Käsitelläänpä tavallisia vasta-argumentteja; monet väittävät että ns.kehälajit eivät ole realistisia tai se ja se IP-laji pärjäisi kyllä jos säännöt vain olisivat erilaiset.
Väite: "Kehässä ei sallita harjoittelemiani liikkeitä joten se ei olisi reilua."
Kaikki harjoittelu ei ole tasa-arvoista. Missään lajissa ei oikeasti lyödä silmiin tai kiveksiin joten harjoittelu on enintään todellisuutta lähentelevää eikä sitä tehdä täydellä teholla. Sen sijaan nyrkkeilyssä lyödään jatkuvasti kasvoihin tai vatsaan ihan oikeasti ja täydellä teholla ja tästä syystä on syytä olettaa että nyrkkeilijä myös hallitsee nämä liikkeet hyvin. Kuten myös thai-nyrkkeilijä hallitsee jalkapotkut.
Sopii myös ihmetellä miksei taekwondo, kempo karate, japanilainen ja okinawalainen karate, kung-fu, klassinen jujutsu yms. ei perustu noihin kiellettyihin liikkeisiin vaan niissä potkitaan jalkoihin ja päähän siinä missä potkunyrkkeilyssäkin. Nuo lajithan ovat olemassa itsepuolustusta varten tai ainakin osittain sitä varten eivätkä niitä sido herrasmiessäännöt.
-
Toisaalta taas esim.aikido perustuu täysin sallittuihin liikkeisiin mutta yhtään kunnon aikido-taistelijaa ei ole löytynyt kehämatseihin.
Kehä myös suojelee painia huonommin osaavaa ottelijaa koska heitetyksi tuleminen kehässä ei ole yhtä vaarallista kuin betonilla. Ja muistetaan nyt että ne jotka vetoavat tähän "too deadly for the ring" juttuun eivät yleensä ole paljon painia treenanneet.
Kehästä kieltäytyvän tappokoneen kamppailun perusta on siis eristettävissä pariin likaiseen temppuun;
-silmien ronkkiminen
-alapäähän käsiksi käyminen
-pieniin niveliin kohdistuvat väännöt
-kurkkuiskut
Näistä juuri mitään ei ikinä harjoitella täydellä teholla ja sen lisäksi nämä ovat ns.pienen onnistumisprosentin kikkoja koska reiteen osuminen thai-potkulla on helpompaa kuin jalkoväliin osuminen ja päähän osuminen nyrkillä on helpompaa kuin sormen silmään saaminen.
Pienten nivelten rikkoutuminen onnistuessaan ei vielä välttämättä pysäytä erityisen motivoitunutta tai esim.huumepäissään olevaa vastustajaa. Kehässäkin tämä on nähty ottelijan yrittäessä jatkaa ottelua. Huonot sormet eivät vielä estä lyömästä kyynerpäällä mutta selvästi enemmän voimaa ja taitoa vaativa kyynerpään tai olkapään sijoiltaanmeno lamaannuttaa koko käden.
-
Onnistunut kuristus pysäyttää kenet tahansa koska villiintyneinkin huumebodari tarvitsee aivoihinsa happea/verta. Mutta kuristaminen on taas sellainen tekniikka jonka normaalisti osaavat vain kehälajien expertit eikä tätä ns.realistisissa ja säälimättömissä lajeissa juurikaan hallita vaikeutensa takia.
Mitä taas kalleuksiin kajoamiseen tulee, oli tämä ainakin lyömisenä sallittua alkuaikojen UFC:ssä mutta ei ratkaissut voittajaa. Sen lisäksi tilastollisesti merkittävällä osalla miehistä on vain yksi kives tai sitten piilokives, jolloin tämän tekniikan onnistumisen mahdollisuus laskee 50%. Tätä ei tietenkään voi verrata sellaiseen tapaukseen missä henkilöllä olisi vain yksi käsi tai jalka koska se olisi selvä heikkous mutta yksikin kives tuottaa testosteronia (voimaa) suurinpiirtein siinä missä kaksikin.
Kehästä kieltäytyminen
53
834
Vastaukset
- Noh oli,
niin tasapaksua teksti etten jaksanut ihan kokonaan lukea.
- jiujitsuka
Ansiokas tiivistelmä jälleen kerran P&T:ltä!
- Petki-72
Nettisensei taas asialla ja kehuu nyt itseään. Pen ja Teller ei tiedä mitään ip-lajeista, puhuu aina vain kehälajeista, nykypäivän reality lajeista ei mitään tietoa.
Katu ja kehä on aivan eir juttu, kehässsä ei ole useampaa vastustajaa, kehässä ei kaverit tule maassa potkimaan, kehässä ei ole puukkoja, kehäsä ei tarvitse seurtat ympärsitöä.
Olen ollut tatameilla ja kehässä kilpamielessä ja tunnen sen maailiman, nyt lajini on Krav maga ja se on mielenkiintoinen, haasteellinen ja tilanteet huomioon ottava laji. - tottuudentorvelo
Olen itsekin ip-lajin pitkän linjan harrastaja mutta miksi ninjailulajien treenaajat aina vetoavat useampiin vastustajiin, lisävälineisiin, yms. yms? Toki ne asiat sinänsä pitävät paikkansa mutta tosiasia on, että esim. kova lukkopainija paketoi pelkästään oman lajinsa sääntöjä käyttäen jonkun ninjalajin hemmon, joka saa tehdä oman "kuolettavan" lajinsa juttuja, kuten potkiskella munille ja tökkiä silmiin. Eivät ne hermopisteetkään pelkästään autuaaksi tee, kun niiden käyttämiseen ei tarjoudu tilaisuutta, jos peruspaketti (lyönnit, potkut, liikkuminen, torjunnat, paini pystyssä ja maassa, jne) ei ole kunnossa.
