Valikko
Aloita keskustelu
Hae sivustolta
Kirjaudu sisään
Keskustelu
Viihde
Alennuskoodit
Black Friday 2024
Lainaa
Treffit
Säännöt
Chat
Keskustelu24
profiilit
bushmanni
profiilit
bushmanni
bushmanni
Vapaa kuvaus
Aloituksia
488
Kommenttia
8309
Uusimmat aloitukset
Suosituimmat aloitukset
Uusimmat kommentit
Sitten kannattaa käydä kasteella Raamattu jae jakeelta läpi, ettei vain pääse vääräuskoisia läpi tiukasta tilanteesta?
Joka jakeen kohdalla kysytään, että uskotko ja ymmärrätkö jakeen sisällön meidän dogmien pohjalta?
Sitten ei olisi taatusti epäuskoisia joukossa.
Kyllä uskovana olo on helppoa kuin heinänteko.
14.01.2011 20:52
Tietenkin se on tapahtunut menneisyydessä, eli vaikkapa miljoonan valovuoden päästä valo tulee tänne miljoona vuotta ja se minkä näemme juuri nyt miljoonan valovuoden päässä olevasta galaksista, on tapahtunut miljoona vuotta sitten. Näemme siis huiman harppauksen menneisyyteen.
Kun katsahdamme aurinkoon, näemme 8,3 minuuttia menneisyyteen. Se aika fotonilla menee auringosta maahan.
Mutta tekeekö tämä asia amerikkalaisten lahkojen ahdingon tieteen tiedon edessä jotenkin helpommaksi tulevaisuudessa?
14.01.2011 20:48
Alex taas opettamassa, että täytyy oppia jotain ollakseen uskova, vai mitä ;)
Minä olen siinä uskossa, että täytyy uskoa Jeesukseen ja muuta ei tarvita.
Amerikkalaisissa lahkoissa sen sijaan täytyy olla joko lakimies tai muu asianajaja, jotta ymmärtää edes hiukan sitä liturgiaa, joka täytyy oppia ja sisäistää ollakseen paperilla jonkinsortin uskova. Siellä pitää vastata kymmeniin kysymyksiin, joista mikään ei käsittele uskon ydintä, eli Jeesusta, vaan ne kysymykset pyörivät erilaisten muiden hömpötysten ympärillä.
Mikä on sinun mielestä se asia, jota ihminen ei kykene ymmärtämään seuraavasta, eli hän ei pääsisi kasteella adventtikirkossa: uskotko Jeesukseen?
Onko tuossa pahasti sellaisia asioita, jotka voi ymmärtää väärin?
14.01.2011 19:42
>> Lakiasiantuntijat ovat osoittaneet, että Ellen White käytti lähteitä oman aikansa lakien mukaisella tavalla. >>
Mahtanet tietää sen, että näin huijarit aina toimivat. Etsitään porsaanreikiä, käytetään sitä hyväksi ja jos vilunki paljastuu, palkataan hyvät lakimiehet hoitamaan ongelma pois päiviltä vedoten siihen, että toimimme lakien osoittamalla tavalla.
Mutta tämä on amerikkalaista, uskonlahkoissa toimivaksi havaittua moraalia, joten täytyyhän sinunkin sitä kannattaa, tietenkin.
Ellen White oli aikansa vilunkipelaaja ja hän käytti hyväkseen sitä, että muilta sai varastaa kirjoista mitä tahansa, koska sitä ei oltu älytty kieltää.
Opetatko lapsillesi samaa moraalia, vai koskeeko tämä vain Ellen Whiten vilungin saamista sellaiseen valoon, että kykenet asian kanssa elämään?
14.01.2011 15:50
>>> niin sapattisin jumalanpalveluksiin osallistuu n. 35 miljoonaa ihmistä. >>>
Olet vakaasti sitä mieltä, että jokainen kastettu jäsen osallistuu amerikkalaisen uskonnollisen bisnesyrityksesi lauantaiseen kokoukseen?
Ihan vakavasti olet tätä mieltä?
Kun olen katsonut uusia kuvia, joita on otettu esim. Suomen osaston kokouksista, niin ihmiset ovat laskettavissa kahden käden sormilla, vaikka kirjoilla on yli 5000 ihmistä.
Kuinka sinä kykenet elämään moisessa itsepetoksessa?
