kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Kyllähän minäkin tiedän adventisteja, jotka ovat olleet rintamalla tai aseellisessa palveluksessa, mutta mieleeni ei edes juolahtaisi kuvitella heidän olleen siellä siksi, että ovat adventisteja. Asia on ihan oikeasti päinvastoin. He sinne mennessään toimivat vastoin kirkon neuvoa tai kehotusta.

    Mutta tämähän on hyvä juttu. Sinäkin, veli nauraja, olet vaikka kuinka monta kertaa väittänyt, että tullessaa adventistiksi ihmisestä tulee aivo-orja, mutta olet tässä ihan itse todistanut, ettei tullutkaan. Nämä ihmiset toimivat ihan oman mielensä mukaan vastoin kirkon tahtoa. He ovat vieläkin adventisteja sen jälkeen, mitä tekivät. Uskohan ei ole pakkopaitaa vaan vapauteen Kristus on meidät vapauttanut.

    Kai
  2. Enhän minäkään pidä VTn kansanmurhia hyväksyttävinä. Ne ovat todella kauhistuttavia tarinoita. Onneksi Raamatun ilmoitus kirkastuu ja täydempi kuva Jumalan toimintamallista ja rakkaudesta aukeaa vastaa UTssä.

    Kristillisen etiikan perustana on kaksi asiaa - rakkaus ja moraalilaki. Jälkimmäinen antaa rakkeudelle rajat. Profeetta osoittautuu vääräksi profeetaksi käskyllä toimia vastoin lakia tai rakkautta.

    Täytyy aina muistaa, että vaikka kristityt kutsuvat Raamattua Jumalan sanaksi, se ei edusta Jumalan sanoja tai logiikkaa, koska Raamattu on myös sitä kirjoittaneiden ihmisten sanaa, kirjoitettu heidän ajalleen ja tilanteisiinsa. Näissä ihmisllä ei välttämättä ollut kokonaiskuvaa aiheesta tai asiasta, josta he kirjoittivat.

    Voisin antaa useita esimerkkejä Raamatunkohdista, joissa Jumalan sanotaan tehneen tai käskeneen jotakin, mikä tuotti tuhoa tai kärsimystä, mutta toinen Raamatun kohta sanookin s--tanan tehneen kyseisen surmaamisen tai vaikeudet. Kumpi siis teki - Jumala vai hänen vastustajansa. Kummastakin löytyisi teksti. Tuskin tekivät yhteistyötä? Tällaiset tekstit vaativat tulkintaa ja niiden ymmärtäminen alkaa siitä tiedosta, että VTn vanhemmissa teksteissä ei sielunvihollista tunneta. Kaikki asiat eivät aukea heti ensilehdellä. Tämän luonnollisena seurauksena, ajan yleisen ymmärtämyksen mukaan, kaikki tapahtunut ja kaikki sotakehotuksetkin ymmärrettiin Jumalan teoiksi.

    Tämähän ei ole kuin vastauksen johdanto. Juttuun liittyy komplikaatioita, jotka pitäisi yksitellen käydä läpi. Idea on kuitenkin se, että jokainen VTn teksti tulee luettavaksi ja ymmärrettäväksi, kun UT ja Jeesus saavat toimia muuntajana ja selvittää, miten homma pitäisi ymmärtää. Juuri tällaisen asian kanssa fundamentalistinen sanainspiraatiousko on pahin ongelma.

    Kai
  3. Saahan veli Bushmanni ihan mielellään ajatella kommunismista, mitä haluaa. Varmaan uskonnon voi näinkin määritellä. Mutta linkki Marcin Kulan kirjan abstraktiin osoittaa Kulan ajattelevan fiksummin ja toteaa kommunismin saaneen uskontoja muistuttavia muotoja. Daniel Jennings niminen kaveri puolestaan yrittää argumentoida vähän samoista lähtökohdista kuin veli Bushmanni - ateismin kritiikissä ei saa mainita kommunismia, koska kommunismi ei ole ateismia vaan uskontoa. Hmmm...

    Erityisen virheellisenä pidän väitettäsi jonka mukaan kommunismin opit "on ammennettu" Raamatusta. Epäilen. Raamattu todennäköisesti oli hyvin pienessä roolissa Marxin, Engelsin, Leninin, Stalinin (vaikka olikin munkkien kouluttama) ja Maon ideologian syntymisessä. Vaikka aatehistoria on vaikea laji, tulen mielelläni vastaväittäjäksi, jos veli Bushmanni tästä jonkunlaisen teesin kirjoittaa, vaikka en vieläkään marksismista juuri mitään tiedä.

    Pidän myös erikoisena väitettä, jonka mukaan "kommunismi on irrationaalinen." Ehdotan jonkun Marxin tai muiden tekstin lukemista. Nehän ovat varsin loogisia. Tavoitteet ovat utopistisia ja osoittavat huonoa ihmisyyden ymmärtämystä. Yritys toteuttaa tätä ideologiaa henkilökultilla ja totalitarianismillä on irrationaalinen, kauhistuttava ja väärä. Mutta taustaideologia ei sitä ole. Eikä se taustaideologia minun määritelmässäni vieläkään ole uskonto. Mutta voihan määritelmiä olla muitakin.

    Pohjois-Korea sopisi esimerkiksi hulluuden uskonnosta. Veli Bushmannin tarkoituksiin se sopii huonosti, koska, juche jo lasketaan uskonnoksi. Se, että Pohjois-Korean uskonto jossakin matkii Raamattua ja on mieletön, ei tee Raamatusta sen enempää kuin ateismista mieletöntä.

    Kai
  4. En väitä marksismista juuri mitään tietäväni, mutta suuresti epäilen, että veli Bushmannin teesit kommunismin monoteismiluonteesta ja kristillisyyden kaltaisuudesta herättäisi mitään hurraa huutoja akateemisilla foorumeilla. Tietenkin rinnastuksia voi tehdä, mutta annetut esimerkit olivat kovin yksipuolisia.

    Yleensä Marksismin taustaksi esitetään Hegeliläinen filosofia, ranskassa noussut sosialistinen aate ja brittiläinen talouspolitiikka. Voihan olla, että Raamattu vaikutti siinä mielessä, että Marks ja Engels halusivat saada aikaan jotakin parempaa kuin se, mitä uskonto tarjosi.

    Mielestäni todennäköisin syy kommunismin kurjuuteen on vanha yksinkertainen totuus - valta turmelee ja absoluttinen valta satavarmasti turmelee. Sosialistisen valtion tragedia on sama kuin kristillisen kirkon tragedia.

    Kristillisen kirkon perustaja sanoi, joka teidän keskellänne tahtoo olla suurin, olkoon teidän orjanne... harvemmin onnistui, koska valta turmelee. Marxin iskulaiseisiin kuului mm. se, että johtaja uurastaa, jotta miljoonat olisivat onnellisia tai että onnellisin on se, joka pystyy tekemään suurimman määrän ihmisiä onnellisiksi. Kauniita ajatuksia, mutta tekijät saivat liikaa valtaa. Ja onhan sama höyry tupannut yhden jos toisen demokraattisen valtion johtajankin korvien väliin.

    Kristillistä uskoa ankara vallankäyttö tai suvaitsemattomuus ei ole eikä ole koskaan ollut.

    Kai
  5. Hyvä veli Bushmanni, en ole vakuuttunut uskontoanalyysisi järkevyydestä.

    Mielestäsi natsisaksa oli "hurskaan uskonnollinen maa" kun natsipolitiikan selkeä tavoite korvata uskonto nationalismilla - Hitler perusti protestanttisen Reich kirkon korvaamaan maassa sallitut 28 protestanttista kirkkoa, ideana oli karsia kristillisestä uskosta sen juutalaistausta. Onnistui huonosti ja ahdisteli siksi protestantteja. Hän vainosi enemmän katolista kirkkoa. Natsisaksa kielsi myös joidenkin pienempien uskonnollisten yhteisöjen toiminnan ja osa natsijohtajista ajoi myös uuspakanallisuutta tai filosofiaa uskonnon korvikkeeksi. Tällaista valtiota voi tuskin kutsua hurskaan uskonnolliseksi vaikka osa kansasta sitä oli - vaino tiukensi asenteita ja useat hurskaista olivat sukset ristissä poliittisen johdon kanssa.

    Pohjois-Korean Raamatullisuus lienee mielikuvitusta, ainakin merkityksetön maan toimintamallille...

    Yhtä lailla kyseenalainen yleistys on uskonnollisten maiden kauheus ja uskonnottimien maiden autuus. Thaimaa kuuluu maailman uskonnollisimpiin maihin, vain 2% väestöstä sanoo, ettei uskonnolla ole mitään vaikutusta heidän arkeensa ja kokemuksesta tiedän sen erittäin helpoksi ja mukavaksi maaksi elää. Mutta on myös muita vahvasti uskonnollisia maita, joissa on mukava elää - koko Levantin alueen Lähi-itä oli sellaista aluetta ennen kuin Bush sotki homman, Marokko, tietenkin Sri Lanka, Malesia ja Filippiinitkin ovat ihan hyviä asuinpaikkoja, mutta hyvin uskonnollisia.

    Tietenkin voisin myös aivan hyvin elää maailman uskonnottomimmissa maissa: Viro, Ruotsi, Tanska, ,mutta en kauhean mielelläni sellaisissa vähäuskontoissssa maissa kuin Valkovenäjä, Kazakstan tai Albania. Pointtini tässä on se, että maan uskonnollisuus ei ole tärkein kriteeri maan mukavuudelle vaan se, missä määrin hulluutta maassa löytyy ja hulluutta löytyy niin uskonnollisista kuin uskonnottomistakin maista.

    Kai
  6. Kaipa siinä on aika suuri ero, palvonko jonkun toisen Jumalaa vai kunnioitanko toisen ihmisen oikeutta palvella omaa jumalaansa tai yhtä lailla sen jumalan puutetta. Ja voin vastata ihan itse Jeesuksen sanalla, jota mielelläni kunnioittaisin: Tehkää te toisille niinkuin toivoisitten toisten tekevän teille.

    Minun pyhä kirjani ei siis kerro, ettei toisia Jumalia palvelevia ihmisiä saa suvaita. Raamatun luvussa saa käyttää ymmärtämystä ja voi lukea myös ne kohdat, joissa Jeesuksesta tulee tulkki kaikelle, mitä kirjassa sanotaan.

    Sinä, hyvä veli Bushmanni, varmaankin haluaisit päättää, mikä on yleishyödyllistä ja mikä. Minäkin haluaisin päästä sitä päättämään. Onneksi päätösvalta on kuitenkin viranomaisille, joille lainsäädäntö antaa selvät ohjeet. Esim. Verottaja määrittelee periaatteet koskien yhdistyksiä ja säätiöitä, eikä tässä olla kaukana siitä, miten verottaja kohtelee adventtikirkon tapaisia vapaita kirkkokuntia:

    -Yhdistys tai säätiö toimii yksinomaan ja välittömästi yleiseksi hyväksi. Yleinen hyvä voi olla aineellista, henkistä, eettistä tai yhteiskunnallista.

    -Yhdistyksen tai säätiön toiminta ei kohdistu vain rajattuun henkilöpiiriin.

    -Yhdistys tai säätiö ei tuota toimintaan osallistuville taloudellista etua osinkona, voitto-osuutena eikä kohtuullista suurempana palkkana tai muuna hyvityksenä.

    Minun mielestäni aika hyvät periaatteet. Äänestäisin ennemmin näiden kirjoittajaa eduskuntaan kuin veli Bushmannia. Suuttumuksen tai ärtymyksen jotakin ihmisryhmää kohtaan ei saisi antaa pimentää länsimaiselle ajattelulle keskeisiä vapauden ja demokratian aatteita.

    Kai
  7. Veli v.aarille: sanavalintani oli huono. Minun Jumalani pitää erityisesti epäilijöistä, enemmän heistä kuin epäilemättömistä, jotka ovat usein vähän vaarallisia. Siis epäilijä, joka haluaa tehdä taivaallisen isän tahdon, on täysin OK. :)

    Veli Bushmanni sen sijaan kirjoittaa selvästi jonkun toisen uskonnosta ja sanoo sen olevan minun uskontoani. Minun kristillinen kantani ja myös adventtikirkkoni puolustaa toisiin uskontoihin kuuluvien oikeuksia uskoa niinkuin uskovat ja myös ateistien oikeuteen olla uskomatta. Tälle yhteisölle minä kolehtini annan ja lopetan, jos se kääntyy ja ryhtyy sorsimaan toisia.

    Mitä tulee kirkkojen verotukselliseen asemaan, siitä saat valittaa niille, joita viime vaalissa äänestit... jotka hekin edustanevat jonkinlaista aatteellista yhteisöä, eli puoluetta.

    Tai voinet laittaa lobbaus viestin USAn kongressiin, kun lukusi ovat dollareina. Elämme demokratiassa, jossa yhteiskunta on päättänyt määrätyt järjestöt yleishyödyllisiksi ja jossa monet muutkin aatteet saavat aivan samat edut kuin kristilliset kirkot. Lisäksi Suomessa verottaja on tullut yhä tarkemmaksi. Kirkkojen omistamien asuntojen vuokratuotto tai vastaava ei enää (ainakaan kauaa) liene verovapaata, mutta siinä käynee niin, että poliittisten järjestöjen tai ammattiliittojen vuokratuotot mennevät samalla verollisiksi??? Ainakin niiden pitäisi ja siksi prosessit etenevät hitaasti.

    Minulle kuitenkin sopii hyvin se, että kaikkia aatteellisia järjestöjä kohdellaan samalla tavoin. Se, mikä minulle sopii huonosti ovat ne karseat yleistykset, joita teet. Bush mielestäsi hyökkäsi Lähi-Itään uskonnon vuoksi ja siksikö pitäisi uskoa adventismin olevan erityisen vaarallinen uskonto??? Kuka todisti hänen hyökänneen sinne uskonnon vuoksi, vaikka hän niin sanoikin, ja jos se tulisi todistetuksi, mitä epäilen, mitä tekemistä sillä on adventismin kanssa. Se oli kyllä joku ihan toinen jumala, joka lähi-idän sotki. Minun Jumalani kertoi minulle jo ennen Bushin hyökkäystä, että jos se kaheli sinne menee, hommasta ei 20 vuodessa selvitä, jos koskaan.

    Ei kannata selittää uskonnolla sitä, minkä selitykseksi riittää ihan puhdas tyhmyys ja ahneus. Bush on poliitikko, joka puhui, mitä puhui ja teki, mikä oli parasta suvun isojen sotateollisuusinvestointien tuottojen maksimoinnille.

    Kai
  8. Vertauksen yksityiskohta ei voi siis voi kysymystä tempauksen ajankohdasta ratkaista. Se voi sitä tukea, jos selkokieliset tekstit asian vahvistavat, mutta jos selkokieliset tekstit sanovat toisin, vertaus sovitetaan niihin.

    Kysymys siitä, millaista Jeesuksen tuloa kristitty odottaa on ehdottomasta ratkaistava UTn teksteillä. Niitä on enemmän kuin tarpeeksi ja ne ovat riittävän selviä. On yksi parousia, yksi paluu, joka näkyy ja kuuluu. Tähän paluuseen liittyy ylösnousemus ja elossa olevien Jumalan lasten kokoaminen taivaaseen. Tekstit eivät tee eroa juutalaisten ja pakanoiden välillä tai kerro, että tänne jää joukko ihmisiä nahistelemaan Jerusalemista tai vielä tekemään parannusta Jeesuksen paluun jälkeen. Sellaisia tekstejä ei yksinkertaisesti ole. UT ei myöskään tee eroa pelastuvan pakanan ja pelastuvan Juutalaisen välillä.

    Matt 24 kuvaa lopun herätyksen ja ahdistuksen aikana, niin suuren ahdingon, ettei sellaista ole ollut koskaan ennen. Luvussa ei kerrota uskovien tätä ahdinkoa voivan paeta. Sitten kaikki näkevät Jeesuksen merkin tai tulon. Luvussa on vain kaksi joukkoa "te" ja "kansat," "valitut" ja "jätetyt."

    Samoin 1Tess neljännessä luvussa sanotaan elossa olevien kerrotaan jäävän tänne "siihen asti, kun Herra tulee" ja sitten ylösnousseet kuolleet yhdessä näiden elossaolevien kanssa "temmataan" pasunan soidessa jne. Mahtipontinen teksti, jota kannattaisi lukea vaikka Messias oratorion soidessa taustalla... Ei siinäkään tekstissä ole eri kohtaloa juutalaisille ja pakanoille. Jeesus tulee kerran, pasuna soi kerran, uskovia otetaan, kootaan, temmataan - tai mitä sanaa halutaankin käyttää - vain kerran. Kaksi avaintekstiä ja ainoa tempaus on se, joka koskee kaikkia Jumalan lapsia. Näin voisi jatkaa.

    Muuten, olin eilen hautajaisissa ja luterilainen pappi ihan mukavasti vakuutti edesmenneen jo olevan perillä. Todisteeksi luki Paavalin tekstin, jonka mukaan kaikki saavat seppeleensä Herran tulemuksen päivänä: "Minua odottaa nyt vanhurskauden seppele, jonka Herra, oikeudenmukainen tuomari, on antava minulle tulemisensa päivänä, eikä vain minulle vaan kaikille, jotka hartaasti odottavat hänen ilmestymistään. Siinäkin oli tuo yksi päivä.

    Ei ole tekstejä, joissa juutalaisia kohdeltaisiin eri tavoin tai joissa olisi erikseen joku hyökkäys juutalaisia vastaan. Jos tästä taustasta alkaa lukea VTn eskatologisia tekstejä, niissäkin on aina kaksi joukkoa, kansat ja Israel. Näin Joelissa, Sarajassa, Jesajassa jne.

    Miten UT näitä tekstejä käyttää? Soveltaa ja mukailee niitä kristilliseen kirkkoon, ei koskaan erikseen jotakin juutalaisiin ja jotakin muuta kristittyihin. Periaate on se, että Jes 66 luvulla ei tulkita Uutta testamenttia vaan UTn avulla tulkitaan Jes 66. Näin tekstissä ei ole mitään, mikä olisi ongelma.

    Kai
  9. Pari pikku kommenttia, kun näiltä eläkeläiskiireiltä ei kunnollisiin vastauksiin tahdo riittää aikaa... :)

    Maailmankuvan muuttumisella mielenkiintoiseksi tarkoitin tässä sitä, että veli Bushmannin maailmankuva muuttuu yhä jyrkemmin ahdasmieliseksi kaikkea uskontoa ja varsinkin adventismia kohtaan. Tämä prosessi on mielestäni mielenkiintoinen. Aiempi avarakatseinen Bushmannilainen humanismi taitaa olla nyt olla historiaa, ja usko on jo liki rikos...

    Show kuuluu sirkukseen ei uskontoon, tieteellisesti validit toistettavissa olevat demonstraatiot ovat vain ateistien agendassa. Uskovat yleensä ymmärtävät, ettei homma niin toimi. Miksi jumalademonstraatiot eivät toimi, en tiedä. Ehkä siksi, että usko on vähän kuin rakkaus, joka on todellinen asia sille, joka sen kokee, mutta jota ei voi siirtää toiselle eikä myöskään kovin helposti mitata.

    Lisäksi perusoletus on, että se joka tahtoo tehdä taivaallisen isän tahdon tulee tietämään, onko tämä Jumalasta vai ei. Epäilijä ei pääse edes ensimmäiselle portaalle. Sen sijaan jo uskovalle erilaiset kokemukset vahvistavat luottamusta ja häntä puhuttelevat. Emme siis taida olla klo 12 tapahtuvan jumalademonstraation moodissa. En siis tästä enempää tiedä, mutta jos tosissaan haluat tietää, kysy Jumalalta itseltään. :)

    Viimeiseksi vielä kommentti siitä, että on erilaisia aatteita, hyviä ja huonoja. Näitä aatteita ajavat erilaiset organisaatiot, joista toiset ovat loistavia ja toiset kamalia. Ylimalkainen kommenttisi siitä, että uskonto ja kirkko ovat kuin paita ja peppu ei näe asian ydintä alkuunkaan. Uskonto voisi olla hyvä ja kirkko huono - tai uskonto kamala, mutta yhteisö loistava.

    Esim UFF on yleishyödyllinen kehitysapua tuottava järjestö. Loistava aate. Mutta ainakin pari vuosikymmentä sitten se sai ankaraa kritiikkiä siitä, että hteisön toiminta oli täysin peitettyä, johtajat löhösivät jossakin karibialla miljoonalukaaleissa miljoonapalkoilla. Hyvä aate, huono organisaatio.

    Mielestäni kukaan järkevä ihminen ei voi kieltää, mitään sellaista aatetta, joka ei riistä ihmiseltä itseltään tai toisilta heidän perusoikeuksiaan.

    Aatteen vapaus on osa Ihmisoikeuksien julistusta ja koko länsimaisen demokratian perustus. Totalitarianismi on niin hyvin historiassa toistettu äärimmäisen vaaralliseksi, että palstan ateistien siellä täällä julkituoma kaipaus saada nykyistä maailmaa totalitaarisempi uskontoja oikeuteen vievä käytäntö kuulostaa aika hurjalta.

    Hyväksyn kyllä sen, että kaikilta aatteellisilta ja uskonnollisilta järjestöiltä, joiden toiminta perustuu jäsenmaksuihin tai vapaaehtoisiin lahjoituksiin, edellytetään erityisen suurta avoimuutta ja korkeaa etiikkaa kaikessa, mikä liittyy rahaan.
    Hyväksyn senkin, että jos aatteellinen järjestö toimii epäeettisesti - olkoon tekijöiden rangaistus ankarampi kuin kuin muilla - aatteelisten yhteisöjen toiminnan pitäisi olla ei vain näennäisesti vaan todellisesti ihmisten luottamuksen arvoista ja siksi väärinkäytökset ovat kaksinverroin vakavia.

    Autotrokarin odotamme huijaavan - kirkon, UFFin tai eläinsuojeluyhdistyksen oletamme turvalliseksi. Toiminnalta saa odottaa selkeyttä, avoimuutta, kunnollista kirjanpitoa, turvallisia käytäntöjä, jotka varmistavat rahojen käytön tarkalleen luvattuun tarkoitukseen jne. Ylipäätään saamme odottaa korkeaa etiikkaa. Tätä voi ja kannattaakin vaatia. Siihen suuntaan lainsäädäntömme ja yhteiskuntakin on menossa.

    Aatesensuurista sen sijaan ei kannata edes puhua, paitsi jos erityisesti haluaa palata hakaristin tai vasaran ja sirpin varjoihin.

    Kai
  10. Jeesuksen vertauksista löytyy monia yksityiskohtia, joita ei tule tulkita eikä allegorisoida. Ne saa tulkita, jos muualla selkokielellä löytyvä opetus antaa siihen mahdollisuuden. Vieläkään vertaukset eivät voi olla jonkun opin perustus (paitsi ehkä pääopetuksensa osalta). Ne vahvistavat opetusta, kuvaavat sitä.

    Tämähän tarkoittaa, veli Exap, sitä, että käytät vertausta aivan oikein. Luet muut Raamatun tekstit niin, että tänne jää Jeesuksen tultua joukko ihmisiä vaivanaikaan etsimään öljyä. Vertaus voi kuvata sitä, mutta ei tätä tulkintaa voi todistaa. Asia on toistettava niillä muilla teksteillä. Minäkin luulen käyttäväni vertausta oikein, koska luen sen siinä valossa, minkä olen muualta Raamatusta löytänyt ja vertaus sopii mielestäni mainiosti käsitystäni kuvaamaan. Asiat kuitenkin todistetaan muilla kuin vertausten yksityiskohdilla.

    Ilmestyskirjan tulkintasi tuntuu ontuvalta, ehkä siksi että poimit palan sieltä, toisen täältä. Se vähä, mitä Ilmestyskirjasta tiedän lähtee tästä:

    -Kirjassa on johdanto ja loppusanat.
    -Niiden välissä on seitsemän jaksoa, joista jokaisessa seitsemän osaa.
    -Jokaisessa siirtymässä uuteen jaksoon on aina teksti joka summaa edelläollutta ja avaa seuraavan jakson.
    -Jokainen seitsemästä jaksosta päättyy tai sen viimeistä edellisenä asiana on joku iso taivasnäky, temppelinäky, teofania (näky Jumalasta), näky tuomiosta jne.
    -Taivasnäyt eivät ole ajallisesti sidottuja siihen aikaan, jota kyseinen jakso muuten käsittelee.
    -Jaksot on kirjoitettu kiastiseen muotoon - ensimmäinen jakso käyttää samoja avainsanoja kuin seitsemäs, toinen samoja kuin kuudes, kolmas samoja kuin viides, jne. (Muuten loppusanoissa toistuu muun muassa kaipaamasi sana seurakunta, joka seitsemän seurakunnan lisäksi mainitaan myös alkusanoissa.)

    Luvussa 7, johon viittasin Johannes "kuulee" sinetöitävästä joukosta Israelin heimoista, mutta "näkee" valtaistuimen edessä valkeissa vaatteissa suuren joukon kaikista kansoista. (jae 9) Tämä "suuri joukko" on se, joka tulee siitä suuresta ahdistuksesta. Kaikki pelastetut ihmiset. Tämä on osa taivasnäkyä.

    Vaatisi liikaa energiaa kirjoittaa tarkemmin, mutta Ilmestyskirjassa on mielenkiintoinen kontrasti sanojen kuulla ja nähdä välillä. Useita kertoja Johannes kuulee - sitten näkee. Hän näkee saman asian, josta oli kuullut, mutta se, mitä hän näkee onkin odottamaton, toisenlainen kuin kuulemisen perusteella voisi ajatella. Ilmestyskirjahuumoria. Esimerkiksi hän kuulee, että leijona Juudan sukukunnasta voi murtaa sinetit - hän näkee teurastetun karitsan. Samoin voisi olla tässä luvussa. Ei ole mitään erityistä syytä tehdä eroa sinetöityjen ja suuren joukon välillä.

    Yhdeltä osin tulkintasi on varsin ongelmallinen. Sanot sinetöityjen tulevan juutalaisista. Näinhän teksti ei todellakaan sano. Ei juutalaisia ole kahtatoista heimoa. Tässä puhutaan Israelilaisista. Olisikin mukava kuulla, mistä ne kymmenen heimoa yhtäkkiä herätykseen tulevat. Ehkä arabimaista???

    Minä kyllä pidän UTn yksinkertaisesta ja selkeästä tavasta käsitellä VTn profetioita todella paljon enemmän kuin dispensationalistisesta Israel höyrystä, jossa joudutaan poimimaan jae sieltä ja toinen täältä ja hylkäämään se yksin armoon (ei kansalliseen taustaan) perustuva pelastusjärjestys, jota UT kauttaaltaan opettaa. Ei ole muuta nimeä meille annettu kuin Jeesus... pätee juutalaiseen yhtä hyvin kuin pakanaankin.

    Kai
  11. Veli Bushmannin maailmankuva tulee yhä mielenkiintoisemmaksi. Ensinnäkin siinä on sekoitettu uskonto ja uskonnolliset yhteisöt. Minun tietääkseni uskonnot ja Jumalat harvemmin tekevät mitään rahavaatimuksia. Ainakin kristilliseen uskoon on kuulunut se ajatus, että pelastus on ilmainen.

    Toiseksi, miten niin uskonto on ainoa laillinen huijaus??? Kuka nyt taas todisti, että uskonto on huijaus ja onhan huomioitava se, että maailma on täynnään erilaista uskomuksiin perustuvaa kaupankäyntiä. Kuka tukee poliittisia puoleita ja vaalikampanjoita todetakseen tuettujen myöhemmin toimineen juuri päinvastoin kuin olivat luvanneet, kuka ostaa laihdutuslääkkeitä tai kuntosaliaikoja, astraalineuvojan palveluksia, homeopaattisia lääkkeitä, terveyskaupan hivenaineita ja vitamiinihömppää (vaikka joidenkin tutkimusten mukaan niitä säännöllisesti syövät kuolevat nuoremapana kuin ne, joiden elämäntapa muuten on samanlainen, mutta eivät näitä tuotteita syö). Yhtä lailla laillista harhaa on se autuus, jonka pitäisi tulla päihteistä kuten alkoholista. Jotkut harrastavat kalliilla rahalla ufojuttuja... ties mitä. Sitten on turhuutta, johon upotetaan kirjaimellisesti maltaita. Autokilpailut (vaikka itsekin tätä miljardisirkusta seuraan aina kun siihen on mahdollisuus. Toisessa ketjussa joku kertoi Dawkingin rahastavan jopa 100000 taalaa yhdestä evoluutioateriasta.

    Kyse ei ole siitä, mitä joku lupaa kuuta taivaalta vaan siitä miten avointa ja selkeää toiminta on. Kirkot ovat tässä suhteessa joskus parempia ja joskus huonompia kuin muut harrastushankkeet. Mutta eivät ne yleensä kenenkään rahoja väkisin vie ja niin adventtikirkon kuin ehkä joidenkin toisten kirkkojen rahankeruuhommat ovat viimeisen 30 vuoden aikana pehmenneet niinkuin koko yhteiskuntakin on muuttunut.

    Kirkkoja suojelevat lait ovat varmaankin joissakin maallistuvissa maissa pian historiallinen reliikki, mutta sehän ei ole tärkeää, mitä rakenteita yhteiskunnat uskonnollisille yhteisöille säätävät, tärkeää on se, että uskon ja ajattelun vapaus taataan niin kauan kuin mahdollista.

    Minun adventismini ei muuten harrasta muistisairailta väkisin vietyjä asuntoja tai mökkejä... mutta se johtunee siitä, etten viimeisen parin kymmenen vuoden aikana ole ollut yhdenkään merkittävän kirkolle tulleen lahjoituksen kanssa tekemisissä, paitsi parissa tapauksessa, jossa neuvoani on kysytty ja olen neuvonut testamenttia tai lahjakirjaa vastaan, koska näin, että se olisi vastoin henkilön omia intressejä (toiselle näistä kirkon keskustoimiston talousjohtajakin oli aiemmin antanut saman neuvon, jota henkilö ei uskonut ja tuli siksi kysymään mielipidettäni). Mutta veli Bushmanni taitaakin kuvata jotakin muuta adventtikirkkoa tai ehkä muistoja kultaiselta 70-luvulta. :)

    Kai
  12. Nyt, veli Exap, alat lukea tätä vertausta kuin allegoriaa. Lähtökohtaisesti vertauksista etsitään ydinopetus, ei montaa opetusta. Vertauksissa on usein yksityiskohtia, joita ei lueta kirjaimellisesti ja siinä on syy, miksi vertaukset eivät sovi opin perustaksi - paitsi ehkä sen ydinopetuksen osalta. Normaalijärjestys on se, että kun selkokielisillä tekstillä ensin määritellään oppi, vertausista voi käyttää kaikkea, mikä sopii - kunhan pysytään sen pääopetuksen raameissa.

    Toisin sanoen, vertauksen voi lukea esittämälläsi tavalla jos dispensationalistinen eskatologia muuten vastaan UTn opetusta, muussa tapauksessa se täytyy lukea toisella tavalla.

    Mitä tulee näihin "jätetään" teksteihin, sana jätetään ei tarkoita muuta kuin jätetään. Sanakirja antaa seuraavia merkityksiä: Lähettää pois, antaa mennä, antaa olla, vapauttaa, jättää jne. Verbi ei siis sano mitään siitä, mihin nämä jätetään. Jätetäänkö heidät kuolemaan, ahdistukseen, pelastusta etsimään - se täytyy löytää muista teksteistä. Jätetään teksteistä ei ole todisteeksi mihinkään muuhun kuin siihen, että kaikki eivät Jeesuksen mukaan pääse pelastettujen joukkoon. Näiden ihmisten kohtalo on siis ratkaistava muilla teksteillä.

    Vertauksessa ei siis sanota, että tyhmille neitsyille avattaisiin ovi myöhemmin. Kertomus jättää oven kiinni. Kun Jeesus Matt 24 mainitsee sen, että joku jätetään, hän jatkaa ovenvartija vertauksella, joka päättyy viittaamalla päivään, jolloin Herra tulee ja valvomaton ovenvartija hakataan kuoliaaksi. Jättämistekstit eivät siis auta.

    Myös muiden tekstien valossa dispensationalistinen kahden taivaaseen tai ikuisuuteen lähdön teoria on kyllä niin surkeaa mössöä, etten oikein edes tiedä mistä päästä sitä pitäisi purkaa.

    Kuvitelma siitä, että uskovat temmataan täältä ennen ahdistusta ei sovi Jeesuksen omien sanojen kanssa yhteen, kun sanoo omiensa joutuvan kaikkien kansojen vihattaviksi hänen nimensä tähden.

    Ilm 7 lainaus on yhtä outo. Siinä puhutaan suuresta valkeisiin vaatteisiin puetusta joukosta, kaikista kansanheimoista, kielistä, kansoista jne. Sitten vähän myöhemmin kysytään, keitä nämä valkeisiin vaatteisiin pukeutuneet ovat, ja sanotaan heidän tulevan siitä suuresta ahdistuksesta. Ei siinä ole mitään eri temmattua joukkoa, jälkeen tempauksen tullutta joukkoa tai marttyyrijoukkoa. Aiheena on yksi iso suuri pelastettujen joukko (johon myös 144 tuhatta kuuluvat).

    Saat kyllä etsiä jotakin ihan eri tavalla vakuuttavaa, ennen kuin kannattaa edes ryhtyä miettimään, onko tässä dispensationalismissa vähääkään mieltä.

    Suurin dispensationalismin ongelma on siinä, että se sotkee evankeliumin, armon, pelastuksen, joka muuttuu jonkinlaiseksi varasuunnitelmaksi, kun juutalaiset eivät Jeesukseen uskoneet. Minun mielestäni Raamattu opettaa rakkauden ja armon olevan Jumalan yksi ainoa oikea suunnitelma kaikille ihmisille ja kaikille aikakausille.

    Kai
  13. Mielestäni tämä on aivan upea vertaus ja veli Exapin selostus mielenkiintoinen, vaikka siinä onkin pari kohtaa, jotka vähän särähtävät. Muutama kommentti.

    Vertaus alkaa sanalla "silloin," mikä tässä kontekstissa viittaa Jeesuksen tuloon. Siitä on ollut puhe edellä ja siitä on puhe jatkossa. Kyseessä on parousia vertaus. Näin Matteus vertauksen tulkitsi sijoittaessaan sen tähän kontekstiin, näin sitäaina on tulkittu kirkkoisistä tähän aikaan asti. Vertausta ei tule yrittää sovittaa mihinkään muuhun. Tähän viittaavat myös vertauksen lopun sanat. Valvokaa siis, sillä ette tiedä päivää ettekä hetkeä, jotka Jeesuksen opetuksessa tyypillisesti viittaavat hänen tuloonsa.

    Jos miettii, mikä tässä vertauksessa kuvaa "taivasten valtakuntaa," se ei ole niinkään ne kymmenen morsiusneitoa kuin hääjuhla, johon vertaus päättyy. Taivasten valtakunta on juhlaa. :)

    En ole ihan varma tuosta morsiamen seitsemän päivän eristyksestä. Naisethan olivat muutenkin eristyksissä, niin naimisissa olevat ja erityisesti naimaikäiset oli kätketty talojen takahuoneisiin ja heidän mahdollisuutensa liikkua ja tavata edes sukulaismiehiä olivat rajalliset. Vertauksen ymmärtämiselle tällä ei ole suurempaa merkitystä. Eikä myöskään sillä, että tytöt olivat nuoria. Lähes kaikki tytöt kihlattiin täytettyään 12 ja ennen kuin olivat 12v 6kk, koska tytöt laskettiin silloin täysi-ikäisiksi ja olisivat voineet kieltäytyä isän valitsemasta sulhasesta. Sen jälkeenkin morsiamenhinta kuului isälle.

    Toinen pienempi ongelma Exapin skenariossa, jos sen oikein luin, on se, että nämä morsiusneidot lähtevät sulhasta vastaan. Käytännössä tämä tapahtui niin, että he menivät morsiamen talolle. Siellä oli turvallista nukkuakin (jossakin kadulla tai tienvarressa nukkuvat nuoret naiset olisivat olleet täysin epätyypillinen asia). Siellä odotettiin tietoa sulhasen saapumisesta. Nämä eivät ole niitä mahdollisia köyhiä jotka matkalla liittyvät joukkoon kuokkavieraina.

    Idea oli se, että kun sulhasen tulosta saatiin tieto, mentiin jo soihtujen kanssa häntä vastaan ja sitten suurena soihtukulkueena mentiin hääjuhlaan. Mukaan saattoi matkalla liittyä väkeä, mutta se ei ole oleellinen asia. Tällaiset suuret lyhdyin ja soihduin valaistut riemulliset kulkueet ovat olleet osa Palestiinan alueen häitä vuosituhansia.

    Kukaan Jeesuksen kuulijoista ei yllättynyt siitä, että sulhasen tulo viipyi. Näin yleensä tapahtui. Hän saattoi asua muutaman sadan metrin päässä tai naapurikylässä, mutta sulhaset olivat lähes aina myöhässä. Syynä se, että lähi-itäläiset ovat aina myöhässä. Ehkä tärkeämpi syy oli se, että tämä oli viimeinen mahdollisuus yrittää tinkiä lisää morsiamenhintaa tai jotakin parannusta avioliittosopimuksen ehtoihin - ja juutalaiset ovat tunnetusti kovia tinkimään. Mutta tälläkään ei ole oleellista merkitystä. Jeesushan ei kiertele ja kaartele ja jaarittele epäolennaisuuksia niinkuin minä tässä teen.

    Hän kertoo, että tytöt odottivat, nukkuivat, mutta sulhasen tullessa vain osa oli kunnolla varautunut niin, että heillä oli riittävästi öljyä. Savilamppu palaa kauemmin, mutta ovat sopimaton ulkokäyttöön. Soihtu palaa vain noin 15 minuuttia ilman öljyn täydentämistä. Näiden morsiusneitojen öljy ei riittänyt sekä matkaan tuomaan sulhasta morsiamen talolle että siihen varsinaiseen kulkueeseen takaisin sulhasen talolle.

    Jeesus päättää kertomuksen sanoihin "valvokaa" mikä on vähän huvittavaa, koska kaikki morsiusneidot kuitenkin nukkuivat. Oleellisen asia on se, että toiset olivat valmistautuneita, kun toiset eivät olleet. Jälkimmäiset jätetään juhlasta pois, he eivät pääse Jumalan valtakuntaan ja sulhanen, Jeesus, sanoo, ettei heitä tunne.

    Kyse on siis ihan vakavasta vertauksesta. Veli Exapin kommentit siitä, että he kuitenkin saivat kauppiailta öljyä, on merkityksetön. Mitä iloa on öljystä, jos kuitenkin jää juhlasta pois ja taivaan ovi on kiinni? Taitaa olla sitä samaa öljyä, joka saa toisessa yhteydessä muutamat sanomaan: emmekö me sinun nimessäsi tehneet sitä tai tätä - vaikka Jeesus ei heitä kuitenkaan tuntenut.

    Paras pitää tämä lopunajan vertauksena ja muistaa, että usko voi parhaimmillaan olla riemullista kulkuetta ja armon juhlaa - vaikka sitä lopullista juhlaa vielä odotellaankin.

    Kai
  14. Asia adventtia edeltävän tuomion suhteen on ehkä niinkuin sanot, jos tälle asialle antaa sen merkityksen minkä sinä, veli Exap, näytät sille antaneen. Minun kohdallani asia ei ole niin, koska en anna sille muuta merkitystä, kuin sen, joka on näissä vertauksissa, enkä oikein siksi jyrkkää kantaasi ymmärtänyt. Syntien "ynnäämisen karkelo" ei saa tarkoittaa mitään muuta kuin häävaatteen tai öljyn puuttumista. Jos se tarkoittaa jotakin enemmän, se ei enää ole oikeaa alkuperäistä Raamatusta nousevaa adventismia. Ei edes VTn suuren sovintopäivän symboliikka anna tälle asialle muuta merkitystä kuin se, mikä näissä vertauksissa on.

    Hyvä nähdä näin kokonaisuus siitä, miten kuolema ja ylösnousemusaiheen ymmärrät. Korostuksesi on niissä lupauksissa, että Jumalan lapset ovat siirtyneet kuolemasta elämään, mikä on hyvä asia. Etkä tee suurta numeroa siitä, missä muodossa "pyhät" ovat elossa, mikä sekin on hyvä juttu.

    Aiheeseen liittyy jonkinlainen jännite sen välillä, että Jumalan lasten sanotaan olevan elossa kuoltuaankin ja niiden tekstien välillä, joissa ylösnousemukseen viitaten sanotaan kuolleiden heräävän tai nousevan. Tämä näennäinen ristiriita lienee koko jutun avain, koska tämän ratkaisu on koko aiheen ratkaisu.

    Kai
  15. Hyvä veli Exap, minun taitoni lukea tekstejäsi ei näytä parantuneen. Meitä ei varmaankaan ole toisillemme aisankannattajiksi tarkoitettu, kun viestintä näin pahasti takkuaa ja kerran toisensa jälkeen keskustelemme toistemme ohi. Aina kuitenkin voi yrittää. :)

    Ehkä minulla on aiemmasta kirjoittelustasi väärä käsitys siitä, miten asian ymmärrät. Muistikuvani, ehkä liberaali 1992 käännös ketjusta tai jostakin muusta, on se, että ymmärrät uskovan ihmisen sielun kuolemassa siirtyvän tietoisena Jumalan luo taivaaseen ja että ruumiin ylösnousemus tapahtuu myöhemmin Jeesuksen tullessa. Veli Kopittelijaan, jos olen oikein ymmärtänyt, tässä on se ero, että hän näkee sielujen olevan tietoisina tuonelassa tai säilytyspaikassa (kuten alttarin alla taivaassa).

    Olen tähän jo ajat sitten vastannut, että vaikka minun mielestäni Raamattu opettaa näiden sielujen nukkuvan ja vaikka pidänkin näiden sielujen aktiivista ja tietoista elossa oloa jossakin välitilassa virheellisenä Raamatun tulkintana, en näe siinä mitään suurempaa ongelmaa, kunhan sen elämän ja tietoisuuden laatu määritellään vain niiden muutaman harvan Raamatun tekstin mukaan, joissa kuolleiden sanotaan liikkuvan voimattomina varjoina tai jotakin yksittäisiä sanoja sanovan. Vaikka kanta ei vastaa Raamatun kokonaisopetusta, tueksi on kuitenkin Raamatun teksti.

    Jos näille kuolleille sieluille aletaan kuvitella taivaan iloa tai helvetin kärsimystä heti kuoleman jälkeen tilassa, josta sitten palattaisiin ylösnousemukseen ja tuomiolle, ollaan mielestäni opissa, joka on pahasti epäraamatullinen ja jopa vahingollinen. On liian monta selkeää tekstiä, joiden mukaan varsinainen ikuinen elämä tai rangaistus alkaa Jeesuksen tulon, ylösnousemuksen ja tuomion jälkeen.

    Nyt en kuitenkaan enää ole yhtään varma siitä, mitä veli Exap opettaa ja olen varmaankin tulkinnut hänen käsitystään virheellisesti.

    Pelkästään UTssa sana ylösnousemus on liki 40 kertaa, sen lisäksi ties kuinka monta tekstiä, joissa puhutaan kuolleiden herättämistesta ilman sanaa ylösnousnousemus. Mikään eskatologia, jossa Jeesuksen tullessa tapahtuva ylösnousemus ei ole opetuksen peruspilarina, ei nouse UTsta.

    Vertaus kymmenestä morsiusneidosta on Jeesuksen vertaus, ei mikään adventistien vertaus. Yritätkö sanoa, että Jeesus kertoi sen väärin? Tai, yritätkö sanoa, että kun useimmat luterilaiset, helluntailaiset, anglikaanit ja jopa katoliset tulkitsevat tämän vertauksen samoin kuin adventistit lopunaikaa koskevana kehotuksena ottaa vastaan armo, pelastus ja Pyhä Henki ja tehdä täyttä uskon elämässä, koska on vaara, että ovi suljetaan ja jää ulkopuolelle, he kaikki ovat jonkinlaisen adventistisen lumouksen vallassa?

    Jeesuksen lopunajalliset vertaukset, joihin morsiusneidot, kuninkaan pojan häävertaus ja runsas tusina muita vertauksia kuuluvat, ovat oleellisen tärkeä osa Jeesuksen eskatologiaa.

    Kai
  16. Voihan se olla, ettemme oikein osaa toistemme tekstejä lukea.

    Ehdotit muutaman mahdollisuuden sille, miksi Paavalin tekstit näyttävät olevan ristiriidassa keskenään ja, valitettavasti, mielestäni kaikki esittämäsi vaihtoehdot ovat pahasti vammaisia, osa jopa lähellä harhaoppia - ainakin protestanttisuuden näkökulmasta.

    Ehdostustesi taustalla on fundamentalistinen ajattelu, jonka mukaan jokaisen tekstin täytyy olla ikuista totuutta kaikille ajoille. Jotkus antamistasi vaihtoehdoista, jos oikein ymmärsin (missä minulla selvästi oli ja vieläkin on suuria vaikeuksia) näyttävät avaavan oven sille, että voisi olla jotakin esoteeristä salattua tietoa, jonka Paavali tai Jumala on meiltä peittänyt, mutta joka täytyy jostakin eri tekstien takaa esille kaivaa.

    En sellaiseen lukutapaan alkuunkaan usko. Pidän vieläkin Raamatun riittävyyttä ja selkeyttä protestantismin perustana. Raamatun inhimillisyyden näkemine, sen hyväksyminen, että asioita kirjoitettiin paikallisiin tarpeisiin ja henkilökohtaisista näkökulmista niin, ettei kaikki suoraan aukea meille vaan joskus vaatii salapoliisityötä, tekee tekstin kokonaismerkitysten etsimisen vain entistä mielenkiintoisemmaksi. Vieläkin kannatan esittämääni vaihtoehtoa, vaikka se ei sinua, veli Exap, miellytä.

    Vastauksissasi ei ole juurikaan sielusta, mikä oli tämän keskustelun aihe. Uusia mahdollia keskusteluhaaroja avaat, mutta sellainen saisi olla oma ketjunsa kuten Jeesuksen tulon tapahtumat. dispensationalismi, kuka tänne jää ja kuka ei jne. Hyviä aiheita. En kuitenkaan ole varma haluanko juuri nyt niihin keskusteluihin mennä.

    Otan näistä yhden esimerkin. Sanot, että tänne jää Jeesuksen tullessa ihmisiä ja ettei Jeesus sano, että Jumalattomat tuhotaan hänen tullessaan. Ehkä, eihän niitä tuhotekstejä kovin montaa ole, mutta niitä kuitenkin on. Esimerkki on Luuk 17.26ss, jossa Jeesus puhuu Sodomasta ja Gomorasta ja sanoo: "--sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, taivaasta satoi tulta ja tulikiveä, ja se tuhosi heidät kaikki. 30 "Samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy." Tässä Jeesus sanoo, että kaikki tuhotaan ja kyllä sama löytyy myös Matt 24 luvussa, jonka lopussa on vertaus uskollisesta palvelijasta, joka Herransa tullessa saa palkinnon, kun uskoton surmataan ja joutuu tuomittavaksi. Muualla UTssa on myös samaa. Mutta, kuten sanottu, tämä on eri aihe, joka ei tähä sieluasiaan suoraan liity.

    Mitä tulee dispensationalismiin, se on iso asia, joka kyllä ansaitsisi tulla täällä huolellisesti läpikäydyksi, mielellään ihan oman otsakkeensa alla. Minä en välttämättä ole oikea siitä keskustelemaan, mutta totean tässä vain sen, että se ei mielestäni perustu oikeaan UTn ymmärtämiseen. Dispensationalismin ongelma on vähän samantapainen kuin vaikkapa Jehovan todistajien opissa, jossa onnistutaan kääntämään kirjaimelliseksi sellainen, minkä UTn selvät tekstit tulkitsevat vertauskuvallisena ja päinvastoin - vertauskuvallisena se, minkä UT esittää kirjaimellisena. Tässä on iso tulkintakysymys, hermeneutiikkaongelma, joka on ratkottava ennen yksityiskohtia.

    Sanoin, etten ole varma, olisinko oikea tästä keskustelemaan. Syy on se, etten pidä mistään sellaisesta Raamatuntulkinnasta, jossa piirretään tarkka kaavio siitä, mitä tapahtuman pitää. Raamattua harkiten lukevalle tällaisten kaavioiden pitäisi olla kauhistus, olivat ne sitten dispensationalistisia, adventistisia tai mitä vain. Meillä on kova halu olla vähän viisaampia kuin Jumala ja piirtää näitä.

    Pidän parempana pehmeää tulkintaa, jossa otetaan joku runko, vaikka se mainostamani yksinkertainen Jeesuksen eskatologia. Sitten sen valossa tulkitaan kaikkea yksinkertaistaen, ei monimutkaistaen. Perusteena tälle on se, että jokainen profetiantäyttymys, joka Raamatussa kerrotaan, on tullut täysin puskista aivan erilaisena kuin ihmiset sitä odottivat. Näin oli Kanaanin valloitus, näin oli pakkosiirtolaisuus ja siitä paluu, näin myös Jeesuksen ensimmäinen tulo. Mitä monimutkaisemman ja tiukemmin kaavan ja rakenteen ihmiset johonkin asiaan tekevät, sitä varmemmin se sortuu.

    Viimeisenä kommenttinani vielä tutkiva tuomio, jota selvästi et ymmärrä. Siitä lähtien, kun asia alun perin löydettiin ja vielä nytkin, tällä asialla on aivan loistavat Raamatulliset perusteet. Tutkiva tuomio tarkoittaa tarkalleen samaa kuin Jeesuksen vertaus kuninkaan pojan häistä ja kymmenestä morsiusneidosta. eikä se tarkoita mitään muuta.

    Voit tuskin sanoa, ettet näihin usko. Vertaus kymmenestä neitsyestä oli perusteksti vuodelle 1844 ja koko maailmanlopun odotusta kutsuttiin tästä vertauksesta johtuen nimellä "midnight cry," keskiyön huuto. Samaa voi tietenkin opettaa pitkän kaavan kautta pyhäkkösymboliikkaa ja aikaprofetiaa käyttäen, mutta siinä itse asia liian helposti hukkuu. Se, että adventtikirkko on välillä huonosti ja heikkoa eksegetiikkaa käyttäen tätä asiaa esittänyt, ei vielä ole syy sanoa, niinkuin väität, ettei sille ole "pienintäkään Raamatullista perustetta..." Vai oletko lakannut uskomasta Jeesuksen vertauksiin. :)

    Kai
  17. Kun kysymyksen näin, oli muuta mielessä. Ajattelin anne-elinan ja ehkä muidenkin siitä tarpeeksi kirjoittaneen. Lisäksi olen mielestäni jo tässä ketjussa ja ihan äskettäin toisessakin esittänyt omaa kantaani mielestäni riittävässä laajudessa, vaikka se onkin jakautunut pikku paloihin siellä täällä. En siksi nähnyt erityistä syytä ryhtyä jo kirjoitettua uudelleen toistamaan.

    Ehkä, jos olisin selkeämmin hahmottanut, miksi juuri minun olisi pitänyt tähän vastata, olisin siihen suuremmalla innolla tarttunut. Kuolema ei kuitenkaan ole mikään lemppariaihe. On paljon mukavampia keskustella elämästä.

    Kai
  18. Päätelmäsi syistä siihen, että tämä kuviteltu "välitilateksti" ei nyt sitten olekaan välitilateksti vaan ikuisen elämä teksti ovat melko ontuvia.

    Ehdotat, että Paavali tiesi enemmän välitilasta, mutta ei kirjoittanut. Taidat tällä ajatuksella todeta, että sitä mainostettua välitilaa ei Paavalilla olekaan, ei ainakaan siinä laajuudessa kuin kuvittelit. Kehottaisin palaamaan takaisin protestanttiseen periaatteeseen, jonka mukaan Raamattu on innoitettu, siinä on riittävästi tietoa ja se on riittävän selkeästi kirjoitettu. Claritas sacrae Scripturae, oli yksi uskonpuhdistuksen iskulauseista, ja jos jotakin oppia täytyy yrittää todistella sillä, että tästä nyt ei kirjoiteta, mutta kyllä se kirjoittajan mielessä oli, ajatuksesta kannattaa luopua heti. Se ei ole protestantismia vaan perimätietouskollisuutta. Vaikka opetuksella kuolemattomasta sielusta olisi kuinka pitkä perinne takanaan, se ei tässä auta, kun sillä on niin vaatimattomat paukut Raamatusta tuekseen.

    En muuten minäkään usko, että Jeesuksen oman sielu kuolee. Pois se ajatus. Ei uni tarkoita kuolemaa ja Jeesus puhuu kuolemasta unena. Jeesuksen sanathan ovat Raamatullisen antropologian perustus.

    Uusi testamentti antaa selvän kontekstin Jes 66 luvulle esim Ilm 20 loppujakeissa tuomiosta. Jeesuksen tulon edelle se ei sovi, koska yksikään UTn teksti ei Jeesuksen tulon hetkeen hyökkäystä Israelia vastaan liitä.

    Hyvä eskatologia on yksinkertaista. Jeesuksen synoptinen apokalypsi (esim Matt 24) on niin selkeä, että ala-asteikäinen pystyy sen hahmottamaan. Tässä yksinkertaisessa on kaikki, mitä tarvitaan.

    Hyvä tulkinta jostakin monimutkaisesta (kuten vaikkapa Ilmestyskirjasta tai Jesajan kohdasta) löytää Jeesuksen yksinkertaisesta eskatologiasta kohta/kohdat, johon vaikea teksti voiaan sijoittaa. Tämä ei saa tehdä sitä yksinkertasesta monimutkaista vaan ideana on saada se monimutkainen yksinkertaiseksi. Ja tulkinnasta tulee loistava, kun en tee omasta tulkinnastani pakkopaitaa, johon kaikki muut täytyy pakottaa sisälle. Toisellakaan tavalla uskova ei välttämättä ole harhassa, ainakaan jos opetus on armollista.

    Kai
  19. Tämähän nyt mene yhä sekavammaksi. Jos oikein ymmärsin, olet sitä mieltä, että tässä on kyse vain marttyyreista.

    Siis marttyyrit ovat kuolleita ja heidät herätetään Jeesuksen tullessa. Muut Jumalan lapset lienevät siis jo taivaassa??? Ongelmaksi tässä tulee se, että pari jaetta myöhemmin Johannes sanoo tämän olevan "ensimmäinen ylösnousemus" ja että kaikki siitä osalliset ovat autuita ja pyhiä. Teksti viittaa selvästi samaan ylösnousemukseen, johon osallistuvat hallitsevat Jeesuksen kanssa ja lienee myös sama ylösnousemus, josta Jeesus puhui sanoessaan, että on kaksi ylösnousemusta, elämän ja tuomion ylösnousemus. Joh 5.29.

    Ehdotat useita vaihtoehtoja. Tempaus? Tarkoitatko sitä, että Jeesus hakee täältä omansa yhdessä ylösnousseiden pyhien kanssa pasuunan soidessa (niinkuin "tempaus" tekstit 1Tess 4 ja 1Kor 15 sanovat) ja tulisivat sitten hakemaan marttyyreita? Tuntuu utopistiselta, kun sitä marttyyrien hakua kutsutaan ensimmäiseksi ylösnousemukseksi.

    Jeesus lupaa "vaivan aikaa" kaikille lopun ajan uskoville. Te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähde. UT ei tunne erillistä vaivan aikaa. Joten sekään ei anna tähän ratkaisua.

    Eihän UTssa myöskään ole mitään Jeesuksen tuloon liittyvää hyökkäystä Israelia vastaan. Sekin on dispensationalistinen kuvitelma. Sen sijaan UT sanoo, esim 2Tess 1 kadotuksen odottavan Jumalattomia Jeesuksen tullessa.

    Dispensationalismi on osin luotu yritykseksi luoda järkeä siihen sekavaan vyyhtiin, johon sielun kuolemattomuusoppi Raamatun eskatologian saattaa, mutta seurauksena on vielä pahempi vyyhti, josta Jeesuksen yksinkertainen ja selkeä ja toivorikas opetus syrjäytetään ja korvataan sieltä täältä poimittujen Israel -tekstien mössöksi.

    Kai
  20. Hmmm... Nyt kyllä onnistuit saamaan minut aika täysin eksyksiin. En parhaalla tahdollakaan tajua, mitä olet ajamassa.

    Ensinnäkin Ilmestyskirjalle (toisin kuin muille osille Raamattua) luonnollisin hermeneutiikka on pitää liki kaikkea vertauskuvallisena. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä tämän aiheen kanssa. Jätän Ilmestyskirjan tulkintaperiaatteet tähän aiheeseen kuulumattomana tältä erää syrjään, vaikka pidänkin kommenttejasi erikoisina.

    Pointtini on se, etten alkuunkaan ymmärrä, mitä merkitystä tuhatvuotiskauden kestolla 2Kor 5 tulkintaan. Ilm 20 kirjaimellinen tulkintahan on ollut adventisteille jo alkujaan yksi tärkeimmistä teksteistä johtamaan heidät sinun mytologiana pitämään tulkintaansa. Pitää oikein kysyä, oletko lukenut Ilm 20 kunnolla??? Siinähän sanotaan: "Minä näin niiden sielut, jotka oli mestattu Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden --. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta." Ilm 20.4 Mitä näille sieluille tapahtuu. "He heräsivät eloon." Jos ne jo olivat elossa, mitä niille nyt sitten tapahtuu? Ei ilmestyskirjakaan opeta, että sielut ovat jatkuvasti elossa. Tätä tekstiä on vaikeampi tehdä vertauskuvaksi kuin 6.9ss.

    Muuten, pidän oikeana sitä laajaa luterilaista (ym.) teologista tutkimusta, joka on päätynyt siihen mukavaan ajatukseen, että heprealaisessa tai raamatullisessa ajattelussa ei tunneta ajatusta sielusta, joka voisi toimia ilman ruumista, koska pelkän 1Sam 28 ja Ilm 6 varassa, oppi on aika heikoissa kantimissa. Mutta sekin taitaa olla eri tarinaa.

    Toiseksi, en ole ymmärtänyt kirjoittavani täällä adventistista mytologiaa. Ihan omaa mytologiaani, ajatuksia, joita mieleen tulee. Sinun pitäisi adventismia kohtuullisesti tuntevana hyvin tietää, että adventistit eivät juurikaan ehdottele tuhatvuotiskautta vertauskuvalliseksi tai anna sellaisia kommentteja "välitilasta," joita olen täällä antanut. Pystyn kyllä tarvittaessa hyvinkin kertomaan ja perustelemaan, mitä adventistit asiasta yleensä opettavat. Olen pitänyt tätä vain keskusteluna.

    Exap:
    Eihän Paavali puhu vain taivaan ilosta, hän puhuu siirtymisestä ikuiseen asuntoon, "joka ei ole ihmiskätten työtä." Miten tämä nyt yhtäkkiä muuttuu vertauskuvalliseksi, kun se Jumalan luo meneminen on niin kirjaimellisesti heti tapahtuva?

    Välitilaoppi vaatii paljon pitemmät selitykset kuin ylösnousemusoppi.

    Iloa Herrassa!

    Kai
    21. 20 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt