Vapaa kuvaus

Hei. Ollaan ihmisiksi.

Aloituksia

47

Kommenttia

3017

  1. Matteuksen mukaan kuitenkin: "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
  2. "Silloin ihminen ei olisi ihminen, vaan robotti. Jumalan tarkoitus ei ollut luoda robottia. Robottti ei voisi rakastaa ketään. Se ei olisi rakkautta, että rakastaa siksi, että hänellä ei ole muuta vaihtoehtoa, koska hänet luotu tekemään vain hyvää."

    Ei.

    Nyt Jaakoppi olet vaikean rastin edessä, sillä sinun olisi ymmärrettävä mitä aloituksella halutaan sanoa, jotta sinun kommenttisi osuisivat oikeaan.

    Nyt et ole vielä ymmärtänyt.

    Yritetään selittää:

    Kun ihminen luotiin sellaiseksi, ettei hän halua kerätä poskiinsa pikkukiviä, onko hänen vapaata tahtoaan rajoitettu?

    Teidän tarinanne mukaan meidät on luotu juuri tietynlaiseksi; sellaiseksi joka ei halua pitää kiviä suussansa. Meillä on halukkuutta joihinkin asioihin ja toisiin ei sitten minkäänlaista.

    Yhtä hyvin meidät olisi voitu luoda toisenlaiseksi; sellaiseksi joka ei halua pahaa.

    Emme olisi yhtään sen robottimaisempia, kuin nykyisellämme.

    "Vapaan tahdon olemassaolo edellyttää, että ihmisellä on mahdollisuus toteuttaa sitä käytännössä. Jos ei ole taipumusta pahaan, silloin ei voi olla vapaata tahtoakaan."

    Siis jos ihmisellä ei ole taipumusta pitää pikkukiviä suussansa, niin meillä ei ole vapaata tahtoakaan?

    Eikös vapaan valinnan tarkoitus useimpien kristinuskojen mukaan ole se, että ihminen voi valita uskooko jumalaan tai valitseeko eron jumalan yhteydestä?

    Kaikki muut valinnat ovat merkityksettömiä, koska joku on joskus tapettu ihmisten syntien lunastamiseksi.

    Raskaatkin pahat teot voi saada anteeksi.

    Silloinhan pahuus on pääasian suhteen merkityksetöntä! Pahaa tehnytkin voi pelastua.

    Siksi pahuus on turhaa. Ja pahuuden salliminen ei vaikuta lopputulokseen, sillä ihmistä ei tuomita pahuuden valitsemisesta, vaan uskomattomuudesta.

    Ja turhan pahuuden luominen tai salliminen on julmaa.

    "Siihen liittyy usko, että Jeesus on sovittanut syntimme ja Jeesuksen tunnustaminen omaksi Vapahtajaksi ja Herraksi. Tämän ihminen voi tehdä vain vapaasta tahdostaan. Kysessä on "Ota tai jätä" -tilanne."

    Juurikin noin (siis tarinan mukaan). Ainoa vapaa valinta, jolla on merkitystä on tuo!

    Siis pahuus on turhaa, merkityksetöntä.

    Huokaus.

    En enää rupea kommentoimaan loppuja kohtia, koska näyttää menevän saman toistoksi.

    Koeta nyt ymmärtää mitä aloituksellani tarkoitin, ja jatketaan sitten keskustelemista siitä asiasta.
  3. "Entisen ateistin sanoin: “Eikö olekin kummallista, että sekularistit käyttävät tulkintojaan ja mielikuvitustaan äärimmäisen luovasti pakottaakseen tosiasiat omaan maailmankuvaansa ja paradigmaansa ja sitten perin kummallisesti väittävät, että heidän päätelmänsä ovat faktoja ja kaikki muut ovat höperöjä. Tämä aina hämmästyttää minua.”

    Tuohan kuvaa täydellisesti niitä havaintoja, joita minulla on teistien ajatusmaailmasta.

    Sekularistit etenevät luotettavista havainnoista teoriaan, teistit taas etsivät havaintoja, jotka sopivat heidän teoriaansa.

    "Jos hyvyys ja pahuus ovat vain valintojamme, miksi ihmiset valitsevat pahuuden?"

    Ihmiset valitsevat joskus hyvää ja joskus pahaa, ei aina vain pahuutta.

    Pahaa seuraa itsekkyydestä, ajattelemattomuudesta, piittaamattomuudesta ym. On myös ihmisiä, jotka siirtävät omaa tuskaansa ympäristöönsä.

    "Miksi pahuuden valinnut kokee myöhemmin jopa tuskaa tekemästään pahuudesta jos kerran ei ole mitään muuta kuin tunteeton, armoton elinkamppailu, jossa mikään ei arvota tekojen moraalia?"

    Joku kokee, toinen ei.

    Meille on kehittynyt laumaa koossapitäviä ominaisuuksia, koska joukkona on paremmat mahdollisuudet selvitä. Meille on myös kehittynyt yksilön selviämiseen liittyviä ominaisuuksia, jotka voivat joskus olla ristiriidassa muiden lauman jäsenten edun kanssa.

    Yhdessä ne aikaansaavat sen, että meillä on kyky uhrautuvaisuuteen sekä myös itsekkyyteen. Moraali saa arvonsa lauman sisällä. Se on selvästi auttanut lajimme selviämisessä. Ilman sitä lauma ei olisi pysynyt koossa ja leijonat olisivat syöneet meidät yksi kerralaan. Moraali antaa meille pelin säännöt yhteisössämme. Kaikki eivät niitä aina noudata, mutta useimmat yleensä noudattavat ja sekin riittää.

    "Kyllä minä vaan uskon subjektiivisuuden voimaan ja tuhansittain orjia tuhoon vieneen entisen orjalaivan kapteenin John Newtonin kertomukseen. Kun saisit kokea saman, voisit sanoa kapteenin sanoin: "Mä kuuro, sokea sain ihmeen kokea. Nyt kuulla nähdä voin."

    Minäkin uskon subjektiivisuuden voimaan. Saahan se valtaosan planeettamme väestöstä uskomaan mitä erilaisimpiin jumaluuksiin ilman luotettavan havainnon palaakaan. Olenkin äärettömän kiitollinen siitä, että osaan tunnistaa oman taipumukseni siihen ja pystyn hillitsemään sitä.
  4. "Jääköön tämä juupas-eipäs nyt tähän. Luotettavia havaintoja on, mutta ne saadaan henk.kohtaisesti."

    Subjektiivinen, henkilökohtainen "havainto", jota ei voida ulkopuolelta todentaa, ei ole luotettava havainto, vaan tuntemus.

    Kyseisten ilmiöiden synty voidaan selittää psykologian keinoin.

    Eri uskontoja harjoittavat ihmiset saavat sellaisia omilta jumaliltaan. Onko siis jumalia olemassa sadointuhansin ja miljoonin erilaisin, vai onko kyseessä vain ihmisen taipumus tulkita ympäristöään?

    "Joten lopeta natina ja lähde etsimään todistuksia tuonpuoleisesta."

    Ei minun tarvitse todistaa tuonpuoleista. Eikö se ole enemmänkin sinun hommasi.

    Jos satun muita asioita selvittäessäni saamaan luotettavia todisteita jostain jumalasta tai jos joku niistä ottaa minuun todennettavalla tavalla yhteyttä, niin luonnollisesti alan uskomaan siihen.

    "Pelkkä väittely palstoilla ei tuo niitä eteesi, koska asenteesi on jo valmiiksi kielteinen."

    Onhan toki kielteistä olla uskomatta todentamattomiin väitteisiin, jos ajatellaan tekemisen olevan positiivista ja ei-tekemisen negatiivista. Silti olen mielummin epäuskoinen kuin hyväuskoinen.

    "Jos aidosti sydämesi pohjasta haluat löytää oikean Jumalan, Hän antaa löytää itsensä."

    Pääosa niistä ihmisistä, jotka ovat sydämensä pohjasta halunneet löytää oikean jumalan, ovat löytäneet eri jumalan kuin sinä. Täysin vilpittöminä.

    Minulla ei ole halua löytää mitään, jonka olen kuvitelut etukäteen. Haluan vain löytää tietoa maailmastamme. Jos siihen kuuluu jumalia, niin silloin olen vilpittömän ilahtunut niitä löytäessäni, mutta edellytän luotettavaa näyttöä niiden todellisuudesta, ennen kuin alan niihin uskomaan.

    "Luonnonvalintakin aukeaa koko laajuuteensa: Jumala on laittanut kaiken käyntiin."

    Luonnonvalinta toimii täysin hyvin ilman oletusta yliluonnollisesta puuttumisesta asioihin.

    "Kiität siis sitä elämää, jonka evoluutio aikaansai: julmuutta, heikompien tuhoutumista olemassaolon kamppailussa = tämä paha on mielestäsi parempaa pahuutta kuin kristinuskon selitys ihmisen pahuudesta ja persoonallisen Pahan olemassaolosta."

    Kiitän elämää. Sitä että olen olemassa.

    Se mitä kiitän on eri asia kuin se, mistä sitä kiitän.

    Persoonaton paha on siinä mielessä vähemmän pahaa, että sitä ei kukaan tee pahuuttaan tai salli vaikka voisi sen estää.

    "Arvotat kuitenkin asioita vaikka evolutiivisessa mallissa ei ole määrittävää absoluuttia. Loogistahan tuo ei ole."

    Onhan maailmankaikkeudessamme määrittäviä absoluutteja, luonnonlait. Mahdollisia asioita voi tapahtua, mahdottomia ei.

    "Syntymäsi kautta olet osallinen Aatamin ja Eevan lankeemuksen seurauksiin. He vastaavat itse teostaan, sinä omista teoistasi, mutta synnin periytyvyydestä eka ihmisistä et ole vapaa. Aukeniko nyt?"

    Tuo uskomus on minulle tuttu.

    Se ei vain sovi teoriaan hyvästä jumalasta, koska ihmisen syyllistäminen toisen ihmisen teosta on väärin.

    "Et voi lähteä synnittömyydestä, koska olet syntiseen sukukuntaan syntynyt. Pantteri ei pilkuistaan pääse eikä ihminen syntisestä luonnostaan vaikka miten kieltäisi."

    Mitä sillä on minulle väliä, millaisia luuloja sinulla on?

    Sitten kun voit luotettavasti osoittaa, että väitteesi ovat tosia, niillä alkaa olla merkitystä.

    Jos alan uskomaan sinun teorioitasi, niin minun pitää uskoa myös muiden uskontojen yhtä perustelemattomat väitteet niiden "totuuksista".

    "Voit kieltää subjektivisuuden mutta se estää saavuttamasta sitä mitä vastaan taistelet, jonka taistelun kiellät.."

    En minä kellä subjektiivisuutta. Minä olen tuskallisen tietoinen, että se on olemassa.

    Kieltäydyn tietysti uskomasta väitteitä, jotka perustuvat pelkästään subjektiivisiin tuntemuksiin ilman luotettavia todisteita.
  5. "Huomaan luotettavasti miten olen olemassa, minulla on ajatuksen ja tahdon vapaus, sekä miten universumikin on olemassa. Huomaan myös miten naturalistien esittämät tarinat universumin olemassaolon selittämiseksi ovat menneet siihen, että vaikka ne yhä edelleen kiistävät Jumalan luomistyön, niihin on tullut mystiikkaa aina vain enemmän. Niissä vedotaan joko siihen miten ennen ajan olemassaoloa olemattomuudesta syntyi jotakin, tai sitten jokin prosessi tuotti alkuräjähdyksen ja miten entropia syntyi vasta tuon räjähdyksen myötä. Kaiken lisäksi nuo naturalistit vielä saavat tähän tiukan jäsennettyyn fysikaaliseen malliinsa vapaan tahdon. Sori vain, mutta tuo asetelma ei toimi, kuten on selitetty."

    Voi olla.

    Minulle kuitenkin riittää se, että uskon siihen mikä on luotettavin havainnoin selvitety. Naturalistit varmaan vastaavat oman näkemyksensä mukaan.

    "Sinun pitäisikin huomata oma taipumuksesi pyöriä loogisessa noidankehässä.
    "

    Jos noidankehä on looginen, niin viihdyn siinä hyvin.

    "Aloitat kehaisemalla miten olet looginen. Jatkat olkiukkoargumentein ja liputat oman maailmankuvasi puolesta vetoamalla tieteeseen."

    Loogisuun on vain ominaisuus, kuten vaikka silmien väri. Ei se ole mikään autuus.

    Tiede on luetettava tapa hankkia ja levittää tietoa. Pidän tiedosta. Olen utelias. Vetoan kuitenkin tietoon, en niinkään tieteeseen.

    "Kun naturalistien harjoittama tiede kohtaa loogiset umpikujansa, vetoatkin 'rehelliseen tunnustamiseen'; "

    Naturalisteista en osaa sanoa, mutta tieteessä on pikemminkin tiedollisia umpikujia. Aistimme ja mittalaitteemme ovat rajallisia.

    Tietysti varmennettuun tietoon perustuvia malleja voidaan rakentaa, mutta niiden pohjana pitää olla oikeaa tietoa.

    "Perustuiko maailmankuvasi siis luotettaviin havaintoihin vai eikö, kun kerran välillä ylpistelet tiedoillasi ja välillä sanot nöyrtyväsi niin että äkkinäistä voisi riipaista?"

    Älä ole epäreilu.

    Sanoinhan asian hyvin selvästi.

    Maailmankuvani perustuu siihen, mitä tiedän luotettavien lähteiden pohjalta.

    En tiedä kuitenkaan kaikkea. En esim. tiedä, mitä on ollut ennen ns. alkuräjähdystä.

    En ryhdy arvailemaan mikä planeettamme tuhansista tai taas tuhansista jumalista on sen luonut tai minkä kansan luomiskertomus on oikein, kun asiasta ei vielä ole tietoa.

    Jos en tiedä jotain, niin se sivu jää tyhjäksi. Sille voi pakata sitten, kun tietoa saadaan.

    Voin rakennella ajatusmalleja ja pohtia eri vaihtoehtoja, mutta ne ovat vain mielikuvituksen leikkiä ilman luotettavia havaintoja.

    "Ehkäpä tuo letkautuksesi kuitenkin kertoo retoriikkasi lajista. Annat ymmärtää kuin siltatekniikka tai hammaslääketiede kertoisivat olemassaolollaan kuinka tiede on ratkaissut maailmankaikkeuden arvoituksen."

    Me tiedämme uskomattoman paljon asioita.

    Mutta emme kaikkea.

    Muuta en ole väittänytkään.

    "Toisin sanoen, satsaat löperöihin mielikuviin johtaaksesi harhaan mahdollisimman monia."

    En.

    Haluan vain avata silmiä näkemään.
  6. "Esität itseesi kohdistuvan positiivisen väitelauseen (haisee) ja unohdat evankeliumin."

    Evankeliumit ovar tarinaa, kunnes ne on luotettavasti todistettu muuksi. Siihen asti voin ne hyvin unohtaakin.

    "Vetoat siis tähän viisauteesi:
    "Tarinan mukaan kaksi ihmistä jättivät tottelematta El:iä tai YHWH:ta ja hänen Aseraansa. Toukka oli täysin sivullinen!""

    Ei vaan siihen, että kaikkivaltias ei voi olla kaikkihyvä, jos sen vaikutuspiirissä on pahaa, sillä kaikkivaltiaana sillä on mahdollisuus poistaa paha.

    Siinäkin tapauksessa, että se sallii ihmisen luoda pahaa, niin ihmisestä riippumaton pahuus jää kaikkivaltiaan ansioksi, jos se sallii IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN pahan olemassaolon.

    Ihmisestä riippumatonta pahaa (esim. maanjäristys) tapahtuu maailmassa. Siis kaikkivaltias ei voi olla kaikkihyvä.

    "Asia on kuitenkin jo käsitelty. Sivuutit sen, kuten olen maininnut sinun tekevän jo vuosien ajan."

    En ole saanut siihen loogisesti kestävää vastausta, joten asia ei ole käsitelty.

    "Tässä kommenttisi käsiteltiin:
    "En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?""

    Se, että syyttömät saavat kärsiä IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMASTA pahasta.

    Kaikkivaltias ja kaikkihyvä ei voisi sallia sitä.

    Minulle siinä ei ole mitään vaikeaa.

    "äiti on omalla vapaalla tahdollansa tuon ketjun primus motor."

    So?

    Miten tuo vastaa IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN pahan olemassaoloon?

    "syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy."

    Miten maailman kiroaminen ilmentää kaikkihyvyyttä ja selittää IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN pahan olemassaolon?

    "Kuten jo edellisestä huomataan, tapasi sivuuttaa faktat on paitsi perusteltu, myös todistettu."

    Kuten huomaat, niin ei ole.

    Faktat ovat luotettavia tosiasioita.

    Tarut ja kertomukset eivät ole faktoja, ennen kuin ne on todistettu. Siksi niihin vetoamalla ei voi todistaa mitään.

    "Silti kehotan, että jos näet ristiriidan, rukoilet ymmärrystä onko ristiriita näennäinen."

    En rukoile, vaan päättelen. Joskus ristiriita voi olla näennäinen tai selitettävissä, muta jos asia on selvä, niin silloin se on sitä.

    "Joskus sovite voi tuntua teennäiseltä, mutta toisinaan se voi antaa syvyyttä tapahtumalle."

    Yleensä selittelyt ovat selittelyjä ja selittäjä tyytyy ristiriitaiseenkin selitykseen, ettei hänen uskomuksensa horjuisi.

    "Esimerkiksi ostaminen on prosessi, joka jakautuu eri vaiheisiin ja noiden vaiheiden käsittely hoidetaan eri tavoin. Kaupan sopimista kutsutaan ostamiseksi, ja muodollisuudet on sitten asia erikseen. Kauppakirjat mahdollisine todistajineen ja summan maksaminen voivat tapahtua eri aikoina. Myös velkakirja on ollut mahdollinen, samoin ehdot kaupan raukeamisesta."

    Riiputko noin epätoivoisesti uskomuksissasi, että et huomaa kahdessa aivan erilaisessa kertomuksessa ristiriitaa?