Kun katselin jokin aika sitten lahkonne kovimman bisnesnyrkin, Doug Batchelorin kiiltäväksi valkaistuja hampaita, niin hänenkin kokouksensa videosta oli yleisö rajattu hyvin tarkasti pois ja silloin kun sitä yleisöä vähän vilahti, suuri halli vaikutti olevan sangen väljästi täytetty. Potaska ei kelpaa edes valkoisin hymyilevin hampain tarjoiltuna.
Ja sinä olet sitä mieltä, että 35 miljoonaa ihmistä kuuntelee lahkosi epärationaalisia dogmeja joka lauantai?
>>> Väitteesi on aika rasistinen suhtautumisessasi kehittyvien maiden ihmisiin. >>>
Se ensimmäisen viestin väite ei ollut rasistinen vaan realistinen. Amerikkalaiset lahkot käyttävät törkeästi hyväkseen kehitysmaiden ihmisten alhaista koulutustasoa, kun värväävät uusia jäseniä tilastoja kaunistamaan.
>>> Emme kasta ihmisiä, jotka eivät ymmärrä sanomastamme mitään. >>>
Tästä seuraa, että kastettavat tulevat kohta loppumaan, koska he eivät tiedetyn tiedon valossa kykene teidän oppejanne enää ymmärtämäänkään. Mutta tälläkin hetkellä ilmeisesti kastetaan, jos ymmärtää edes jotain. Edes hyvin pienen osan, niin jo kastetaan. Jos ei kerta kaikkiaan ymmärrä yhtään mitään, niin sitten on pakko olla kastamatta.
14.01.2011 15:34
Tällä kertaa uutinen BBC:ltä, joka tämän myötä toimii myös "saatanan" käsikassarana, eli levittää adventtikirkon epärationaalisen maailmankuvan kannalta kyseenalaista tietoa:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12175263
Ja sama suomeksi YLE:ltä:
http://yle.fi/uutiset/luonto_ja_ymparisto/2011/01/argentiinasta_loytyi_uusi_petodinosaurus_2286572.html
Argentiinasta on löydetty ennen tuntemattoman dinosauruksen fossiili. Eodromaeus-dinosaurus eli 230 miljoonaa vuotta sitten, joten se on yksi vanhimmista dinosauruslajeista
Eodromaeus oli pienikokoinen, noin kaksi metriä pitkä peto. Se muistutti samaan aikaan elänyttä Euraptor-dinosaurusta, jolla oli pitkä kaula ja joka myös liikkui takajaloillaan. Eodromaeus oli kuitenkin Eoraptoria jonkin verran isompi.
Uuden löydön myötä tutkijat ovat kyenneet päättelemään, että kaikkien myöhäisellä triaskaudella eläneiden dinosaurusten ruumiiden muoto oli samankaltainen.
Tutkijat uskovat myös, että triaskaudella dinosauruksia oli määrällisesti enemmän ja niiden lajisto oli runsaampi kuin aiemmin on osattu ajatella.
Eodromaeus löytyi Argentiinan luoteisosassa olevasta Ischigualaston kalliomuodostelmasta. Samalta alueelta on löydetty satoja dinosaurusten fossiileja. Löydöstä kerrotaan Science-tiedelehdessä.
13.01.2011 22:03
>>>> sinä et sitten ymmärtänyt mun tahallista ironiaani. >>>
Sinä et taida tietää sitä, mikä on ironiaa ja mikä on vaikkapa sarkasmia tai parodiaa?
Ironiassa käytetyt sanat ovat ristiriidassa todellisuuden kanssa. Sinä väitit ironiaksi tätä kommenttiasi:
>>> Ei meillä kylmä ole sapattikoulussa. Kirkon lämmitys on ihan ok. >>>
Jos sinä väität että kommenttisi oli ironiaa, niin sitten oikeasti tilanne on se, että teillä on helvetin kylmä siellä sapattikoulussa ja kirkonne lämmitys reistaa. Mutta näin se taitaa konkurssikypsässä firmassanne olla, eli sinun kommenttisi oli oikeasti ironiaa teidän nykytilastanne ;)
Piipin suusta kuulemme totuuden jyväsiä, eli kiitos siitä!
13.01.2011 21:50
Minulle jäi jotenkin päällimäisenä mieleen se tavaton innostus, joka heillä oli kaupallistaa uskontonsa. Jättimäiset hallit USA:n tyyliin, jossa on omat kahvilat ja hampurilaisravintolat, jotka tahkoavat kirkolle rahaa yms.
Kun he hakivat pikkupoikamaisen innostuksen vallassa rahaa USA:sta, niin jotenkin karusti paljastui se tosiasia, että pikkupoikamainen innostus ei niillä markkinoilla riitä, vaan isoilla pojilla on omat kuviot, joihin pikkupojat eivät sovi.
Kuten se eräs rahoittajaehdokas (valkoinen paita ja kertoi, että hänellä on vain viisi ninuuttia aikaa) kauniisti sanoi 49 minuutin kohdalla, että jos teillä on idea joka toimii, niin ette tarvitse siihen minun rahojani. Se on amerikkalainen tapa kertoa, että ideanne on surkea, enkä tule mukaan. Tällainen puhetapa vain ei toimi suomalaisiin, koska suomalaiselle pitää asia sanoa kuten se on, eikä käyttää kaunista kiertoilmausta. Kun käyttää kaunista kiertoilmausta, niin suomalaiselle jää kuitenkin se peruskuva, että ideani on hieno ja se täytyy toteuttaa.
Mutta dokumentti oli minustakin mielenkiintoinen ja antoi kattavan kuvan tämän päivän uskonnollisesta toiminnasta tällaisen liikkeen mukana.
13.01.2011 14:25
Juuri tuore uutinen luomisen alueelta:
http://www.tiede.fi/uutiset/4162/hubble_zoomasi_outoon_kaasuun
"Nyt Hubblen kamerat kuvasivat kaasupilven kiehkuroita. Näkymä on niin tarkka, että siinä erottuu muun muassa alue, jossa muodostuu tähtiä. Kuvat paljastavat, että yksi pilven kohta reagoi galaksin sylkemän kaasun kanssa synnyttäen uusia tähtiä. Nuorimmat niistä ovat muutaman miljoonan vuoden ikäisiä."
Hiukan vanhempi Hubblen uutinen:
http://www.tiede.fi/uutiset/2655/hubble_osui_galaksisuoneen
"Yksi kosmologien unelmista on toteutunut. Tähtitieteilijät kaivoivat Hubble -avaruuskaukoputken syväkuvien uumenia ja löysivät sadoittain nuoria galakseja, jotka syntyivät alle miljardi vuotta alkuräjähdyksen jälkeen. Ennen tätä näin lähellä alkua tiedettiin olevan vain muutaman galaksin. "
"Kuvan galaksien ("postimerkit" oikealla) nuoret tähdet säteilevät itse asiassa sinistä valoa, mutta säteily on venynyt punaiseksi matkatessaan lähes 13 miljardia valovuotta halki laajenevan avaruuden."
11.01.2011 21:47
>>> Riistämisen kieltäminen on valheeseen uskomista.. ja ihmistä alentavaa.. eikö vain. >>>>
Missä ihmeessä minä olen kirjoittanut, että me emme riistäisi määrätyillä tavoilla köyhempiä maita?
Olen vain koettanut kertoa, että syyt köyhien maiden kurjuuteen eivät ole niin yksioikoiset, kuin sinä annan ymmärtää.
>>> kyllä meillä KAIKILLA on syytä ajatella maailman tilannetta - sinunkin >>>>
Olen ollut määrätyissä kehitysyhteistyön projekteissa mukana ja kyllä olen ajatellut, rakas Alex.
>>> me elämme siinä osassa maailmaa joka riistää sitä maailman osaa jossa ihmiset kuolevat nälkään >>>
Tämä riistäminenkään ei ole niin yksioikoista kuin kuvittelet. Esimerkiksi Euroopan unionin maat antavat miljardeja euroja kehitysyhteistyöhön, rakentavat sairaaloita, kouluja, uudistavat tehtaita, rakentavat vedenpuhdistamoita jne jne jne.
USA:n rikkaat, esim. Bill Gates on antanut köyhille maille useita kymmeniä miljardeja dollareita omaisuuttaan, toisin kuin yksikään Amerikkalainen lahko on koskaan antanut. Lahkot keräävät miljardeja jäseniltään ja ne rahat jäävät sille tielleen. Bill Gates on lahjoittanut kymmeniä miljardeja omaisuudestaan Bill and Melinda Gates Foundation -säätiön kautta muun muassa tarttuvien tautien torjuntaan kehitysmaissa ja koulutukseen. Puhumattakaan monista muista superrikkaista, joilla on hyvä tahto ja lähimmäisen rakastaminen mielessä.
Joten länsimaissa tehdään muutakin kuin riistoa, eli asiat eivät ole niin yksioikoisia kuin sinä jankutat koko ajan.
11.01.2011 21:35
Todellako Jumala loi vain meidän aurinkokuntamme 6000 vuotta sitten?
No kukas loi ne muut, osaatko sanoa?
Jumala loi vain meidän aurinkokuntamme planeetat, eikä mitään muuta? Ja tähän tuherteluun meni 6 päivää ja sitten oli pakko huilata yksi päivä, vai tuliko sille jumallallesi noidannuoli liiasta raatamisesta?
Lueskelin noita Pekka Reinikaisen höpöjuttuja, niin Pekka kunnon kreationistina oli kyllä vahvasti sitä mieltä, että hänen jumalansa loi koko maailmankaikkeuden 6000 vuotta sitten. Loi kuulemma aivan jokaisen tähden, planeetan ja galaksin, eikä vain tätä meidän aurinkokuntaamme, joka on galaksien ja aurinkokuntien joukossa melkoinen peräkylä, huitsin nevadassa sanoisin.
Samoin tuolla helluntailaisten puolella oltiin tiukkana, että kyllä on koko maailmankaikkeus luotu silloin ja siten, kuten se Raamatussa alkulehdillä lukee.
Alkaako adventtikirkon joukossa lepsuilu, vai mistä nyt tuulee?
11.01.2011 21:20
Kun sinä katsot ulos ja näet punaisen auton, niin millainen tulkinta sinun mielestäsi pitää tehdä päätelläkseen auton olevan punainen?
Onko se kenties sinusta kovankin tulkinnan tulos ja on vaarana, että päätyykin pitämään autoa vihreänä?
Kun katsoo kaukoputkella avaruuteen ja näkee galaksin, niin se on sama asia, jos ihminen on opiskellut asiaa ja tietää mistä puhuu.
Sinä et tiedä mistään mitään ja mielipiteesi ovat käsittämätöntä moskaa.
11.01.2011 20:56
Ja sinulla lienee kaksi silmää, joista tosin kumpikaan ei osaa etsiä tietoa. Ja jos osaisi, ei kykenisi lukemaan.
Mitähän jos menet vaikkapa KePan sivuille ja lueskelet vähän oikeaa tietoa asiasta.
Kehitysyhteistyön palvelukeskus:
http://www.kepa.fi/
Asiat eivät ole aivan sellaisia kuin sinä vaahtoat, koko ajan ilman päätä ja häntää.
11.01.2011 20:54
>>> Sitten vertaat seksin myymistä ja pornoa Adventtikirkkoa : >>>
Pornobisnes asustaa Yhdysvalloissa ja sieltä sitä johdetaan. Uskonnollinen bisnes asustaa pääosin Yhdysvalloissa ja sieltä sitä johdetaan ja rahat valuvat sinne.
Sekä uskonnossa, että pornossa on kyse ihmisten tarpeiden tyydyttämisestä, jota harrastaa sekä pornobisnes, että adventtikirkko. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Onko sinusta?
>>> Eikös tiede kuulukaan maailman poliittiseen systeemiin? >>>
Tiede on tiedettä. Esimerkiksi Suomessa on tiedepolitiikka, mutta se tarkoittaa esim. yhteiskunnan rahoitusta, jolla tiedettä tehdään. Tai tieteen painopistealueiden miettimistä yms asioita. Rahoituksesta vastaa opetusministeriö, tai sitten jokin muu taho.
>> Oletko todella noin metsässä? Vaipelleiletkö vain? Ei se ole niin että on kysymys siitä että jonkun tarvitsee kärsiä nälkää - kyllä maailmassa riittää ruokaa KAIKILLE - meidän täytyy vain lopettaa muiden riistäminen >>
Tätä minä olen kirjoittanut koko ajan. Hurskastelu, jota sinä harrastat, ei johda mihinkään. Tai minun syytteleminen. Minä en ole vastuussa yksin maailman epäkohdista, rakas Alex, etkä ole sinäkään. Minä olen itse kertonut sinulle, vastoin aiempia väitteitäsi, että maailmassa kyllä riittää ruokaa kaikille, jonka olet nyt huomannut ja epäkohta on siinä, että se ruoka ei jakaannu tasaisesti.
>>> Mistäs tiedät vaikka minulla olisi ottolapsi? >>>
Uskon sinun olevan niin mahtava ihminen, että sinulla asuu kellarissasi kokonainen perhe nälkäänäkeviä, joita sinä pidät yltäkyllyydessä hyvää hyvyyttäsi. Sillä sinä olet hieno ihminen, toisin kuin minä, joka olen vastuussa kaikista maailman epäkohdista, ainakin sinun mukaasi ;)
>>> Hävytön mies - en voi muutakaan sanoa. >>>
Sinä olet ihan hieno mies, eikä minun tarvitse sinua tuomita tai haukkua. Se on varattua muille tahoille sitten joskus. Rakastan minä sinuakin, vilpittömästi.
11.01.2011 09:35
Avaruuden mittakaavassa "suhteellinen" on suhteellinen käsite.
Suomessa jos jokin paikka on suhteellisen lähellä, niin se on eri asia kuin avaruuden mittakaavassa.
Ja mitä tulee siihen, että tiedemiehet päättelivät sen olevan TYYPILTÄÄN lähellä maailmankaikkeuden ensimmäisiä galakseja, niin se EI tarkoita sitä, että se olisi maailmankaikkeuden ensimmäisiä galakseja, vaan ainoastaan tyypiltään sellainen.
Se päättely on tehty vertaamalla sitä muihin galakseihin.
Kuullostaako tämä täysin omituiselta, että asioita päätellään havainnoista?
11.01.2011 09:27
>>> Väität että kaikki hyvin - koska MEIDÄN eitarvitse kärsiä nälkää ja kehut että maailman "kehitys" on se ihmisten ja maailman pelastaja.. ja nyt eletään 70 vuotta .. ja sekin on tiedemiesten ansioita? >>>
Selitin sinulle asiaa jo toisessa viestissä ja toisessa ketjussa.
Meillä on kaikki suhteellisen hyvin, mutta se EI TARKOITA sitä, että kaikilla olisivat asiat hyvin. Tätäkö sinä et kykene ymmärtämään?
Kirjoitin, että ihmisen keski-ikä on pidentynyt jo 70 vuotta putkeen, eli ihmisen keski-ikä alkoi pidentyä 1920-30-luvuilla ja se pidentyminen jatkuu yhä. Ja se on tiedemiesten ansiota, eli vaikkapa lääketieteen ja modernin maanviljelyksen ansiota. Valitettavasti tällä hetkellä kaikki Maapallon ihmiset eivät ole sen piirissä ja se ei ole minun vikani, eikä ole sinunkaan vikasi, vaan kyse on monimutkaisemmista asioista, rakas Alex.
Ja minä tiedän, että ihmisiä kuolee nälkään ja kuolee vaikkapa vain puhtaan juomaveden puutteeseen ja senkin olen sinulle kertonut monta kertaa ja siihenkään emme löydä syyllistä yhtä ihmistä osoittelemalla.
>>> Totuus on että me (rikkaat maat) riistmme köyhiä ja elämme sen tähden hyvää elämää.
Oletkotosiaan niin yksilmäinen että et tajua sitä? >>>
Totuus on se, että kyse ei ole näin yksioikoisesta asiasta. Kyllä siellä köyhissä maissa on myös aivan ikiomia ongelmia, joista vastaavat ne paikalliset ihmiset. Meillä länsimaisilla ihmisillä on myös oma kortemme kedossa, mutta asiat ovat hiukan monimutkaisempia kuin sinä annan ymmärtää.
>>> Ja sillä sitten selität kuinka adventistit ovat typeriä >>>
Heidän lahkonsa kauppaama maailmankuva on epärationaalinen ja jäsenet määrätyistä syistä uskovat sen. Jäsenet ovat itse syyntakeettomia mahdolliseen typeryyteensä.
>> Me elämme maailmassa joka on menossa kohti katastroofia .. ja kuka silloin voi olla tyytyväinen ? SINÄ? >>
Missä olen sanonut olevani siitä tyytyväinen?
Minusta asioille pitää tehdä jotain, eikä harrastaa joutavaa hurskastelua, jota sinä harrastat.
11.01.2011 09:23
>>> luomiskertomuksen tähdet ovat meidän oman aurinkokuntamme planeetat. >>>
Vai niin. Sinun jumalasi on siis näiden muutaman kivisen planeetan jumala, joka on luonut nämä pari hassua planeettaa, joista yksi sattuu olemaan Maapallo. Minä olen jostain lukenut, että kyseessä on maailmankaikkeuden Jumala ja Raamatussa kuvataan kirjaimellisesti koko maailmankaikkeuden syntymistä.
Onkos tuossa naapurissa sitten oma jumalansa, joka huolehtii sen aurinkokunnan asioista?
Missä asemassa meidän aurinkokuntamme jumala on suhteessa muiden aurinkokuntien jumaliin ja onko jossain sitten ukkoylijumala, joka on kaikkien yläpuolella ja jumalien johtaja?
11.01.2011 09:15
>>> noi on muuten tulkintoja, eikä puhtaita havaintoja >>>
Ne ovat havaintoja, rakas Watson, havaintoja, joita tehdään katsomalla avaruuteen erilaisilla laitteilla. Täysin vierasta sinulle, niinkö, mutta en ihmettele yhtään.
>>> Kirjoitanko vielä neljännenkin viestin? >>>
Kirjoita vaikka 15, sillä ne tuovat lisää lukijoita. Ja samalla pääsemme hyvin jyvälle adventtikirkon henkisestä nykytilasta.
10.01.2011 23:01
>>> luominen ei ainakaan tällä planeetalla jatku mitenkään >>>
Uusia eläinlajeja syntyy koko ajan ja sekö EI ole merkki luomisen jatkumisesta?
Uusia viruksia ja bakteereita syntyy koko ajan ja sekö EI ole luomista?
> Ainoa mitä tapahtuu on rappeutuminen synnin takia. >>>
Miten tämä ilmenee? Niinkö, että ihmisen keski-ikä on noussut jo 70 vuotta ja nousee koko ajan, vai miten tämä mystinen rappeutuminen ilmenee?
Onko sinulla yhtään järkevää selitystä, vai pistämmekö suosiolla kaikki Saatanan metkuiksi?
10.01.2011 22:59
Ja sitten pomppaamme keskustelemaan maailman poliittisesta systeemistä ja mitähän seuraavaksi?
>> Oikein ihmeteyttää - kun sanoit että MEIDÄN ei tarvitse kuolla nälkään >>>
Mikä siinä ihmetyttää? Pitäisikö meidänkin kuolla nälkään ja kärsiä nälänhädästä?
Auttaako se muita ihmisiä esim. Afrikassa, jos sinäkin päätät ryhtyä näkemään nälkää tai kuolet nälkään ruuasta huolimatta?
>>> Busmanni taputtaa käsiään - oi kun MEILLÄ pyyhkii hyvin - kun meidän ei tarvitse kärsiä nälkää. >>>
Minä olen iloinen siitä, että me emme kärsi nälänhädästä Suomessa tai meidän lapsemme eivät kuole esimerkiksi malariaan. Mutta ymmärrätkö sinä seuraavan lauseen, rakas Alex:
Samaan aikaan kun olen onnellinen meidän tilanteestamme, olen kovin huolissani ja murheellinen esim Afrikan tilanteesta, jossa ihmisiä kuolee nälkään ja lapset siellä kuolevat likaiseen juomaveteen tai malariaan.
Asia ei korjaannu sinun hurskastelulla ja tekopyhyydellä, rakas Alex. Sen sijaan, että alkaisit kärsiä nälkää, lahjoita rahaa hyväntekeväisyyteen tai hommaa kummilapsi Afrikasta.
>>> seksistä on tullut suur-bisnestä >>>
Entäpä uskonnoista? Adventtikirkko tekee miljardibisnestä, rakas Alex. Eikö se haittaa sinua, että niilläkin miljardeilla moni ihminen välttäisi malarian tai nälkäkuoleman? Nyt ne menevät amerikkalaisille liikemiehille.
10.01.2011 22:00
383 / 416