solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. "Sen sääntöjen mukaan hypoteesia ei voi olla ilman havaintotukea, vaan pelkästään spekulaatioita.

    Oikeudentuntoni hyväksyy jumalapohdinnat tieteen kannalta spekulaatioiksi, mutta vaatii samaa kohtelua korkean tietoisuuden kehitysselitykselle, joka on pelkkä hypoteesien ja kuvitelmien rykelmä ilman ainoatakaan "fossiilia" tai "DNA:n ja muoto-opin" yhtäpitävyysnäyttöä objektiivisena todisteena."

    Kyllähän ihmistietoisuuden evoluutiohypoteesin tueksi on objektiivistakin havaintotukea. Juuri mainitsemani mutaatioiden synnyttämät uudet geenit, joilla on havaittu aktiivisia tehtäviä muun muassa päätöksien teon ja puhekyvyn mahdollistavissa aivojen osissa, ovat luoneet uusia synapsikytkentöjä.

    Myös mutaatiot, jotka ovat tehneet neuronien aksoneita ympäröivien myeliinituppien kehittymisestä varsin hidasta verrattuna muihin kädellisiin, mikä mahdollistaa aivojemme muovautumiskyvyn pitkälle aikuisikään.

    Vastaavia eroavaisuuksia ihmisten ja muiden kädellisten kesken on löydetty jo melko paljon ja lisää tullaan varmasti löytämään.

    Emmehän tiedä varmasti evoluutiohistoriasta muutenkaan sitä, että mikä tietty valintapaine on johtanut mihinkin sopetumaan, mutta voimme tehdä loogisia johtopäätöksiä. Vaikka emme tiedäkkään kultturievoluutiossa vaikuttaneita tapahtumia, niin uskaltaisin puhua ihan hypoteesista pelkän spekulaation sijaan.

    Ja minähän totesin edellisessä sinulle osoittamassani viestissä, että voit aivan hyvin pitää uskomuksesi, koska sitä ei voida vääräksikään todistaa nykytiedon valossa.
  2. "Ei minusta ihan näinkään. Kysymys on minusta siitä, että jos se näyttää, maistuu ja haisee oikeudentunnolta, niin miksi se ei kuitenkaan ole oikeudentuntoa?"

    Minustahan se juuri on sitä, mutta tieteenharrastaja vetoaa konkreettisten havaintojen vähäisyyteen puhuttaessa ihmistietoisuuden evoluutiosta.

    "Toki meillä on esimerkkejä tapauksista, joissa eläimen käytöstä inhimillistetään liikaa, mutta vastaavasti meidän tulee varoa eläinten eläimellistämistä liikaa."

    Taas olen samaa mieltä.
  3. Oletko harkinnut siirtyväsi kasvissyöjäksi, kun kreationistit kerran aukottomasti todistivat videon avulla kissojen jopa rakastavan sellaista ruokavaliota?
  4. "Jotenkin tuosta haiskahtaa vahva, mutta perusteeton (tai perustelematon) käsitys siitä, että ihmisen tajunta ei voi (tai saa) olla evoluution tuotos, kuten kaikki muu meissä selvästi on."

    Tästä minäkin olen useamman kerran maininnut, mutta tieteenharrastaja vakuuttaa, ettei hänellä ole ongelmaa asian suhteen, vaan kyse on havainnoista, tai oikeastaan niiden puutteesta.

    En sitten tiedä, onko tämä koko totuus.
  5. "Kun absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole, niin onko meillä velvollisuutta noudattaa yleisiä ihmisoikeuksia?"

    Vaikea kysymys, eikä siihen taida olla kuin subjektiivisia perusteluja. Minusta ihmisoikeudet kuuluvat kaikille mistään riippumatta ja kaikilla tulisi olla velvollisuus noudattaa näitä. Mikä on sinun selityksesi sille, ettei näin ole? Syntiinlankeemus?

    " Kaikkien ihmisten keskiarvona laskettuna homoilla olisi kohtalaisen vähän elintilaa."

    Homojen syrjimiselle ei ole minkäänlaista biologista perustetta, joten se on kulttuurievoluution synnyttämä epäkohta.
  6. "Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, onko ihmisen ainutlaatuisuuden edellyttämä aivotoimintojen ero tieteellisesti osoitettavissa (vai ainoastaan oletettavissa) pelkäksi evoluutiotulokseksi samalla varmuudella kuin ihmisruumis aivosoluineen synapseineen kaikkineen."

    En usko, että ihmistietoisuuden evoluutiosta saadaan koskaan samalla varmuudella selvyyttä kuin ihmisruumiin evoluutiosta, jo ihan sinunkin useasti Valtaojalta siteraamasi lausahduksen vuoksi.

    Tästä huolimatta voimme uskoakseni tulevaisuudessa rakentaa täysin vedenpitävän evoluutiohypoteesin kaikesta siitä, mikä mahdollisesti johti ihmistietoisuuden kehittymiseen.

    Viimeaikoina on löydetty useita uusia geenejä, kuten esim. tämä; http://phys.org/news/2012-11-brain-gene-edge-apes.html , jotka ovat ainutlaatuisia ihmisillä. Voimme myös uskottavasti spekuloida niistä valintapaineista, jotka johtivat luonnonvalinnan suosimaan näiden mutaatioiden synnyttämien geenien yleistymistä "alkuihmis" populaatiossa, joka johti uudenlaisten synapsikuvioiden kehittymiseen neuronien välille.

    Palapelin palojen pikku hiljaa löytyessä, voimme minusta luottavaisesti rakentaa kaikesta tästä uskottavan evoluutiohypoteesin, mutta voimmeko olla varmoja siitä, ettei ulkopuolinen tekijä olisi mukana tässä, niin mielestäni emme voi.

    Tiedät kyllä itsekkin kumman puolesta Occamin partaveitsi leikkaa, mutta saat nähdäkseni pitää uskomuksesi loppuun asti, koska fossiloitumattomasta evoluutiohistoriasta ei voida (ainakaan tällä hetkellä) "varmoja totuuksia" tehdä.
  7. Tapahtuuhan tuotakin toki välillä, mutta nyt kun täällä on pari vuotta kirjoitellut ja sitä ennen satunnaisesti selaillut palstaa vuosia, niin ei itseäni hirveän pitkään enää jaksaisi naurattaa seurata eri lahkojen kreationistien oppiriitoja siitä, kenellä on päättömin tarina, jos niitä ei voisi kommentoida todellisuuteen pohjautuvilla havainnoilla, toisin sanoen tieteen tuloksilla.

    Huvinsa toki kullakin.
  8. Periaatteessa olen samaa mieltä, mutta minusta ei ole haitaksi sellaisia satunnaisia lukijoita kohtaan, jotka eivät ole aivan varmoja mihin tulisi uskoa, esitellä myös sellaisia tieteen tuloksia, jotka kumoavat kerralla luomisen muutamia tuhansia vuosia sitten.

    Ja kuten voidaan johtavilta kreationistisivustoilta todeta, niin Raamatun kirjaimellisen palvonnan lisäksi, evoluutioteorian (ja valikoiden muunkin tieteen) kritisointi on kreationismin keskeinen osa, niin surullista kuin se onkin.

    Ei kreationismilla ole mitään omia ennusteita, tutkimuksia tai havaintoja, jotka todellisuudessa tukisivat sitä ja tästä syystä se virheelliisesti keskittyy tieteen tulosten kyseenalaistamiseen epämääräisin ja epärehellisin keinoin.

    Olisihan se virkistävää vaihtelua, jos täällä esiteltäisiin puhdasta kreationistista tiedettä ilman olkiukon pieksäntää, mutta ikävä kyllä tämä on osoittautunut mahdottomaksi.

    Aika tylsä palsta tämä olisi, jos täällä vain toisteltaisiin Genesis- tekstiä ja kaikki huutaisivat kuorossa, halleluja, tämä on totuus.
  9. Gazzaniga ja Waal ovat täsmälleen samaa mieltä siitä, että oikeudenmukaisuuden tunne on luontainen ominaisuus eikä kultturin muovaama asia ja se on kehittynyt evoluutiolla. Gazzaniga, kuten monet muutkin neurotieteilijät pysyvät tiukasti kiinni pelkästään aivotutkimuksissa varmistuneissa päätelmissä, joka on tietenkin sinänsä hyvä asia. Toisaalta käytännössä kaikki etologit, tai lähinnä primatologit, jotka konkreettisesti viettävät paljon aikaa eläinten parissa tutkimuksissaan, ovat taas yhtämielisiä tietyistä yhteisistä piirteistä ihmisten ja joidenkin muiden kädellisten kesken.

    Peilineuroneita löytyy esimerkiksi muiltakin kädellisiltä ja lähes kaikki muutkin rakenteelliset osat aivoista kuin ihmisillä, tosin paikoin huomattavasti "kehittymättömänpinä".

