Eteneminen purjeilla vastavirtaan tyynesssä säässä

Eikös tässä ole kyse eri asiasta? Tässä tuo vene saa energiansa virtaavasta vedestä (vastavirta) ei tuulesta. Tuollaisella äärimmäisen kevyellä ja pienen kitkan omaavalla veneellä tuo on mahdollista.

Macemace kirjoitti:

Eikös tässä ole kyse eri asiasta? Tässä tuo vene saa energiansa virtaavasta vedestä (vastavirta) ei tuulesta. Tuollaisella äärimmäisen kevyellä ja pienen kitkan omaavalla veneellä tuo on mahdollista.

Lue lisää

Vene liikkuu veden ja ilman rajapinnassa. Ei se "tiedä" liikkuuko vesi, ilma vai molemmat maan suhteen.

Ei se ole sama. Kun vene liikkuu, tyynessäkin alkaa "tuulla", oletko koskaan huomannut ko. ilmiötä?

Mutta tuskin se tuuli on niin voimakas, että sen voimalla pystyisi nousemaan noin voimakasta virtaa vastaan. Minä ymmärsin, että kysymys on tästä ilmiöstä.

https://youtu.be/ZrcU0juWzPE?t=1m58s

fdsaeee kirjoitti:

Mutta tuskin se tuuli on niin voimakas, että sen voimalla pystyisi nousemaan noin voimakasta virtaa vastaan. Minä ymmärsin, että kysymys on tästä ilmiöstä.

https://youtu.be/ZrcU0juWzPE?t=1m58s

Lue lisää

Ei tuossa ylämäestä mitään puhuttu, ainoastaan vastavirrasta. 12 solmun vastavirta voi olla syvässä vedessä, jolloin merkittävää ylämäkeä ja kuohuntaa ei ole.

Kyse on samasta ilmiöstä kuin tässä videossa: https://vimeo.com/10477373
Tuossa tuulikin on sama koska 15 mph (=13 solmua) vauhdissa liehut tippuvat ja kääntyvät sitten taakse vauhdin kiihtyessä. Tuo härveli menee 3-kertaista tuulen nopeutta suoraan myötätuuleen.

Kuten sanoin vesillä tuo ei ole niin helppoa ja purjein ei voi päästä suoraan myötätuuleen yli tuulen nopeutta, vaan pitää luovia, jotta suhteellinen tuuli pysyy korkeana ja purjeissa on vetoa. Se vaatii erittäin suuren, kuten linkkaamani 30 m vene, tai erittäin optimoidun veneen, kuten alkuperäisen kysyjän videossa. "Normaaleissa" purjeveneissä tai jollissa vastus on aivan liian suuri purjeista saatavaan voimaan nähden, joten tuo ei onnistu.

Kyllä se vain liikkuu. Naruilla ohjaillaan ainoastaan kanootin kulmaa suhteessa virtaan, mutta ei sitä mitenkään kiskota. Kevyt ohjailu riittää. Vastavirtaan kiskominen vaatisi paljon enemmän voimaa.

afdfdsghsfd kirjoitti:

Kyllä se vain liikkuu. Naruilla ohjaillaan ainoastaan kanootin kulmaa suhteessa virtaan, mutta ei sitä mitenkään kiskota. Kevyt ohjailu riittää. Vastavirtaan kiskominen vaatisi paljon enemmän voimaa.

Lue lisää

Eihän tuo yhtään luovimista merkillisempi asia ole. Kanootin pohja toimii tässä purjeena ja köydet kölinä, ja tietysti samalla peräsimenä.

afdfdsghsfd kirjoitti:

Kyllä se vain liikkuu. Naruilla ohjaillaan ainoastaan kanootin kulmaa suhteessa virtaan, mutta ei sitä mitenkään kiskota. Kevyt ohjailu riittää. Vastavirtaan kiskominen vaatisi paljon enemmän voimaa.

Lue lisää

Väärin, kanootin kulkiessa vinosti vastavirtaan ja köyden vetäessä vinosti kulkusuuntaan voimaa tarvitaan selvästi enemmän. Mutta voimaa ja tukipisteen liikettä ei tarvita samanaikaisesti, joten työtä tehdään oleellisesti vähemmän kuin kanoottia suoraan vastavirtaan kiskomalla, jos työtä edes kanootille tehdäänkään.

Nopeus ilman suhteen menee nollaksi vain liikkumalla suoraan vastavirtaan (myötätuuleen). "Luovimalla" voidaan saada virran suuntainen nopeuskomponentti suuremmaksi kuin virta ilman, että nopeus ilman suhteen on koskaan pieni.

Kuten tuosta linkistäni näkyy potkurihärvelillä (potkuri on kytketty renkaisiin tai vedenalaiseen potkuriin) on mahdollista edetä myös suoraan myötätuuleen tasan tuulen nopeutta (nopeus ilman suhteen nolla) tai tuulta nopeammin (ilmaan nähden suoraan vastatuuleen).

Virralla on tässä sen suhteen merkitystä veneelle, että nopeus veden suhteen on suurempi ja nousu foileille siksi helpottuu.

näinkö.olisi kirjoitti:

Virralla on tässä sen suhteen merkitystä veneelle, että nopeus veden suhteen on suurempi ja nousu foileille siksi helpottuu.

Ei ole noin. Vene pystyy samaan nopeuteen veden (ja ilman) suhteen, jos veden ja ilman välinen nopeusero on vakio.

On siis aivan sama onko 12 kn tuuli ja nolla virta, 6 kn tuuli ja 6 kn virta (molemmat saman suuntaisi, jolloin nopeusero 12 kn) vai nolla tuuli ja 12 kn virta. Kaikissa tapauksissa vene purjehtii täysin identtisesti tietämättä mikä liikkuu muuten kuin maisemia tai GPS:ää katsomalla.

Saadakseen GPS suunnan ja nopeuden, pitää veneen vesinopeusvektoriin lisätä virtavektori.

Joakim1 kirjoitti:

Ei ole noin. Vene pystyy samaan nopeuteen veden (ja ilman) suhteen, jos veden ja ilman välinen nopeusero on vakio.

On siis aivan sama onko 12 kn tuuli ja nolla virta, 6 kn tuuli ja 6 kn virta (molemmat saman suuntaisi, jolloin nopeusero 12 kn) vai nolla tuuli ja 12 kn virta. Kaikissa tapauksissa vene purjehtii täysin identtisesti tietämättä mikä liikkuu muuten kuin maisemia tai GPS:ää katsomalla.

Saadakseen GPS suunnan ja nopeuden, pitää veneen vesinopeusvektoriin lisätä virtavektori.

Lue lisää

Ei pidä paikkaansa. Oletetetaan ensin vaikka purjeton pieni pallo virrassa "veneenä". 12 solmun vastavirrassa etelän suuntaan se liikkuu maahan nähden 12 solmua etelään ja veteen nähden 0. 6kn virta ja 6kn tuuli niin vene liikkuu maahan nähden 6kn S ja veteen 0. Tällä ajatusleikillä näkee että lopputulos ei ole sama. Purjeen ja/tai kölin lisäämisellä tilanne muuttuu, mutta se riippuu kuinka ideaalisia ne ovat.

Macemace kirjoitti:

Ei pidä paikkaansa. Oletetetaan ensin vaikka purjeton pieni pallo virrassa "veneenä". 12 solmun vastavirrassa etelän suuntaan se liikkuu maahan nähden 12 solmua etelään ja veteen nähden 0. 6kn virta ja 6kn tuuli niin vene liikkuu maahan nähden 6kn S ja veteen 0. Tällä ajatusleikillä näkee että lopputulos ei ole sama. Purjeen ja/tai kölin lisäämisellä tilanne muuttuu, mutta se riippuu kuinka ideaalisia ne ovat.

Lue lisää

Tuuli tuo ja virta vie. 6 solmua etälätuulta ja 6 solmua etelävirtaa tarkoittaa. että vene liikkuu virran mukana 6 solmua etelään eli kohti tuulta ja tuntee 12 solmun etelätuulen.

Jos on pelkkä 12 solmun etelävirta, veneessä tuntuu tuulevan samat 12 solmua etelästä ja sillä pystyy saavuttamaan täsmälleen saman nopeuden veden suhteen samalla kompassisuunnalla kuin edellisessä tapauksessa. Maan suhteen vene liikkuu jatkuvasti 6 solmua kovempaa etelään kuin edellisessä tapauksessa.

Omalla veneelläni voisi purjehtia veteen nähden 6 solmua pohjoiseen. Tuolloin siis maahan nähden olisin ensimmäisessä tapauksessa paikallaan ja toisessa liikkuisin 6 solmua etelään. Kummassakin tuntisin 6 solmun suhteellisen etelätuulen eli myötätuulen.

Lähtötilanne on tietysti se, että liikutaan virran mukana eli vastavirtaan on 12 solmun myötätuuli. Tuossa pääsee tavallisella purjeveneellä n. 6 solmua eli edelleen mentäisiin 6 solmua myötävirtaa. Sitten tuollaisella äärimmäisen suorituskykyisellä 30-metrisellä avomeriraaserilla pääsisi jo 11,44 solmua eli melkein pysyttäisiin paikallaan, mutta pitäisi "luovia" myötätuuleen jatkuvasti. Tuo linkkini vene kulkee 15,6 solmua tosituulikulmaan 137,3 astetta (43 asteen "luovikulma") 12 solmun tuulessa.

Nopeasti maalaisjärjellä luulisi, ettei purjeissa ole mitään painetta, kun keskimäärin myötätuuleen mennää 11,44 solmua 12 solmun tuulessa eli eroa on vain olemattomat 0,56 solmua. Vektoreita piirtämällä/laskemalla on kuitenkin helppi todeta, että veneen nopeus ilman suhteen on 10,6 solmua ja suhteellinen tuulensuunta on 50 astetta sivulle ko tilanteessa eli varsin tiukkaa kulmaa, joka ei onnistu tavallisella spinaakkerilla.

Sitten tuo foilaava suuri katamaraani kulkee vielä hurjasti kovempaa, jolloin myötätuulen purjehtiminen näyttää jo aivan kryssiltä, mutta halsseilla vaan purjeet ovat toisella laidalla kuin kryssillä. Jos tuo nyt vaikka kulkee 30 solmua 140 asteen tosituulikulmaan (40 asteen luovikulma), on sen nopeus myötätuuleen 23 solmua eli 11 solmua maahan nähden 12 solmun vastavirrassa. Tällöin sen nopeus ilman suhteen olisi 22,2 solmua ja suhteellinen tuuli tulisi n. 20 astetta kulkusuunnasta lisää poispäin myötätuulesta.

Aloittaja puhuu tuulettomasta tilanteesta, siis tyynestä. Vastavirtaa 12 solmua, tuulta 0 m/s. Minun nähdäkseni, jollei mitään tehdä, vene ajelehtii virran mukana pohjan suhteen 12 solmua ja joutuu vastaavaan suhteelliseen vastatuuleen.

Jos vene kääntyisi 90 astetta paapuuriin, virta sortaisi sitä styyrpuuriin edelleen, purjeita trimmaamalla suhteellinen tuuli saataisiin tekemään työtä veneen kuljettamiseksi virran kulkusuuntaan nähden vasemmalle. Kysymys kuuluu, saisiko tuollaisen foilaavan vehkeen nousemaan noissa oloissa niin hyvin, että matka joutuisi kryssien kohti ylävirtaa.

Jos ajelehtii virran mukana, nopeusi ilman suhteen on 12 solmua ja "tuulen" suunta on sama kuin virran suunta (tuuli tuo, virta vie). Vastavirtaan on siis myötätuuli.

Venettä kannattaa aina ajatella veden suhteen liikkuvana. Virta ei siis aiheuta sortoa, mutta siirtää venettä virran suuntaan maahan nähden.

Jos sitten tilanne on niin, että tuulee ylävirrasta päin 12 solmua, tarkoittaa se, että veden mukana ajelehtiessa ei olisi lainkaan nopeutta ilman suhteen. Tällaisessa tapauksessa ei ole mahdollista edetä tuulta hyväksikäyttäen ilman jonkinlaista kytköstä maahan. Vene siis vaan menee virran mukana purjeet roikkuen.

Jos tuulta onkin 24 solmua ylävirrasta päin, virran mukana kulkevalla veneellä on 12 solmun vastatuuli. Nyt siis veneen pitäisi pystyä 12 solmun tuulessa liikkumaan yli 12 solmua suoraan vastatuuleen. Se on vaikeampaa kuin alkuperäinen tehtävä, mutta mahdollista. Ehkä se onnistuu tuolta foilaavalta katamaraanilta. Ainakin vastaava onnistuu maalla ja jäällä kulkekilta pursilta ja potkurihärveleiltä.

Joakim1 kirjoitti:

Jos ajelehtii virran mukana, nopeusi ilman suhteen on 12 solmua ja "tuulen" suunta on sama kuin virran suunta (tuuli tuo, virta vie). Vastavirtaan on siis myötätuuli.

Venettä kannattaa aina ajatella veden suhteen liikkuvana. Virta ei siis aiheuta sortoa, mutta siirtää venettä virran suuntaan maahan nähden.

Jos sitten tilanne on niin, että tuulee ylävirrasta päin 12 solmua, tarkoittaa se, että veden mukana ajelehtiessa ei olisi lainkaan nopeutta ilman suhteen. Tällaisessa tapauksessa ei ole mahdollista edetä tuulta hyväksikäyttäen ilman jonkinlaista kytköstä maahan. Vene siis vaan menee virran mukana purjeet roikkuen.

Jos tuulta onkin 24 solmua ylävirrasta päin, virran mukana kulkevalla veneellä on 12 solmun vastatuuli. Nyt siis veneen pitäisi pystyä 12 solmun tuulessa liikkumaan yli 12 solmua suoraan vastatuuleen. Se on vaikeampaa kuin alkuperäinen tehtävä, mutta mahdollista. Ehkä se onnistuu tuolta foilaavalta katamaraanilta. Ainakin vastaava onnistuu maalla ja jäällä kulkekilta pursilta ja potkurihärveleiltä.

Lue lisää

Veden suhteen tehdyt mielleharjoitukset ovat toki hyödyllisiä, mutta kai nyt sorto määritelmällisesti on virran, tuulen ja aallokon aiheuttamaa sivusuuntaista siirtymää nimenomaan pohjan suhteen.

Sinänsä luulen ymmärtäväni tuon vastavirran voittamisen periaatteen, kun sen rautalangasta väänsit.

Luoviihan ilmavirrassa kurvaileva leijakin vähitellen eteenpäin kunhan maassa lankaa pitelevä tukipiste kävelee aina välillä vähän eteenpäin. Tukipisteen on vaan liikuttava omilla voimillaan.

Tukipistettä siis viedään eteenpäin ulkopuolisella voimalla, ja ilman tukipisteen jaksottaista eteenpäin viemistä homma ei onnistu. Kanoottia vie eteenpäin virran voima ja tukipisteen vastavoima aina silloin kun kanootin kulma virtaan ja tukipisteeseen nähden ovat siihen otolliset. Ilman tukipisteen siirtämistä vähänväliä kanootti ei nousisi virrassa, vaan se jäisi paikalleen vastavirtaan tiettyyn kulmaan.