrän hyvin. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että se olisi oikea, ainoasta oikeasta puhumattakaan. Mutta toki monet vakaumukselliset uskovat ajattelevat juuri noin.

"Tunnustat varmaan että maailmassa on eläviä - ainoassa oikeassa olevia kristittyjä"

Jos tarkoitat, että tuo väite edellyttää, että vain jotkut kristityiksi itseään kutsuvat ovat ainoassa oikeassa uskossa ja - todennäköisesti - kaikki muut kristityt väärässä, ei, siihen en kykene uskomaan. Se on eri asia, kuin että maailmassa on varmasti sellaisia, jotka uskovat omaavansa sen ainoan oikean uskon. Mutta vaikka oletettaisiin, että Jumala tai muu korkeampi voima on olemassa, se että hän olisi tehnyt ilmoituksestaan niin sekavan, että vain joku pikkupopula kaikista ihmisistä sen kykenee ymmärtämään, jotenkin ei kuulosta kaikkivaltiaan meiningiltä. Sehän tarkoittaisi jälleen, että hän olisi tehnyt ilmoituksestaan sellaista hepreaa... että suurimman osan kohtalo olisi etukäteen jo tuomittu, kun eivät kykenisi uskomaan just pilkuntarkasti oikealla tavalla.

Lue lisää

"No jos omista ajatuksistani ja uskomisistani puhutaan, niin kristinuskon piirissä varmaan noin on. Eli kristinuskoa on se, mikä tunnustaa Jeesuksen."

Juuri näin !

Muihin uskontoihin en ota mitään kantaa.

Mutta kysymys nyt onkin että onko sinun ymmärryksesi yhtä kuin Jobin kirjan sanoma ?

Sinulla on nyt vain motivaatio, joka ei lähde Jumalan sanasta todistella jonkun Hannun jotain mielipidettä joka varmaan on hänelle ehdollistettu jossain teologisessa tiedekunnassa.

Jumala Sanaa lueteen - ei tulkita. Tämä on se minun viestini.

Miksi näin ?

Koska kyse on Jumalan kirjoitetusta Sanasta - se on kirjoitettu sen takia että sitä luetaan kirjoitettuna ja sitä kautta vähitellen opimme ymmärtämään Jumalan tarkoittamaa ILMOISTUSTA. Jumalan ilmoituksessa on se hyvä puoli, että perusasia - PELASTUS - voidaan ymmärtää nollakoulutuksella. Se on tarkoitettu jokaikisen ymmärrettäväksi riippumatta osaako edes lukea vai ei.

Lopuksi muistutan, että Jumalan mielestä tieto paisuttaa eli ihminen tulee tietoa saadessaan ylpeäksi, josta kirjoitin vähän aikaisemmin. Tämä on vääjäämätön seuraus kun alkaa opiskella Raamattua ja tätä tulee välttää - ei tule välttää opiskelua mutta tätä seuraavaa ylpistymistä tulee välttää. Ja tämä välttäminen onnnistuu kun suhtautuu nöyrällä mielellä Jumalaan ja Hänen ilmoitukseensa.

Moikka Mirka !

Kiva kun sinäkin osallistut keskusteluumme :))

Vääriymmärretyn valitusvirsi teologin kuolutuksessa ei oikein virreksi ainakaan kelpaa.

Jos kirjallisuustutkimuksen päämäärä jo lähtökohtaisesti on osoittaa lähde eli Raamattu virheelliseksi tai löytää siitä mahdollisimman paljon virheitä tai tulkinnanvaraisuuksia, silloin kyseessä ei ole tieteellinen tutkimus, vaan valikoivasti eri lähteitä käyttäen pyrkimys osoittaa omat ennakkokäsitykset oikeaksi. Tällaista tosin tapahtuu muillakin tieteen aloilla mutta se ei ole hyväksyttävää. Usko katsotaan usein haittatekijäksi raamattututkimuksessa. Kuitenkin uskovat kykenevät objektiivisuuteen, ei-uskoville se on lähes mahdotonta, sillä mikään ei-kristillinen lahko tai yksilö ei ole voinut hyväksyä Jeesus-ihmisen jumalallista alkuperää, mikä taas estää objektiivisen tutkimuksen.
Historiankirjoitus, arkeologiset löydöt, uusimman tähtitieteen avulla tehdyt ajoitukset, paikannimet, historialliset Raamatun henkilöt ja viimein silminnäkijöiden todistukset vahvistavat, eivätkä kumoa Raamattua.
Aiheeseen liittyen myös luonnontieteen havainnot ovat pääosin sopusoinnussa Raamatun tekstien kanssa, osan jäädessä avoimiksi mutta kumoamattomiksi.

Hannu, oletko ajatellut, että kirkko on saattanut antaa liiankin "väljät raamit uskoa" ?
Onko sinusta kirkko oikea osoite, silloin kun haetaan vastauksia Jumalan Totuudesta, vai onko se Raamattu ?

Kuka on sanonut, että opetat väärin sanomalla, Jeesus on Tie, Totuus ja Elämä ?
Sanot sen ensimmäistä kertaa tässä ketjussa.

Kukaan ei ole sanonut omaavansa muuta Totuutta, mitä Raamatusta löytyy, en ainakaan ole huomannut.
On keskusteltu, onko Raamatussa tulkinnoille sijaa ja tuohon on lainailtu kanssasi puolin, toisin tietoja muualtakin.
Olen myös huomannut, että keskusteluun osallistuu uudestisyntyneitä Jeesuksen seuraajia, heidän mielipiteensä tunuvat pitävän yhtä.

- Raamatun valossa

"Mielenkiintoista tässä keskustelussa on se, että eksegeettien tutkimus kyllä kelpaa, kun ollaan tekemässä käsikirjoituksista tieteellistä tekstilaitosta, mutta samat tutkijat menettävät tietämyksensä, kun ryhdytään miettimään, miten tuota tieteellistä tekstiä tulisi tulkita."

Hyvin oivallettu !

Raamatun tutkinta tosiaan kelpaa ja itse käytän sen tuloksia paljon hyväksi ja itsekin tutkin Jumalan saaa kuten Daavid aikoinaan :))

Mutta ihmisten omat tulkinnat torjan kategorisesti koska ne ovat vain ihmis"viisauden" ja ihmisylpeyden tuotteita. Keinoja rakentaa raja-aitoja.



"Toisin on, kun Raamattua luetaan Jumalan ilmoituksena. Tässä ketjussa on ollut monia, jotka ovat todenneet ykskantaan, että heillä on totuus. "

Tässä kohdin olen taas eri mieltä. Vain Jeesus Kristus on totuus.

Uskovat eivät lähde tällaiseen kuten liberaalit jotka jopa naureskellen "todistelevat" olevansa kaikessa Raamatun tutkimuksessa ainoassa oikeassa. Tiedän kyllä kuinka halveksivasti esim. teologisessa tiedekunnassa suhtaudutaan aidosti lapsen uskon omaaviin uskoviin kristittyihin. Ei ainoastaan halveksivasti vaan jopa vihamielisen halveksevasti - vain Suomen laki estää fyysisen väkivallan toimeenpanon.



"Täällä on jo monesti sanottu, että opetan väärin, julistamalla, että Jeesus on tie totuus ja elämä. Sitä hän on minullekin. Miksi minun pitäisi perääntyä omasta uskostani? "

Ensin ehdotan että muutat viestintätyyliäsi !! Älä vastaa meidän uskovien puolesta, koska vastauksesi jotka panet suuhumme ovat voimakkaasti vihamielisiä ja meitä loukkaavia. Anna meidän itse sanoa miten miellämme Jumalan tahdon.

Kenenkään ei tarvi peräytyä uskosta jos se kohdistuu Jeesukseen ja siihen että Jeesus on Jumalan sana ja että Jeesus on totuus. Mutta jos omin taikka teologisessa ehdollistetuin mielipitein menet muuttamaan tätä Jeesuksen olemusta niin se ei ole Jumalan tahto alkuunkaan kohdallasi.


"Jatkokysymys onkin, mitä sitten? Vänkäämmekö me tästä aiheesta hamaan paruusiaan, vai annammeko me tilaa toiselle uskoa toisin? Siinä minun kysymykseni? "

Tähän kysymykseen vain sinä tiedät vastauksen. Kuinka kauan aiot vängätä uskovia kristittyjä vastaan - tämä ratkaisee. Me kristityt olemme historian saatossa aina pitäneet Jumalan sanan totuuden puolta ja on lapsellista olettaa että tämä sukupolvi olisi sen huonompi kuin menneet sukupolvet aika apostoleista lähtien. Tämän maailman trendit ja opilliset muoti-ilmiöt ei vaikuta uskovien kristittyjen julistukseen millään muulla tavalla kuin että torjumme ne aina ja kaikialla - turuilla ja toreilla - vankiloissa ja teloituskammioissa. Jeesuksen nimeen. Amen

Raamatun tunteminen ei tarvitse mihinkään luterilaisia silmälaseja eikä raameja, vaan koska niiden vääristyneet muodot ja kehykset, uskontunustuksineen, ja tunnustuskirjoineen, ovat sekä sanomaltaan että ihan muutenkin, Raamatun ulpuolisia turhia jaarituksia, joita Jumalan Henki ei mininkään tarvitse uudessa liitossa elävieen osalta: Jer.31:31-34; 1 Joh.2:27.

Kyseessä on toinen uskonto, omine tunnustuksineen ja runsaine hedelmineen.

Väitellään vain, sillä väittelyssä tapahtuu yleensä se, että nähdään toisten perusteluja ja sitä kun kestää pidemmän aikaaa, niin ne voivat jopa avautua...Nyt kun Sonja on ilmeisesti Bullassa, niin susta pitää alkaa koulimaan uuttaa tirehtööriä, kun sentään uskallat vastailla.. Ei tuloksia saada nojatuolissa, vaan töitä tekemällä, joten kokeneena keskustelijana annan vinkin...älä syytä muita idiooteiksi,vaan kerro tarinasi toisin sanoin, sillä vika ei ole kuulijassa, vaan selittäjässä. Tosin ne osa niistä vetää herneet nenäänsä, kun selittää samaa asiaa monelta kantilta, mutta....aina ei voi olla kaikille mieliksi ja sen sunkin pitää oppia,

Kaikki lopulta pelastuvat oppi on saatanan suurin valhe.

Nyt olisi pitänyt aloituksen olla; Luopuminen "papin" opettamana..........

Varmaan kaikki noin toivovat, mutta Hannu, voisitko avata vähän, miten olet tullut tuollaiseen lopputulemaan ?
Viimeistään tuo, pudottaa pohjan koko Raamtusta.

"Minun mielestäni oppi helvetistä ja taivaasta on ihmisten kehitttämä rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki loputa pelastuvat on kuva Jumalan kaikkialle yltävästä rakkaudesta."

- Parahin Hannu. Oppi taivaasta ja pelastuksesta on myös ihmisten kehittämä rakennelma tarkoituksena lokeroida ihmiset meihin ja heihin, pelastuviin ja ei-pelastuviin.

Mutta kuitenkin uskon että tämä on vain Hannu sinun mielipiteesi .- keino rakentaa keinotekoinen juopa ihmisten välille. Tuollaisten mielipiteitten kautta nyt aivan liikaa rakennetaan juopia liberaalien ja aitojen uskovien välille.

Jeesus jokatapauksessa tulee jakamaan ihmiset vuohiin ja lampaisiin - tämä ei ole kenenkään ihmisen mielipide vaan osa Jumalan ilmoitusta.

Mutta se, että tämä Jeesuksen suorittama jako olisi väärä ja että Jeesus tekisi tämän jaon negatiivisista lähtökohdista, niin tämä on vain ´pahantahtoisten ihmisten keksintöä tarkoituksena "tuomita" uskovat kristityt pois meidän "viisaitten" joukosta.

Kenelläkään ihmisellä ei ole lupaa tällaiseen jakolinjaan.

Jeesus muuten suoritti jo maanpäällä ollessaankin selvän jaon - erotti opetuslapset ja fariseukset ja publikaanit toisistaan selvin sanakääntein.

Minun mielestäni oppin helvetista ja taivaasta on ihmisten kehittäm rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki lopulta pelastuvat on kuva tämänmaailmanjumalan kaikille ylvästä rakkaudesta.

Saatana

Tämän maailmanajan ruhtinas

Mihin minä sitten joudun, jos helvettiä ei olekaan?

No nythän se myrkyn lykkäs

Raamatun vesitys jatkuu,saa nähdä kuinka pitkälle mennään.

Kukaan kristitty ei voi lokeroida toista taivaaseen tai kadotukseen. Raamattukin kieltää näin tekemästä. Moni on nähnyt pilkkaajan kääntyvän ristin ryövärin tavoin kuolinvuoteellaan. Samoin kukaan kristitty ei voi olla täysin varma siitä kestääkö usko loppuun asti. Ei ainakaan omin voimin.
Tästä voi oppia myös sen, että ei kannata käännyttää ateistia vain kirkkoon kuuluvaksi pelastumattomaksi nimikristityksi. Olenhan itsekin ennen ollut sellainen.
Valitettavan usein on ensin käytävä pohjalla tuhlaajapojan tavoin ennenkuin suostuu Jeesukseen.

Hyvä pappi Hannu. Nyt en ole ihan varma tarkoitko ihan selkeästi sitä, ettet usko kenekään menevän helvettiin. Vastauksesi antaa sellaista kyllä antaa ymmärtää vahvasti.

Ihan tavallinen maallikko kykenee selkeästi löytämään Raamatusta kristinuskon keskeisimpiin opinkappaleisiin kuuluvan asian, että Jumala pelastaa Jeesukseen uskovan. Jeesuksen torjuneet joutuvat sitten helvettiin, joka on kamala paikka. Ihmisen sielu on luotu ikuiseksi, joten helvetissä vietetään sittä loppu iäisyydestä.

Eräät synnit ovat vakavia ja eräät vähemmän vakavia. Sinulta Hannu oppineena pappina vaaditaan enemmän kuin vähemmän oppineina. Silloin kun opetat papin asemassa vastoin kristinuskon keskeistä sanomaa teet vakavaa syntiä. Ennen vanhaa lausumasi riitti lipereitten riistämiseen kaulastasi. Nykyään saanet porskuttaa virassasi ja vain naispappeutta kritisoivat erotetaan virasta. Olen tässä nyt aika jyrkkä, mutta velvollisuuteni on se sanoa sinulle, koska teit niin vakavaa virhettä, väittämällä vastoin Raamatun sanomaa kaikkien pelastuvan.

Nyt muille lukijoille täsmennettäköön, että luterilaisten pappien ja piispojen kritisoiminen on viime aikoina ollut kiivasta. Heidän asemansa ei takaa sitä, että puhuisivat oikein Raamatun sisällöstä tai Jumalan tahosta. Itse näen taustalla sen, että ovat langenneet verorahalahjukseen ja eivät halua karkoittaa ei uskovia veronmaksajia uhkailemassa helvetillä. Rakkautta käytetään väärin sallimalla kaikki mahdollinen.

Helvetti on totta. Jumala rankaisee ihmisiä pahoista teoista oikeudenmukaisesti. Jumala tuli Jeesus nimisenä ihmisenä maailmaan, kärsi, kuoli ja nousi kolmantena päivänä kuolleista, ihan meidän takia. Jumalan armo ja rakkaus tarkoittaa sitä, että hän antaa anteeksi sille, joka hyväksyy Jeesuksen Jumalan poikana, messiaana ja ottaa kasteen. Näin ollen ihminen pelastuu ja Jumala kelpuuttaa tämän taivaaseen viettämään iäisyydessä hienoa elämään yhteydessä Jumalaan.

andreas_1 kirjoitti:

Kukaan kristitty ei voi lokeroida toista taivaaseen tai kadotukseen. Raamattukin kieltää näin tekemästä. Moni on nähnyt pilkkaajan kääntyvän ristin ryövärin tavoin kuolinvuoteellaan. Samoin kukaan kristitty ei voi olla täysin varma siitä kestääkö usko loppuun asti. Ei ainakaan omin voimin.
Tästä voi oppia myös sen, että ei kannata käännyttää ateistia vain kirkkoon kuuluvaksi pelastumattomaksi nimikristityksi. Olenhan itsekin ennen ollut sellainen.
Valitettavan usein on ensin käytävä pohjalla tuhlaajapojan tavoin ennenkuin suostuu Jeesukseen.

Lue lisää

Kukaan kristitty ei voi lokeroida toista taivaaseen tai kadotukseen. Tässä olen täysin samaa mieltä!

Ihmisen oikeus ei olekaan tuomita ketään. Mutta kristityn tehtävä on elää evankeliumin mukaan, julistaa hyvää sanomaa, opastaa veljeä ja sisarta väärältä tieltä ja kulkea taivastietä hänen kanssaan. Siitä tieltä ei saa johdattaa väärille poluille, vaikka ne olisivatkin miten houkuttelevia ja yleviä tahansa.

Mutta jos ajatellaan niin, että ei ole syntiä, ei kadotusta, niin ei tarvita myöskään ainoaa oikeaa tietä, ristin tietä.

PH:n pilkkaaja kirjoitti:

Mihin minä sitten joudun, jos helvettiä ei olekaan?

PH:n pilkkaaja sanoi :
Mihin minä sitten joudun, jos helvettiä ei olekaan?
___________________
Ongelma on kiperä,mutta kyllä siihen joku foorumin resupekkapappi osaa vastata.
Heiltä syntyvät nuo uudet opit käden käänteessä odottaessa.

No ei ole...Sinä tiedät mistä se helvetti ja taivas on peräisin juutalaisuuteen...Tiedät jopa vuosiluvut koska se on tullut.

Hannu Lehdeskoski sanoi :
Minun mielestäni oppi helvetistä ja taivaasta on ihmisten kehitttämä rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki loputa pelastuvat on kuva Jumalan kaikkialle yltävästä rakkaudesta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori
_____________
Luopuminen papin opettamana sanoi Shrink.
Sopii paljon paremmin sanomisiisi kuin luominen papin opettamana.

Ennustus on täytetty. Siitähän Jeesus puhui jatkuvasti ennen kuolemaansa.