    Ei kai kukaan vakavasti otettava primatologi ole väittämässä, etteikö ihmisaivot olisi täysin ainutlaatuiset ja vastaavasti kukaan vakavasti otettava neurotieteilijä ole väittämässä, etteikö tietyt ominaisuudet voisi olla peritty jo kaukaisiltakin edeltäjiltämme.

    Ehkä se kultainen keskitie joskus löytyy.
  10. Olen aika varma, että löydät kirjasta huomautettavaa :) Kirja on jo 17 vuotta vanha, mutta se on ehdottomasti evolutiivisen psykologian perusteoksia.
  11. "Sirkkaäyriäisen suunitteluun on kyllä uhrattu jostain syystä valtava informaatio?"

    Todella mielenkiintoisia otuksia nuo on, mutta eivät sentään niin erikoisia, että ne olisi suunniteltu tai saati sitten luotu.

    "Voisivatko nyt tämän palstan "kaikkitietävät" evouskovat kertoa kuinka tuo uskomaton näköjärjestelmä on syntynyt ilman älykästä suunittelua, nimittäin se vaatii jo tooooosi kovaa evouskoa vailla järjen hiventäkään."

    Kaikki sirkkaäyriäisen silmän rakenteet löytyvät myös muusta eläinmaailmasta jossain muodossa, vaikka sirkkaäyriäisen kohdalla evoluutio onkin johtanut "äärimmäisyyksiin".

    Silmän evoluutiossa ei enää ole juuri mitään epäselvää tieteelle ja voit lukea silmän evoluutiosta vaikka Sean Carrollin kirjasta, Kelpoisimman valmistus.

    Tarkkaa syytä juuri sirkkaäyriäisten poikkeukselliselle näölle ei kuitenkaan tiedetä, mutta se johtuu todennäköisesti valintapaineesta havaita sekä saalistaja että saalis ajoissa sekä kommunikointiin ja suvun jatkamiseen. Ei siinä mitään sen ihmeempää tarvitse taustalla olla.

    Sirkkaäyriäisten evoluutiosta voit lukea tarkemmin vaikka tästä tutkimuksesta:

    http://www.biomedcentral.com/1471-2148/10/290
  12. Sanoin että voin kokeilla vastata, enkä ole kyllä kaiken tietävänä esiintynyt, kun ei minulla ole edes mitään luonnontieteellistä koulutusta. Ylempi korkeakoulututkinto minulla on ihan muulta alalta, mutta opiskelen ihan itseni iloksi vähän kaikenlaista.

    En ole täällä koko ajan päivystämässä ja vastailemassa kysymyksiin, vaan osallistun keskusteluihin silloin kun satun muilta kiireiltä ehtimään ja huvittaa.

    Olet jo saanut vastauksen kysymykseesi, eli vaistot ovat käyttäytymismalleja, jotka kehittyvät jo alkionkehityksessä syntyvistä neuronien välisistä synapsikuvioista, joidenka muodostumista geenit ohjaavat.

    Mitä tästä et halua ymmärtää?
  13. Projektio projisoidaan, eikä projektoida.
  14. "En ymmärrä mitä solon ajaa takaa kysymyksellä. Luonnosta tehdyt havainnot eivät ole ongelma kreationisteille."

    Eipä näytä olevan, enkä varsinaisesti vastauksia odottanutkaan, mutta jos tuo havainto todennetaan, niin sen periytyminen yhteiseltä kantamuodolta on jokaiselle ajattelevalle ihmiselle loogisempi vaihtoehto kuin Jumalan oikku.

    "Kysykin Solonilta, että onko olemassa mitään järkevää perustetta pitää yhtä tapaa parempana kuin toista?"

    Absoluuttisesti oikeaa ja väärää ei mielestäni ole, mutta kulttuurievoluution muovaamat moraalikäsitykset voivat olla jossain kulttuureissa vahingollisia yksilöiden kannalta ja loukata yleisiä ihmisoikeuksia, jotka katson kaikille kuuluviksi ihan kulttuurista riippumatta.
  15. "Systeemiin kuuluu ilmeisesti se tuttu jääjärvitekniikka. Jos tiede tarpeeksi selvästi osoittaisi, että jokin ihmistietoisuuden piirre "varmasti on" (muussakin) eläimessä, siirrytään väitteeseen tutkimattomasta Jumalan teosta. Siihen asti kiistetään koko asia.

