kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Oma kantani on, ettei kirkko ei mitään liikelaitoksia tai muitakaan laitoksia tarvitsisi ja että ne pikemminkin häiritsevät kuin tukevat kirkon varsinaista missiota.

    Tähtitieteellisiä nämä laitokset eivät ole. Amerikkalaiset adventistisairaalat on eriytetty itsenäiseksi voittoa tuottamattomaksi yritykseksi nimeltä Adventist Health, joka operoi noin noin 40 laitosta 10 osavaltiossa. Suurimmat kaiketi Floridassa ja Kaliforniassa. Lisäksi on pikkuyksiköitä toista sataa. Kunnon sairaaloita näistä lienee alle 20, joissa potilaspaikkoja noin 3000 ja mukana on muutamia klinikoita ja palvelutaloja. Työntekijöitä on vähän yli 40000 ja vuotuinen liikevaihto jossakin runsaan 5 miljardin euron paikkeilla. Yritys ei ole osa adventtikirkon organisaatiota.

    Tätä voisi verrata vaikkapa suomalaisen HUSin operaatioon jolla on 19 sairaalaa noin 3000 potilaspaikkaa ja runsaat 20000 työntekijää ja vajaan 2 miljardin liikevaihto. Vertailu ontuu, koska HUS ei operoi tavallisia terveyskeskuksia kuten Adventist health eikä palvelutaloja tai muita vastaavia. Jos oikein muistan Adventist Health sairaaloissa työntekijöitä on alle 20000.

    Adventist health on määritelty voittoa tuottamattomaan statukseen amerikkalaisessa verojärjestelmässä. Säilyttääkseen tämän statuksen se joutuu sijoittamaan tuottonsa laitostensa ylläpitoon ja kehittämiseen. Verojärjestelmä ei mahdollista suurten voittojen tuottamista omistalle, eli Adventtikirkolle. Toisaalta tämä järjestely estää sen, että amerikkalaisen sairaalabusineksen suuret riskit lankeaisivat kirkon maksettavaksi. Adventist health elää siis omaa elämäänsä, heittää joskus muutaman maapähkinän kirkolle ja saattaa väliin ruikuttaa kirkolta rahaa johonkin investointiin. Kirkon normaaleissa suht vaatimattomissa palkkaskaaloissa olevien kauhuksi Adventist health maksaa miljoonapalkkoja johtajilleen.

    Adventist health perustettiin 1980, jolloin oli vaara, että jotkut kirkon sairaaloista saattaisivat mennä konkurssiin ja mahdollisesti veisivät mukanaan koko kirkon konkurssiin (sairaalainvestoinnit ovat kalliita ja amerikkalaiset terveysalan vastuut suuria). Adventist health on onnistunut sikäli, että se on tätä nykyä suht vakavarainen ja sen juuri liikkeelle laskema 300 miljoonan dollarin velkakirjalaina sai Moodyn Aa3 luokituksen.

    Mitään autuutta tämä business ei siis kirkolle ole tuonut. Itse asiassa yksi kirkon yksiköistä (Arizonan piirikunta) haastoi Adventist healthin oikeuteen, koska kun piirikunnan omistama sairaala liitettiin Adventist healthiin, Adventist health sulki sairaalan, myi kiinteistön, laittoi rahat omaan laariinsa ja teki rahalla investointeja muihin sairaaloihin tai osti uusia sairaaloita muualta. Piirikunta hävisi.

    Adventist health on suurin yksityinen terveyspalvelujen tuottaja Yhdysvalloissa. Kirkon kannalta se on käenpoika, joka pilaa pesää enemmän kuin auttaa. Osin syynä on se, että amerikkalainen terveydenhuoltojärjestelmä on, mitä on.

    Adventtikirkollahan on vielä myös kunnon sairaaloita kehitysmaissa. Rahaa nekään eivät tuota, päinvastoin. Jos oikein muistan, yli 40% (85000) kaikista adventtikirkon palkkalistoilla olevista runsaasta 200.000 ihmisestä on terveydenhoidossa, 28% kouluissa (56000) ja alle 10% pastoreina tai muussa hengellisessä työssä (20000).

    Kai
  2. Haaveita ja ulkokultaisuutta lienee pilvin pimein. Myös allekirjoittaneella. Se on viisas mies, joka tietää, miten läskistä ja farisealaisuudesta pääsee eroon. Ahneus kuitenkin adventtikirkon kuvauksena hymyilyttää... ehkä hymy hyytyisi, jos joku kertoisi vaikkapa viimeisen viiden vuoden ajalta esimerkkejä rahanpyytämisestä, mitä ei aiemmista pyynnöistä huolimatta ole näkynyt.

    Parannusta tietenkin tulee aina tehdä. Myös minun. Siitä en ole varma, pitääkö neljänkymmene vuoden takaisia moneen kertaan katua. Ajat ovat muuttuneet, kirkkokin on muuttunut (ainakin vähän - niin uskomattomalta kuin se kuullostaakin), vain valittajat taitavat olla entisellään. :)

    Kai
  3. Aloittajalla ja muutamalla muullakin kirjoittajalla ovat konseptit sekaisin.

    Ensinnäkin minkä logiikan mukaan se, että rahaa on paljon olisi siunaus... tai rahan puute kirous? Kun rahat loppuvat, siitähän ne siunaukset alkavat, kun kansa joutuu turvautumaan Herraan rahan asemesta.

    Rahan väheneminen on siis hyväksi. Se pakottaa seurakunnan miettimään mihin kannattaa investoida ja mihin ei.

    Toinen sekaannus on siinä, että jotkut jatkuvasti puhuvat siitä, kuinka kirkko on jatkuvasti rahan perään. Kerran vuoteen yksi sivu Nykyaika -lehden vajaasta tuhannesta sivusta tuskin on jatkuvaa rahan ahnehtimista. Pastoreiden en ole vuosikymmeniin kuullut puhuvan rahasta.

    70 -luvulla vertailin muutaman adventtiseurakunnan ja helluntai- ja luterilaisen ryhmän lahjoja kirkoilleen. Silloin adventistien kolehdit tai vapaaehtoiset lahjat olivat henkeä kohti jonkuverran vähän suurempia kuin vertailussa olleessa helluntaiseurakunnassa ja tuntuvasti suurempia kuin luterilaisessa vertailuryhmässä. Valitettavasti minulla ei ole tilastoa siitä, miten asia on nyt, mutta mututuntumalla Adventtikirkko on jäänyt jälkeen muista vapaista kirkkokunnista ja ehkä herätysliikkeistä, vaikka tietenkin lahjat ovat vieläkin jäsentä kohti suurempia kuin kansankirkossa.

    Jos kirkko hamuaisi rahaa, sillä ei olisi talousvaikeuksia. Koska se ei enää osaa sitä tehdä, sillä on. Ja hyvä että on, koska, kuten edelle todettiin, tähän rahapulaan kätkeytyy siunaus. :)

    Kirkkojen lahjatilastot antaisivat muuten hyvän tutkimusaiheen jonkun gradulle... vaikka ei täällä taida sen ikäisiä olla lukijakunnassa, silloin olisi mahdollista mutun sijaan puhua faktoista.

    Kai
  4. Olen palattuani Thaimaasta ollut nyt muutaman vuoden ajan Media7 julkaisuvaliokunnan jäsen. Tämän valiokunnan tehtävä on antaa suosituksia uusista kirjoista ja muista mahdollisista julkaisuista. Tänä aikana valiokunnalle ei ole tullut mitään ehdotuksia koskien Clear Wordia... ja jos sellainen tulisi vastustaisin sen julkaisua. Se hämminki, minkä kirja on aiheuttanut englantia puhuvassa maailmassa riittäköön. Suosittelen Raamattua ja suomen kielelläkin löytyy kiinnostuneille erilaisia kommentaareja tai muuta kirjallisuutta, joiden avulla Raamatusta saa paljon Clear Wordia paremman käsityksen. :)

    Kai
  5. Luin tästä tutkimuksesta tanskalaisen uutisen joskus keväällä. Kyseessä on varsin laaja työ, jonka tuloksena tullee useampia väitöskirjoja. Tanskalaisen uutisen mukaan niin syöpä- kuin sydän- ja verisuonitautienkin osalta uskovat pärjäsivät selvästi paremmin kuin väestö keskimäärin ja näiden vähemmistökirkkoihin kuuluvien osalta adventistien kuolleisuus oli pienempi kuin babtistien.

    Mielenkiintoista oli se, että sellaiset sairaudet, joissa ensisijainen syy ei liity ruokavalioon tai raittiuteen niin sairauksia esiintyi aivan samassa määrin adventisteilla, baptisteilla kuin väestöllä keskimäärin.

    Vaikka tämä tietenkin tulkitaan väärin, niin lisättäköön sekin, että tutkimuksessa esiintullut data paljasti yhden asian, jossa uskovaisuus lisäsi sairastuvuutta. Niin adventisteilla kuin baptisteillakin esiintyi masennusta keskimäärin enemmän kuin väestöllä yleensä, varsinkin naisilla. Miesten osalta ero ei ollut kovin suuri.

    Tutkijoiden ensireaktio oli rinnastaa tätä Yhdysvalloissa tehtyyn tutkimukseen, jossa masentumisalttius liitettiin pieneen sosiaaliseen yhteisöön kuulumiseen. Pienen yhteisön jäsenten kanssakäynti ja sosiaaliset suhteen ovat rajoitetumpia kuin väestöllä yleensä. Amerikkalainen tutkimus koskin sikäläistä juutalaisyhteisöä ja ero ei selittynyt sillä, olivatko ortodokseja tai liberaaleja tai köyhiä tai varakkaita. Asia kuitenkin ansaitsee tulla huomatuksi ja antaa jokaisen pienen uskonnollisen tai aatteellisen yhteisön johtajille ja jäsenille aiheen katsoa peiliin ja miettiä kuinka yhteisö voisi toimia niin, että tämä riski minimoitaisiin.

    Kai
  6. >> Suosittelen Kaille myös muistilääkitystä ja lukemaan aloituksen otsikon kertaalleen.

    Kiitos vain, kovin ystävällistä.

    Siis mikä kysymys? Sen verran palstaluvun aakkosia tässä voinee kerrata, että jutun rönsyillessä ihmiset saavat kommentoida muutakin kuin aloituskirjoitusta ja oma kirjoitukseni koski vain veli Paavali nuoremman tekstiä. Aloituksesta viis.

    Clear Wordiä pidän kyllä syntinä, mutta onneksi olen itse ehtinyt tekemään pahempia, joten kivi pysyy kädessäni. Armoa tarvitsee niin kattila kuin patakin.

    Arvioikoot miestä ne (lue hän), jotka eivät näe vain hänen työnsä tulosta vaan tuntevat myös hänen vaikuttimensa ja tarkoituksensa - itse en tiedä hänestä juuri mitään.

    Kai
  7. >>Kai A oli ilmeisesti itse laskenut tarkkaan jokaisen seurakunassa kävijän, kun oli ihan viiden ihmisen tarkkuudella päätynyt tulokseensa?

    Enhän minä ole sanonut näitä laskeneeni (kuin joskus seurakunnan lähettämistä lappusista Suomen osalta...), sanoin luvun olevan 19 miljoona ja risat viimeisimmän lukemani julkaistun tilaston mukaan. Eli joku viisas näitä tilastoja vielä jossakin Silver Springsissä kokoaa. Ja numero löytyy netistä...

    Iloista viikonloppua itsekullekin!

    Kai
  8. Adv. tilastot näyttää uskovan tarkkojen numeroiden voimaan, vaikka luvut olisivatkin haitarista. Kirkon jäsenluettelossa olevien henkilöiden määrä on noin 5000. Aktiivijäsenten määrä pääteltynä kirkossa suht säännöllisesti käyvistä ja lehtien tilaajista noin 3000 tai jonkunverran alle.

    Maailmanlaajuisesti kirkon jumalanpalveluksissa käy viimeisen lukemani tilaston mukaan 19.368.905. Onko luku maailmanlaajuisesti kuinka tarkka, en tiedä, vaikka aikanaan olin vastuussa suomalaisista seurakunnista saamaieni kävijätilastojen eteenpäin lähettämisestä. Suomen silloisten tilastojen arvelen olleen tarkkuudeltaan vain n. +- 10-20% - koska kaikki seurakunnat eivät näin turhia tilastoja välitä lähettää, tai eivät selvästi ole ymmärtäneet, mitä kysymykset tarkoittavat.) Suomessa ja muualla länsimaissa kirkossa käy ehkä 35-90% jäsenmäärästä (seurakunnasta riippuen). Monissa kehitysmaissa, varsinkin osassa Afrikkaa ja Etelä- ja Väli-Amerikkaa kirkossa käy suurempi määrä ihmisiä kuin löytyy kirkon jäsenluetteloista. (Tämä muodostuu suurelta osalta lapsista, joita ei ole jäsenluettelossa ja pienemmältä osin aikuisista.)

    Eihän jäsenmäärällä sinänsä suurta merkitystä oli. Jumala ei syystä halunnut Daavidin laskevan kansan lukua. Luvut ovat illuusio, usko ja armo ovat se, mikä painaa. Niitä kukaan ei pysty laskemaan vaikka jotkut adventistit ja jotkut heidän vastustajansakin kuinka kovasti haluaisivat sen tehdä.

    Kai
  9. Paavalille pieni historian oppitunti.

    Milleriläisyyden rahat - jos sellaisia oli - menivät kyllä aivan muihin kuin EGWn taskuihin. Liikkeen rahaliikennettä hoiti Joshua Himes, joka vastasi milleriläisyyden kustannustoiminnasta ja muun muassa maksoi luentopalkkioita William Millerille. Milleriläisyyden rahaliikenteestä ei kuitenkaan ole mitään tiedossani olevaa tutkimusta, eivätkä tiedot Millerin sen enempää kuin Himesinkaan henkilökohtaisesta varallisuudesta puolla rahankäärimisteorioita.

    EGW ja muut sapattia pitävät adventistit olivat lähes kaikki nuoria tyhjätaskuja, joilla ei ollut mitään oman perheensä puolelta eikä varsinkaan milleriläisten puolelta, jotka olivat heittäneet heidät häirikköinä ulos joukostaan. Tekemällä ruumiillista työtä James White hankki muutaman pennin niin, että pystyi lehtiä tai kirjoja halutessaan painamaan. EGW oli pettymyksen aikoihin 17 vuotias vanhempiensa hoidossa oleva usein sairasteleva tyttö. Pettymyksen jälkeen Whitet elelivät kädestä suuhun... no saivat sitten tehdyksi velkavetoisen pikku mökin 1850 -luvun lopulla.

    Tämä säätiöajatus näyttää herrasväestä rakkaalta, koska sitä täällä niin hartaasti toistetaan. Valitan tuottaa pettymyksen. Whitet eivät säätiöineet mitään. Ei ollut mitä säätiöidä. Eikä säätiöitä tuohon maailman aikaan edes oltu vielä keksitty! Ne ovat 1900 -luvun ilmiö. Jos siis väliin saisi kommentteihin pikkuisen realismia niin se olisi ihan kiva...

    Eikä Whitea ole vieläkään säätiöity. Se, mitä White säätiöksi kutsutaan on EGWn kuoleman jälkeen hänen kuolinpesänsä hoitoon ja kirjojensa julkaisuun valitut henkilöt. Koska "Whiten kuolinpesän hoitajat" kuulostaisi suomeksi vähän kornilta niin joku neropatti käänsi nimen "White säätiöksi." Ehkä kääntäjä halusi näin ilahduttaa tämän palstan salaliittoteorioitsijoita.

    Koska tämä on täällä palstalla jo käyty läpi tuhat kertaa, suosittelen veli Paavalille armollisen asenteen lisäksi muistisairauslääkitystä.

    Kai
  10. >>Pidän sitä harhaanjohtamisena kun esitetään joku kirkko kollektiivisena oikeassa uskossaolijana. Millään kirkolla ei ole sielua eikä henkeä...

    Tuosta olen samaa mieltä. On sellaista adventismia, jolle nöyryyden läksyjen oppiminen on vaikeaa. Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra.

    Adventtikirkko on oikeassa vain siinä määrin kuin se korottaa Kristusta ja yksinkertaista evankeliumia pelastuksesta. Adventtikirkolle tärkeät opitkin voivat saada merkityksen vain Golgatan ristiltä loistavasta valosta.

    Samoin siunausta myös sinulle!

    Kai
  11. >>Clear Word Bible on tehty adventismin oppien tueksi. Sen tekstit ovat suoraan niillä merkityksillä varustetut joihin adventismin opit perustuvat...

    Tuossa on mennyt sopat ja vellit sekaisin. Eihän Clear Wordillä voi adventismia tukea eikä sellaista varmaan kukaan yrittänekään. Kirkon väki käyttää tavallisia Raamattuja oppiensa tueksi eikä Clear Word sovi kirjaksi, jolla mitään todistellaan, koska se ei ole käännös vaan väännös.

    Clear Wordin "nöyrä kulkija" tuntee huonosti. Clear Wordistä vain pieni osa on muokattu niin, että se paremmin sopii vaikkapa sapattiin tai adventistiseen käsitykseen kuolemasta ja ylösnousemuksesta jne. Näitähän ei kirjassa kauhean paljon ole. Jos Clear Wordissä olisi tyydytty tähän, ei se ihan niin kauhea olisikaan kuin se on.

    Mutta koko kirja on täynnä ylimääräisiä lisäyksiä, jotka eivät edusta erityisen advetistisia käsityksiä vaan perustuvat johonkin, mitä joku yksittäinen henkilö (monessa tapauksessa EGW) tai evankelista tai Blanco itse on tekstistä ymmärtänyt: Nämä lisäykset on Clear Wordin ärsyttävin piirre. Esimerkkinä: hän liittää Raamatun kuvaan alastomasta Adamista ja Eevasta sen, että heillä ennen syntiinlankeemusta oli jonkinlainen kirkas valopuku. Näinän voi olla tai sitten ei. Mutta sellaista ei tulisi tekstiin laittaa, koska Raamattu ei tätä sano. Toisena esimerkkinä Blanco lisää Jobin kirjan alkuun selostuksen siitä, että saatana oli Jumalan edessä, koska oli siellä maan edustajana.

    Tämän lisäksi kirjassa on normaalin parafraasin piirteitä. Eli Blanco yksinkertaistaa vaikeat tekstit helposti luettaviksi. Tästä esimerkkinä voi olla vaikka Daniel 9, joka tavallissa Raamatuissa ja heprealaisessa tekstissä on suhteellisen vaikea (vaikka ei mahdoton) lukea niin, että sille saa jonkinlaisen järkevän historiallisen merkityksen. Clear Wordissä tämä ja muut vastaavat tulkintaa vaativat tekstit on tehty helpoiksi. Tämä pätee myös teksteihin, jotka eivät ole erityisen adventistisia tekstejä.

    Tulkoon taas sanotuksi, etten Clear Wordistä pidä. Raamatun tekstiä ei pidä muuttaa kirkon opetuksen mukaiseksi. Kirkon opetusta on muutettava Raamatun mukaiseksi. Raamatun tekstiä ei pidä myöskään muuttaa tekstiä selittävien vähämerkityksellisten juttujen mukaiseksi... lisäksi teksti tulisi kääntää niin, että siitä mahdollisimman hyvin heijastuu alkutekstin merkitys ja mielellään alkutekstin tulkintamahdollisuudet - tekstiä ei tule kääntää niin, että vaikeat kohdat muuttuvat helpoiksi.

    >>Esitä yksikin tekstikohta Clear Word Biblestä joka kumoaisi adventismiasi?

    Ei kai sellaista Clear Wordistä löydy - eihän sellaista löydy Raamatustakaan - ei ainakaan, jos on puhe oikeasta adventismista, jonka uskontunnustus on Raamattu. :)

    Kai
  12. Heheh... Vähän epäilen, ettei liene arasolalta tuollaista oppinut... maailma on niin iso paikka, että yhden ihmisen opetuslapset ovat harvassa - jos sellaisia löytyykään. Ja parempi niin.

    Kai
  13. No eihän tämä suuria kommentteja ansaitse.

    Helpottaisi, jos tietäisit vanhimpien kirjoitusten tulevan vuoden 3000-3500 eKr seutuvilta... olemme siis samaa mieltä, että kirjalliset lähteet merkitsevät historiallisen ajan alkua - ajan, josta jotakin tiedämme.

    Eri mieltä kuitenkin siitä, että kirjoitukset olisivat pääosin taikauskoa ja ihmisten alistamiseksi. Vanhimmat kirjoitukset ovat kaupallisia tekstejä. Luetteloita ostoksista. Löytyy sieltä legendojakin, mutta kuka jotakuta alisti vaikkapa Gilgamesh eepoksella. Sehän on sankaritarina... Jumalataruja on, varsinkin Egyptissä, mutta suhteellisen vähän sellaisia, jotka antavat jonkinlaista pohjaa riistoon. Jos annatte esimerkin antiikin riistotekstistä (jätetään tästä Raamattu pois) niin eiköhän jokaiste sellaista kohti löydy kymmeniä ei-riistotekstiä. Niin ja varsinkin Sumerissa lakitekstit olivat myös tärkeitä.

    Papit varmaankin syyllistyivät ajoittain riistoon, mutta niin syyllistyivät kuninkaatkin ja kenraalit ja jalon suuren Rooman veronkantajat tai vaikka ihan kunnon ateisti Stalinkin, joka jälkeen jättämien ruumiiden määrä lasketaan kymmenissä miljoonissa. Kaikkien uskontojen papit taitavat yhteenlaskettuinakin olla hänen rinnallaan vain pikku harjoittelijoita.

    Kyky riistää on osa ihmisen raadollisuutta ja yrityksenne rajata se uskonnon piiriin tuntuu kovin kovin helposti upotettavalta tuohiveneeltä sekin.

    Kai
  14. Arvailuja ja teorioita tietenkin on. Mutta ei juttu sillä tavalla toimi, että kaikki ennen Roomaa on arvailua ja kaikki sen jälkeen selvää pässinlihaa...

    Kuka esimerkiksi tietää, miksi Bush hyökkäsi Irakiin? Aikaa on kulunut vasta muutama vuosi, mutta vaikka Bush vielä elää, kukaan ei ole voinut esittää aiheesta muuta kuin arvailuja: Tekikö hän sen siksi, että tosissaan uskoi siellä olevan joukkotuhoaseita... Ehkä? Vaiko siksi, että hän himoitsi saada kyntensä Irakin öljyyn... Ehkä? Vaiko siksi, että hän halusi kunnon nousua sukunsa sotateollisuusosakkeille... Ehkä? Vaiko siksi että oli illan vastaanotolla syönyt liikaa sianpotkaa ja aamulla vielä närästi sen verran, että hän päätti, että nyt mennään... Kuka tietää?

    Historia on täynnä arvailuja. Joskus johonkin arvailuun löytyy vastaus ja usein monet selvänä pidetyt asiat heittävät häränpyllyä, kun ne uudelleen tutkitaan. Historia on kuitenkin tieteisiin rinnastettava siinä mielessä, että se jatkuvasti korjaa itseään. Kun uusia tuloksia saadaan, vanhat haudataan. Sama pätee Raamatun historian ymmärtämiseen.

    Vaikka arvailua liittyy niin uuteen kuin vanhaankin historiaan, ovat lueteltujen maiden historian päälinjat suht vakaita. Niistä tiedetään kuninkaiden nimet, dynastioiden vaihdokset, sotien ajankohtia, nousut ja kukistumiset (joskus päivälleen!) kulttuurista, uskonnosta, taloudesta, arjen elämästä tiedetään paljon sellaista, mikä ei ole arvailua. Näin on myös Raamatun historian kanssa - ja jokainen harkitseva Raamattua lukeva (adventisti tai mihin muuhun yhteisöön tahansa kuuluva) ymmärtää lukiessaan ja asioita tutkiessaan, millä asioilla on vankka historiallinen (myös Raamatun ulkopuolelta tuleva vahvistus) ja missä asioissa tällaista vahvistusta ei ole ainakaan vielä löytynyt.

    Kai
  15. >> "...ennen Rooman valtakunnan syntyä, ei ole mitään luotettavaa lähdettä, josta voitasisiin esim. määrittää jonkun kansakunnan olemassaolo."

    No huh. Käyhän kertomassa tuo jollekin vaikka Helsingin yliopiston historioitsijalle. Mielestäsi ei ole luotettavaa tietoa Kreikan, Persian, Babylonin, Egyptin, Assyrin, Sumerin, Heettiläisten, Minoalaisten valtakunnista tai vaikkapa varhaisen Kiinan vaiheista tai Indus jokinlaakson Mohenjo-Daron tai Harappan kaupunkivaltiosta (hmmm... no näistä viimeisistä ei tiedetä kauheasti, koska heidän kirjoitustaan ei ole pystytty luotettavasti tulkitsemaan).

    Historia jaetaan esihistorialliseen aikaan (kivikauteen jne) jolta ei ole kirjallisia lähteitä ja historialliseen aikaan, jolta kirjallisia lähteitä on. Vaikka kaikki lähteet eivät ole luotettavia edellämainittujen kansojen olemassaolo ja päävaiheet voidaan riittävän luotettavasti määritellä, koska kirjoitusten lisäksi on olemassa muuta arkeologista aineistoa, koska kirjoituksia voi verrata toisiinsa ja koska järkevä lukija pystyy erottamaan legendaarisen aineiston siitä, mikä on aitoa historiaa. Sama pätee Raamattuun ja Raamatussa mainittuihin historiallisiin tapahtumiin.

    Yksi historian opetuksen tavoitteista on luoda kykyä katsoa asioita jonkun toisen ajan näkökulmasta. Tämä kyky on pieni osa sitä, mitä kutsutaan sivistykseksi. Kyky nähdä esim se, että joku kirjoittaa vaikkapa vuoden 1000 eKr maailmankuvaa ja kulttuuritaustaa vasten... Se, joka pitää tällaista kirjoittajaa väärentäjänä siksi, ettei kaikki vastaa meidän historiankirjoitustapaamme yksinkertaisesti osoittaa, ettei ymmärrä, mistä historiassa on kysymys.

    Sellainen odotus, että ihmisten olisi silloin pitänyt edustaa 2000 -luvun kirjoitustapaa tai ajattelua on lapsellinen. Yritykset lyödä yhdellä mustavalkoisella leimalla Raamattu, kaikki antiikin historialliset dokumentit tai yksi tai kaikki kirkot edustaa kapeaa fundamentalistista ajattelua. Mustavalkoinen fundamentalismi on aika rumaa uskovissa (ja sitä saa ja tulee kaikin tavoin vastustaa). Mutta ateistinen fundamentalismi on aivan yhtä tylsää, koska se katsoo kaikkea aivan samantapaisesta kapeasta tirkistysreijästä kuin kristityt fundamentalistit tekevät.

    Lämpimiä ja iloisia elokuun iltoja itsekullekin (ja myös Ilmiantajalle) toivottaa

    Kai
  16. On totta, että Israelin syntyhistoriaan liittyville tapahtumille ei ole löytynyt historiallista vahvistusta - ja sellaisten löytyminen onkin epätodennäköistä, kun puhutaan yhdestä perheestä patriarkkojen aikana tai muutamasta sadasta perhekunnasta Egyptissä.

    Kuitenkin se, etteikö ennen ajanlaskun alkua löytyisi mitään vahvistusta Raamatun historialle, on virheellinen väite. Vanhin maininta Israelista löytyy Merneptan kivipaadesta vuodelta 1209 eKr. Edelleen farao Shoshenq In ajalta 900 -luvulta eKr löytyy kirjoitus, joka vahvistaa Samarian nousun Israelin pohjoisen valtion pääkaupungiksi.

    Assyrin kuningas Shalmaneser IIIn asiakirjat kertovat Israelin kuninkaan Ahabin taistelleen häntä vastaan Qarqarissa v. 853 eKr. Edelleen nk. Mesha kiven kirjoitus kertoo Moaabin kuninkaan ilosta, kun hän onnistui sodassaan Omrin huonetta vastaan.

    Tästä eteenpäin, pakkosiirtolaisuuden lähestyessä, niin Assurin kuin vähän myöhemmin Babylonin aikakirjoissa sen verran paljon viitteitä niin Israeliin kuin Juudaankin ettei niitä kannata tässä ryhtyä luettelemaan. Menisi yhden viestin maksimipituus rikki... Niissä kerrotaan pakkosiirtolaisuuteen vietyjen ihmisten määrä, kuvataan Hiskia suljettuna piiritettyyn Jerusalemiin kuin lintu häkkiinsä, Jerusalemin kuninkaiden vaihdokset ja juudan kaupunkien joutuminen Nebukadnessarin armeijan käsiin jne.

    Totta kai Raamatussa on paljon sellaisia kertomuksia, joille kukaan järkevä ei edes odottaisi historiallisia vahvistuksia, mutta Raamatun historian päälinjat Daavidin ajasta eteenpäin sopivat hyvin yhteen historiallisen tutkimuksen kanssa.

    Kai
  17. Hmmm... haluatko oikein mainostaa tietämättömyyttäsi. Useat mainitsemistani teologeista nimenomaan eivät usko Israelin ollenkaan tai ainakaan kokonaisuudessaan olleen Egyptissä... sitäpaitsi luettelossani ei tainnut olla kuin yksi juutalainen arkeologi, kylläkin omaa tietään monessa asiassa kulkenut.

    Juutalaisten huuhaatiede on tuskin hullumpaa kuin kristittyjen liiton arkit ja punaisesta merestä löydetyt faraon rattaat. Mutta huuhaan tekijät eivät saa kirjoituksiaan tieteellisiin julkaisuihin ja niitä maailmanmainetta - tai jos saavat, heidät ammutaan armotta alas.

    Minä en ole mikään juutalaisfani - olen asunut ja tehnyt työtä arabimaissa liian kauan ja sympatiani ovat arabien puolella ja epäluuloni juutalaisia vastaan. Kuitenkaan sellaiset yleistykset, joita kirjoituksessasi oli eivät oikein hyvin sovi kuvaamaan kansaa, joka tieteen teossa ja nobelien määrässä päihittää monen isomman maan. Teologiasta tai arkeologiasta nobeleita ei tietenkään anneta laadukasta juutalaista työtä siltäkin alueelta löytyy.

    Kai
  18. No huh. Alatte selvästi eksyä aiheesta, mutta ehkä teillä ei ole siitä, enää uutta sanottavaa.

    Jumalahan ei tällaisia kursseja vedä, vaan (ainakin, jos menet mainitsemani tapaisiin korkeakouluihin tai luet sen tapaisia kommentaareja, joihin viittasin) opettajina ovat juuri teidän mielenne mukaiset ihmiset, jotka tuskin uskovat luomiseen tai perinteiseen protestanttiseen käsitykseen Raamatun innoituksesta. Sen sijaan he osaavat erinomaisen hyvin hepreaa ja tuntevat tulkintaperiaatteita...

    Ehkä kannattaisi huomioida, että tekstin tulkinta ja siihen uskominen ovat kaksi eri asiaa. Tämän ketjun aloitus koski tulkintaa, jolle ei löydy kunnollisia perusteita. Se, mitä kukin sitten uskoo luomisen suhteen on eri asia, johon itsekukin ottakoon kantaa niinkuin haluaa. Minä olen puhunut tekstin tulkinnasta - en siitä, mitä uskon tai en usko luomisesta.

    Väität, ettei juutalaisista ole opettamaan VTn tulkintaa. Mietihän uudestaan. On kyllä totta, ettei Juutalaisten parista ole noussut Wellhauseneita, Gunkeleita, Albrighteja, deVauxeja tai von Radeja, jotka ovat kääntäneet VTn tutkimuksen ihan uusille ulottuvuuksille viimeisen parin sadan vuoden aikana. Mutta Jerusalemin yliopistossa on suuri teologinen osasto ja juutalaiset tekevät paljon loistavaa VTn tekstikriittistä tutkimusta. Maailmanlaajuisesti arvostettuja ovat esimerkiksi Emmanuel Tov, Yehezkel Kaufman, Yigael Yadin ja esimerkiksi Umberto Cassuton Genesiksen alkulukujen kommentaari on fantastisen perusteellinen ja myös hauska, koska siinä on pikkuisen noita salaliittoteorioita mukana - vaikka hyvä mies valitettavasti kuoli sen verran nuorena, ettei päässyt maineessa noiden toisten juutalaisten tasolle.

    Voi olla, että Raamatun kirjoittajista osa oli koulua käymättömiä - se ei kuitenkaan merkitse sitä, että koulunkäymättömyys sellaisenaan auttaisi sen tulkinnassa.

    Kai
  19. Heheh... no tuskin niitä tulkitsijoita ihan 7 miljardia on. Pitänee vähentää joukosta lapset ja vanhukset... ja tietenkin suurin osa ei kristityistä ja laiskat tai Raamatusta piittaamattomat kristityt. Mutta voihan siinä vieläkin jäädä muutama miljoona tulkitsijaakin.

    Mutta se, mistä tässä on kysymys on, millaisia ovat parhaana pidetyt tulkinnat ja parhaana pidetyt kommentaarit. Minkäsuuntainen on tulkinta, jota opetetaan Helsingin Yliopistossa, Tübingenissä tai vaikka Harwardissa... ja millaisia ovat huuhaana pidetyt salaliittoteoriatulkitsijoiden tulkinnat. Jälkimmäiset ovat ovat näitä mainittuja "Adam nai eläimiä" tulkinnat ja edelliset ovat jotakin muuta.

    Muuten se, mitä tarkoitin muilla tulkintamahdollisuuksilla viittaa siihen, että monet ajattelevat kertomuksen olettavan Adamin ja eläinten kuolemattomuutta. Sitähän kertomuksessa ei sanota. Kuolemattomuus liitetään kertomuksessa elämän puuhun, eikä siinä ole mitään, mikä sanoisi eläinten puusta nauttineen. Teksti ei siis sano eläinten tai edes ihmisen olleen automaattisesti kuolemattomia. Se on oletus.

    On siis mahdollista tulkita kertomus myös niin, että ero kertomuksessa esitetyn ja nykyisen maailmanjärjestyksen välillä ei ole niin suuri kuin useimmat palstalla kirjoittavat kristity ajattelevat.

    Pointtejani saa rauhassa epäillä, mutta epäilijöille ehdotan paria Heprean ja VTn eksegetiikan kurssia. :)

    Kai
  20. Totta, kooste oli omani, mutta esittämässäni näkemyksessä ei ollut mitään itse keksimääni, eikä mitään, minkä olisin toiselta adventistilta kuullut. Jos kannallane pitäisi etsiä alkusyyllistä, paras katsoa luterilaisia ja juutalaisia ja ties mistä he tulkintansa ovat perineet.

    Eläinkunnan käyttäytymisestä minulla ei ole mitään erityistä kantaa. Epäilen kuitenkin, että kovinkaan monet biologit kantaasi allekirjoittaisivat.

    Olen jo ainakin kaksikymmentä vuotta opettanut, ja mielestäni ihan omana vähitellen kasvaneena vakaumuksenani, että jokainen, joka haluaa kirjaimellisesti uskoa perinteiseen näkemykseen Raamatun alkukertomuksista joutuu hyväksymään sen, että vedenpaisumusta ja syntiinlankeemusta edeltävät maailmat ovat ekosysteemeiltään täysin erilaisia kuin maailma nyt, koska nykyisessä järjestelmässä kaikki perustuu kuolemaan.

    Kertomuksessa on kuitenkin yksityiskohtia, jotka antavat mahdollisuuden myös toisenlaiseen tulkintaan.

    Kai
    21. 44 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt