Väistämissäännöt ja MKL

Kun taas päästiin ahtaisiin kulkuväyliin, muistutetaan jälleen, että tämä sääntö EI TARKOITA, että esimerkiksi 10-metrisen purjeveneen pitäisi väistää väylällä kulkevaa 10-metristä moottorivenettä.

Kunhan molemmat alukset pysyvät kulkusuuntaansa nähden väylän oikeassa reunassa. Eli purjealus ei tule tumpuloimaan moottorialuksen eteen vaan pysyttelee omalla puolella

veijovee kirjoitti:

Kunhan molemmat alukset pysyvät kulkusuuntaansa nähden väylän oikeassa reunassa. Eli purjealus ei tule tumpuloimaan moottorialuksen eteen vaan pysyttelee omalla puolella

Tuo teksti tarkoittaisi etuajo-oikeutta moottoriveneelle. Siten sääntöä ei ole kirjoitettu. Parempi olisi veijoveenkin pitäytyä lain puitteissa.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030#idp4062608

Sääntö 9

"a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella."

Siinä kirjoitettu sääntö, Veijovee pysyy lain puitteissa. Mites muut?

Kun purjevene luovii, sen ei ole käytännössä mahdollista kulkea muuten kuin väylän reunasta toiseen.

LuoviessaNäin kirjoitti:

Kun purjevene luovii, sen ei ole käytännössä mahdollista kulkea muuten kuin väylän reunasta toiseen.

Käytännössä kulkukelpoisen alueen laidasta toiseen riippumatta väylän reunoista.

Se on merimiestaitoa luovia omassa reunassaan. Antaako joku asetus/laki purjeveneelle oikeuden luovia koko väylän leveydeltä ahtaissa kulkupaikoissa?

Tämä sääntö 9 nimenomaan sanoo että alusten tulee kulkea väylän oikeaa reunaa. Purjealuksille ei ole (minun tietääkseni) kirjoitettu mitään vapautusta ko asetuksesta.

Jos on, niin viisaammat varmaan ilmoittavat, mistä moinen vapautusasetus löytyy?

Veijovee kirjoitti:

Se on merimiestaitoa luovia omassa reunassaan. Antaako joku asetus/laki purjeveneelle oikeuden luovia koko väylän leveydeltä ahtaissa kulkupaikoissa?

Tämä sääntö 9 nimenomaan sanoo että alusten tulee kulkea väylän oikeaa reunaa. Purjealuksille ei ole (minun tietääkseni) kirjoitettu mitään vapautusta ko asetuksesta.

Jos on, niin viisaammat varmaan ilmoittavat, mistä moinen vapautusasetus löytyy?

Lue lisää

Lukeehan se siinä: "käytännössä mahdollista". Tarkoittaa esimerkiksi sitä, että luovittaessa on kuljettava edestakaisin väylän poikki. Vastatuuleen ei ole käytännössä mahdollista edetä muuten.

Veijovee kirjoitti:

Se on merimiestaitoa luovia omassa reunassaan. Antaako joku asetus/laki purjeveneelle oikeuden luovia koko väylän leveydeltä ahtaissa kulkupaikoissa?

Tämä sääntö 9 nimenomaan sanoo että alusten tulee kulkea väylän oikeaa reunaa. Purjealuksille ei ole (minun tietääkseni) kirjoitettu mitään vapautusta ko asetuksesta.

Jos on, niin viisaammat varmaan ilmoittavat, mistä moinen vapautusasetus löytyy?

Lue lisää

Lukekaapas säännöistä miten sana 'väylä' on määritelty. Se on paljon lähempänä kunkin aluksen 'omaa kulkureittiä' kun kartantekijän paperille piirtämää viivaa. Muualla maailmassa tällainen yltäkylläinen viivaviidakko on kummallusuus.

Meidän veneessä halssinvaihdon voi tehdä itse halutessaan. Sitä ei määrittele väylän reunat eikä kulkukelpoista vettäkään ole pakko mennä ihan tappiin asti.

Meriteiden sääntöjen tarkoituksena on välttää yhteentörmäämiset. Mikäli on käytännössä mahdollista käyttää kulkuvettä, jossa muita aluksia on vähemmän tai kulkevat samaan suuntaan oman aluksen kanssa, niin miksi sitä ei käyttäisi.

Omien havaintojen mukaan moni ajoittaa halssinvaihdot niin, ettei muu liikenne häiriintyisi mahdollisimman vähän.

MitaanTietamaton kirjoitti:

Meidän veneessä halssinvaihdon voi tehdä itse halutessaan. Sitä ei määrittele väylän reunat eikä kulkukelpoista vettäkään ole pakko mennä ihan tappiin asti.

Meriteiden sääntöjen tarkoituksena on välttää yhteentörmäämiset. Mikäli on käytännössä mahdollista käyttää kulkuvettä, jossa muita aluksia on vähemmän tai kulkevat samaan suuntaan oman aluksen kanssa, niin miksi sitä ei käyttäisi.

Omien havaintojen mukaan moni ajoittaa halssinvaihdot niin, ettei muu liikenne häiriintyisi mahdollisimman vähän.

Lue lisää

...että muu liikenne häiriintyisi mahdollisimman vähän.

LuoviessaNäin kirjoitti:

Kun purjevene luovii, sen ei ole käytännössä mahdollista kulkea muuten kuin väylän reunasta toiseen.

Luovimisella ei ole merkitystä. Ahtaassa kulkuväylässä purjevene väistää.

9 sääntö
Ahtaat kulkuväylät

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai PURJEALUS ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.

LuoviessaEiNäin kirjoitti:

Luovimisella ei ole merkitystä. Ahtaassa kulkuväylässä purjevene väistää.

9 sääntö
Ahtaat kulkuväylät

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai PURJEALUS ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.

Lue lisää

Juu... Taas tämä. EI TARKOITA, että purjevene väistäisi moottorivenettä.

LuoviessaEiNäin kirjoitti:

Luovimisella ei ole merkitystä. Ahtaassa kulkuväylässä purjevene väistää.

9 sääntö
Ahtaat kulkuväylät

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai PURJEALUS ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.

Lue lisää

Ahtaassa kulkuväylässä purjevene väistää alusta, joka ei voi turvallisesti navigoida väylän ulkopuolella (esim isot laivat). Toisaalta esim moottoriveneen siis pitää väistää purjevenettä jopa itse väylän ulkopuolelle.

Merillä on todella hyvin tilaa kaikille, paljon ei tarvitse joustaa. Muutamaan ahtaampaan paikkaankin (Barösund, Hevossalmi, Merisatamanranta jne) mahtuu maltilla.

Kohteliaat moottoriveneilijät - tänäkin kesänä ylivoimainen enemmistö kohtaamistani - väistävät ajoissa ja ahtaaseen tullessa sovittavat vauhtinsa muun liikenteen tahtiin.

MitaanTietamaton kirjoitti:

...että muu liikenne häiriintyisi mahdollisimman vähän.

Usein riittää, että tekee halssinvaihdon vähän hidastetusti ja kiireisemmät ehtivät sen aikana ohi. Vain jotkut veijoveet tekevät asiasta ongelman hamutessaan lisää oikeuksia, todellisuudessa se ei sitä ole.

Alehandr kirjoitti:

Ahtaassa kulkuväylässä purjevene väistää alusta, joka ei voi turvallisesti navigoida väylän ulkopuolella (esim isot laivat). Toisaalta esim moottoriveneen siis pitää väistää purjevenettä jopa itse väylän ulkopuolelle.

Merillä on todella hyvin tilaa kaikille, paljon ei tarvitse joustaa. Muutamaan ahtaampaan paikkaankin (Barösund, Hevossalmi, Merisatamanranta jne) mahtuu maltilla.

Kohteliaat moottoriveneilijät - tänäkin kesänä ylivoimainen enemmistö kohtaamistani - väistävät ajoissa ja ahtaaseen tullessa sovittavat vauhtinsa muun liikenteen tahtiin.

Lue lisää

Mutta mites sitten kun väistää väyllän ulkopuolelle (esim. pohjoispoijun eteläpuolelle) ja laiva tuleekin perässä (siis pois väylältä)? Näitäkin sattuu.

Minä väistän toki sielläkin mutta mietinpähän vaan mitä oikeus mahtaisi tällaisesta tuumata.

LukeehanSe kirjoitti:

Lukeehan se siinä: "käytännössä mahdollista". Tarkoittaa esimerkiksi sitä, että luovittaessa on kuljettava edestakaisin väylän poikki. Vastatuuleen ei ole käytännössä mahdollista edetä muuten.

Lue lisää

Onhan. Purjeet alas ja kone käyntiin. Toisin sanoen on kyseenalaista, voiko väyläkryssiä pitää edes laillisena, jos veneessä on ehjä moottori. (Tai sellaista venettä, jossa ei ole moottoria lainkaan.)

10-14 kirjoitti:

Onhan. Purjeet alas ja kone käyntiin. Toisin sanoen on kyseenalaista, voiko väyläkryssiä pitää edes laillisena, jos veneessä on ehjä moottori. (Tai sellaista venettä, jossa ei ole moottoria lainkaan.)

Lue lisää

Purjeveneellä saa purjehtia, myös luovia. Moottorivene väistää purjevenettä.

10-14 kirjoitti:

Onhan. Purjeet alas ja kone käyntiin. Toisin sanoen on kyseenalaista, voiko väyläkryssiä pitää edes laillisena, jos veneessä on ehjä moottori. (Tai sellaista venettä, jossa ei ole moottoria lainkaan.)

Lue lisää

Vanha jounir taas nostaa päätään. Jos itse ei osaa tai viitsi kryssiä, se ei tarkoita sitä, etteivät muuta osaisi ja saisi.

10-14 kirjoitti:

Onhan. Purjeet alas ja kone käyntiin. Toisin sanoen on kyseenalaista, voiko väyläkryssiä pitää edes laillisena, jos veneessä on ehjä moottori. (Tai sellaista venettä, jossa ei ole moottoria lainkaan.)

Lue lisää

Niinkö?

Pari kysymystä:
1) mistä tiedetään, onko purjeveneessä moottori?
2) mistä tiedetään, toimiiko moottori?
3) miten pitää toimia, jos on päästävä väylää vastatuuleen, mutta moottoria ei ole tai se ei toimi?
4) miten pitää toimia, jos moottori sammuu, kun sillä kuljetaan väylää vastatuuleen?

Ja viimeiseksi: mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että purjeilla liikkuminen kryssien olisi jotenkin sopimatonta tai väärin?

1-2) Kyllä varmasti kippari tietää sen asian ja vastuullinen veneilijä ei ilman moottoria vesille lähde.
3-4) Sitä varten on keksitty termi: hinaus.

Väylillä kryssiminen häiritsee normaaliin tapaan väylän suuntaisesti eteneviä ja on siten Merilaissa mainitun hyvän merimiestaidon vastaista.

10-14 kirjoitti:

1-2) Kyllä varmasti kippari tietää sen asian ja vastuullinen veneilijä ei ilman moottoria vesille lähde.
3-4) Sitä varten on keksitty termi: hinaus.

Väylillä kryssiminen häiritsee normaaliin tapaan väylän suuntaisesti eteneviä ja on siten Merilaissa mainitun hyvän merimiestaidon vastaista.

Lue lisää

Höpö höpö.

Mutta jos katsot väylällä luovimisen olevan meriteiden sääntöjen vastaista niin siitä vaan rikosilmoitusta tekemään. Muista kertoa meillekin miten käy ;)

10-14 kirjoitti:

1-2) Kyllä varmasti kippari tietää sen asian ja vastuullinen veneilijä ei ilman moottoria vesille lähde.
3-4) Sitä varten on keksitty termi: hinaus.

Väylillä kryssiminen häiritsee normaaliin tapaan väylän suuntaisesti eteneviä ja on siten Merilaissa mainitun hyvän merimiestaidon vastaista.

Lue lisää

Tiedät itsekin olevasi väärässä, miksi jankutat. Muutenkin olet kaikessa sillä kannalla, että kaikki on luvallista, mitä ei laissa kielletä. Vieläpä sekin on luvallista, mikä laissa kielletään, mutta rangaistusta ei ole säädetty. Pitäisit sitten edes omat periaatteesi. Ja laissa ei ole pienintäkään viitettä kryssimisen lainvastaisuudesta tai moottorin välttämättömyydestä. Huonoa merimiestaitoa osoittaa kyllä purjeveneen kokeminen omaa kulkua haittaavaksi.

rikosilmoitus.vaan kirjoitti:

Höpö höpö.

Mutta jos katsot väylällä luovimisen olevan meriteiden sääntöjen vastaista niin siitä vaan rikosilmoitusta tekemään. Muista kertoa meillekin miten käy ;)

Lue lisää

Niin... Tämähän on siis se sama kaveri, joka ei osaa tehdä paalusolmua, koska se on "vain ääliöille" tms.

Eipä silti, kaveri on ilmeisen tosissaan näissä höpinöissään.

SaaLuovia kirjoitti:

Purjeveneellä saa purjehtia, myös luovia. Moottorivene väistää purjevenettä.

Taas purjevenekippari, joka ei ymmärrä muuta kuin omia "oikeuksiaan".

Meriteiden ensimmäinen sääntö: Kaikkien alusten tulee kaikin käytettävissä olevin keinoin pyrkiä estämään yhteentörmäys.

Tämä tarkoittaa myös purjeveneitä. Eli jos on ilmeistä, että purjehtiminen aiheuttaa vaaratilanteita, niin on siirryttävä ajamaan vaikka koneella taikka reitinvalinnalla kierrettävä vaarapaikka.

Moottorialus pystyy yleensä väistämään purjein kulkevaa alusta helpommin. Tämän takia meriteiden säännöissä on määritelty väistämisjärjestys. Tämä ei tarkoita sitä, että purjealus saa toimillaan estää moottorialuksen turvallista kulkua.

törmäyksenvälttäminen kirjoitti:

Taas purjevenekippari, joka ei ymmärrä muuta kuin omia "oikeuksiaan".

Meriteiden ensimmäinen sääntö: Kaikkien alusten tulee kaikin käytettävissä olevin keinoin pyrkiä estämään yhteentörmäys.

Tämä tarkoittaa myös purjeveneitä. Eli jos on ilmeistä, että purjehtiminen aiheuttaa vaaratilanteita, niin on siirryttävä ajamaan vaikka koneella taikka reitinvalinnalla kierrettävä vaarapaikka.

Moottorialus pystyy yleensä väistämään purjein kulkevaa alusta helpommin. Tämän takia meriteiden säännöissä on määritelty väistämisjärjestys. Tämä ei tarkoita sitä, että purjealus saa toimillaan estää moottorialuksen turvallista kulkua.

Lue lisää

"Meriteiden ensimmäinen sääntö: Kaikkien alusten tulee kaikin käytettävissä olevin keinoin pyrkiä estämään yhteentörmäys."

Sääntö kuulostaa kovasti meriteiden sääntöjen hengen mukaiselta ja noinhan se onkin. En juuri tältä istumalta sitä kuitenkaan ainakaan tuossa sanamuodossa löytänyt finlexistä. Nyt tarvittaisiin apuja hakuun.

törmäyksenvälttäminen kirjoitti:

Taas purjevenekippari, joka ei ymmärrä muuta kuin omia "oikeuksiaan".

Meriteiden ensimmäinen sääntö: Kaikkien alusten tulee kaikin käytettävissä olevin keinoin pyrkiä estämään yhteentörmäys.

Tämä tarkoittaa myös purjeveneitä. Eli jos on ilmeistä, että purjehtiminen aiheuttaa vaaratilanteita, niin on siirryttävä ajamaan vaikka koneella taikka reitinvalinnalla kierrettävä vaarapaikka.

Moottorialus pystyy yleensä väistämään purjein kulkevaa alusta helpommin. Tämän takia meriteiden säännöissä on määritelty väistämisjärjestys. Tämä ei tarkoita sitä, että purjealus saa toimillaan estää moottorialuksen turvallista kulkua.

Lue lisää

Nyt kyllä keksit ihan omia sääntöjä! Lue nyt aluksi oikeat säännöt läpi:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030
(Huom. tuo on alkuperäinen sopimus, johon on tullut muutama muutos myöhemmin, katso viitetiedot)

Tuolla ei ole mitään sellaista, joka kieltäisi aiheuttamasta väistövelvollisen tilanteen, jossa se joutuu odottamaan tai jopa peruuttamaan pois tilanteesta, jonne on liian ahnaasti tullut. Vasta sitten, kun on ilmeistä, että väistämisvelvollinen ei väistä vastapuoli saa ja pitää ryhtyä väistämistoimenpiteisiin.

Väistämisvelvolliselle (tai velvollisuudesta epävarmalle) tuolla on hyvin paljon vaatimuksia, esim:
"Jos yhteentörmäämisen välttämiseksi on tarpeen tai jos tilanteen arviointi vaatii enemmän aikaa, aluksen on vähennettävä nopeutta tai pysähdyttävä kokonaan pysäyttämällä koneisto tai ottamalla takaisin."
"Toimenpiteen, johon on ryhdytty yhteentörmäämisen välttämiseksi toisen aluksen kanssa, on oltava sellainen, että toinen alus sivuutetaan turvallisen välimatkan päässä. Toimenpiteen vaikutusta on huolellisesti seurattava, kunnes alus on lopullisesti sivuutettu ja selvitty siitä."

Yleisesti keskustelut netissä ko. säännöistä ovat lähinnä koomisia verrattuna siihen mitä vesillä tapahtuu. Varsinaisia väistötilanteita ei montaa tule kesän aikana (muuten kuin kahden kilpailuun osallistuvan veneen välillä, mutta silloin mennään eri säännöillä) ja niissäkään ei ole mitään tunteita nostattavaa kuin ehkä kerran kymmenessä vuodessa. Jos tilanne jollakin muulla on toinen, pitäisi ehkä katsoa peiliin.

Veijovee kirjoitti:

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030#idp4062608

Sääntö 9

"a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella."

Siinä kirjoitettu sääntö, Veijovee pysyy lain puitteissa. Mites muut?

Lue lisää

Siinähän se on sanottu. Purkkarilla se niin lähellä kuin mahdollista voi olla tuulen mu.kaan vasemmalla

Selkeetä_ kirjoitti:

Siinähän se on sanottu. Purkkarilla se niin lähellä kuin mahdollista voi olla tuulen mu.kaan vasemmalla

Niin. Mikä siis tarkoittaa että saa luovia.

Tavallinen väylä ei ole "ahdas kulkuväylä" veneille (kuin korkeintaan paikoittain).

Voi myös olla kulkematta "väylän suuntaisesti". Väylän saa ylittää vinosti ja useampaan kertaan.

Ei siis ole kertakaikkiaan mitään mikä kieltäisi luovimisen.

Vaikka asiayhteydestä voi päätellä, mitä termeillä tarkoitetaan, niin voihan eri termeistä vääntää, niin saadaan käsitys, mitä kaikkea eri termeillä voidaan ymmärtää joko tahallisesti tai tahattomasti.

Meriteiden sääntöjä ( sisävesisääntöjä) voi lukea myös ajatuksella ilman suurennuslasia. Esim. harvalla on 20 metrin mitta veneessä, jotta voi mitata lähitilanteessa toisen osapuolen pituuden.

Kohteliaisuudella ja järjellä on sijansa, kuten sillä veneilijällä, joka (Hevossalmessa) päästää moottoriveneet edelleen, jotta vältetään tulevat ohitustilanteet.

Niin, ei lossi ole missään erikoisasemassa väistämissääntöjen suhteen.

karikellinen kirjoitti:

Niin, ei lossi ole missään erikoisasemassa väistämissääntöjen suhteen.

Löytyykö yhtään lossia jolla ei ole rajoitetun ohjailukyvyn merkit ja valot?

karikellinen kirjoitti:

Niin, ei lossi ole missään erikoisasemassa väistämissääntöjen suhteen.

Mitäs ne lossin päivämerkit ovat? Kaksi mustaa palloa päällekkäin: tarkoittaa muissa aluksissa ohjailukyvytöntä alusta.
Jos se lossi on vaijerissa kuten yleensä kapeissa salmissa näyttävät olevan, niin taitaa siinä ohjailukyky olla melko heikko.
Sitten siellä on rannassa ne valot joiden tarkoitus on osoittaa, että väylä on vapaa kun se lossi on rannassa kiinni.
Taitaa olla parempi kun ei lähde lossin kanssa väistämisestä kinastelemaan :D

löytyykö.yhtään kirjoitti:

Löytyykö yhtään lossia jolla ei ole rajoitetun ohjailukyvyn merkit ja valot?

Kyllä löytyy

http://yle.fi/uutiset/uusi_nestori-lossi_on_saimaan_suurin/6433332

Nestori lossilla ei ole ohjailukyvyttömän aluksen päivämerkkejä. Siinä esimerkki

Löytyy kirjoitti:

Kyllä löytyy

http://yle.fi/uutiset/uusi_nestori-lossi_on_saimaan_suurin/6433332

Nestori lossilla ei ole ohjailukyvyttömän aluksen päivämerkkejä. Siinä esimerkki

Lue lisää

Nestori-lossi ei taida tuossa kuvassa olla vielä normaalikäytössä. Vaijeriakaan ei näy, mikä tosin voi johtua kuvan laadusta. Kyseessä ei siis välttämättä ole lossi vaan lautta.
Itse asiassa ne vaijerit ovat vähän hämäystä. Useimmat nykyiset lossit ohjautuisivat ilman niitäkin, mutta vaijerin avulla kevennetään kuskin pätevyysvaatimuksia.

10-14 kirjoitti:

Nestori-lossi ei taida tuossa kuvassa olla vielä normaalikäytössä. Vaijeriakaan ei näy, mikä tosin voi johtua kuvan laadusta. Kyseessä ei siis välttämättä ole lossi vaan lautta.
Itse asiassa ne vaijerit ovat vähän hämäystä. Useimmat nykyiset lossit ohjautuisivat ilman niitäkin, mutta vaijerin avulla kevennetään kuskin pätevyysvaatimuksia.

Lue lisää

Tässä kuva samasta lossista käytössä päivämerkkeineen: http://photos.marinetraffic.com/ais/showphoto.aspx?photoid=1326234
Tässä taas sama juttu valoilla:
http://photos.marinetraffic.com/ais/showphoto.aspx?photoid=1061482

Jumalan lahjoja meriliikenteelle ja kuskeilla jonkinlainen kuolemattomuuskompleksi. Jumalauta kun koko salmen leveydellä kyntävät, ja venesatamaan ja venesatamasta lähtiessä joutuu "väärälläpuolella salmea kyntäviä säilykepurkkeja väistelemään ja jumalauta näyttelevät vielä keskaria.

Kun sitä "duunia" ei laissa edes mainita, ei tuomiokaan olisi siitä muuksi muuttunut. Ehkä sitä ammattikipparia vain olisi lisäksi syytetty vaaran aiheuttamisesta matkustajille.

Kerro lisää tilanteesta.
On kiinnostava saada käytännön esimerkkejä lain soveltamisesta ja siitä, mikä pykälä menee toisen edelle esimerkiksi meneekö väistämisvelvolisuus ohi suunnan ja kurssin pitämisen tai mahdolisen ahtaan väylän säännön, jossa pitää kulkea oikeaa laitaa?
Miten asioita käytännössä punnitaan?
Ilmeisesti jonkinlainen näkemysero tulkinnoista oli olemassa koska asia eteni oikeuden ratkaisuun.

"Itse luovin ja vene broutsasi ammattiliikenteessä ole..."

Kerrohan tuomionumero, kun tuohon olisi hieno tutustua.

Tämä tapahtui 80 luvun lopulla joten ei voi muistaa tuomionumeroa.

Kerro nyt edes missä Suomen käräjäoikeudessa asia ratkaistiin, ja milloin 80-luvun lopulla (jos muistat)?
Mitkä olivat alusten ja/tai varustamon nimet?

Mielenkiintoista1 kirjoitti:

Kerro lisää tilanteesta.
On kiinnostava saada käytännön esimerkkejä lain soveltamisesta ja siitä, mikä pykälä menee toisen edelle esimerkiksi meneekö väistämisvelvolisuus ohi suunnan ja kurssin pitämisen tai mahdolisen ahtaan väylän säännön, jossa pitää kulkea oikeaa laitaa?
Miten asioita käytännössä punnitaan?
Ilmeisesti jonkinlainen näkemysero tulkinnoista oli olemassa koska asia eteni oikeuden ratkaisuun.

Lue lisää

Normaalit väistämissäännöt koskevat aluksia silloin, kun alukset ovat toistensa näkyvissä. Tämä siis tarkoittaa ns sellaisia merialueita, joissa on liikkumatilaa joka puolella riittävästi. Tämän vuoksi on eri säännöt esim ahtaille kulkuväylille, joissa ei ole mahdollista toimia samanlailla, kuin em alueilla.

Tokihan sinä muistat vuoden -85 vahvistetun verotettavan tulon määrän. Se on sentään yksinkertaisena lukuna paljon helpommin muistettava merkkisarja ja lisäksi sellainen, joka sellaisenaan sinua suoraan koskee. En tässä sentään kysele sen pohjana olleen veroilmoituksesi numeroa.

Veroilmoituksen teen joka vuosi, mutta en ole käräjillä yhtä usein. Toki jos olet atari-porukkaa, niin tuomiot ja oikeudenkäynnit ovat jokapäiväisiä :)

TaasOikeudessa kirjoitti:

Veroilmoituksen teen joka vuosi, mutta en ole käräjillä yhtä usein. Toki jos olet atari-porukkaa, niin tuomiot ja oikeudenkäynnit ovat jokapäiväisiä :)

Muistaisin oikein hyvin olleeni oikeudessa ja jopa sen, mitä siellä on tapahtunut ja sanottu. Samoin varmuudella tiedän täyttäneeni sen vuoden veroilmoituksen. Päätöksen numeroa en silti muistaisi sen enempää kuin veroilmoituksen numeroita.

Purjeveneillä on se suurin ongelma niissä sääntöjen noudattamisessa. Luovivat ja purjehtivat aivan liian kapeissa väylissä, joissa se ei ole millään muotoa perusteltua, vaan silloin pitää käyttää moottria, eikä kikkailla kapealla ruuhkaisella väylällä.

Ikävä kyllä olet väärässä. Purjeveneillä ei ole mitään velvoitetta käyttää moottoria, vaikka se kieltämättä joskus fiksua olisikin. Eli jos joku purjehtii väylällä, ja tuulen takia tarvitsee koko väylää, hänellä on siihen oikeus, ja moottoriveneillä on velvollisuus väistää. Asiaan ei vaikuta se kuinka mulkku kippari veneessä on. :)

ValiettavastiOsaMulkkuja kirjoitti:

Purjeveneillä on se suurin ongelma niissä sääntöjen noudattamisessa. Luovivat ja purjehtivat aivan liian kapeissa väylissä, joissa se ei ole millään muotoa perusteltua, vaan silloin pitää käyttää moottria, eikä kikkailla kapealla ruuhkaisella väylällä.

Lue lisää

Luoviminen väylällä ei ole kikkailua, vaan purjeveneen luontainen etenemistapa vastatuuleen.

f7ds7 kirjoitti:

Luoviminen väylällä ei ole kikkailua, vaan purjeveneen luontainen etenemistapa vastatuuleen.

Vahvistuu sen osan purjehtijoiden mulkkuus !

Vahvistuu vain sinun omasi.

retkipurjehtija kirjoitti:

Ikävä kyllä olet väärässä. Purjeveneillä ei ole mitään velvoitetta käyttää moottoria, vaikka se kieltämättä joskus fiksua olisikin. Eli jos joku purjehtii väylällä, ja tuulen takia tarvitsee koko väylää, hänellä on siihen oikeus, ja moottoriveneillä on velvollisuus väistää. Asiaan ei vaikuta se kuinka mulkku kippari veneessä on. :)

Lue lisää

Uskallan haastaa tuon väitteesi siitä ettei purjeveneellä ole pakkoa (velvollisuutta) käyttää moottoria.

Mikäli on yhteentörmäyksen vaara, myös purjeveneen pitää kaikkiin toimenpiteisiin törmäyksen estämiseksi. Moottorilla ajaminen kuuluu niihin asioihin. Tämä korostuu etenkin ahtaissa väylissä, mutta on voimassa muuallakin.

Kun onnettomuuksia on puitu oikeudessa, siellä ollaan kiinnitetty tarkkaa huomiota myös väistettävän tekemiin toimenpiteisiin onnettomuuden välttämiseksi ja arvioitu ovatko ne olleet riittävät.

Tietenkin terve järkikin sanoo, että on tilanteita, joissa moottorin käyttö on järkevää ja hyvän merimiestavan mukaisesti. Näitä on ahtaat paikat, joissa on paljon liikennettä - riippuen tietenkin pääseekö läpi luovimatta. Satamissa purjeilla tuleminen laituriin voi antaa itselle nostetta, mutta se voi myös aiheuttaa vaaratilanteita.

DamDamdiduuaah kirjoitti:

Vahvistuu sen osan purjehtijoiden mulkkuus !

Sä et vaan osaa, moottoriveneellä kulkiessani en ole vielä törmännyt tilanteeseen jossa hitaampi purjealus olisi millään tavalla haitannut liikkumistani.

EiOleVapautusta kirjoitti:

Uskallan haastaa tuon väitteesi siitä ettei purjeveneellä ole pakkoa (velvollisuutta) käyttää moottoria.

Mikäli on yhteentörmäyksen vaara, myös purjeveneen pitää kaikkiin toimenpiteisiin törmäyksen estämiseksi. Moottorilla ajaminen kuuluu niihin asioihin. Tämä korostuu etenkin ahtaissa väylissä, mutta on voimassa muuallakin.

Kun onnettomuuksia on puitu oikeudessa, siellä ollaan kiinnitetty tarkkaa huomiota myös väistettävän tekemiin toimenpiteisiin onnettomuuden välttämiseksi ja arvioitu ovatko ne olleet riittävät.

Tietenkin terve järkikin sanoo, että on tilanteita, joissa moottorin käyttö on järkevää ja hyvän merimiestavan mukaisesti. Näitä on ahtaat paikat, joissa on paljon liikennettä - riippuen tietenkin pääseekö läpi luovimatta. Satamissa purjeilla tuleminen laituriin voi antaa itselle nostetta, mutta se voi myös aiheuttaa vaaratilanteita.

Lue lisää

Väiteessi on sikäli outo, että väylässä luoviva purjevene on hidas, ja sen kulku on hyvin ennustettavaa. Jos tällaisessa tilanteessa tulee kolari moottoriveneen kanssa, on syy mitä luultavimmin siinä, ettei moottorivene noudata tuota kehoitusta "ryhtyä kaikkiin toimenpiteisiin törmäyksen estämiseksi", vaan ajaa itsepäisesti eteenpäin hiljentämättä tai väistämättä, eikä anna purjeveneelle sen tarvitsemaa tilaa. Sopivalla nopeudella ja oikealla ajoituksella luoviva purjevene on helppo sivuuttaa.

Laitapa linkki noihin oikeusjuttuihin, niin lukaistaan läpi.

fddfsfdcd kirjoitti:

Sä et vaan osaa, moottoriveneellä kulkiessani en ole vielä törmännyt tilanteeseen jossa hitaampi purjealus olisi millään tavalla haitannut liikkumistani.

Etkö muka ole ikinä joutunut muuttamaan kurssiasi tai nopeuttasi purjealuksen vuoksi?

retkipurjehtija kirjoitti:

Väiteessi on sikäli outo, että väylässä luoviva purjevene on hidas, ja sen kulku on hyvin ennustettavaa. Jos tällaisessa tilanteessa tulee kolari moottoriveneen kanssa, on syy mitä luultavimmin siinä, ettei moottorivene noudata tuota kehoitusta "ryhtyä kaikkiin toimenpiteisiin törmäyksen estämiseksi", vaan ajaa itsepäisesti eteenpäin hiljentämättä tai väistämättä, eikä anna purjeveneelle sen tarvitsemaa tilaa. Sopivalla nopeudella ja oikealla ajoituksella luoviva purjevene on helppo sivuuttaa.

Laitapa linkki noihin oikeusjuttuihin, niin lukaistaan läpi.

Lue lisää

Purjeveneen kulku on tosiaan arvioitavissa ja arvattavissa siihen asti, kunnes kippari aloittaa toimintansa.Vika ei ole veneen eikä sen käyttövoimassa, jos kippari on mulkku ja/tai osaamaton.
Kyllä sen sortin vempautuksia noiden "purjehtijoiden" kapeilla välillä tekemien temppujen vuoksi on nähty, että siasi ottaa kipparilta Helly Hanssenit pois ja paatin kanssa. Heittävät yhtä äkkiä vendan eteen ja huutavat kuin kylähullut ja näyttävät keskaria.

EiOleVapautusta kirjoitti:

Uskallan haastaa tuon väitteesi siitä ettei purjeveneellä ole pakkoa (velvollisuutta) käyttää moottoria.

Mikäli on yhteentörmäyksen vaara, myös purjeveneen pitää kaikkiin toimenpiteisiin törmäyksen estämiseksi. Moottorilla ajaminen kuuluu niihin asioihin. Tämä korostuu etenkin ahtaissa väylissä, mutta on voimassa muuallakin.

Kun onnettomuuksia on puitu oikeudessa, siellä ollaan kiinnitetty tarkkaa huomiota myös väistettävän tekemiin toimenpiteisiin onnettomuuden välttämiseksi ja arvioitu ovatko ne olleet riittävät.

Tietenkin terve järkikin sanoo, että on tilanteita, joissa moottorin käyttö on järkevää ja hyvän merimiestavan mukaisesti. Näitä on ahtaat paikat, joissa on paljon liikennettä - riippuen tietenkin pääseekö läpi luovimatta. Satamissa purjeilla tuleminen laituriin voi antaa itselle nostetta, mutta se voi myös aiheuttaa vaaratilanteita.

Lue lisää

Pakko on vain joissain erikseen määrätyissä paikoissa. Näitä ovat mm. Trollhätte-kanava (moottorin oltava käynnissä, saa purjehtia), Göta-kanava (purjehdus kielletty), Kielin kanava (pakko ajaa moottorilla, mutta purjeetkin saa nostaa), Köpenhaminan satama-alue (purjehdus kielletty) jne. Onkohan Suomessa yhtään tällaista paikkaa? Saimaan-kanava?

Miksi väistötilannetta ei voisi tehdä purjein?

Joakim1 kirjoitti:

Pakko on vain joissain erikseen määrätyissä paikoissa. Näitä ovat mm. Trollhätte-kanava (moottorin oltava käynnissä, saa purjehtia), Göta-kanava (purjehdus kielletty), Kielin kanava (pakko ajaa moottorilla, mutta purjeetkin saa nostaa), Köpenhaminan satama-alue (purjehdus kielletty) jne. Onkohan Suomessa yhtään tällaista paikkaa? Saimaan-kanava?

Miksi väistötilannetta ei voisi tehdä purjein?

Lue lisää

Tietääkseni pakkoa ajaa moottorilla ei ole kuin Saimaan kanavassa, mutta muissa suluissa on käytännössä mahdoton kulkea ilman moottoria. Samoin sisävesillä on monissa paikoissa niin kovia virtauksia, ettei purjein pääse eteenpäin.

t5serrfdsgfsd kirjoitti:

Etkö muka ole ikinä joutunut muuttamaan kurssiasi tai nopeuttasi purjealuksen vuoksi?

Moottoriveneen velvollisuus on sopeuttaa nopeus ja kurssi ( =väistää) purjeveneen kohdatessa. Onko tämäkin sääntö niin vaikea. Ja tämä ei anna purjeveneelle mitään sikailuoikeutta, vaan varmistaa turvallisen liikenteen.

Ongelmakin on hyvin teoreettinen, kun käytännössä moottorivene on väylissä kuljettaessa aina purjevenettä nopeampi.

t5serrfdsgfsd kirjoitti:

Etkö muka ole ikinä joutunut muuttamaan kurssiasi tai nopeuttasi purjealuksen vuoksi?

Olen tottakai, nopeuden ja kurssin muuttaminen on kuitenkin helppoa moottoriveneessä. Purjeveneen liikkeet ovat helposti ennustettavia, joten ei pitäisi olla liian vaikeaa meille moottorivenekuskeille selvitä siitä.

fgfhjfjhjghj kirjoitti:

Olen tottakai, nopeuden ja kurssin muuttaminen on kuitenkin helppoa moottoriveneessä. Purjeveneen liikkeet ovat helposti ennustettavia, joten ei pitäisi olla liian vaikeaa meille moottorivenekuskeille selvitä siitä.

Lue lisää

Täysin merkityksetöntä onko helppoa, jos jotain kuitenkin joutuu tekemään.

t5serrfdsgfsd kirjoitti:

Täysin merkityksetöntä onko helppoa, jos jotain kuitenkin joutuu tekemään.

Olisiko pientä asenneongelmaa ?

retkipurjehtija kirjoitti:

Ikävä kyllä olet väärässä. Purjeveneillä ei ole mitään velvoitetta käyttää moottoria, vaikka se kieltämättä joskus fiksua olisikin. Eli jos joku purjehtii väylällä, ja tuulen takia tarvitsee koko väylää, hänellä on siihen oikeus, ja moottoriveneillä on velvollisuus väistää. Asiaan ei vaikuta se kuinka mulkku kippari veneessä on. :)

Lue lisää

Meriteiden ensimmäinen sääntö asettaa purjealukselle velvoitteen käyttää moottoria, mikäli se ei pysty liikkumaan väylällä vaarantamatta muiden turvallista kulkua.

Purjevene pystyy vallan mainiosti liikkumaan väylällä vaarantamatta muiden kulkua.

Se että joku joutuu väistämään ei ole "toisen kulun vaarantamista". Mutta jos katsot väistötilanteen aiheuttamisen olevat "toisen kulun vaarantamista" niin lopetat sitten varmaan veneilyn sillä kyllähän kaikkia aluksia joku jossain joutuu väsitämään. Paitsi jos on lammen ainoa vene ;)

Asiassa on kaksi puolta: Toisaalta perässätulija ei saisi ajaa liian lähellä "jonossa", jos se tuottaa yhteentömäämisen vaaran. Ja toisaalta "etuajo-oikeutetun" aluksen on kohtaamistilanteessa säilytettävä suuntansa ja vauhtinsa, joten tuollainen kapea väylä on senkin puolesta täysin väärä paikka nostaa purjeita.

Tuossa paikassa liikkuu runsaasti moottorittomia purjeveneitä. Lisäksi se on niin kapea, että jokaisen siellä kulkevan veneen on varauduttava hidastamaan tai pysähtymään, jos edellä kulkeva hidastaa.

Olimme viime perjantaina paikalla, ja vastaan tuli toinen isohko koneella kulkeva vene juuri niin, että kohtaaminen olisi tapahtunut kapeimmassa kohdassa viitan kohdalla. Havaitsin sen ajoissa, himmasin hieman ja annoin ole-hyvä-tule-vain-ensin-merkin, ja toinen lisäsi tehoa ja kohtaus tapahtui leveämmässä paikassa missä oli hyvin tilaa. No problem.

Kannattaa siis katsoa tilanne eteenpäin ainakin 100-200 m päähän ja pitää vähintään 50 m etäisyyttä edellä kulkevaan. Silloin mahdollisten ruuhkien aiheuttamat hidastamiset ovat kohtuullisia, eikä vene menetä ohjattavuuttaan. Ja tuon 100-metrisen kapeikon ulkopuolellahan mahtuu hyvin kääntämään keula tuuleen, jos on tarvetta.

Edellisestä on jopa sääntö:

"6 sääntö - Turvallinen nopeus
Jokaisen aluksen on aina kuljettava turvallisella nopeudella niin että se voi suorittaa asianmukaisen ja tehokkaan toimenpiteen yhteentörmäämisen välttämiseksi ja pysähtyä vallitseviin olosuhteisiin nähden sopivalla etäisyydellä.

Turvallista nopeutta arvioitaessa on muun muassa seuraavat tekijät otettava huomioon:

a) Kaikkien alusten:
1) vallitseva näkyvyys;
2) liikenteen tiheys mukaan luettuna kalastus- tai muiden alusten ruuhkautumat;
3) aluksen ohjailukyky, jolloin erityistä huomiota on kiinnitettävä pysähtymismatkaan ja kääntymiskykyyn vallitsevissa olosuhteissa;
[...]"

Jos siis vallitsevat olosuhteet ovat sellaiset, että esim. kapeikkoon voi mennä turvallisella nopeudella vain yksi vene kerrallaan , niin silloin tehdään näin.

Hyvin yleinen tapa on levittäytyä koko väylän alueelle, siis silloin kun samaan aikaan ja suuntaan on menossa useita purjeveneitä.

hyusdvb kirjoitti:

Tuossa paikassa liikkuu runsaasti moottorittomia purjeveneitä. Lisäksi se on niin kapea, että jokaisen siellä kulkevan veneen on varauduttava hidastamaan tai pysähtymään, jos edellä kulkeva hidastaa.

Olimme viime perjantaina paikalla, ja vastaan tuli toinen isohko koneella kulkeva vene juuri niin, että kohtaaminen olisi tapahtunut kapeimmassa kohdassa viitan kohdalla. Havaitsin sen ajoissa, himmasin hieman ja annoin ole-hyvä-tule-vain-ensin-merkin, ja toinen lisäsi tehoa ja kohtaus tapahtui leveämmässä paikassa missä oli hyvin tilaa. No problem.

Kannattaa siis katsoa tilanne eteenpäin ainakin 100-200 m päähän ja pitää vähintään 50 m etäisyyttä edellä kulkevaan. Silloin mahdollisten ruuhkien aiheuttamat hidastamiset ovat kohtuullisia, eikä vene menetä ohjattavuuttaan. Ja tuon 100-metrisen kapeikon ulkopuolellahan mahtuu hyvin kääntämään keula tuuleen, jos on tarvetta.

Edellisestä on jopa sääntö:

"6 sääntö - Turvallinen nopeus
Jokaisen aluksen on aina kuljettava turvallisella nopeudella niin että se voi suorittaa asianmukaisen ja tehokkaan toimenpiteen yhteentörmäämisen välttämiseksi ja pysähtyä vallitseviin olosuhteisiin nähden sopivalla etäisyydellä.

Turvallista nopeutta arvioitaessa on muun muassa seuraavat tekijät otettava huomioon:

a) Kaikkien alusten:
1) vallitseva näkyvyys;
2) liikenteen tiheys mukaan luettuna kalastus- tai muiden alusten ruuhkautumat;
3) aluksen ohjailukyky, jolloin erityistä huomiota on kiinnitettävä pysähtymismatkaan ja kääntymiskykyyn vallitsevissa olosuhteissa;
[...]"

Jos siis vallitsevat olosuhteet ovat sellaiset, että esim. kapeikkoon voi mennä turvallisella nopeudella vain yksi vene kerrallaan , niin silloin tehdään näin.

Lue lisää

Olen samaa mieltä.
Etäisyydet olivat sellaiset, ettei kukaan törmännyt toiseen. Operaatio purjeen nostaminen kesti kuitenkin pitkään, jolloin useampi vene menetti ohjattavuutensa. Näitä veneitä pitää tietenkin muiden väistää, kuten tapahtuikin.

En ole väittänyt etteikö purjeveneilijät menetelleet omasta mielestään juuri niin kuin pitääkin. Sen sijaan he eivät noudattaneet hyvää merimiestapaa. Vaikka paperilla näyttääkin asialliselta jäädä paikalleen keskelle väylää, niin se ei sitä silti ole.

Mullehetikaikki kirjoitti:

Hyvin yleinen tapa on levittäytyä koko väylän alueelle, siis silloin kun samaan aikaan ja suuntaan on menossa useita purjeveneitä.

Purjeveneessä ei ole kaasuvipua. Muun muassa sen takia väistämissäännöt ovat sellaiset kuin ovat. Ja siksi myös toisinaan melkein samaa tuulen määrittämää nopeutta kulkevat purjeveneet ovat väylällä rinnakkain. Enpä silti ole todella usean vuosikymmenen aikana ole ollut kuin kerran sellaisessa tilanteessa, ettei niiden purjeveneiden takia sekaan mahtunut. Se tapahtui juuri ylempänä mainitun mattolaiturin kohdalla ja vastaan tuli parikymmentä 8mR-venettä myötätuulessa. Muutoin kapea vene levenee silloin todella leveäksi pitkän puomin takia.

mihin.kiire kirjoitti:

Purjeveneessä ei ole kaasuvipua. Muun muassa sen takia väistämissäännöt ovat sellaiset kuin ovat. Ja siksi myös toisinaan melkein samaa tuulen määrittämää nopeutta kulkevat purjeveneet ovat väylällä rinnakkain. Enpä silti ole todella usean vuosikymmenen aikana ole ollut kuin kerran sellaisessa tilanteessa, ettei niiden purjeveneiden takia sekaan mahtunut. Se tapahtui juuri ylempänä mainitun mattolaiturin kohdalla ja vastaan tuli parikymmentä 8mR-venettä myötätuulessa. Muutoin kapea vene levenee silloin todella leveäksi pitkän puomin takia.

Lue lisää

On purjeveneessäkin eräänlainen kaasuvipu, skuutit. Löysäämällä niitä vauhti tippuu melko nopeasti. Eli rinnakkain ei ole mikään pakko ajaa, jos väylä on kapea.

retkipurjehtija kirjoitti:

On purjeveneessäkin eräänlainen kaasuvipu, skuutit. Löysäämällä niitä vauhti tippuu melko nopeasti. Eli rinnakkain ei ole mikään pakko ajaa, jos väylä on kapea.

Vauhti ei myötätuulessa tipu löysäämällä skuuttia, eikä edes hiljene jos ainoastaan iso on ylhäällä, kuten jossain eiranmattolaiturin kapeikossa.

Myötätuulessa voi kokeilla kirstää niitä. :)

mihin.kiire kirjoitti:

Purjeveneessä ei ole kaasuvipua. Muun muassa sen takia väistämissäännöt ovat sellaiset kuin ovat. Ja siksi myös toisinaan melkein samaa tuulen määrittämää nopeutta kulkevat purjeveneet ovat väylällä rinnakkain. Enpä silti ole todella usean vuosikymmenen aikana ole ollut kuin kerran sellaisessa tilanteessa, ettei niiden purjeveneiden takia sekaan mahtunut. Se tapahtui juuri ylempänä mainitun mattolaiturin kohdalla ja vastaan tuli parikymmentä 8mR-venettä myötätuulessa. Muutoin kapea vene levenee silloin todella leveäksi pitkän puomin takia.

Lue lisää

Mattolaituri varmaankin herättää nuorissa miehissä jonkinlaisen näyttämisen halun. Nyt näyttivät hyvinkin sen, minkä ymmärsivät, mutta vaikutus ei muiden silmissä ollut ehkä se, mitä hakivat.

Jos olisivat ajaneet sillä moottorillaan edes 50m pitemmälle, niin mitään sumaa ei olisi syntynyt.

Haluan ajatella, että kyseessä ei ollut tahallinen kiusanteko.

NuoretKollit kirjoitti:

Mattolaituri varmaankin herättää nuorissa miehissä jonkinlaisen näyttämisen halun. Nyt näyttivät hyvinkin sen, minkä ymmärsivät, mutta vaikutus ei muiden silmissä ollut ehkä se, mitä hakivat.

Jos olisivat ajaneet sillä moottorillaan edes 50m pitemmälle, niin mitään sumaa ei olisi syntynyt.

Haluan ajatella, että kyseessä ei ollut tahallinen kiusanteko.

Lue lisää

Heh, sama koskee kyllä mitä suurimmassa määrin myös varttuneempia miehiä. Muistan eräänkin mennäpäivänä ohi lipuneen miljoonaluokan flaikkariveneen, jonka porukka oli tietysti kaikki yläkannella coolisti juttelemassa, kun kippari ikäänkuin vahingossa laittoi veneen stereot täysille juuri mattolaiturin kohdalla, merkiksi että täältä tullaan. Sekään ei varmaan ollut tahallinen kiusanteko ;-)

"The only difference between men and boys is the size of their toys."

retkipurjehtija kirjoitti:

Myötätuulessa voi kokeilla kirstää niitä. :)

Kovalla tuulella se voi johtaa broutsaamiseen. Kukas silloin vastaakaan törmäyksissä ahtaissa paikoissa, jos ei venettään halloitse vaan kiristää väärässä paikassa ison jalusta?

NuoretKollit kirjoitti:

Mattolaituri varmaankin herättää nuorissa miehissä jonkinlaisen näyttämisen halun. Nyt näyttivät hyvinkin sen, minkä ymmärsivät, mutta vaikutus ei muiden silmissä ollut ehkä se, mitä hakivat.

Jos olisivat ajaneet sillä moottorillaan edes 50m pitemmälle, niin mitään sumaa ei olisi syntynyt.

Haluan ajatella, että kyseessä ei ollut tahallinen kiusanteko.

Lue lisää

Entäs jos siihen moottoriin tuli vika tai polttoaine loppui?
Silloin oli pakko nostaa se purje ellei halua ajautua rantaan tai toisten veneiden päälle.

nsss7sh kirjoitti:

Kovalla tuulella se voi johtaa broutsaamiseen. Kukas silloin vastaakaan törmäyksissä ahtaissa paikoissa, jos ei venettään halloitse vaan kiristää väärässä paikassa ison jalusta?

Lue lisää

Alkaa olemaan jo aika hypoterttisia nämä väittämät. :D

Jos saat purjeveneen broachaamaan pelkällä isolla, niin reivikynnys on ylittynyt jo aika päiviä sitten. Uskosin tuohon tarvittavan jotain hirmumyrskylukemia, jos onnistuu silloinkaan. :)

retkipurjehtija kirjoitti:

Alkaa olemaan jo aika hypoterttisia nämä väittämät. :D

Jos saat purjeveneen broachaamaan pelkällä isolla, niin reivikynnys on ylittynyt jo aika päiviä sitten. Uskosin tuohon tarvittavan jotain hirmumyrskylukemia, jos onnistuu silloinkaan. :)

Lue lisää

Reivikynnys ylittyy sitten kun vene ei kanna purjeitaan kun ne on trimmattu oikein ja ven kulkee. Kun myötäisellä kiristää ison jalusta vene hidastuu, peräsimen pito vähenee ja apparennti voimistuu. Lisäksi ison vedon suunta ei enää ole eteenpäin vaan sivulle ja vaikutuspiste selvästi maston takana, eli kuormittaa epräsintä suhteessa paljon enemmän kuin yleensä ja köliä taas vähemän. Yhteisvaikutuksena vene voi hyvin broachata, ja tämän ole käytännössä kokenutkin. Siksi en myötäisellä vedä ison skuuttia sisään, ellei keulapurje, spinnu tai genaakkeri ole vedossa. Eikä kannattaisi kenenkään muunkaan sitä tehdä varsinkaan paikasta jossa on ahdasta ja muuta liikennettä.

Aika vaikea olisi Merisataman väylän kapeimmassa kohdassa nostaa purjeita kohtalaisella etelätuulella. Purjeet kun yleensä nostetaan vastatuuleen... :-)

Miksi keksit tuollaisia tarinoita?

EiTaidaOllaTotta kirjoitti:

Aika vaikea olisi Merisataman väylän kapeimmassa kohdassa nostaa purjeita kohtalaisella etelätuulella. Purjeet kun yleensä nostetaan vastatuuleen... :-)

Miksi keksit tuollaisia tarinoita?

Lue lisää

Ei se helpolta näyttänytkään. Yleensä purjeita ei muutenkaan nosteta kapeimmassa kohtaa liikenteen keskellä. Tapahtuman kertomisessa ei olisi mitään mieltä, jos se olisi jokapäiväistä.

Sillä, mihin sinä uskot ei ole relevanttia. Vaikka ei uskokaan, niin siitä huolimatta voi ottaa kantaa siihen oliko tilanne hyvän merimiestavan mukaista vai ei.

EpäileväTuomaz kirjoitti:

Ei se helpolta näyttänytkään. Yleensä purjeita ei muutenkaan nosteta kapeimmassa kohtaa liikenteen keskellä. Tapahtuman kertomisessa ei olisi mitään mieltä, jos se olisi jokapäiväistä.

Sillä, mihin sinä uskot ei ole relevanttia. Vaikka ei uskokaan, niin siitä huolimatta voi ottaa kantaa siihen oliko tilanne hyvän merimiestavan mukaista vai ei.

Lue lisää

Mites se menikään se persujen mantra: ei sillä niin väliä, onko tarina tosi, mutta näin nämä asiat koetaan.

Ihan mielellään tarina saisi olla tosi, minusta....

:-) :-)

Merisataman väylän kapein kohta on n. 10 m leveä. Siinä ei poikittain purjeita nosteta. Esimerkiksi HSS:n edustalla kyllä nostetaan, useinkin.

Ok, tarina voi olla tosi, jos kyseessä on äkillinen konevika.

Oliko kone sammutettu, kun purjeita nostettiin? Se olisi todella outoa, ellei kyse ollut koneviasta. Jos taas koneella työnnettiin vastatuuleen purjeita nostettaessa, kyseessä oli moottorivene.

Eli mikä siis oikeastaan oli ongelma?

Suomessa ei taida olla paikkoja, joissa purjeveneen pitäisi kulkea moottorilla. Vai olisiko joku kanava?

EiTarviMoottoria kirjoitti:

Suomessa ei taida olla paikkoja, joissa purjeveneen pitäisi kulkea moottorilla. Vai olisiko joku kanava?

Saimaan kanavassa pitää kulkea moottorilla jo ihan sääntöjenkin mukaan. Sisäjärvien kanavasuluissa ja virtapaikoissa se on käytännön pakko. Merellä en tiedä, että sellaisia paikkoja olisi.

retkipurjehtija kirjoitti:

Saimaan kanavassa pitää kulkea moottorilla jo ihan sääntöjenkin mukaan. Sisäjärvien kanavasuluissa ja virtapaikoissa se on käytännön pakko. Merellä en tiedä, että sellaisia paikkoja olisi.

Lue lisää

Jos kerran on "sisäjärviä" niin kerro mikä on "ulkojärvi" ja missä niitä on?

KyselenVaan kirjoitti:

Jos kerran on "sisäjärviä" niin kerro mikä on "ulkojärvi" ja missä niitä on?

Saaristossa. Nauvon saarellakin taitaa olla toistakymmentä järveä. ;)

MikäOlikaanOngelma kirjoitti:

Mites se menikään se persujen mantra: ei sillä niin väliä, onko tarina tosi, mutta näin nämä asiat koetaan.

Ihan mielellään tarina saisi olla tosi, minusta....

:-) :-)

Merisataman väylän kapein kohta on n. 10 m leveä. Siinä ei poikittain purjeita nosteta. Esimerkiksi HSS:n edustalla kyllä nostetaan, useinkin.

Ok, tarina voi olla tosi, jos kyseessä on äkillinen konevika.

Oliko kone sammutettu, kun purjeita nostettiin? Se olisi todella outoa, ellei kyse ollut koneviasta. Jos taas koneella työnnettiin vastatuuleen purjeita nostettaessa, kyseessä oli moottorivene.

Eli mikä siis oikeastaan oli ongelma?

Lue lisää

Tarina on tosi ja uskomaton.
Minkäs teet, eihän ole mitään tapaa, millä sen voi täällä todistaa oikeaksi, joten se jää sitten jokaisen oman uskon varaan kuten moni muukin kirjoitus netissä.

Tuosta moottorin hajoamisesta en voi sanoa mitään, mutta onhan se mahdollista. Niin tarkkaan ei asia ole enää mielessä enkä siinä hötäkässä keskittynyt niinkään heidän asioihinsa kuin oman veneen hallitsemiseen.

Niinpäniin0 kirjoitti:

Tarina on tosi ja uskomaton.
Minkäs teet, eihän ole mitään tapaa, millä sen voi täällä todistaa oikeaksi, joten se jää sitten jokaisen oman uskon varaan kuten moni muukin kirjoitus netissä.

Tuosta moottorin hajoamisesta en voi sanoa mitään, mutta onhan se mahdollista. Niin tarkkaan ei asia ole enää mielessä enkä siinä hötäkässä keskittynyt niinkään heidän asioihinsa kuin oman veneen hallitsemiseen.

Lue lisää

Kerrassaan uskomatonta: purjehtija nostaa purjeet!!

Moottorin hajotessa/sammuessa yleensä ensimmäinen reaktio on yrittää käynnistää se uudelleen. Vasta jonkin ajan sähellyksen jälkeen, kun vene jo uhkaa ajautua pois reitiltä, aletaan nostamaan purjeita.

Niinpäniin0 kirjoitti:

Tarina on tosi ja uskomaton.
Minkäs teet, eihän ole mitään tapaa, millä sen voi täällä todistaa oikeaksi, joten se jää sitten jokaisen oman uskon varaan kuten moni muukin kirjoitus netissä.

Tuosta moottorin hajoamisesta en voi sanoa mitään, mutta onhan se mahdollista. Niin tarkkaan ei asia ole enää mielessä enkä siinä hötäkässä keskittynyt niinkään heidän asioihinsa kuin oman veneen hallitsemiseen.

Lue lisää

Tuntuuko oman veneesi hallitseminen sinusta usein kovin vaikealta?

Jos tuntuu, pitäisikö sinun hankkia vähän pienempi vene?

retkipurjehtija kirjoitti:

Saaristossa. Nauvon saarellakin taitaa olla toistakymmentä järveä. ;)

Eiköhän nekin ole pelkästään "järviä". Tuo "sisäjärvi" on suora väännös ruotsin sanasta "insjö". Niillä raukoilla kun ei ole omaa sanaa järvelle ja merelle vaan kumpikin on "sjö", joten niiden on täytynyt tehdä tuollainen keinotekoinen sanahirviö erottaakseen ne toisistaan. Meillä taas ei pitäisi olla mitään tarvetta tuollaiselle, joten unohdetaan tuo "sisäjärvi" ja sanotaan oikein suomeksi "järvi"!

Joo. Vastedes lentokoneet eivät tee sitten ylilentoja, eikä virta ei ole säkölaitteessa päällä. Itsenäisyyspäivänä nähdä ohimarsseja, eikä meillä ole ITÄmerta. Onneksi sentään on kielipoliiseja. :)

retkipurjehtija kirjoitti:

Joo. Vastedes lentokoneet eivät tee sitten ylilentoja, eikä virta ei ole säkölaitteessa päällä. Itsenäisyyspäivänä nähdä ohimarsseja, eikä meillä ole ITÄmerta. Onneksi sentään on kielipoliiseja. :)

Lue lisää

Tuohon "Itämeri"-nimeen voisinkin seuraavaksi puuttua. Sekin kun on ruotsalaista perua. Virolaisillehan se on "Läänemeri" eli Länsimeri. Nuo muut sanat menevät jo liikaa ohi palstan aihepiirin.

No mä käytän vakiintuneita ilmaisuja, niiden historiasta (ja kielipoliisien kitinöistä) riippumatta. Siksi Itämeri, Uusimaa, sisävesi ja sisäjärvet ovat ihan ymmärrettäviä termejä. Purjeitakin kiskon skuuteista (en jaluksista) ja vastatuuleen teen vendoja, kun vaihdan halssilta toiselle. :)

retkipurjehtija kirjoitti:

Alkaa olemaan jo aika hypoterttisia nämä väittämät. :D

Jos saat purjeveneen broachaamaan pelkällä isolla, niin reivikynnys on ylittynyt jo aika päiviä sitten. Uskosin tuohon tarvittavan jotain hirmumyrskylukemia, jos onnistuu silloinkaan. :)

Lue lisää

Oletko koskaan oikeasti yrittänyt hidastaa myötätuulessa ehdottamillasi keinoilla? Olen varma ettet ole, muuten et olisi sellaisia ehdotellut. Koitapa joskus retkeilyn lomaan osallistua kilpailuun ja hidastaa starttilinjaa lähestyessä. Ainoa toimiva keino on kääntää lapaa poikittain edestakaisin, ja sekin toimii vain eväkölisellä. Skuutilla saat vain pienennettyä tehoa, kokonaan pois sitä et saa. Ja purjevene taas jatkaa joka tapauksessa massallaan matkaa pitkään, siinä kun moottorivene pysähtyy melkein niille sijoilleen.

retkipurjehtija kirjoitti:

Moottorin hajotessa/sammuessa yleensä ensimmäinen reaktio on yrittää käynnistää se uudelleen. Vasta jonkin ajan sähellyksen jälkeen, kun vene jo uhkaa ajautua pois reitiltä, aletaan nostamaan purjeita.

Lue lisää

Jos moottori yllättäen sammuu, siihen on joku syy. Se syy ei poistu itsestään, joten jos moottori ei parin sekunnin starttauksella käynnisty uudestaan, on parasta ryhtyä välittömästi nostamaan purjeita. Siinä mattolaiturin kohdalla kannattaa se turha starttausyrityskin jättää väliin, koska on todella kiire saada vene hallintaan. Toiminta riippuu siis siitä, onko mentaaliharjoitukset suoritettu oikein.

mentaaliharjoitus kirjoitti:

Jos moottori yllättäen sammuu, siihen on joku syy. Se syy ei poistu itsestään, joten jos moottori ei parin sekunnin starttauksella käynnisty uudestaan, on parasta ryhtyä välittömästi nostamaan purjeita. Siinä mattolaiturin kohdalla kannattaa se turha starttausyrityskin jättää väliin, koska on todella kiire saada vene hallintaan. Toiminta riippuu siis siitä, onko mentaaliharjoitukset suoritettu oikein.

Lue lisää

Väittäisin että vähänkin veneillyt ihminen huomaa kyllä eron toisen veneen miehistön toiminnassa, jos kone sammuu itsekseen tai jos purjeita aletaan nostamaan tarkoituksellisesti.

Takaa tai edestä tulevan moottoriveneen kannalta tilanne ei muutu, koska on uudessa tilanteessa väistämisvelvollinen sekä purjeventtä, että ohjauskyvytöntä alusta kohtaan.

Mahdollisen yhteentörmäyksen sattuessa luonnollisesti tutkitaan kaikkien osapuolten toiminta ja mm. se onko moottorivene ajanut liian lähellä edellä menevää venettä tiukassa kapeikossa. Toki tällaisessa erikoistapauksessa purjevenekin voi olla syyllinen, jos on tahallisesti aiheuttanut vaaratilanteen. Kyse on kuitenkin harvinaisesta erikoistapauksesta (tai urbaanitarinasta). :)

Veneilijälle, joka ei ymmärrä purjeveiden kulkua, tulee määrätä luotsipakko Suomen aluevesillä.

Toisinpäin kirjoitti:

Veneilijälle, joka ei ymmärrä purjeveiden kulkua, tulee määrätä luotsipakko Suomen aluevesillä.

Tuollahan se oli jonkun toimesta jo kerrtotukin, purjeveneen kulkua kyllä on jopa yksikertainen ymmärtää, mutta kun siihen sotketaan "ylimielinen" sääntöjä oman tulkintansa mukaan tulkitseva, muista väylällä kulkijoista piittaamaton purjeveneen kippari, vaaratilanteet ovat itsestään selvyys. "Tosipurjehtija" kun on sitä mieltä että hänellä on oikeus purjehtia muista piittaamatta, myös alueilla joilla se ei ole mitenkään järkevää tai tarkoituksenmuksista.

Kun liukuvan/puoliliukuvan moottoriveneen pituus ylittää 11 m, löytyy siltäkin puolelta noita ylimielisiä enemmän kuin tarpeeksi. Luotsipakko myös niille olisi paikallaan.

Toisinpäin kirjoitti:

Kun liukuvan/puoliliukuvan moottoriveneen pituus ylittää 11 m, löytyy siltäkin puolelta noita ylimielisiä enemmän kuin tarpeeksi. Luotsipakko myös niille olisi paikallaan.

Lue lisää

Niin että, kun ne ovat tolloja, mekin saamme olla.
Siitähän tuleekin helvetin miellyttävää veneilyä.
Mitään ei siis voida parantaa, koska noiden ei tarvii nii ei mekää sit viittitä.

Vittu mitä kakaramaista skeidaa.

TollojaPuolinJaToisin kirjoitti:

Niin että, kun ne ovat tolloja, mekin saamme olla.
Siitähän tuleekin helvetin miellyttävää veneilyä.
Mitään ei siis voida parantaa, koska noiden ei tarvii nii ei mekää sit viittitä.

Vittu mitä kakaramaista skeidaa.

Lue lisää

Osuit asian ytimeen!

Syyt ovat ne ihan samat kuin ennenkin.

Onneksi on ihan sama mitä lapsellisuuksia tänne kirjoitellaan. Meriteiden säännöt on ja pysyy, ei niitä näiden nettikirjoitteluiden perusteella muuteta. Mutta onhan se terapeuttista kun lapset saa tänne kirjoitella ...

Jospa nyt lopettaisit hetkeksi lapsellisen höpöttelyn ja menisit vaikka treenaamaan sitä paalusolmua.

On täysin perusteltu syy: purjein kulkemisen rajoittunut liikkuminen. Purjevene ei voi liikkua samalla ketteryydellä kuin moottorivene, koska liikkuu tullen voimalla.

Sääntöjen uusimiselle sen sijaan näyttää olevan vain yksi syy: Moottoriveneiljöiden kokema alemmuuskompleksi, kun joutuvat VÄISTÄMÄÄN jotakuta. Muuten ohjailu ja mutkittelu ei tuota ongelmia, mutta kun se tehdään toisten vaatimuksesta, nousee rahalla pöhöttynyt ego vastarintaan. :)

Purjealus pituudestaan riippumatta väistää jo nyt niitä ketä sen pitääkin väistää, eli yli 20 metrisiä. Suomen alueella näitä isompia on yleensä kaikki yhteiskunnalle hyödylliset (kaupalliset) alukset. Saman kokoluokan alukset taas voivat ihan hyvin väistää purjealusta. Jos alle 20 metrisellä on tarve mennä ensin, niin sillä on yhteiskunnan lupa siihen (sinivilkut tai luotsivalot katolla). Kun edellä olevat vähennetään väylien käyttäjistä, niin jäljelle jää enää vapaa-ajan veneilijät ja silloin mennään yleisten meriteiden sääntöjen mukaan: pieni moottorivene väistää pientä purjevenettä.

retkipurjehtija kirjoitti:

On täysin perusteltu syy: purjein kulkemisen rajoittunut liikkuminen. Purjevene ei voi liikkua samalla ketteryydellä kuin moottorivene, koska liikkuu tullen voimalla.

Sääntöjen uusimiselle sen sijaan näyttää olevan vain yksi syy: Moottoriveneiljöiden kokema alemmuuskompleksi, kun joutuvat VÄISTÄMÄÄN jotakuta. Muuten ohjailu ja mutkittelu ei tuota ongelmia, mutta kun se tehdään toisten vaatimuksesta, nousee rahalla pöhöttynyt ego vastarintaan. :)

Lue lisää

Täysin samaa mieltä, sama porukka katsoo myös oikeudekseen ajaa satama-alueella räkäplaanissa.

retkipurjehtija kirjoitti:

On täysin perusteltu syy: purjein kulkemisen rajoittunut liikkuminen. Purjevene ei voi liikkua samalla ketteryydellä kuin moottorivene, koska liikkuu tullen voimalla.

Sääntöjen uusimiselle sen sijaan näyttää olevan vain yksi syy: Moottoriveneiljöiden kokema alemmuuskompleksi, kun joutuvat VÄISTÄMÄÄN jotakuta. Muuten ohjailu ja mutkittelu ei tuota ongelmia, mutta kun se tehdään toisten vaatimuksesta, nousee rahalla pöhöttynyt ego vastarintaan. :)

Lue lisää

"On täysin perusteltu syy: purjein kulkemisen rajoittunut liikkuminen."

Ei ole perusteltu syy etuoikeuteen, koska mikään tai kukaan ei pakota liikkumaan purjein. Sen, joka lähtee vesille rajoittuneesti liikkuvalla välineellä, omalla vastuulla pitäisi olla pysyä poissa muiden tieltä.

Purjealukset ovat nykymaailmassa pieni vähemmistö, joten niiden aseman pitäisi olla sama kuin hevosvetoisen ajoneuvon moottoritiellä.

Siitä sitten vaan kampanjoimaan COLREGSin muuttamiseksi :)

Täällä suoli24:lla itkeminen ei auta mitään (paitsi että onhan se lapsille terapeuttista).

10-14 kirjoitti:

"On täysin perusteltu syy: purjein kulkemisen rajoittunut liikkuminen."

Ei ole perusteltu syy etuoikeuteen, koska mikään tai kukaan ei pakota liikkumaan purjein. Sen, joka lähtee vesille rajoittuneesti liikkuvalla välineellä, omalla vastuulla pitäisi olla pysyä poissa muiden tieltä.

Purjealukset ovat nykymaailmassa pieni vähemmistö, joten niiden aseman pitäisi olla sama kuin hevosvetoisen ajoneuvon moottoritiellä.

Lue lisää

"Ei ole perusteltu syy etuoikeuteen, koska mikään tai kukaan ei pakota liikkumaan purjein. "

Jo on ontuvia kommentteja. Ei kukaan pakota lähtemään merelle moottoriveneelläkään, jos ei osaa sääntöjä ja muiden turvallisuutta kunnioittaa. Jos taas osaa, saa liikkua millä veneellä haluaa.

Eikä noita etuoikeuksia ole kuin kaltaisiesi moottoriveneilijöiden märissä päiväunissa. Purjeveneilijät ymmärtävät, että kyse on väistämisvelvollisuuksista. ;)

10-14 kirjoitti:

"On täysin perusteltu syy: purjein kulkemisen rajoittunut liikkuminen."

Ei ole perusteltu syy etuoikeuteen, koska mikään tai kukaan ei pakota liikkumaan purjein. Sen, joka lähtee vesille rajoittuneesti liikkuvalla välineellä, omalla vastuulla pitäisi olla pysyä poissa muiden tieltä.

Purjealukset ovat nykymaailmassa pieni vähemmistö, joten niiden aseman pitäisi olla sama kuin hevosvetoisen ajoneuvon moottoritiellä.

Lue lisää

On sinulla pöljät jutut. Ihan vakavissasiko niitä kirjoittelet?

retkipurjehtija kirjoitti:

"Ei ole perusteltu syy etuoikeuteen, koska mikään tai kukaan ei pakota liikkumaan purjein. "

Jo on ontuvia kommentteja. Ei kukaan pakota lähtemään merelle moottoriveneelläkään, jos ei osaa sääntöjä ja muiden turvallisuutta kunnioittaa. Jos taas osaa, saa liikkua millä veneellä haluaa.

Eikä noita etuoikeuksia ole kuin kaltaisiesi moottoriveneilijöiden märissä päiväunissa. Purjeveneilijät ymmärtävät, että kyse on väistämisvelvollisuuksista. ;)

Lue lisää

Miten niin ei muka ole etuoikeus, jos tietynlainen alus määrätään muiden väistettäväksi kulkusuunnastaan riippumatta.

Olen itse purjeveneilijä, mutta en pidä purjealuksille 200 vuotta sitten annettua etuoikeutta perusteltuna tai oikeudenmukaisena enää vuonna 2016.

10-14 kirjoitti:

Miten niin ei muka ole etuoikeus, jos tietynlainen alus määrätään muiden väistettäväksi kulkusuunnastaan riippumatta.

Olen itse purjeveneilijä, mutta en pidä purjealuksille 200 vuotta sitten annettua etuoikeutta perusteltuna tai oikeudenmukaisena enää vuonna 2016.

Lue lisää

Mikä sitten on purjehtimisen perusteissa muuttunut 200 vuodessa? Höyrylaivojen hallintaan verrattuna nykyiset moottorit ovat hyvin helppoja. Nopeuserotkin ovat vain kasvaneet purje- ja moottorialusten välillä alusten koosta riippumatta.

10-14 kirjoitti:

Miten niin ei muka ole etuoikeus, jos tietynlainen alus määrätään muiden väistettäväksi kulkusuunnastaan riippumatta.

Olen itse purjeveneilijä, mutta en pidä purjealuksille 200 vuotta sitten annettua etuoikeutta perusteltuna tai oikeudenmukaisena enää vuonna 2016.

Lue lisää

Kerrataanpa taas vähän kirjoittajan taustoja, jotta yleisö voi vähän arvioida, missä mennään ja millä eväillä:

Herra 10-14 on hyvin vakaasti myös sitä mieltä, että vain ääliöt opettelevat solmuja, koska niitä ei purjeveneessä tarvita enää mihinkään.

Että näin...

mikä.muuttunut kirjoitti:

Mikä sitten on purjehtimisen perusteissa muuttunut 200 vuodessa? Höyrylaivojen hallintaan verrattuna nykyiset moottorit ovat hyvin helppoja. Nopeuserotkin ovat vain kasvaneet purje- ja moottorialusten välillä alusten koosta riippumatta.

Lue lisää

Ei sillä ole mitään merkitystä, onko purjealuksen tai moottorialuksen hallinnan helppous/vaikeus muuttunut 200 vuodessa. Sillä on, että purjealukset ovat pieni vähemmistö aluskannasta, joten niiden etuoikeuksille ei ole perustetta.

Tuo "vähäinen lukumäärä" ei ole mikään peruste väistämissääntöjen muutokselle (etuoikeuksistahan ei ole kyse).

Pikemminkin "vähäinen lukumäärä" on peruste sille että millekään muutokselle ei ole tarvetta ...

ei.tarvetta kirjoitti:

Tuo "vähäinen lukumäärä" ei ole mikään peruste väistämissääntöjen muutokselle (etuoikeuksistahan ei ole kyse).

Pikemminkin "vähäinen lukumäärä" on peruste sille että millekään muutokselle ei ole tarvetta ...

Lue lisää

Säännöt tehdään ja pitää tehdä enemmistön ehdoilla ja poikkeuksille pitää olla perustelu. Purjealusten kohdalla tehdylle poikkeukselle ei ole järkevää perustetta.

Väärin. Säännöt tehdään puolustamaan heikompia osapuolia vahvempien tyranniasta.
Purjealuksilla ei ole mitään sellaisia erityisoikeuksia, jotka merkittävästi haittaisivat muita aluksia, ei varsinkaan kauppaliikennettä, jonka ehdolla säännöt tehdään.

10-14 kirjoitti:

Säännöt tehdään ja pitää tehdä enemmistön ehdoilla ja poikkeuksille pitää olla perustelu. Purjealusten kohdalla tehdylle poikkeukselle ei ole järkevää perustetta.

No ei ollenkaan. Demokratiassa pitää huolehtia myös vähemmistön oikeuksista. Varsinkin silloin kun ne oikeudet eivät edes haittaa muita.

Tiedäthän ettei purjealuksilla ole mitään etuoikeuksia "kauppaliikenteeseen" (termi joka ei oikeasti tarkoita mitään) nähden?

10-14 kirjoitti:

Ei sillä ole mitään merkitystä, onko purjealuksen tai moottorialuksen hallinnan helppous/vaikeus muuttunut 200 vuodessa. Sillä on, että purjealukset ovat pieni vähemmistö aluskannasta, joten niiden etuoikeuksille ei ole perustetta.

Lue lisää

Aluskannasta purjeveneet ovat vähemmistö, mutta vesillä liikkuvista enemmistö, jos jätetään pois vain moottoriveneille soveltuvat väylät (sillat, sähköjohdot ja kulkusyväys) sekä suurien asutuskeskusten läheisyydessä suojaisin sisäsaaristo.

Samalla logiikalla pitäisi varmaankin mielestäsi ottaa pois myös suojateiden etuoikeudet, ainakin paikoista, joissa autoliikenne on tiheää ja tietä ylittävät jalankulkijat harvinaisempia.

Eikö se tuossa jo useaan kertaan todettu, ettei sillä ole mitään merkitystä onko vene tai laiva ammattiliikenteessä tai ei. Koko ja tyyppi ratkaisevat.

"Jos onnettomuus syntyy, niin se johtuu viime kädessä siitä ettei moottoriveneilijän taidot riitä ajatustenlukuun"

Ei aivan. Useimmiten se johtuu siitä, ettei moottoriveneilijällä riitä taidot selkeiden sääntöjen lukuun. ;)

Moottoriveneilijöitä on niin paljon että joukkoon mahtuu kaikenlaisia palikoita. Kuten joku jo aiemmin kommentoikin kaikennäköinen pujottelu ja kiihdyttely moottoriveneellä tuntuu olevan kovin helppoa kunnes pitäisi väistää jotakuta.
Sitten tulee tyypillinen itkupotkuraivari, nyyhnyyh joudun väistämään purjevenettä, se on niin väärin...

Komppaan Drawbridgeä, veit jalat suustani. Saaristomeren suunnasta katsottuna lähes kaikki veneilijät (sekä purjeilla että moottoreilla) toimivat loogisesti ja toiset huomioon ottaen.

Toki sitten löytyy muutama fanaatikko, joiden täytyy osoittaa itselleen jotain sankaruutta(?), muutama ajattelematon, joilla ei ajatus ehdi joka paikkaan ja muutama tahaton väärinarviointi.

Nämä muutamat ovat poikkeuksia lukuisten veneilijöiden joukossa eikä heidän perusteella tule tehdä yleistyksiä tai uusia meriteiden sääntöjä/tulkintoja. Inhimillistä, että muistamme poikkeukset, vaan ei niitä satoja muita. Eipä niistä tavallisista tapauksista kovin värikkäitä juttuja saakaan aikaiseksi.

Olen huomannut, että jos malttaa liikkua väylän reunalla, siellä saa olla rauhassa. Keskiviivalla kulkijat (koskee purjeita ja koneita) kisailevat siitä, kuka saa kölilinjansa mahdollisimma tarkasti veteen piirretylle viivalle.
Ahtaat paikat ovat tietenkin erikseen, niitäkin toki on.

Eikä tehdä, koska ammattilaisen kuuluu väistää.

Kun nyt jälleen on yli 100 kommenttia väistämisen vaikeudesta kirjoitettu, voin minäkin kirjoittaa omani. Olen lapsesta saakka liikkunut Helsingin vesialueilla melkein kaiken vapaa-aikani ja kaikki lomani viettänyt merellä, nyt olen jo eläkkeellä. Maileja ja vuorokausia on siis kertynyt jonkin verran sekkä moottori- että purjeveneellä.

Yhtä ainottakaan kertaa kohtaamiset venekokoluokan alusten kanssa ei ole ollut ongelma, ainoastaan laivojen suhteen on ollut joskus miettimistä. Aina joskus joku jättää toimimatta sääntöjen mukaan ja varmasti olen itsekin virhearviointeja tehnyt tai jotain jäänyt huomaamatta. Mutta jos noita tapahtuu merellä kerran kaudessa, sitä voi verrata tieliikenteeseen, jossa virheitä näkee tai tekee päivittäin. Eikä niistä teilläkään "road rageen" joudu kukaan mieleltään suunnilleenkaan terve. sillähän pääsee jo uutisiin.

Miksi siis todella harvoin tapahtuva ylimääräinen mutka tai nopeuden muutos merellä aiheuttaa tällaisen keskustelun?

Kerro nyt ihan oikeasti, mistä tunnistat sen "ammattilaisen"?

Itse ajan charter-purjevenettä, eli olen ammattilainen. En silti odota, että muut väistelisivät minua meriteiden säännöistä poikkeavalla tavalla "tehdäkseen työni helpoksi". Mutta sinä teet niin, vai?

yhteenveto kirjoitti:

Kun nyt jälleen on yli 100 kommenttia väistämisen vaikeudesta kirjoitettu, voin minäkin kirjoittaa omani. Olen lapsesta saakka liikkunut Helsingin vesialueilla melkein kaiken vapaa-aikani ja kaikki lomani viettänyt merellä, nyt olen jo eläkkeellä. Maileja ja vuorokausia on siis kertynyt jonkin verran sekkä moottori- että purjeveneellä.

Yhtä ainottakaan kertaa kohtaamiset venekokoluokan alusten kanssa ei ole ollut ongelma, ainoastaan laivojen suhteen on ollut joskus miettimistä. Aina joskus joku jättää toimimatta sääntöjen mukaan ja varmasti olen itsekin virhearviointeja tehnyt tai jotain jäänyt huomaamatta. Mutta jos noita tapahtuu merellä kerran kaudessa, sitä voi verrata tieliikenteeseen, jossa virheitä näkee tai tekee päivittäin. Eikä niistä teilläkään "road rageen" joudu kukaan mieleltään suunnilleenkaan terve. sillähän pääsee jo uutisiin.

Miksi siis todella harvoin tapahtuva ylimääräinen mutka tai nopeuden muutos merellä aiheuttaa tällaisen keskustelun?

Lue lisää

Niinpä, puhut asiaa.

Väistäminen meriteiden sääntöjen mukaan on ihan helppoa. Purjeveneiden keskinäiset väistämissäännöt voivat olla jonkun mielestä monimutkaisia, mutta niistä ei moottoriveneilijän juurikaan tarvitse välittää. Toki moottoriveneilijäkin voi helpottaa elämäänsä selvittämällä purjehduksen perusteet, esimerkiksi luovivan veneen käyttäytymisen.

HelppoaVäistämistä kirjoitti:

Niinpä, puhut asiaa.

Väistäminen meriteiden sääntöjen mukaan on ihan helppoa. Purjeveneiden keskinäiset väistämissäännöt voivat olla jonkun mielestä monimutkaisia, mutta niistä ei moottoriveneilijän juurikaan tarvitse välittää. Toki moottoriveneilijäkin voi helpottaa elämäänsä selvittämällä purjehduksen perusteet, esimerkiksi luovivan veneen käyttäytymisen.

Lue lisää

Nimenomaan. Saattaa tulla angstiselle pikku (ex) moottoriveneilijälle, jonka kapasiteetti ei riitä solmuntekoon tai ruorinkääntöön, lievänä yllätyksenä, että purjeveneet väistävät toisiaan tiettyjen sääntöjen mukaan täysin sujuvasti.

Eipä ole tällä foorumilla vuotuisasti vähintään puolenkymmeneen kertaan nähty itkupotkuraivareita siitä, että ahtaassa kulkuväylässä ei styyran halssilla kulkevalla saisi olla etuajo-oikeutta, kun se vaarantaa paaran halssilla kulkevan turvallisen etenemisen...

Voi vittu mitä itkojöitä jotkut teistä neideistä ovat. Colregs uusiksi, suoli24 itkuilla, sallikaa mun nauraa...

fin-1xxx kirjoitti:

Nimenomaan. Saattaa tulla angstiselle pikku (ex) moottoriveneilijälle, jonka kapasiteetti ei riitä solmuntekoon tai ruorinkääntöön, lievänä yllätyksenä, että purjeveneet väistävät toisiaan tiettyjen sääntöjen mukaan täysin sujuvasti.

Eipä ole tällä foorumilla vuotuisasti vähintään puolenkymmeneen kertaan nähty itkupotkuraivareita siitä, että ahtaassa kulkuväylässä ei styyran halssilla kulkevalla saisi olla etuajo-oikeutta, kun se vaarantaa paaran halssilla kulkevan turvallisen etenemisen...

Voi vittu mitä itkojöitä jotkut teistä neideistä ovat. Colregs uusiksi, suoli24 itkuilla, sallikaa mun nauraa...

Lue lisää

Hyvä pointti. Miten se väistäminen pienellä moottoriveneellä voikin olla niin vaikeaa, kun se isoilla purjeveneillä sujuu täysin vaivattomasti?

Toisaalta... jos paalusolmu on lähes ylitsepääsemättömän vaikea, ehkä elämässä on sitten paljon muitakin haasteita...
:-)

fin-1xxx kirjoitti:

Nimenomaan. Saattaa tulla angstiselle pikku (ex) moottoriveneilijälle, jonka kapasiteetti ei riitä solmuntekoon tai ruorinkääntöön, lievänä yllätyksenä, että purjeveneet väistävät toisiaan tiettyjen sääntöjen mukaan täysin sujuvasti.

Eipä ole tällä foorumilla vuotuisasti vähintään puolenkymmeneen kertaan nähty itkupotkuraivareita siitä, että ahtaassa kulkuväylässä ei styyran halssilla kulkevalla saisi olla etuajo-oikeutta, kun se vaarantaa paaran halssilla kulkevan turvallisen etenemisen...

Voi vittu mitä itkojöitä jotkut teistä neideistä ovat. Colregs uusiksi, suoli24 itkuilla, sallikaa mun nauraa...

Lue lisää

Oletan kirjoituksesi perusteella, että et ole moottoriveneilijä. Sinulla on selvästi ongelmia itsehillinnän kanssa koska palaat lapsuuden hiekkalaatikolle käsitellessäsi tätä aihetta. Ei se mitää, monet aikuiset eivät tunnista sitä piirrettä itsessään.

Epäilen kuitenkin, että olet henkisesti riittävän kypsä antamaan neuvoja muille, miten ei pidä menettää malttiaan ja miten toimitaan aikuismaisesti stressitilanteissa.

On kuitenkin hyvä, että tunnistat näitä piirteitä muiden tekemisissä. Seuraavaksi onkin hyvä tunnistaa ne itsessään ja miettiä, miksi menee hermot ja miksi tuntuu siltä, että muut tuntuvat hankalilta.

Onpa "kypsä" kommentti. Tuttuun tapaan itse asiaa et pystynyt kommentoimaan ollenkaan.

Kerropa miten purjeveneet pystyvät hyvin väistämään toisiaan mutta moottoriveneille purjeveneiden väistäminen on suuri ongelma? Onko kyseessä joidenkin moottoriveneilijöiden osaamattomuus vai moottoriveneiden puutteelliset ominaisuudet?

kommentoipa.asiaa kirjoitti:

Onpa "kypsä" kommentti. Tuttuun tapaan itse asiaa et pystynyt kommentoimaan ollenkaan.

Kerropa miten purjeveneet pystyvät hyvin väistämään toisiaan mutta moottoriveneille purjeveneiden väistäminen on suuri ongelma? Onko kyseessä joidenkin moottoriveneilijöiden osaamattomuus vai moottoriveneiden puutteelliset ominaisuudet?

Lue lisää

Tuolla aikaisemmin ainakin oli viittausta, purjehtijoiden osaamattomuuteen, välinpitämättömyyteen/ylimielisyyteen, kun purjehditaan vastatuuleen liian ahtailla ja liikennöidyillä väylillä.
Ruuhkassa, mikä tahansa arvaamaton liike, keneltä tahansa, aiheuttaa vaaratilanteen. Purjevene alkutilanteen aiheuttajan on aika yleinen, joka kertaantuu, mitä useampi vene siihen joutuu ruuhkassa osallistumaan.

Miksi nämä "vaaratilanteet" eivät ole ongelma purjein eteneville purjeveneille? Onko kyseessä joidenkin moottoriveneilijöiden osaamattomuus vai moottoriveneiden puutteelliset ominaisuudet?

AdDicte kirjoitti:

Tuolla aikaisemmin ainakin oli viittausta, purjehtijoiden osaamattomuuteen, välinpitämättömyyteen/ylimielisyyteen, kun purjehditaan vastatuuleen liian ahtailla ja liikennöidyillä väylillä.
Ruuhkassa, mikä tahansa arvaamaton liike, keneltä tahansa, aiheuttaa vaaratilanteen. Purjevene alkutilanteen aiheuttajan on aika yleinen, joka kertaantuu, mitä useampi vene siihen joutuu ruuhkassa osallistumaan.

Lue lisää

Ja missäs tämä "ruuhka" tuolla vesillä nyt sitten on?

AdDicte kirjoitti:

Tuolla aikaisemmin ainakin oli viittausta, purjehtijoiden osaamattomuuteen, välinpitämättömyyteen/ylimielisyyteen, kun purjehditaan vastatuuleen liian ahtailla ja liikennöidyillä väylillä.
Ruuhkassa, mikä tahansa arvaamaton liike, keneltä tahansa, aiheuttaa vaaratilanteen. Purjevene alkutilanteen aiheuttajan on aika yleinen, joka kertaantuu, mitä useampi vene siihen joutuu ruuhkassa osallistumaan.

Lue lisää

Jos pääsee syntymään "ruuhka", niin vika on niiden väistämisvelvollisten, jotka eivät malta odottaa. Vesiliikenne ei ole autotie, jossa voi istua kököttää jonossa, vaan asiat pitää osata ennakoida ja jättää tilaa niitä tarvitseville.

Olen itse aikoinaan moottoriveneellä odottanut useita kertoja Kustaanmiekan suulla sieltä vastaan tulevaa laivaa. Ei ole tullut mieleenkään mennä samaan salmeen yhtä aikaa, vaikka kai siihen "oikeus" olisi ollut. :)

kommentoipa.asiaa kirjoitti:

Onpa "kypsä" kommentti. Tuttuun tapaan itse asiaa et pystynyt kommentoimaan ollenkaan.

Kerropa miten purjeveneet pystyvät hyvin väistämään toisiaan mutta moottoriveneille purjeveneiden väistäminen on suuri ongelma? Onko kyseessä joidenkin moottoriveneilijöiden osaamattomuus vai moottoriveneiden puutteelliset ominaisuudet?

Lue lisää

Mistä päättelee ettei moottotiveneilijät osaisi väistää?
Niitä on kymmenkertainen määrä purjeveneisiin nähden, nopeudet ovat 5-10 kertaiset purkkareihin verrattuna eikä onnettomuuksia juurikaan tapahdu eikä ainakaan enempää kuin purkkareilla suhteessa määrään.

retkipurjehtija kirjoitti:

Jos pääsee syntymään "ruuhka", niin vika on niiden väistämisvelvollisten, jotka eivät malta odottaa. Vesiliikenne ei ole autotie, jossa voi istua kököttää jonossa, vaan asiat pitää osata ennakoida ja jättää tilaa niitä tarvitseville.

Olen itse aikoinaan moottoriveneellä odottanut useita kertoja Kustaanmiekan suulla sieltä vastaan tulevaa laivaa. Ei ole tullut mieleenkään mennä samaan salmeen yhtä aikaa, vaikka kai siihen "oikeus" olisi ollut. :)

Lue lisää

Tarkoitatko sitä, että ruuhka ei ole riippuvainen väylän välityskyvystä ja veneiden määrästä?
Sinun täytyy alkaa professoriksi Aalto yliopistoon

MissäOnRuuhka kirjoitti:

Ja missäs tämä "ruuhka" tuolla vesillä nyt sitten on?

Asenteestasi päätellen, lähes 100 % varmasti aina, jossain lähellä sinua.

Hehhoo kirjoitti:

Tarkoitatko sitä, että ruuhka ei ole riippuvainen väylän välityskyvystä ja veneiden määrästä?
Sinun täytyy alkaa professoriksi Aalto yliopistoon

En. Tarkoitan sitä, että vaaratilanteet ovat täysin riippuvaisia siitä kuinka ahtaaseen väylään ängetään. Sen harvan kerran, kun moinen tilanne tulee eteen, luulisi olevan hieman malttia antaa muille tilaa ja pitää riittävää turvaetäisyyttä. Tämä on tietysti haastavaa kaikille minäminä-egoille, joilla on omasta mielestään joku ihme etuoikeus yhteisiin vesiväyliin.

retkipurjehtija kirjoitti:

En. Tarkoitan sitä, että vaaratilanteet ovat täysin riippuvaisia siitä kuinka ahtaaseen väylään ängetään. Sen harvan kerran, kun moinen tilanne tulee eteen, luulisi olevan hieman malttia antaa muille tilaa ja pitää riittävää turvaetäisyyttä. Tämä on tietysti haastavaa kaikille minäminä-egoille, joilla on omasta mielestään joku ihme etuoikeus yhteisiin vesiväyliin.

Lue lisää

Tuo mahdolisuus on tietenkin sellaisissa paikoissa, joissa on kapeikko, jonka molemmilla puolilla on tilaa.

Jos otetaan esimerkiksi vaikka se Hevossalmi, jonka monet tuntee. Ei ole tarkoituksenmukaista, että seuraava vene lähtee salmeen vasta, kun edellinen on kulkenut siitä läpi.

Ihan sama pätee siihen mattolaituriinkiin, kesällä jono sataman läpi on niin pitkä ettei toisessa päässä näe, mitä toisessa tapahtuu. Siinäkään ei ole järkevä irrottaa köysiä vasta, kun koko väylä on tyhjä muista veneistä. Se voisi kestää perjantai-iltapäivästä pitkälle maanantain puolelle.

Vastaavia paikkoja on, muttei montaa ja vastaavia ruuhkia niihin syntyy viisi kertaa vuodessa. Mielestäni veneilijällä pitäisi olla kykyä toimia kummassakin tilanteessa sekä kulkien jonon mukana että olla haittamaatta sen menoa. Silloin kaikki pääsevät nopeiten, helpoiten ja turvallisesti perille.

Sen verran pitä olla malttia, että jaksaa odotaa viisi minuuttia ennen veneen nostamista plaaniin tai purjeiden nostamista. Ehkä se ei ole laitonta, mutta se voi olla. Näitä asioita tulkitaan sitten oikeudessa ja varmaankin vedotaan hyvään merimiestapaan. Tapauksia on sen verran vähän, ettei lopputulosta voi tietää, mutta sehän ei tietenkään estä väitämästä tietoa olevan.

LuvutEiTue kirjoitti:

Mistä päättelee ettei moottotiveneilijät osaisi väistää?
Niitä on kymmenkertainen määrä purjeveneisiin nähden, nopeudet ovat 5-10 kertaiset purkkareihin verrattuna eikä onnettomuuksia juurikaan tapahdu eikä ainakaan enempää kuin purkkareilla suhteessa määrään.

Lue lisää

Näiden kirjoitusten perusteella se väistäminen tuntuu olevan kovin vaikeaa ainakin joillekin.

Jos väistäminen ei ole ongelma niin missä se ongelma sitten oikein on?

Arvauspelillä kirjoitti:

Tuo mahdolisuus on tietenkin sellaisissa paikoissa, joissa on kapeikko, jonka molemmilla puolilla on tilaa.

Jos otetaan esimerkiksi vaikka se Hevossalmi, jonka monet tuntee. Ei ole tarkoituksenmukaista, että seuraava vene lähtee salmeen vasta, kun edellinen on kulkenut siitä läpi.

Ihan sama pätee siihen mattolaituriinkiin, kesällä jono sataman läpi on niin pitkä ettei toisessa päässä näe, mitä toisessa tapahtuu. Siinäkään ei ole järkevä irrottaa köysiä vasta, kun koko väylä on tyhjä muista veneistä. Se voisi kestää perjantai-iltapäivästä pitkälle maanantain puolelle.

Vastaavia paikkoja on, muttei montaa ja vastaavia ruuhkia niihin syntyy viisi kertaa vuodessa. Mielestäni veneilijällä pitäisi olla kykyä toimia kummassakin tilanteessa sekä kulkien jonon mukana että olla haittamaatta sen menoa. Silloin kaikki pääsevät nopeiten, helpoiten ja turvallisesti perille.

Sen verran pitä olla malttia, että jaksaa odotaa viisi minuuttia ennen veneen nostamista plaaniin tai purjeiden nostamista. Ehkä se ei ole laitonta, mutta se voi olla. Näitä asioita tulkitaan sitten oikeudessa ja varmaankin vedotaan hyvään merimiestapaan. Tapauksia on sen verran vähän, ettei lopputulosta voi tietää, mutta sehän ei tietenkään estä väitämästä tietoa olevan.

Lue lisää

Merisataman venekerhoissa, etenkin HSS:llä on aika monta venettä, joilla voi lähteä satamasta liikkeelle vain purjein. Mitäs niiden veneiden pitäisi odotella ja miksi?

IdioottimaisiaJuttuja kirjoitti:

Merisataman venekerhoissa, etenkin HSS:llä on aika monta venettä, joilla voi lähteä satamasta liikkeelle vain purjein. Mitäs niiden veneiden pitäisi odotella ja miksi?

En tiedä, kerro sinä.

kirjoitukset.kertovat kirjoitti:

Näiden kirjoitusten perusteella se väistäminen tuntuu olevan kovin vaikeaa ainakin joillekin.

Jos väistäminen ei ole ongelma niin missä se ongelma sitten oikein on?

Lue lisää

Sulla tuntuu olevan jonkinlainen ongelma suhtautua muiden kirjoituksiin. Älä suotta projisoi omia tunteitasi muihin. Se ei johda mihinkään

Edelleenkään et pysty kirjoittamaan mitään itse asiasta. Miksiköhän ;)

Jos väistäminen ei ole ongelma niin missä se ongelma sitten oikein on?

koeta.pysyä.asiassa kirjoitti:

Edelleenkään et pysty kirjoittamaan mitään itse asiasta. Miksiköhän ;)

Jos väistäminen ei ole ongelma niin missä se ongelma sitten oikein on?

Ei ole ongelmaa.
Harmittaako, kun ei ole?

Kerrataanpa jo aiemmin esittämäni yhteenveto. Nyt 50 v kokemusta sekä moottori- että vetoisena olevan veneen ohjaamisesta, eikä vielä yhtään vaikeutta tuottavaa väistötilannetta kohdalle tullut. Ja ne vuodet on vietetty maan vilkkaimmilla veneilyalueilla. Kenellä niitä ongelmia sitten on ollut? Ongelmahan ei ole se, että joskus on tilanteita, jossa joku tekee virheen. Ongelma syntyy vain siitä että toisen virheestä mielensä pahoittaa, jolloin tietenkin olettaa, ettei itse tee koskaan virheitä. Ilmoittautuuko joku veneilijäksi, joka ei koskaan tee virheitä?

MikäSinunOn kirjoitti:

Ei ole ongelmaa.
Harmittaako, kun ei ole?

Minähän olen aivan samaa mieltä: ei tässä ole mitään ongelmaa. Paitsi näiden vouhkaajien päässä.

Miten saisit nämä vouhkaajatkin (kuten 10-14) ymmärtämään asian?

Käsi ylös, kuka näitä uskoo :D

Satupurjeilla kirjoitti:

Käsi ylös, kuka näitä uskoo :D

Nostan käden, kun olen vastaavaa nähnyt.

Olen minäkin nähnyt siitä painettavan läpi punaisen palaessa eli ei tuo mahdotonta ole.

10-14 kirjoitti:

Olen minäkin nähnyt siitä painettavan läpi punaisen palaessa eli ei tuo mahdotonta ole.

Olen mennyt siitä punaisen palaessa, mutta en sillan ollessa auki.

jöadfho kirjoitti:

Olen mennyt siitä punaisen palaessa, mutta en sillan ollessa auki.

Miksi moinen sääntörikkomus?

10-14 kirjoitti:

Miksi moinen sääntörikkomus?

En tiedä, olin kyydissä