    Vastauksen saantia hankaloittaa myös, että tässäkin ketjussa olet jo saanut kaksi päinvastaista vastausta samalta nikiltä (*JC), joista toinen kieltää toisen. Onhan tuo sekoilu aluksi kiinnostavaa, mutta jatkuvana alkaa kyllästyttää."

    Juuri mainitsemistasi syistä tiedostan kiinnostukseni naiiviuden :)
  16. "Noissa pohdiskeluissa kuitenkin "voisi olla" äkkiä muuttuu muotoon "varmasti on" ja kahdesta kulmasta käännyttyä ei ihmisen ja simpanssin tietoisuudella enää olekaan puhujan mielestä minkäänlaista eroa."

    Minä en ainakaan tietoisesti tuota harrasta, kuten hyvin tiedät ja mainitsin avauksessanikin ihmisten ainutlaatuiset aivot päivänselvyytenä, vaikka nyt oikeudenmukaisuuden tunne esimerkiksi olisikin yhteistä kauraa jo kantamuodoltamme.

    Enemmän minua nyt kiinnostaisi kuulla, miten kreationistit selittäisivät tämän mahdollisen yhtäläisyyden, vaikka tiedänkin tämän kiinnostuksen naiiviuden.
  17. No vastataanpa sitten.

    Käenpoikanen toimii evoluution tuottamien vaistonvaraisten käyttäytymismallien mukaisesti, ja nuo käytösmallit ovat perinnöllisiä, joten ne ovat koodautuneet sen geeneihin.
  18. "Olisi kyllä mukava nähdä neurologin kommentit koejärjestelyyn ja tulkintaan."

    Eiköhän siitä saadakkin lähitulevaisuudessa. Koe oli siis muunnos ultimaatumipelistä, mutta samalla perusidealla.

    "...ei ihan vastaa sitä, mitä muistelen ultimaatumipelikokeista lukeneeni"

    "Experimental results

    In industrialized[2] cultures,[which?] people offer "fair" (i.e., 50:50) splits, and offers of less than 20% are often rejected2"

    ^ See Joseph Henrich et al. (2004) and Oosterbeek et al. (2004).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game

    "Ja tietenkin simpanssin järkeilytapa asiassa jää arvailun varaan. Samakin käyttäytyminen voi johtua erilaisista yllykkeistä."

    Niin voi, mutta voi se johtua yhteiseltä kantamuodolta peritystä ominaisuudestakin ja tämä on mielestäni kyseisessä tapauksessa loogisin ja todennäköisin selitys.

    Välillä kyllä näkemyksissä vedetään mutkat suoriksi ja oletetaan liian heppoisin näytöin jotakin, mutta ei kuitenkaan aina.

    Joku sinulla näissä ihmisten vs. muiden kädellisten vertailevissa tutkimuksissa saa aikaan vastarinnan. Tiedän kyllä monien neurologien näkemyksen siitä, että haluamme nähdä meissä ja muissa eläimissä samoja piirteitä enemmänkin kuin mitä havainnot antavat olettaa, mutta muistuttaisin että kaikki heistä myös uskovat näiden piirteiden olevan periytyneitä kantamuodoilta tai sitten myöhemmän evoluution/kulttuurievoluution tulosta.

    Ei kukaan neurologi ole väittänyt, etteikö esim. oikeudenmukaisuuden tunne voisi olla jo noinkin varhainen yhteinen ominaisuus.
  19. "Olisiko ollut Waalin kirjassa "Hyväluontoinen" vai jossain muualla."

    Muistaakseni juuri tuossa. Eipä muita Waalin kirjoja taida edes olla suomennettu?

    "Oikeudenmukaisuuden tarve on biologinen tarve eikä mikään kulttuurin tuoma kuorutus. Kulttuurilla voi oikeudenmukaisuuden tarvetta päin vastoin heikentää esimerkiksi rakennelmalla, jossa kuningas, paavi, ylipappi tms saa valtansa Ylijumalalta ja siksi hänen epätasa-arvoinen kohtelu on ihan ok."

    Tästä olen samaa mieltä.

    Etologien ja neurotieteilijöiden välillä on vain välillä ollut näkemyseroja tietyistä käyttäytymismalleista, mutta ainakin tämä tutkimus vaikuttaa minusta täysin vedenpitävältä.
  20. Kiitos tästä täysin turhasta vastauksesta.
    21. 97 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt