"Täältä löytyis pari videota aiheesta eli väkivallan käytöstä suojelutreeneissä. Laitan siitä copyt viranomaisille. Saavat sitten päättää onko syyllistytty eläinsuojelurikoksiin."
Lähettäisitkö myös läänineläinlääkärille poliisin lisäksi?
Eläinsuojelurikokset SUOJELUSSA
§§§
83
1930
Vastaukset
- Rukkaset. . . .
Miten hyökkäävä koira pitäisi tappaa? Riittääkö puukon isku niskaan?
- Anonyymi
Naurata se kuoliaaksi!
kaikkeen muuhun olet aivan liian hidas! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Naurata se kuoliaaksi!
kaikkeen muuhun olet aivan liian hidas!HahaHAAHAahhhahhhaahhjjjajjjhhhahhhhahh
HAH Hiihiiiiiih heh heh heh hih hoohhohh hihiii
Tekipä hyvää. Kuuden vuoden nopeat naurut.
- ???
Liittyykö jotenkin aiheeseen? Jos, niin kuinka.
- hahahahhahahahaa
Ja mitäs niillä videoilla tapahtuu? Salaa kuvatut videot ei edes kelpaa todisteeksi ja muutenkin tällänen mielikuvitus tempaus lässähtää kuin pannukakku. Aika säälittävää pelleilyä näyttelyspedeiltä.
- tosi kypsää---
Ite oot suojeluspede häh häh häh hä...
- rikostutkija.
Videolta näkee ketkä ja kuinka syyllistyvät eläinsuojelurikokseen. Nämä todisteet liitetään poliisille lähetettävään rikosilmoitukseen, minkä perusteella tehdään esitutkinta, jossa kuulustellaan henkilöitä sekä tarkastetaan läänineläinlääkärin mukana ollessa koiran sekä psyykkinen että fyysinen kunto. Jos huomautettavaa löytyy, koira lähtee tutkinnan ajaksi eläinsuojeluviranomaisten huostaan. Tutkinta voi kestää useita kuukausia.
- sinetti
rikostutkija. kirjoitti:
Videolta näkee ketkä ja kuinka syyllistyvät eläinsuojelurikokseen. Nämä todisteet liitetään poliisille lähetettävään rikosilmoitukseen, minkä perusteella tehdään esitutkinta, jossa kuulustellaan henkilöitä sekä tarkastetaan läänineläinlääkärin mukana ollessa koiran sekä psyykkinen että fyysinen kunto. Jos huomautettavaa löytyy, koira lähtee tutkinnan ajaksi eläinsuojeluviranomaisten huostaan. Tutkinta voi kestää useita kuukausia.
Kerroppa montako kertaa koira on tutkinnan ajaksi lähtenyt eläinsuojeluviranomaisen huostaan jos on löytynyt huomautettavaa. Ja nimenomaan kun on ollut kyse harrastus/kisakoirasta.
- Reetuhäme
Jos videolla koiraa kohdellaan eläinsuojelulain vastaisesti niin luuletko ettei viranomaiset puutu, puuttuvat aivan varmasti ja varmasti kelpaa todisteeksi vaikka mihin, olipa kuvattu salaa tai ei
- 98654
Onhan näitä salakuvausvideoita esillä jatkuvasti, vasta sai poliisikin potkut salanauhoituksen avituksella todistetun rikoksen perusteella
- jos ,muistan
98654 kirjoitti:
Onhan näitä salakuvausvideoita esillä jatkuvasti, vasta sai poliisikin potkut salanauhoituksen avituksella todistetun rikoksen perusteella
Eikös ne Dunkerin koiratappelutkin ollu salaa kuvattu ja tuomio rapsahti?
- hs.fi
Tottakai kuka tahansa voi videoida omalla kamerallaan mitä vain tapahtumia, se ei missään ole kielletty. Eli kaikki vaan kuvaamaan, joilta löytyy videokamera. Näitä videoita on nimittäin jo kertynyt kohtuullisen paljon tässä vuosien mittaan. Poliisi sekä eläinsuojelun on niistä erittäin kiinnostunut.
- Perakas
Juu eikun porukalla kentille treenejä kuvaamaan... Ai että olette säälittäviä. Pitäiskö teidän nyt keskittyä siihen kuinka saatte ne luiskaperseenne kääntymään vasemmalle. Jätätte vähemmälle asiat joista ette selkeästikään mitään ymmärrä. Ikävä tosiasia on se, että mitään ei tapahdu. Videoita ei ole. Vaikka olisi, niin ei kellään ole edes sen verta munaa, että tekisi ilmoituksen. Ja virkavaltaa ei vois sellanen leikki vähempää kiinnostaa.
- 98654
Perakas kirjoitti:
Juu eikun porukalla kentille treenejä kuvaamaan... Ai että olette säälittäviä. Pitäiskö teidän nyt keskittyä siihen kuinka saatte ne luiskaperseenne kääntymään vasemmalle. Jätätte vähemmälle asiat joista ette selkeästikään mitään ymmärrä. Ikävä tosiasia on se, että mitään ei tapahdu. Videoita ei ole. Vaikka olisi, niin ei kellään ole edes sen verta munaa, että tekisi ilmoituksen. Ja virkavaltaa ei vois sellanen leikki vähempää kiinnostaa.
Kyllä eläinsuojelua videot kiinnostaa. Pojilla alkoi ihan selvästi pelottamaan, kun noin kovasti pitää alkaa uhkailemaan. Ei siitä kenenkään tarvi ilmoitusta tehdä, sen kun laittaa nettiin ja siitä se lähtee
- 45689
98654 kirjoitti:
Kyllä eläinsuojelua videot kiinnostaa. Pojilla alkoi ihan selvästi pelottamaan, kun noin kovasti pitää alkaa uhkailemaan. Ei siitä kenenkään tarvi ilmoitusta tehdä, sen kun laittaa nettiin ja siitä se lähtee
Ei tällänen vitsi ketään pelota ja uhkailuakaan en kyl hahmota ollenkaan. Eikö tuota uhkailua ole enemmänkin teidän taholta? Koirat viedään ja muuta kakkaa. No eikun vaan videoita katottavaks. Harmi vaan, kun yhtään ei ilmesty kuitenkaan...
- hyvät naurut
Laittakaas samalla poliisikoirien koulutuksesta videot menemään. Samoin opein ja samoilla leireillä niitäkin tehdään. Kukas ne sitten takavarikoi? Ootte kyllä hupaisaa sakkia. Mut nolatkaa ihmeessä itsenne. Paljastuupa samalla tämä videoiden omistaja. Vaikka mielikuvituksen tuotostahan koko tää säälittävä ketju on....
- ipon juoruakkakerho
Nimien paljastuminen. Se on juoruilijoita ja lynkkareita aina kiinnostava asia. Pääsee sitten oikein joukolla "piireissä" asioita puimaan...
- näyttelyjuoruakka
ipon juoruakkakerho kirjoitti:
Nimien paljastuminen. Se on juoruilijoita ja lynkkareita aina kiinnostava asia. Pääsee sitten oikein joukolla "piireissä" asioita puimaan...
Ja tämä tyoerä keskusteluko ei ole juoruamista ja lynkkaamista? Kyllä te ootte sit yksinkertasia....
- ipon juoruakkakerho
näyttelyjuoruakka kirjoitti:
Ja tämä tyoerä keskusteluko ei ole juoruamista ja lynkkaamista? Kyllä te ootte sit yksinkertasia....
Tässä ketjussa ei oo nimillä puhuttu. ei kiinnosta nimet vaan yleinen keskustelu. halu henkilöimiseen on törkeää juorumeininkiä.
- näyttelyjuoruakkaker
ipon juoruakkakerho kirjoitti:
Tässä ketjussa ei oo nimillä puhuttu. ei kiinnosta nimet vaan yleinen keskustelu. halu henkilöimiseen on törkeää juorumeininkiä.
Justhan tuossa kehutaan kuinka videolla näkyy henkilöt ja toinen yllyttää nettiin laittamaan. Kyllä se vahvasti menee henkilöimisen piikkiin. Siinä sitä juoruilua ihan riittämiin. Melkosia akkoja siis olette...
- ehkäpä näin
Videot menevät suoraan viranomaisille, niitä ei nettiin tule ennenkuin asiat on viranomaistahojen kanssa puitu lävitse.
- puheenjohtaja
Minä näin videon jossa pieni punatukkainen tyttö nosti ilmaan täyskasvuisen hevosen. Viranomaisten kanssa tutkailemme sitäkin videota!!!
- Nameless nro 2
Kyllä salaakin kuvatuilla videoilla on merkitystä, mikäli niillä selkeitä eläinsuojelurikoksia näkyy. Niinhän tässäkin tapauksessa kävi: http://www.dogsports.fi/index.php/kayttokoirat/agility/item/789-patrick-keilin-fci-ipo-mm-osallistuminen-evattiin-salaa-kuvatun-elainraakkaysvideon-takia
Ketjun aloittajan videoista tai niiden todenperäisyydestä en mitään tiedä. Ja jos niitä on olemassa, niin sitten ne toki tulee toimittaa asianmukaisille tahoille, mikäli videoiden kuvaaja sen kokee tarpeelliseksi. Mielestäni niistä on aivan turhaa ja epäasiallista tulla nettipalstoille erikseen juoruamaan. - Tääsä oli
nyt kuvattuna se harrastamisen kääntöpuoli,josta jo tuolla toisessa ketjussa oli puhetta,toivottavasti nyt jokunen uskoo mistä yritimme siellä puhua,tätä kun tosiaan on nähty itsekkin.Mutta en tarkoita tällä mollata kaikkia harrastajia,koska taitavia ja koiraa kunnioittaviakin on olemassa,eikä tarvitse olla kun yks-kaks "mätäpaisetta" joukossa,niin tuommoinen huomioidaan ja se vahingoittaa koko porukkaa.
- puheenjohtaja
Eikä tuo video ollut pahimmasta päästä viereenkään, Kuopiossa olin kerran treeneissä kattelemassa ja yksi Juhis muillutti koiraansa potkimalla niin, että pahaa teki, ei koiraparka osannut luoksetuloa riittävän hyvin ja selkään tuli. Juhiksen akkakin katteli vaan vierestä ja naureskeli, ihan samalla tavalla kun tuossa videollakin, porukat vaan kattelee tyytyväisenä kun koiraa "koulutetaan". Näistä mätäpaiseista pitää todellakin päästä eroon.
- salametsästäjä.
Puurunen vai?
- juoruakat...
salametsästäjä. kirjoitti:
Puurunen vai?
Taitaa taas mennä yli tuo teidän juoruakkakerho keskustelu? Selkeesti näistä loukkauksista sakko ja kaikkee. Vai mitäs te vauhkositte erään ei edes kokonaisen nimipaljastuksen jälkeen?
- jfj ffjf fjfjf djdjd
juoruakat... kirjoitti:
Taitaa taas mennä yli tuo teidän juoruakkakerho keskustelu? Selkeesti näistä loukkauksista sakko ja kaikkee. Vai mitäs te vauhkositte erään ei edes kokonaisen nimipaljastuksen jälkeen?
te ja me... voiko ihminen olla niin typerä, että ajattelee anonyymipalstalla kirjoittelevan vain kahden sortin ihmisiä jotka vastakkain?Minä en kannata mitään nimipaljastuksia. Nimiheitot on VAIN niiden kontolla jotka niitä heittelee, ei muiden.
- oieq
Minulle tuli tämmönen mieleen kun tuon videon katsoin, että täällähän saisi panna pilvin pimein suojelukoiria kilpailukieltoon jos videon perusteella tulee noin kovat tuomiot.
- Karman laki
Olipa tosiaan aikamoista koiran rääkkäämistä tuon äijän touhu ton malikan kanssa.Pisti niin vihaksi sitä katsellessa,että tekis kyllä mieli päästä tuolla kepillä hakkaamaan ja potkimaan tota äijää ihan samalla tavalla niinku se itse teki tuolle koiralle tuossa videossa.Jos se tällaista tuo suojelukoulutus tosiaan on, niin minun mielestäni saisi kieltää vaikka koko lajin kokonaan.Hyi helvetti sentään.
- puheenjohtaja
Mielenkiintoinen esimerkkivideo. Ei mitään tekemistä suomalaisten ja saksanpaimenkoiraharrstajien kanssa. Videolla näkyvään eläinrääkkäykseen puuttuivat eläinsuojeluviranomaisten sijaaan toiset suojeluharrastajat.
- 98654
Ei tietenkään ole mitään tekemistä suomalaisten ja varsinkaan saksanpaimenkoiraharrastajien kanssa, ehdottomasti ei. Tämä alkaa yhä enemmän muistuttamaan Putinlandian meininkiä. Aattele kuinka vahva rakennelma tämä suojelunsuojelukonsepti on, yksikin kotimainen video ja homma oli siinä, korttitalo. Kyllä sen joku laittaa, aivan varmasti.
- Tässä oli
Tuolla edempänä Perakas veti hernettä nenuun kunnolla,miksi?Tässähän on juteltu asiasta,sinä kun sanoit,että ei mitään tapahdu,kyllä sitä ikävä kyllä tapahtuu,ja siitähän täällä väännetään,ja kuten edellä jo totesin,sitä ei todella yleistetä,mutta nuo muutamat kusipäät pilaavat koko touhun.Ja tuollaisen yhden kusipään takia oma harrastuksenikin loppui.Se on tosi asia ettei joka hermannista ole tuohon touhuun,taito ei vaan riitä,vaikka tosin itse pidetään itseään parhaana,noita pelolla koulittuja koiriahan näkee kotimaisilla videoillakin,miten väistävät tahattomasti,kun ohjaajan käsi vähänkin heilahtaa.Sitten nuo mitä on mukava katsoa,kun koirakko pelaa täysin yhteen ja näkee miten koira nauttii ja luottaa ohjaajaan.
- trollit
Eiköhän tää rupea olemaan käsitelty. Täällä selkeesti vaahtoo ihmiset, jotka ei ynmärrä lajista mitään. Syytellään pelkkien arvailujen varassa ja yleistämällä yritetään saatta koko harrastusta huonoon valoon. Jatkakaa sitten mustamaalaamista, kun on jotain konkreettista, mutta muuten voitte olla ihan hiljaa.
- 98654
Onko ok treenivälineet? https://www.youtube.com/watch?v=rnivISgpelo
- hyvältä näyttää
Erittäin hyvän näköstä ja selkeää tekemistä.
- 98654
hyvältä näyttää kirjoitti:
Erittäin hyvän näköstä ja selkeää tekemistä.
Kerro mulle miksi tuo muija kävelee perässä ja mitä se tekee tuolla kepillä? Onko se sen kävelykeppi?
- 45689
98654 kirjoitti:
Kerro mulle miksi tuo muija kävelee perässä ja mitä se tekee tuolla kepillä? Onko se sen kävelykeppi?
Se nainen on apparina. Näkee tekeekö liikkeet oikein, jos ei niin muistuttaa koiraa. Viestistäsi huomaa, että olet täysin noviisi koiran kouluttamisessa. Voisi olla parempi, ette edes puuttuisi aiheeseen. Ainakaan negatiiviseen sävyyn, koska teet vain pellen itsestäsi.
- lbc
hyvältä näyttää kirjoitti:
Erittäin hyvän näköstä ja selkeää tekemistä.
Tuolla pennulla ei ole oikeasti kivaa. Pakotteiden arsenaali on hurja, kaulain nykäsyt, kupeiden puristelut, korvista tukistaminen ja keppitäti varmistaa, ja muutama muukin. Voin kuvitella mikä helvetti on tuon koiran pään sisällä, mutta ei sillä muuta vaihtoehtoa kuin tehdä vaadittu. Kuinkahan pitkään nuppi kestää? Liian kovaa koulutusta. Näinkö rakennetaan kaikki suojelun kilpailukoirat?
- ......,,,,,,,
lbc kirjoitti:
Tuolla pennulla ei ole oikeasti kivaa. Pakotteiden arsenaali on hurja, kaulain nykäsyt, kupeiden puristelut, korvista tukistaminen ja keppitäti varmistaa, ja muutama muukin. Voin kuvitella mikä helvetti on tuon koiran pään sisällä, mutta ei sillä muuta vaihtoehtoa kuin tehdä vaadittu. Kuinkahan pitkään nuppi kestää? Liian kovaa koulutusta. Näinkö rakennetaan kaikki suojelun kilpailukoirat?
Mistä päättelit, et koiralla ei ole kivaa? Oiken iloisesti ja energisesti tekee. Ja mitä mitä noihin pakotteisiin tulee, niin oikein hyvin ja mustavalkoisesti toteutettu. Ei koiralla ole mitään ongelmia vastata noihin pakotteisiin. Tuoko on mielestäsi jotain eläinrääkkäystä? Ja noin ei kouluteta ainoastaan suojelukoiraa, vaan ihan kaikkien lajien johon tottelevaisuus kuuluu.
- näyttistäti
......,,,,,,, kirjoitti:
Mistä päättelit, et koiralla ei ole kivaa? Oiken iloisesti ja energisesti tekee. Ja mitä mitä noihin pakotteisiin tulee, niin oikein hyvin ja mustavalkoisesti toteutettu. Ei koiralla ole mitään ongelmia vastata noihin pakotteisiin. Tuoko on mielestäsi jotain eläinrääkkäystä? Ja noin ei kouluteta ainoastaan suojelukoiraa, vaan ihan kaikkien lajien johon tottelevaisuus kuuluu.
Ihan normaalia koulutusta minustakin. Iloinen koira.
- sentäsgeelinomistaja
Iloinen, energinen ja hyvin suorittava koira. Tuosta nyt ei saa eläinrääkkäystä tekemälläkään.
- Karman laki
Se kyllä kiinnostaisi myös tietää,että millä tavalla tuo nainen sen muistuttamisen tuolla kepillä tekee?
Ja vai että kaapeleita palleille oli tapana aijemmin antaa,no huhuh sentään.Kuinkahan monta koiraa silläkin tavalla on jo pahasti piloille peruuttamattomasti saatu? Ja entä siitä johtuvat mahdolliset terveysongelmat myös joita luulisi sellaisesta käsittelystä jonkun laisia tulevan kyllä ehkä myös!Jos ei ihan heti niin myöhemmin ainakin.
Ja niinhän se vanha sanontakin kuuluu, että siitä mistä taito loppuu,niin väkivalta alkaa,joka pitää kyllä hyvin paikkansa.Ja samoin se myös,että Bumerangi palaa aina takaisin heittäjälleen,joten sen vuoksi sitä aina myös saa mitä tilaa,viitaten tuohon nimimerkkiini.
Joten hyvin harvassa taitavat tosiaankin olla ne ihmiset jotka koiraansa osaavat oikein ja taidolla opettaa,joka on todella valitettavaa varsinkin juuri sen koiran kannalta joka siinä eniten juuri sitten kärsii.- zenmaster
Nykyään tuodaan lopetettavaksi koiria, jotka on "naksutettu" hulluiksi, kun vain koulutusmedotina on, että katsotaan mitähän toimintaa ne koirat meille tänään tarjoaisi! Ne koirat sytyttävät valoja ja suurin piirtein kastelevat vaikka kukat, kun nämä läskit naksutin täti-ihmiset "aktivoivat" koiriaan hieman liikaa.
Itse näin jonkin aikaa sitten tuollaisen Australianpaimenkoira, jonka tämä jatkuva toiminnan tarjoaminen oli tehnyt HULLUKSI. Koira ei enää osaa rauhoittua, vaan keksii kokoajan lisää tekemistä, mistä voisi saada palkka ja hylkyyn meni. Näitä koiria pistetään hylkyyn tutun eläinlääkärin mukaan enenevässä määrin. Eikö myös tuo ole eläinrääkkäystä?
- eeeeeeeeee
os faktassa pitäydytään niin sitten voinette myöntää, arvon suojeluharrastajat, avoimesti sen, että suojelukilpailukoiran koulutuksessa käytetään repimistä, puistelua, tukistamista, sähköä, bambukeppiä, piikkikaulaimia jne. sekä sen, että noiden koirien rakentaminen aloitetaan voimakkaiden pakotteiden kautta jo hyvin nuorena ja niiden rakentaminen on vuosikausia kestävän järkyttävän natsikoulutuksen tulos. Sekin on muuten laitonta, kouluttaa koiraa liian rankasti, ei pelkästään fyysisesti vaan myös psyykkisesti. Ihan sivuhuomiona semmoinen, että kaiken tuon henkisen kurimuksen lisäksi, jo tuo pelkkä seuraamisasento mihin koirat pakotetaan on täysin luonnoton ja varmasti aiheuttaa koiralle, ainakin pidemmän päälle, monenlaisia ongelmia.
- nyt järkeä....
Sinäkö se olet se ihminen joka määrittää onko mikäkin pakote liian kova vai ei? Kyllä se koiran onistaja tietää mitkä pakotteet toimii ja mitkä ei. Ottakaa huomioon sellanen fakta, että nykypäivänä tuomaritkin arvostavat c-osassa avoimuutta. Pelokkaat väistävät koirat ei pärjää. Joten ei treeneissä koirista sellaisia tehdä. Vaie että ihan vuosiakestävää natsikoulutusta ja keksit tämänkin ihan omasta päästä. Muutenkin yleistäminen on ihan turhaa, jos joku koiransa pahoinpitelemällä on joskus "kouluttanut", niin se ei todellakaan tarkoita, että se on suojeluharrastajien tapa. Tuo mustamaalaminen on aivan järjetöntä touhua ja jossain vaiheessa paskapuheet vaan punnitaan. Se on karman laki. Mutta ettehän te ymmärrä koiran kouluttamisesta muutenkaan yhtään mitään, niin turha kai teidän näitä asioita on puida. Ja miten tuo seuraamisasento liittyy tähän aiheeseen ja se on muutenkin kaikissa lajeissa sama? Ja siihen liittyen voisit olla sepittämättä omiaisi, koska tuo viimeinen kannanotto oli täyttä paskaa...
- Elmerilmeri
nyt järkeä.... kirjoitti:
Sinäkö se olet se ihminen joka määrittää onko mikäkin pakote liian kova vai ei? Kyllä se koiran onistaja tietää mitkä pakotteet toimii ja mitkä ei. Ottakaa huomioon sellanen fakta, että nykypäivänä tuomaritkin arvostavat c-osassa avoimuutta. Pelokkaat väistävät koirat ei pärjää. Joten ei treeneissä koirista sellaisia tehdä. Vaie että ihan vuosiakestävää natsikoulutusta ja keksit tämänkin ihan omasta päästä. Muutenkin yleistäminen on ihan turhaa, jos joku koiransa pahoinpitelemällä on joskus "kouluttanut", niin se ei todellakaan tarkoita, että se on suojeluharrastajien tapa. Tuo mustamaalaminen on aivan järjetöntä touhua ja jossain vaiheessa paskapuheet vaan punnitaan. Se on karman laki. Mutta ettehän te ymmärrä koiran kouluttamisesta muutenkaan yhtään mitään, niin turha kai teidän näitä asioita on puida. Ja miten tuo seuraamisasento liittyy tähän aiheeseen ja se on muutenkin kaikissa lajeissa sama? Ja siihen liittyen voisit olla sepittämättä omiaisi, koska tuo viimeinen kannanotto oli täyttä paskaa...
Kaipa se eläinsuojelulaki määrittää mikä pakote liian kova ja tarpeeton. Koiran omistaja tietää mikä pakote toimii ja mikä ei, ihan niinkuin Patrick poika noissa videoissa. Ensin käytetään pakotteita, esim. bambukeppiä, sitten koiraa koulutetaan pois väistämisestä. No eikö se ole melkoinen operaatio, jos 8 viikkoinen pentu aloittaa moisen rumban ja tuolla 4 vuoden iässä ilmestyy kisoihin (Suomessa), kyllä on natsikoulutusta, mielestäni, natsikoulutus on erityisesti alle vuoden ikäiselle koiralle hyvin haitallista ja kyseenalaista toimintaa, henkistä riistoa, turhaa henkisistä kärsimystä, ihan sama asia kuin lapsityövoima tehtaassa. Kyse ei ole mistään mustamaalaamisesta vaan tosiasioiden tunnustamisesta, lajin henki on tämä, eikä se muuksi muutu asioista vaikenemalla tai toisia haukkumalla. Jos seuraamisasento on mielestäsi ihan ok, kertoo tämä osaamisesi tason olevan varsin heikolla tolalla koiran fysiologian ymmärtämisestä, toivottavasti muu tietämisentasosi on toista luokkaa.
- pysy faktoissa
Elmerilmeri kirjoitti:
Kaipa se eläinsuojelulaki määrittää mikä pakote liian kova ja tarpeeton. Koiran omistaja tietää mikä pakote toimii ja mikä ei, ihan niinkuin Patrick poika noissa videoissa. Ensin käytetään pakotteita, esim. bambukeppiä, sitten koiraa koulutetaan pois väistämisestä. No eikö se ole melkoinen operaatio, jos 8 viikkoinen pentu aloittaa moisen rumban ja tuolla 4 vuoden iässä ilmestyy kisoihin (Suomessa), kyllä on natsikoulutusta, mielestäni, natsikoulutus on erityisesti alle vuoden ikäiselle koiralle hyvin haitallista ja kyseenalaista toimintaa, henkistä riistoa, turhaa henkisistä kärsimystä, ihan sama asia kuin lapsityövoima tehtaassa. Kyse ei ole mistään mustamaalaamisesta vaan tosiasioiden tunnustamisesta, lajin henki on tämä, eikä se muuksi muutu asioista vaikenemalla tai toisia haukkumalla. Jos seuraamisasento on mielestäsi ihan ok, kertoo tämä osaamisesi tason olevan varsin heikolla tolalla koiran fysiologian ymmärtämisestä, toivottavasti muu tietämisentasosi on toista luokkaa.
Kuka pakottaa 8viikkoista pentua? Kerro ihmeessä, kun niin väität tehtävän. Johan sinulla on kouluttamisen perusperiaate hakusessa, niin turha varmaan jatkaa tätäkään paskanjauhantaa. Ensin ei missään nimessä käytetä pakotteita. Ensin opetetaan ja sitten kun koira on oppinut voidaan käyttää pakotteita vahvistamaan tekemistä. Edelleen yleistät noilla natsikoulutus jauhannoillasi. Kuinka voit väittää sellaista tehtävän, kun et mitään koulutusasioista edes tiedä! Ja mitä tulee seuraamiseen, niin lyöpä faktoja pöytään sen haitallisuudesta koiran fysiikalle. Eikä mitään sinun mielipiteitä vaan puhdasta faktaa. Toisin sanoen onko meillä nyt maailmasta suurin osa kokeissa käyvistä koirista jotenkin fyysisesti sairaita seuraamisasennon takia?
- idioottipelle
pysy faktoissa kirjoitti:
Kuka pakottaa 8viikkoista pentua? Kerro ihmeessä, kun niin väität tehtävän. Johan sinulla on kouluttamisen perusperiaate hakusessa, niin turha varmaan jatkaa tätäkään paskanjauhantaa. Ensin ei missään nimessä käytetä pakotteita. Ensin opetetaan ja sitten kun koira on oppinut voidaan käyttää pakotteita vahvistamaan tekemistä. Edelleen yleistät noilla natsikoulutus jauhannoillasi. Kuinka voit väittää sellaista tehtävän, kun et mitään koulutusasioista edes tiedä! Ja mitä tulee seuraamiseen, niin lyöpä faktoja pöytään sen haitallisuudesta koiran fysiikalle. Eikä mitään sinun mielipiteitä vaan puhdasta faktaa. Toisin sanoen onko meillä nyt maailmasta suurin osa kokeissa käyvistä koirista jotenkin fyysisesti sairaita seuraamisasennon takia?
^ täys idioottipelle tää keuhkooja
- kuka on?
idioottipelle kirjoitti:
^ täys idioottipelle tää keuhkooja
Taidat itse olla se idioottipelle. Et kykene keskustelemaan aiheesta, tai tuomaan mitään faktaa/kokemusperäistä aiheeseen. Mutuilet sitä sun tätä ja kun käy liian vaikeaksi rupeat herjaamaan. No mut ei se mua haittaa, naurattaa vaan...
- sentäsgeelinomistaja
Ihmisten pitäis ensin ymmärtää sana pakote, ennenkö alkaa keuhkoo sen käytöstä.
Kai ymmärrät, että jo se koiran kytkeminen remmiin lenkille on pakote? ;)
- Karman laki
Tuo koiran kummallinen asento seuraamisessa on minuakin aina ihmetyttänyt kovasti myös.Oma koirani seuraa ihan erilaisella tyylillä liikkuen normaalissa asennossa luonnollisesti ja vapautuneesti ravaten,vaikka se hyvin tiiviisti sivullani koko ajan pysyen ja tottelevaisesti sekä iloisella mielellä sen tekeekin
Jo tuo koiran etutassujen kummallinen ylöspäin ilmaan pompottaminenkin, ihan kuin se olisi joku kouluratsastushevonen on jo mielestäni tosi luonnottoman näköistä.Ja luulisi koiralla niskatkin kipeytyvän ainakin pitemmän päälle, kun pitää päätäkin noin äkkijyrkässä asennossa ylöspäin pitää myös.Ja koiran joutuessa tuollaisessa noin vaikeassa asennossa liikkumaan voisi sen hyvin kuvitella varmasti vaikuttavan ajan oloon haitallisesti niin selkään kuin lonkkiinkin kyllä myös.Ja mitäpä tuohon muuta vielä sanoisi,kuin että luonnollinen on aina kaunista ja tervettä myös. Ei millään pahalla,mutta näin minä tuon näen.- hindu.
Näet asian ihan oikein kuten minäkin monen muun ohella.
- näyttistäti
Luonnottomalta tuo nykyseuraus minunkin silmään näyttää. Ennen oli paremmin. Mut ei tuosta muuta haittaa kai ole kuin rumuus. Iloisesti koira teki.
- asiaa peliin.
hindu. kirjoitti:
Näet asian ihan oikein kuten minäkin monen muun ohella.
Lisäisin edelliseen kommentointiini vielä; kuinka yhteiskunta suhtautuu saksanpaimenkoiraan, joka pärjää arjessa tilanteessa kuin tilanteessa ja täyttää rotumääritelmään sisältyvät kriteerit? Kuinka normielämässä eli kaupungissa, jossa esim. lasten kanssa toimeentuleminen on erittäin tärkeää, ihmistä puremaan opetettu saksanpaimen voi edesauttaa rotuominaisuuksien eteenpäinkehittämistä?
- atsiudiu
Mettään meni. Ei suojelukoiraa opeteta puremaan ihmistä vaan hihaa ;)
Mitäpä kuvittelet, että koira jota ohjataan kovassa vietissä ja se on hallinnassa silloin, niin miten sen kanssa normi eläminen sitten, kun se koira ei ole vietissä? Ymmärrätkö? Normi elämän käskyt ja oleminen on sille palakakkua, ei mitään sen enempää tai vähempää kuin jolle muulle koiralle.
Ihmisillä on käsittämätön käsitys suojelusta. Ehkä kannattais asiaan perehtyä enemmän ennen kuin alkaa jeesusteleen. - oie
atsiudiu kirjoitti:
Mettään meni. Ei suojelukoiraa opeteta puremaan ihmistä vaan hihaa ;)
Mitäpä kuvittelet, että koira jota ohjataan kovassa vietissä ja se on hallinnassa silloin, niin miten sen kanssa normi eläminen sitten, kun se koira ei ole vietissä? Ymmärrätkö? Normi elämän käskyt ja oleminen on sille palakakkua, ei mitään sen enempää tai vähempää kuin jolle muulle koiralle.
Ihmisillä on käsittämätön käsitys suojelusta. Ehkä kannattais asiaan perehtyä enemmän ennen kuin alkaa jeesusteleen.Ni mitä virkaa koko suojelulla sitten on, jos se ei mittaakkaan koiran rohkeutta suhteessa ihmiseen vaan kyseessä onkin koiralle leikki jossa ihminen onkin toissijainen juttu ja hiha onkin se ykkösjuttu, tuolloinhan suojelu on ihan persiistä
- 45689
oie kirjoitti:
Ni mitä virkaa koko suojelulla sitten on, jos se ei mittaakkaan koiran rohkeutta suhteessa ihmiseen vaan kyseessä onkin koiralle leikki jossa ihminen onkin toissijainen juttu ja hiha onkin se ykkösjuttu, tuolloinhan suojelu on ihan persiistä
Sinä se vaan jaksat yllättää tyhmyydelläsi kerta toisensa jälkeen... olisi hyvä, että ymmärtäisit edes vähän asioista joista kirjotat.
- 98654
EIpähän ole ainakaan enää varaa näillä suojeluharrastajilla haukkua näyttelykoiramaailmaa. Miettikääpä mitä kaikkea tuommoinen suojelukoiraraasu laitetaan tekemään vain sen takia, että se NÄYTTÄÄ hyvältä, viis siitä onko tuo luontaista tai terveellistä, yhtenä pienenä esimerkkinä tuo seuraamisliike asentoineen, niskan vääntöineen ja kauhomisineen, mitä tekemistä tuolla asennolla on koiran KÄYTTÖominaisuuksien kannalta?
- että mitä...
Edelleen mitä haittaa tuosta asennosta on? Faktaa kiitos. Ja tuo asento ja jalkojen liike tulee koiralta itseltään. Siltä vaaditaan paikka, mutta askellus tulee joka koiralta tavallaan, ei siis kyse mistään kouluratsastuksesta. Ja edelleen näyttelykoiramaailmaa voi haukkua. Onhan se totaalisesti pilannut käyttökoirarodun värin ja sairaan ulkomuodon ihannoinnin takia. Viisveisataan terveydestä tai luonneominaisuuksista. Sillä asialla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa. Mut hyvää mutuilua tulee edelleen vailla mitään totuus/kokemuspohjaa...
- 888888
Makkara, pallo, patukka ja ketjukaulain, niillä se koira rakentuu, kivaa sen olla pitää. Sähkö, bambukeppi, nyrkki, mono, sikapiiska, jumalaton hapetus, tukistelu kupeista, poskikarvoista, korvista tms. kieltolistalle.
- ieoqå
Ihan esimerkkinä tämä vaan, kun näkyy niin hyvin, ensimmäisen kymmenen sekunnin aikana koiraa "muistutetaan", pari läpsyä ja poskikarvojen tukistus, kakki tämä kisatilanteessa. https://www.youtube.com/watch?v=qFtV3aDytj4
- fani 3
ieoqå kirjoitti:
Ihan esimerkkinä tämä vaan, kun näkyy niin hyvin, ensimmäisen kymmenen sekunnin aikana koiraa "muistutetaan", pari läpsyä ja poskikarvojen tukistus, kakki tämä kisatilanteessa. https://www.youtube.com/watch?v=qFtV3aDytj4
Eikös noi ole olleet mm. Ilun koulutusmetodeina viimeiset vuosikymmenet? Ilu oli tämän foorumin "sheriffi", joka veti tätä asiaa eteenpäin sairaudentunnottomuudessaan/narsismissaan, säästelemättä ketään. Nyt äijällä menee hyvin vihdoin kun on NeuFraun avulla saanut safkojaan myyntiin (kukaan ei enää osta noita, jokainen voi tehdä samat sapuskat itse). Neun hinta vaan alenee jatkuvasti ja Ilu on muuttanut puhelinnumeronsa salaiseksi (jostain syystä). Onneksi on todisteet olemassa vuosien ajalta, kuinka on toimittu.
"Patsaat pihallani."
Erkki Läike on Ilun pahin vastustaja, jota tämä suojelufanaatikko on inhonnut vuosikausia saaden hyvin paljon pahaa aikaan. Entinen vartija vastaan terveydenhuollon ammattilainen. Heh vaan. Noin sitä maailmaa rakennetaan paremmaksi paikaksi elää. - 666666ka
ieoqå kirjoitti:
Ihan esimerkkinä tämä vaan, kun näkyy niin hyvin, ensimmäisen kymmenen sekunnin aikana koiraa "muistutetaan", pari läpsyä ja poskikarvojen tukistus, kakki tämä kisatilanteessa. https://www.youtube.com/watch?v=qFtV3aDytj4
Kymmenen sekuntia, kolme läpsyä ja yksi tukistus, koko tottiksen ajan käsi käy perusasennoissa.
- näyttistäti
fani 3 kirjoitti:
Eikös noi ole olleet mm. Ilun koulutusmetodeina viimeiset vuosikymmenet? Ilu oli tämän foorumin "sheriffi", joka veti tätä asiaa eteenpäin sairaudentunnottomuudessaan/narsismissaan, säästelemättä ketään. Nyt äijällä menee hyvin vihdoin kun on NeuFraun avulla saanut safkojaan myyntiin (kukaan ei enää osta noita, jokainen voi tehdä samat sapuskat itse). Neun hinta vaan alenee jatkuvasti ja Ilu on muuttanut puhelinnumeronsa salaiseksi (jostain syystä). Onneksi on todisteet olemassa vuosien ajalta, kuinka on toimittu.
"Patsaat pihallani."
Erkki Läike on Ilun pahin vastustaja, jota tämä suojelufanaatikko on inhonnut vuosikausia saaden hyvin paljon pahaa aikaan. Entinen vartija vastaan terveydenhuollon ammattilainen. Heh vaan. Noin sitä maailmaa rakennetaan paremmaksi paikaksi elää.Kevyesti tukistaa ja läppää. Ei tuo koiraa riko.
- huhuuuuuuuuuu
666666ka kirjoitti:
Kymmenen sekuntia, kolme läpsyä ja yksi tukistus, koko tottiksen ajan käsi käy perusasennoissa.
Oliko ne tukistukset ja läpsyt kiellettyjä välineitä?
- Anonyymi
ieoqå kirjoitti:
Ihan esimerkkinä tämä vaan, kun näkyy niin hyvin, ensimmäisen kymmenen sekunnin aikana koiraa "muistutetaan", pari läpsyä ja poskikarvojen tukistus, kakki tämä kisatilanteessa. https://www.youtube.com/watch?v=qFtV3aDytj4
Tämä kisasuoritushan olisi pitänyt hylätä! Ohjaaja tarttuu koiraa poskivilloista jne. Ihan käsittämätöntä, että kukaan ei kisoissa "nähnyt" tätä.
- Niin se vain on
Tietyt asiat kun nyt vain on maailmalla, niin kuin meilläkin kiellettyjä.
Jos jää kiinni, niin voi voi. Ei oikein käy perusteluksi, että muutkin käyttää. Ihan kuin rattijuoppo perustelisi ajoaan sillä, että naapurin Mattikin ajaa kännissä, eikä sitä pysäytetä.
Muistaakseni meillä ei edes kaikki viranomaiset saa käyttää sähköä ja koularia. Ihan tarkkaa tietoa ei tällä hetkellä ole onko sallittu poliisilla tai armeijalla. Rajalla muistaakseni kielletty.
Saksassa iso oikeusjuttu menossa PETAN (Saksan eläinsuojelujärjestö) ja monen kuuluisankin kilpailijan ja maalimiehen välillä. PETA kuvasi systemaattisesti pidemmän aikaa sähkön ja koularin käyttöä ja osoitti sen systemaattisuuden. Ei varmasti ole ihan leikin asia Saksassa. Siellä PETALLA on todella paljon poliittista valtaa.
Taisipa mm kisakoneesta jäädä jo sinne valittu edustaja Euroopassa, kun hyvin provokatiivisesti nettiin ladattiin raipan käyttöä malikalle. Itseäni häiritsi videossa äänitehosteet, jotka oli ladattu siihen jälkikäteen, koska niin kaukaa kuvattuna ei raipan iskut kuulu, eikä koira huuda täyttä huutoa kirkumalla, suu kiinni.
Toisaalta kiellettyjen välineiden käyttö asettaa harrastajat eriarvoiseen asemaan. Toiset noudattaa lakia toiset ei.
Koulari ja sähkö ovat oikein käytettyinä todella hyvä ja hellä koulutusväline, mutta kun on kielletty niin on kielletty. Muutaman idiootin ylilyönnin takia niistä tuli kiellettyjä, vaikka suurin osa osasi käyttää niitä ilman, että aiheutti tuskaa koirille.Jos koiralle haluaa aiheuttaa tuskaa ja kipua, niin melkein joka talosta kirves löytyy. Kas kun sitä ei ole kielletty.- ......,,,,,,
Missä sanotaan, että sähkö ja koulari olisi kiellettyjä?
- eeeeeeeee
Itseäni huvittaa tämä suojeluharrastamisen kaksnaismoralismi, käytännössä kaikki sellaiset harrastajat jotka vievät koiransa kilpatasolla joutuvat turvautumaan koulutusmetodeihin ja -välineisiin jotka menevät eläinsuojelurikoksen puolelle ja sitten pokkana kielletään tämä. Aika munatonta porukkaa.
- voi tyhjyys
eeeeeeee, tuo ei todellakaan pidä paikkansa. Suojelua kuten mitä tahansa muutakin lajia voi kouluttaa , ilman kiellettyjä välineitä.
- ER-PA
Sähköpanta ei ole laiton!
Ohessa vastuullisen ministerin lausunto asiasta:
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=utpkk&${BASE}=faktautpKK&${THWIDS}=0.2/1421829002_359455&${TRIPPIFE}=PDF.pdf
Suora lainaus vastuullisen ministerin vastauksesta:
Eläinsuojelulainsäädännössä sähköpantaa ei
ole erikseen säädetty kielletyksi välineeksi. Siitä
huolimatta sähköpantaa ei saa käyttää siten, että
eläimelle aiheutetaan tarpeetonta kipua, tuskaa
tai kärsimystä. Valvontaviranomainen arvioi tapauskohtaisesti,
aiheuttaako kyseinen käyttö yksittäistapauksessa
eläimelle tarpeetonta kipua,
tuskaa tai kärsimystä. Eläinsuojeluvalvonnan ohjauksesta
vastaavan Eviran näkemyksen mukaan
ainakin osa sähköpannoista on sellaisia, että ne
voivat aiheuttaa tarpeetonta kipua, tuskaa ja kärsimystä.
Tarvittaessa valvontaviranomainen voi
kieltää sähköpannan käytön.
T: Kannattaa tutustua asiaan, ennen kuin alkaa siitä väitellä.- 98654
Jos käytät sähköpantaa koiran jäljestyskoulutuksessa tai normaalissa tottelevaisuuskoulutuksessa tai hallinnankoulutuksessa joka tähtää esimerkiksi IPO -kisoihin niin silloin tuotat koiralle tarpeetonta kipua, tuskaa ja kärsimystä. Jos käytät sähköpantaa koiran koulutuksessa jossa koiralta kitketään pois esimerkiksi agressiivisuutta toisia koiria kohtaan tai ihmisiä kohtaan niin silloin sähköpannan minimaalinen käyttö on perusteltua ja sillä aiheutettu kipu, tuska ja kärsimys ei ole tarpeetonta. Eli jos treenaat koiraa palveluskoirakokeisiin ja käytät sähköä apuna niin sanktion saat kun kiinni jäät.
- ER-PA
Kuten ministerin vastauksesta ilmenee SÄHKÖPANTA ei ole erikseen säädetty kielletyksi välineeksi.
Joten se sinällään on laillinen väline.
Lisäksi ministerin vastauksessa lukee:
Siitä huolimatta sähköpantaa EI SAA KÄYTTÄÄ SITEN, että eläimelle aiheutetaan tarpeetonta kipua, tuskaa tai kärsimystä.
Lisäksi ministeri toteaa, että VALVONTAVIRANOMAINEN ARVIOI TAPAUSKOHTAISESTI aiheuttaako kyseinen käyttö yksittäistapauksessa
eläimelle tarpeetonta kipua.
Joten en itse alkaisi yleistämään/ ohjeistamaan milloin raja ylitetään tai sitä ei ylitetä. Tämän harkinnan valvontaviranomainen on velvollinen tekemään tapaus tapaukselta.
Edelleen ministerin vastausta:
Eläinsuojeluvalvonnan ohjauksesta vastaavan Eviran näkemyksen mukaan
ainakin osa sähköpannoista on sellaisia, että ne voivat aiheuttaa tarpeetonta kipua, tuskaa ja kärsimystä. Tarvittaessa valvontaviranomainen voi kieltää sähköpannan käytön.
Tässä kohdassa lähinnä viitataan itse yksittäiseen pantamalliin (ei yleistäen, KAIKKI sähköpannat, vaan tyyppi, valmistaja jne.) ja todetaan että Evira voi kieltää sellaisen pantamallin, joka voi aiheuttaa tarpeetonta kipua tuskaa ja kärsimystä. Ei niinkään, että Evira alkaisi luetteloimaan tilanteita joissa pantaa on luvallista käyttää ja missä ei. - youtubeen vaan
Tapaus- ja tapauskohtaisesti. Yksikään valvontaviranomainen ei pysty selvittämään mitään tapauskohtaisesti. Nämä sähköpantojen suosijat kun treenaileva metsissä milloin missäkin, joten varmasti yhdenkään valvontaviranomaisen aika ei riitä noiden kiduttajien jäljittämiseen. Mutta; henkilökohtaisesti tunnen ihmisiä, jotka tietävät näistä "salatreenipaikoista" ja ottavat jatkuvasti videota siitä, mitä koirille tehdään. Pitänee lähettää "muutama" video menneiltä vuosilta sekä ihan lähiaikoinakin tapahtuneista eläinrääkkäystapauksista viranomaisille eteenpäin.
Ihan selvästi, joskin kiertoteitse laissa lukee sähköpannan olevan kielletty koirankoulutusväline. - ER-PA
nimimerkille "youtubeen vaan"
Oletko tosiaan sitä mieltä, että ministeri valehtelee vastatessaan kirjalliseen kysymykseen koirien sähköpantojen kieltämisestä?
Sekä kysymyksen esittävä kansanedustaja kysymyksessään sekä ministeri vastauksessaan toteavat, että voimassa olevassa eläinsuojelulainsäädännössä sähköpantaa ei ole säädetty kielletyksi välineeksi.
Kannattanee käydä lukemassa kyseinen kirjallinen kysymys sekä siihen annettu vastaus oheisesta linkistä. Kysymys on noin yhden sivun pituinen ja vastaus myös yhden sivu mittainen, joten mitään romaania ei tarvitse lukea. Löytyy luonnollisesti myös ruotsiksi.
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_649_2013_p.shtml#VASTAUS
Osaltani jätän tämän keskustelun tähän.
T: Kannattaa tutustua asiaan, ennen kuin alkaa siitä väitellä. - oie
Meinaatko ihan pokkana, että jokainen jamppa ja jaana voivat alkaa sähköttämään koiria tottiskoulutuksen merkeissä? Hiphurraa, ei muuta kuin kaikki vaan sähköpannan ostoon ja käyttöön.
- ota selvää vouha
Kyllä se näin laissa seisoo. Sähköpantaa saa käyttää jos eläimelle ei aiheuteta tarpeetonta kipua ja tuskaa.
- Anonyymi
ota selvää vouha kirjoitti:
Kyllä se näin laissa seisoo. Sähköpantaa saa käyttää jos eläimelle ei aiheuteta tarpeetonta kipua ja tuskaa.
Miten tämä yhtälö voi olla mahdollinen?
- vouha
No mikä se on tarpeeton kipu ja tuska?
- .....
JOS ja jos.. Parampi että poistutkin tästä keskustelusta.
- Anonyymi
On se suojelu vaan hieno laji, ollut näköjään jo pitkään...
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61247Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän181231Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11159- 41154
Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis01134Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,01133Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin01128Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p411124Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21105Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta11100