- ???????
"Olen itsekin ip-lajin pitkän linjan harrastaja mutta miksi ninjailulajien treenaajat aina vetoavat useampiin vastustajiin, lisävälineisiin, yms. yms?"
Niin, miksiköhän? Oletko niin kehälajien sokeuttama, ettet ymmärrä että tosielämässä hyökkääjiä on usein enemmän kuin yksi ja niillä on usein mukanaan jotain kättä pidempää? Sitä paitsi puolustautujakin voi usein hyödyntää jotain käden ulottuvilla olevaa esinettä, koska tosielämä ei ole yhtä kuin kehä.
- IP
Jälleen P&T:ltä hyvin realistinen kannanotto. Monet täällä IP-lajien ylivertaisuudesta keskustelevat eivät ole oikeassa elämässä joutuneet käyttämään IP-taitojansa.
Tilanne muuttuu dramaattisesti jos vastustaja ei enään myötäile tekemättä mitään. Tämä siis jos puhutaan samankokoisesta kokemattomasta ihmisestä. Siinä vaiheessa kun kokoero ja katukokemus kasvaa, niin IP-lajien merkitys vähenee rajusti.
Ainoat vähänkään itsepuolustustaitoa tarjoavat lajit ovat juuri kehälajeja. - tottuudentorvelo
"Niin, miksiköhän? Oletko niin kehälajien sokeuttama, ettet ymmärrä että tosielämässä hyökkääjiä on usein enemmän kuin yksi ja niillä on usein mukanaan jotain kättä pidempää? Sitä paitsi puolustautujakin voi usein hyödyntää jotain käden ulottuvilla olevaa esinettä, koska tosielämä ei ole yhtä kuin kehä."
Pääasiassa ip-lajia harrastavana tiedän tuon ja harjoittelen itsekin sen mukaan mutta olen jo aikaa sitten kyllästynyt ninjailulajien harrastajien ainaisiin ja samoihin tekosyihin. - Penn & Teller
Aloituksen argumentithan koskevat siis juuri kaksintaistelua, joko sitten kehässä tai kadulla.
Kukaan ei ole tilastoimassa sitä miten sen ja sen lajin harrastaja pärjää kadulla ja näissä tapahtumissa on muutenkin niin paljon vaikuttavia seikkoja ettei sillä voi vertailla lajien tehokkuutta erityisen mielekkäästi.
Seitsemännen asteen mustaa vyötä voidaan lyödä takaapäin ja tavikselle voi käydä mielettömän hyvä säkä, kadulla...kehässä kaikki ovat samalla lähtöviivalla.
Sen lisäksi aseita vastaan puolustautuminen on paljon enemmän henkimaailman juttu kuin potkunyrkkeily ja paini koska paljain käsin tappelemisesta on paljon enemmän tietoa ja tiedettä koska kaikilla on kädet ja jalat ja nyrkkeilyä ja painia voi harjoitella täydellä teholla.
Ja jos on useita hyökkääjiä niin mitäs se sitten auttaa? Nyrkkeilijä voi tyrmätä nopeasti ja painia osaava pääsee nopeammin irti otteesta tai maasta kuin joku ei sitä osaa. Onko joku oikeasti sitä mieltä että tavismies (naisesta puhumattakaan) on jotenkin paremmassa asemassa harrastettuaan ip-lajia kun kolme ukkoa tulee päälle yhtä aikaa...kuin huippu-urheilija?
Entäs jos käykin säkä ja onnistuu voittamaan sen ensimmäisen hyökkääjän silmä/kurkku/kelli-iskulla? Mahtavatko loputkin mennä samaan halpaan? Jos liikearsenaali on pieni niin on vaarana se että salama ei iske kahdesti samaan paikkaan.
Jälleen kerran se että ollaan tekevinään jotain ei ole ihan sama juttu kuin että tehtäisiin erityisen realistisesti. Sen lisäksi pitää katsoa todellisuutta naamaan ja myöntää että ihmisen kapasiteetti toimia tietyissä tilanteissa on rajallinen.
-
Se on kuin vertailisi playbackkiä ja aitoa live-esiintymistä. - K. MAGA EXPERT.
Pen teller puhuu taas kehälajeista, kadulla tilanne toinen Krav maga perustuu tilanteesta nopeaan irrottautumiseen, ei jääsä painimaaan kadulle ja odottamaan päähän potkijoita tai sitä, että silä painikaverilla on puukko.
Karv magan motto on selviydy tilanteesta, kun tiputat joukon johtajan muut pakenevat,jos ei niin taistelet heitä vastaan ja pakenet itse.
Kehä ja katu on eri asia, mene katsomaan kuinka Israelissa harjoitellaan skenaariot on vahvasti esillä, tapellan maastossa useampaa vastan, asiena käytetään kiviä, oksia ym.
Karv maga on keskitettty lähitaistelu kadulle ei kehään, kehässä ollan sääntöjen puitteissa yhtä vastaan, krav magassa ei sääntöjä ja vastustajia voi olla useampi, siliinkin hyökätään ja kurkkuun, kakki sallittua kun tasitellan hengestä, kehässä taas pelataaan säännöillä
Näkihän sen Figt Quest jaksoisia kun vapaaottelija oli avuton sai puukosta monta kertaa. tätä on Krav maga. se on tarkoitettu katuolosuhteisiin.
Laji on kehitetty Israelissa ja se on lähitasitelussa verraton, ja sotillat eivät saa käyttä kadulla sivilejä vastaan asetta ampumiseen, näin käytetään Krav magaa ja rynnäkkökiväärin perää - T
"Sopii myös ihmetellä miksei taekwondo, kempo karate, japanilainen ja okinawalainen karate, kung-fu, klassinen jujutsu yms. ei perustu noihin kiellettyihin liikkeisiin vaan niissä potkitaan jalkoihin ja päähän siinä missä potkunyrkkeilyssäkin."
Asiantuntemustasi kuvaa hyvin se, että ihmettelet miksei taekwondon kaltainen olympialaji perustu kiellettyihin liikkeisiin. Oletko siis sittenkin sitä mieltä, että otteluissa pitäisi ronkkia vastustajan silmiä, käydä käsiksi alapäähän, väännellä pieniä niveliä, iskeä kurkkuun jne.? Miten näkemyksesi sopii yhteen sen kanssa, että ylistät kehälajien autuutta?
"Toisaalta taas esim.aikido perustuu täysin sallittuihin liikkeisiin mutta yhtään kunnon aikido-taistelijaa ei ole löytynyt kehämatseihin."
Luultavasti syy on osittain siinä, että yleensä kilpailuhenkiset ihmiset hakeutuvat alunperinkin sellaisten lajien pariin, joissa on mahdollisuus päästä toteuttamaan kilpailuviettiään. Aikidossahan ei kilpailla eikä edes sparrata, joten suhteellisen harva pitkän linjan harrastaja on niin kiinnostunut kehämatseista, että viitsisi nähdä paljon vaivaa niihin valmistautumiseen. Jos taas joku aikidon harrastaja kiinnostuu myöhemmällä iällä tosissaan kehämatseista, lajikin menee luultavasti vaihtoon, koska aikidon parista on vaikea löytää samanhenkisiä harjoittelukavereita.
Kyse ei siis ole pelkästään lajista vaan myös siitä miten sitä harjoitellaan.- Penn & Teller
Taekwondo on sekä urheilulaji että 'yleinen' itsepuolustuslaji siinä missä judo tai karatekin. Taekwondon potkutekniikat on vain todettu enimmäkseen epärealistisiksi ja siksi sitä ei hirveästi kehässä näy.
Tomiki aikidoon kuuluu myös kilpailu ja jonkinlainen sparraus.
- Self-Defence Man
Penn ja Tellerillä on pointtia, mutta varsin kapeakatseisesti ja näkee ettei hän oikeasti tiedä ip-lajien harjoittelusta.
Luuleeko hän oikeasti että ip-lajeissa ei sparrata, treenata lyömistä,potkmista painimista jne.
Luuleeko hän oikeasti että lain ainoa treeni on munille potkiminen, sormien vääntäminen ja silmiin sorkkiminen?
Meneppä joskus katsomaan tai mukaan treenaamaan jonkuin modernin ip-lajin treeneihin ja muista se mitä tuossa jo todettiin: Ei se laji itsessään vaan miten sitä treenataan. Vapariakin voi treenata kevyesti,s amaten potkista jne.
Toki yleensä kamppislajeisa treeni on reipasta, mutta ei se sielläkään aina ole sata lasissa mättämistä rokin soidessa taustalla, veren lentäessä pitkin kehää/häkkiä.
Olen itse treenannut useiden kamppislajien harrastajien kanssa ja täytyy todeta että samaa leipää nekin syö ja niistä monetkin ovat olleet ihan samalla viivalla kun vedetty reippaampaa ip-treeniä.
Kamppislaji yhdistettynä ip-lajiin luo vahvan kombon tai jos on pohjalla kamppislajia.
Kukaan järkevä lajiharrastaja tai ohjaaja ei kiellä kamppislajien toimivuutta kadulla, mutta ovatko ne optimaalsimpia, siitä voidaan olla montaa mieltä. Mutta totta hitossa niistäkin saa apuja sinne.
Jos ihmiset kinastelisivat vähemmän näitä jutuista ja tekisivät enemmän yhteistyötä lajien välillä, saisivat kaikki hyötyä. Hiekkalaatikkoleikit ei auta ketään eivätkä edistä yhtään mitään.- Penn & Teller
Kyllä ns.ip-lajien harrastajat ovat aivan itse tämän soppansa keittäneet kun aina kun on kyse tästä testaamisesta niin vedotaan siihen että "en minä voi kun minä alkaisin potkimaan munille ihan hulluna ja kynsisin silmiä kuin apina ja tappaisin kaikki" tai sitten epätoivoisempana että "sitä lajia ei ole kehitetty kehään!"
Mitä taitoa sekin on jos ei osaa voittaa vastustajaa ilman erityistä yliampumista? Kuristuksesta ei jää kuin hetkeksi pökkyrä olo kun päästää irti tarpeeksi aikaisin vaikka tappaa voisi jos haluaisi. Eikö enemmän taitoa ole sillä joka osaa suhteuttaa voimankäyttöään? Näinhän se juuri on. Siksi mikään ämmämäinen munille potkija ei sovellu esim.järjestyksenvalvojaksi kun pikkulihakset ja olemattomat taidot eivät mahdollista tarkoituksenmukaista voimankäyttöä.
Enkä itse asiassa luule että esim.kung-fussa ainoa treeni olisi noita 'likaisia temppuja' kuten itsekkin selvästi aloituksessa sanoin mutta nämä tyypit sitten oikeasta toimivuudesta puhuttaessa vetoavat siihen etteivät saa käyttää näitä marginaalisen osan muodostavia likaisia temppuja eli äkillisesti niistä tuleekin sitten sen lajin kova ydin kun pitäisi oikeasti osata jotain. Mielenkiintoista eikö totta? Sama kuin Suomen huuhkajat kieltäytyisivät matsista Brasilian maajoukkuetta vastaan (jalkapallossa) jos saksipotku kiellettäisiin. Tulos olisi ihan sama rökäletappio vaikka olisi mitä rajoituksia.
Minullahan ei ole mitään niitä vastaan jotka treenaavat jotain ip-lajia sen takia että saisivat vähän itseluottamusta ja parantaa mahdollisuuksiaan väkivaltaisia taviksia vastaan. Ongelma on vain siinä kun osa heistä sitten väittää että he ovatkin parempia kuin kamppailua huipputasolla treenaavat ihmiset mutta eivät kuitenkaan halua todistaa sitä. Nämä ip-lajit kun perustuvat siihen että vastustaja ei osaa mitään. Ihan samalla tavalla se thainyrkkeilyn EM-mitalistikin pärjää tavista vastaan joka ei osaa mitään eikä bodaa...paitsi että tämä mitalisti pärjää myös niitä vastaan jotka ovat isoja ja osaavat jotain.
- Self-Defence Man
"Mitä taitoa sekin on jos ei osaa voittaa vastustajaa ilman erityistä yliampumista? Kuristuksesta ei jää kuin hetkeksi pökkyrä olo kun päästää irti tarpeeksi aikaisin vaikka tappaa voisi jos haluaisi. Eikö enemmän taitoa ole sillä joka osaa suhteuttaa voimankäyttöään? Näinhän se juuri on. Siksi mikään ämmämäinen munille potkija ei sovellu esim.järjestyksenvalvojaksi kun pikkulihakset ja olemattomat taidot eivät mahdollista tarkoituksenmukaista voimankäyttöä."
Niin. Yliampumista voi olla myös lyöminen tai potkiminen. Tai kuristaminen. Kuristaminen katutilanteessa ei muuten ole ihan sama asia kuin treenisalilla, ihan vaan tiedoksi jos et ole ikinä kokeillut..ja onpa siihenkin oikeassa elämässä kuollut useampi ihminen..
MIksi taas luulet että ip-lajien harrastaja ei osaisi suhteuttaa voimankäyttöään?Itse asiassa uskoisin että osaa keskimäärin paremmin kuin kamppailu-urheilulajin harrastaja jonka ei tarvitse koskaan miettiä treenissään niitä juridisia puolia.
Kommenttisi JV:ksi kelpaamattomuudesta täysin absurdeine perusteluinesi on jo sitä luokkaa, että ei viitsi edes kommentoida...
"nämä tyypit sitten oikeasta toimivuudesta puhuttaessa vetoavat siihen etteivät saa käyttää näitä marginaalisen osan muodostavia likaisia temppuja eli äkillisesti niistä tuleekin sitten sen lajin kova ydin kun pitäisi oikeasti osata jotain. Mielenkiintoista eikö totta?"
Niin,Tästä en tiedä, ehkä joku tähän vetoaa. Tosiasia on kuitenkin se, että peruskamppailulajitreenaria vastaan ns. likaiset temput toimii kyllä ihan hyvin. Ehkäpä et ihan ymmärrä mitä niillä haetaan ja jos joku on sanonut että niillä yksitään ratkaistaan kaikki tilanteet, on hän joko valehdellut tai sitten vedättänyt sinua..
"Minullahan ei ole mitään niitä vastaan jotka treenaavat jotain ip-lajia sen takia että saisivat vähän itseluottamusta ja parantaa mahdollisuuksiaan väkivaltaisia taviksia vastaan. Ongelma on vain siinä kun osa heistä sitten väittää että he ovatkin parempia kuin kamppailua huipputasolla treenaavat ihmiset mutta eivät kuitenkaan halua todistaa sitä."
Niin. Onko joku nyt ihan oikeasti väittänyt että näin on?Että joku ip-harrastaja sanoisi olevansa kovempi kuin joku huipputason kamppailu-urheilija tai "voittaisi" tämän kamppailussa/tappelussa? Ensin puhutaan taviksista tai
kamppislajien harrastajista ja sitten sinä alat puhua jostain huipuista?
HIVENEN eroa eikö? Onhan se nyt päivänselvä asia että oman lajinsa huippu on aina huippu ja on varmasti pirun hyvä lajissaan.
" Nämä ip-lajit kun perustuvat siihen että vastustaja ei osaa mitään. Ihan samalla tavalla se thainyrkkeilyn EM-mitalistikin pärjää tavista vastaan joka ei osaa mitään eikä bodaa...paitsi että tämä mitalisti pärjää myös niitä vastaan jotka ovat isoja ja osaavat jotain. "
Et voisi olla enempää väärässä tuon väitteesi kanssa. Luuletko nyt taas ihan oikeasti että ip-treeneissä treenataan toimimaan ns. mitään osaamattomia vastaan? Entä pieniä vain?Luuletko että ip-treeneihin raahataan vain jotain hinteliä ja pieniä kavereita ja isot pöllytetään pihalle kun "ei niille pärjää kuitenkaan"...?
Kuten sanoin, sulla oli ihan hyviä pointteja ALKUPERÄISESSÄ kirjotuksessa, vaikkain osa oli vähä mitä oli. Tämä kommenttisi sitten paljasti kuinka vähän todellisuudessa tiedät asiasta ja miten oletuksesti perustuvat mielikuviin ja/tai jonkun kaverin kertomiin.
Edelleen, hiekkalaatikkoleikeillä ei saa mitään aikaiseksi. Ehkäpä sinullekin tekisi paljon enemmän hvyää mennä treenailemaan vaikka pariksi viikoksi-kuukaudeksi johonkin ip-salille ja sen jälkeen sulla olis oikeanlaisempi kuva ja omakohtaista kokemusta edes siitä yhdestä lajista ja seurasta..- Penn & Teller
"Niin. Yliampumista voi olla myös lyöminen tai potkiminen. Tai kuristaminen. Kuristaminen katutilanteessa ei muuten ole ihan sama asia kuin treenisalilla, ihan vaan tiedoksi jos et ole ikinä kokeillut..ja onpa siihenkin oikeassa elämässä kuollut useampi ihminen.."
No judossa ei ole kuulemma koko lajin historian aikana kukaan kuollut kuristukseen. Kyllähän kilpailuissa jatkuvasti (ja tarkoitan siis kaikkia lajeja ja kisoja eri säännöillä) jatkuvasti kuristetaan vastustelevia vastustajia.
- http://judoinfo.com/chokes4.htm
Myös poliisi on havainnut että kuristus ei useimmiten aiheuta vammoja ja silloin kun jotain haaveria tulee, ovat nämä vauriot tyypillisesti pieniä. http://en.wikipedia.org/wiki/Chokehold#Use_in_law_enforcement
"MIksi taas luulet että ip-lajien harrastaja ei osaisi suhteuttaa voimankäyttöään?Itse asiassa uskoisin että osaa keskimäärin paremmin kuin kamppailu-urheilulajin harrastaja jonka ei tarvitse koskaan miettiä treenissään niitä juridisia puolia."
On selvää että voidakseen taltuttaa vastustajan mahdollisimman humaanisti, täytyy puolustautujan olla joko selvästi isompi ja vahvempi tai vaihtoehtoisesti huomattavan taitava kamppailija. Mitä pienemmät lihakset ja taidot, sitä enemmän puolustautuminen koostuu ns.alemman tason tekniikoista eli näistä koulupihalla opituista likaisista tempuista joihin myös kuuluu suurehko vammautumisen vaara. Kaikista korkeimmalla tasolla taas vastustaja voidaan laittaa pakettiin ilman että edes kovin kipeästi käy. Siispä sopivasti bodattu painija/judoka voi yksinkertaisesti taluttaa/sitoa riehujan maahan kunnes poliisi tai muu vastaava taho tulee korjaamaan eikä muistoksi jää kuin ohimeneviä kolotuksia. Lyöntilajin hallitsijan tapauksessa ei ihan samanlaiseen hillinnän tasoon päästä mutta lyöntilajin osaaja voi turruttaa vastustajan kohdistamalla iskuja tai potkuja isoihin lihasryhmiin koska hänen iskunsa ovat niin voimakkaita. Kaikki tietysti ymmärtävät mikä ero on siinä että vastustaja pysäytetään potkaisemalla reiteen kuin että potkaistaisiin jalkoväliin tai lyötäisiin kaulaan niin kovaa kuin jaksetaan.
"Niin,Tästä en tiedä, ehkä joku tähän vetoaa. Tosiasia on kuitenkin se, että peruskamppailulajitreenaria vastaan ns. likaiset temput toimii kyllä ihan hyvin. Ehkäpä et ihan ymmärrä mitä niillä haetaan ja jos joku on sanonut että niillä yksitään ratkaistaan kaikki tilanteet, on hän joko valehdellut tai sitten vedättänyt sinua.."
Likaisilla tempuilla on toki paikkansa mutta jos peruspaketti ei ole kasassa, ei niillä voi kukistaa taitavampaa vastustajaa. Tällöin pikemminkin tämä likaisuuksiin luottava taho on vaarassa joutua oman lääkkeensä käyttäjäksi. Näiden temppujen käyttö vaatii vastustajan puolustuksen hajottamista joko nyrkkeilyllä tai painilla. Ei siis voi vain muina miehinä kävellä eteenpäin ja ojentaa kättänsä munia puristelemaan kun vastustajalla on kaksi tervettä jalkaa ja kättä käytössä. - Penn & Teller
"Niin. Onko joku nyt ihan oikeasti väittänyt että näin on?Että joku ip-harrastaja sanoisi olevansa kovempi kuin joku huipputason kamppailu-urheilija tai "voittaisi" tämän kamppailussa/tappelussa? Ensin puhutaan taviksista tai
kamppislajien harrastajista ja sitten sinä alat puhua jostain huipuista?
HIVENEN eroa eikö? Onhan se nyt päivänselvä asia että oman lajinsa huippu on aina huippu ja on varmasti pirun hyvä lajissaan."
No kyllä juuri niin monet ninjailijat ajattelevat. Eli jos he eivät itse voittaisikaan niin kyllä heidän idolinsa Fung-Fai-Pung tai joku Lähi-Idän nimetön macho voittaisi parhaat vapaaottelijat jos vain saisi tehdä sitä ja tätä kehässä.
-
Alemmalla tasolla taas se tarkoittaa sitä että joku yhtä kauan harjoitellut ninja tai ns.ip-lajisti mielestään voittaisi yhtä kauan harjoitelleen vapaaottelijan vaikka ei koskaan ole kilpaillut eikä sparrannut kovaa, eikä harjoitellut niitä ykkösliikkeitään ikinä yhtä kovaa kuin 'urheilija' omiaan.
"Et voisi olla enempää väärässä tuon väitteesi kanssa. Luuletko nyt taas ihan oikeasti että ip-treeneissä treenataan toimimaan ns. mitään osaamattomia vastaan? Entä pieniä vain?Luuletko että ip-treeneihin raahataan vain jotain hinteliä ja pieniä kavereita ja isot pöllytetään pihalle kun "ei niille pärjää kuitenkaan"...?"
Kyllä ip-lajeissa oletuksena on aina se että hyökkääjä on joku peruspultsari ja hyökkäykset ovat sen mukaisia. IP-lajissa tai lakanalajissa mennään eteenpäin kun teoreettisesti osataan tehdä nämä liikkeet löysää vastustajaa vastaan. Kamppailu-urheilussa taas mennään eteenpäin sen mukaan miten on oikeasti pärjätty vastustavia vastustajia vastaan, ja kuinka kovia ne vastustajat ovat olleet.
Vapaaottelijan pitää osata puolustautua ja irrottautua erilaisista lukoista, kuristuksista, heitoista ja vastustaa alasvientejä. Vapaaottelijan pitää varoa potkuja päähän, jalkoihin, kylkiin, mahaan, käsiin jne. ja niitä potkuja on tekemässä joku treenannut henkilö. Ne potkut voivat olla hyppypotkuja, karate-potkuja, capoeira-potkuja jne. täysin arvaamattomasti. Sitten kaikki lyönnit kyynerpäällä, nyrkillä jne.
IP-lajeissa ja lakanalajeissa tilanne on taas pikemminkin sellainen että joku seisoo haarat auki edessä ja puristaa paidan rinnuksista tai pitelee yhdellä kädellä ranteesta. Sen jälkeen sitten tehdään joku tekniikka. - Penn & Teller
Penn & Teller kirjoitti:
"Niin. Onko joku nyt ihan oikeasti väittänyt että näin on?Että joku ip-harrastaja sanoisi olevansa kovempi kuin joku huipputason kamppailu-urheilija tai "voittaisi" tämän kamppailussa/tappelussa? Ensin puhutaan taviksista tai
kamppislajien harrastajista ja sitten sinä alat puhua jostain huipuista?
HIVENEN eroa eikö? Onhan se nyt päivänselvä asia että oman lajinsa huippu on aina huippu ja on varmasti pirun hyvä lajissaan."
No kyllä juuri niin monet ninjailijat ajattelevat. Eli jos he eivät itse voittaisikaan niin kyllä heidän idolinsa Fung-Fai-Pung tai joku Lähi-Idän nimetön macho voittaisi parhaat vapaaottelijat jos vain saisi tehdä sitä ja tätä kehässä.
-
Alemmalla tasolla taas se tarkoittaa sitä että joku yhtä kauan harjoitellut ninja tai ns.ip-lajisti mielestään voittaisi yhtä kauan harjoitelleen vapaaottelijan vaikka ei koskaan ole kilpaillut eikä sparrannut kovaa, eikä harjoitellut niitä ykkösliikkeitään ikinä yhtä kovaa kuin 'urheilija' omiaan.
"Et voisi olla enempää väärässä tuon väitteesi kanssa. Luuletko nyt taas ihan oikeasti että ip-treeneissä treenataan toimimaan ns. mitään osaamattomia vastaan? Entä pieniä vain?Luuletko että ip-treeneihin raahataan vain jotain hinteliä ja pieniä kavereita ja isot pöllytetään pihalle kun "ei niille pärjää kuitenkaan"...?"
Kyllä ip-lajeissa oletuksena on aina se että hyökkääjä on joku peruspultsari ja hyökkäykset ovat sen mukaisia. IP-lajissa tai lakanalajissa mennään eteenpäin kun teoreettisesti osataan tehdä nämä liikkeet löysää vastustajaa vastaan. Kamppailu-urheilussa taas mennään eteenpäin sen mukaan miten on oikeasti pärjätty vastustavia vastustajia vastaan, ja kuinka kovia ne vastustajat ovat olleet.
Vapaaottelijan pitää osata puolustautua ja irrottautua erilaisista lukoista, kuristuksista, heitoista ja vastustaa alasvientejä. Vapaaottelijan pitää varoa potkuja päähän, jalkoihin, kylkiin, mahaan, käsiin jne. ja niitä potkuja on tekemässä joku treenannut henkilö. Ne potkut voivat olla hyppypotkuja, karate-potkuja, capoeira-potkuja jne. täysin arvaamattomasti. Sitten kaikki lyönnit kyynerpäällä, nyrkillä jne.
IP-lajeissa ja lakanalajeissa tilanne on taas pikemminkin sellainen että joku seisoo haarat auki edessä ja puristaa paidan rinnuksista tai pitelee yhdellä kädellä ranteesta. Sen jälkeen sitten tehdään joku tekniikka.Tässäpä kooste krav magan tarkoitusperistä:
"■You’re not going to care how much damage you’re going to cause.
■Cause as much damage as possible and run."
"■Use the body’s natural reflexes
■Strike at any vulnerable point"
(krav maga-instituutin sivu netissä)
Eli maksimaalisen vahingon aiheuttaminen on perusperiaate kuten myös kehon luonnollisiin reflekseihin luottaminen.
Luonnollisiin reaktioihin luottaminen ja yksinkertaisuus toimii kyllä hyvin niin kauan kuin on itse aggressiivisessa asemassa. Eli kun joku roikkuu vaatteissa tai muuten vain uhkailee yrittämättä kuitenkaan suoranaisesti lamaannuttaa uhria. Potku ja lyönti vastustajan pläsiin tulevat melko luonnollisesti.
-
Sen sijaan ihmisen luonnollinen reaktio erilaisiin painiliikkeisiin voi olla voimalla vastustaminen, reaktio lyöntiin voi olla silmien sulkeminen ja pään kääntäminen ja heitetyksi tullessa ihmisen luonnollinen reaktio ei ole laskeutua pehmeällä ukemilla.Armeija/ IP-lajien tarkoitus on treenata ihmisten luonnollisia reaktioita (painottaen aggressiota) lyhyessä ajassa koska aikaa ja motivaatiota ei ole paljon muuhun.
Tällöin harjoittelussa ei tietenkään voida keskittyä esim.nopeiden potkujen ja lyöntien torjuntaan eikä painin hienouksiin koska ihmisten luontaiset reaktiot ovat VÄÄRIÄ mitä tuohon tulee. Kamppailu-urheilussa menestyminen pakottaa ihmisen oppimaan ulos noista vääristä luontaisista reaktioista mutta tämä vie useita vuosia.
- Km-Mies
Hyvä kirjoitus Self-Defence-Man. Pen ja Tellerillä on selvä putkinäkö, hokee samoja fraaseja vuosia, jutuista huomaa, että ei ole tutustunut esim Krav magaan kuin alkeiskurssin verran tai sitten kaveri on käynyt alkeiskurssin.
Ihan samanlainen tyyppi oli peruskurssilla kun aloitin Krav magan vuonna 1998, osoitti välinpitämättömyyttä muita kohtaan, kun tuli painimatolle samoilla tossuilla, joilla käveli ulkona!
Kun huomatettiin tästä ei kauaa enän treeneissä käynyt, kävi juuri peruskurssin loppuun, selitteli sitten eräälle kaverille, kuinka Krav magassa ei saa tehdä mitä itse haluaa vaan pitää tehdä tietyn tekniikan mukaan, niinhän se yleensä on ku harjoitellaan tasotekniikoita.
Krav magasta tämä uuno ei ymmärtänyt yhtään mitään, kehui treenanneesa thainyrkkeilyä ja sanoi, että Krav magassa ei ole mitään, thaikokemuksensa oli 3 kuukautta ja saman verran oli karateakin harjoitellut, eli oli oikein asiantuntija.
Kun itse aloitin Krav magan vuonna 1998, oli muiden lajien kokemusta takana 15 vuotta, josta jujutsua Hokuto ja judoa 10 vuotta, silti huomisin Krav magassa heti ideaa, semmoista erialista ajattelumallia juuri Ip-tilanteisiin ja strategioihin ja mm aseenriistot olivat täysin uudenlaista tekniikkaa, paljon muutakin olen löytänyt.
Pen Tellerin jujut toistavat itseään ja aina kehuvta vain kehälajeja, kun mie ei ymmärrä, että keskittyvät aivan eri maailmaan, sinne sääntöjen sisällä perustuvaan kahdenkeskiseen kamppailuun. Totta kai ovat hyviä omassa elementissään, mutta Krav maga toimii siellä minne se on tarkoitettu ja eivät kakki tavalliset ihmiset , jotak haluvat oppia puolustamaan itseään voi treenat vapaaottelua, on hyvä treenata myös, miten vapaudutan kuristuksista, veistä vastaan ym ym..
Vielä kerran Pennille, kun nämä asiat eivät tule alkeiskurssilla vastaan, Krav magassa treenataan nyrkkeilyä haskojen kanssa, painitaan, myöskin matossa, nämä ovat tiettyjä osa-alueita, jotka kuuluvat kokonaisuuteen, mutta eivät ole itsetarkoitus, vaan atrkoitus on oppia selviytymään kadulla - epätietoinen???
kuinka krav magaaja pärjää kadulla ilman sääntöjä useampaa vastaa kun ei pärjää yhtä vastaan kehässä joka turvattu säännöillä?
- Self-Defence Man
Epätietoisen väite perustuu mihin? Ei pärjää kelle?Tuleeko kadull normaalisitkin vastaan useita kehälajien taitajia yhtäaikaa? jos tulee niin silloin on kusessa ihan kuka tahansa. Itse asiassa jokainen lajista riippumatta on kusessa jos vastassa on monta asiansa osaavaa tekijää yhtäaikaa, oli kyse sitten kehälajien, ip-lajien tai katutappelun taitajista.
Se ei tarkoita etteikö niistä voisi selvitä,mutta vaikeaa se on.
Samalla lailla voisi kysyä että miten nyrkkeilijä pärjää kadulla kun se ei pärjää vaparikehässä tai potkunyrkkeilykehässä?
Sulla on varmaan jokin tilasto joka osoitteetä krav magan harrastajia on käynyt kehässä x määrä ja aina on tullut kuokkaan?
Jos krav magan/vast. harrastaja "häviää" kehässä kehälajin eli ko. lajin ammattilaiselle, onko se merkki krav magaajan huonoudesta vai toisen hyvyydestä? Jos krav magaaja pistäisi kuokkaan esim nyrkkeilijää nyrkkeilysäännöillä niin ehkä bokraajan kannattaisi vaihtaa lajia. Noin niin kuin lähtökohtaisesti..
Toi väitteesi nimim. epätietoinen on niin älytön ettei siinä ole mitään pohjaa., - anti-km-hemmo
Tuppaavat Self-Defence Man ja Km-Mies puhumaan ristiin rastiin epäloogisesti, kun ovat liikaa oman nykylajinsa syövereissä. Monessakin ip-lajissa kyllä sparraillaan mukaillen täyskontaktilajeja kuten nyrkkeily, paini, judo, potkunyrkkeily, yms mutta eihän se sama homma ole kuin tämän varsinaisen lajin harrastaminen ja kilpamatsityylisen ottelun ottaminen. Enemmän se on sellaista mallailua ja tapailua. Ei kravmakastelussakaan voida hyvällä tahdollakaan sanoa olevan nyrkkeilytreenejä sillä, että pistetään hanskat käteen ja vähän sparraillaan.
Mielestäni P&T:n kirjoittelussa huokuu pitkäaikainen kokemus useistakin lajeista ja lisäksi hän osaa kirjoittaa selkeästi ja loogisesti perustelleen. KM-hemmot senkun vikisevät vastaan ainoana perusteenaan oma lajinsa, joka lainaa ja varastaa tekniikkansa muista lajeista. Silläpä elämässä etiäppäin. - A. Silta.
Trolli Pen ja Teller, kirjoituksistaan paistaa läpi,että ei ole itse treenannut Krav magaa kuin korkeintaan peruskurssin verran.
Erittäin hyvin oli kiteytetty ip-lajin olemus mainittujen herrojen teksteissä.
Näitä p:n puhujia riittää aina, lajista eivät mitään tiedä ja läykyttävät leukojaan, tämäkin trolli Pen Teller on samaa asiaa hokenut jo kymmneniä kirjoituksia ja vastailee ja kehuu itseään eri nimillä.
Pennistä huomaa, että korkeintaan keltaisen vyön omistaa jossain lajissa ja pari kertaa käynyt vapaa-ottelutreeneissä, mikä hänelle riittikin. - Self-Defence Man
Jeps. Kun keskustelee Ville 5v-tasosisen kaverin kanssa, on ihan turha yrittää perustella mitään. Penn ja Tellerin väitteet ip-lajien treenitavoista kuten myös anti
km-hemmon ovat todella huvittavia.
Yhtä naurettavaa on myös väite että kamppislajeissa koko ajan sparrattaisin tosi kovaa ja kaikki ottais kilpatason matsia. Valtaosa esim potkunyrkkelyn tai thainyrkkelyn harrastajista ei edes kisaa, vapariakaan ei läheskään kaikki kisaa. Se jos käy yhden matsin ottamassa, ei ole vielä aktiivikilpailemista.
Myös jos tehdään esim tekniikkaharjoitelua tai vaikka harjoitellaan ottamaan potkuja vastaan/blokkaamaan niitä niin ei siellä kamppissalilla tätä tehdä koko ajan sata lasissa. Koska suojista riippumatta sillä rikotaan vain itsensä ja/tai harjoittelukaveri.
Kovaa sparraaminen on aina riskaabelia ja ei ole mitään järkeä tehdä sitä koko ajan. Suurin ero ip-lajien ja kamppislajien välillä sparin osalta on siinä, että ip-lajeissa sitä ei tod.njäköisesti tehdä niin paljon-->mikä tietty tekee myös sen, etät siinä ei olla luonnollisesti keskimäärin niin hyviä. Tämä ei silti tarkoita pätkääkään sitä että ip-lajeissa ei harjoiteltaisi kovaa lyömistä, potkimista, painimista, pystypainia sekä muutenkin tehtäisi kontaktiharjoitteita. Skenaariotreenit yms. ovat hyvin fyysiisä ja sisältävtä kovaa kontataktia suht minimisuojilla.
Myös hyökkkäykst tehdään usein ihan "normaali" lyöntien ja potkujen muodossa. Ehkä jossai peruskurssilla vielä harjoitellaan enempi ns. nakkikioskilyöntejä vastaan, mutta jatkossa tekniikat kylä tehdään puolin ja toisin niin tehokkaasti ja oikein kuin mahdollista. Periaatehan on se, että jos pärjää osaavaa kaveria vastaan, pitäisi pärjätä paljon paremmin silloin ei niin osaavaa.
Fyysisyys-väite on superhuvittava. Totta puhuen useista ip-lajeista löytyy varsin paljonkin aika fyysisiä kaverita, koska lajit ovat usein kontrollialan ihmisten suosiossa-->jolla alalla taas usein fyysinen koko ja voima on myös etu.
Ihme ja kumma, näen kyllä päivittäin varsin hentoisiakin vapari ja eri kamppisharrastjaia. Kas kun niissä lajeissakin on ne painoluokat, tietääkseni Suomessa ei kaikki alan lajien harrastajat ole raskaassa sarjassa...myös jso Penn ja Tellerin mielestä vain se iso ja bodattu vapariottelija on tiukka jätkä niin suosittleen vierailua vaikka lähimmälle thaikkusalille ja sinne sen tuulennussiman vinkuheinän eli jonkun 65kg thaikku-ottelijan käsittelyyn. Voipi fiilis muuttua tosta..;)
Monien seurojen saleilla lajista riippumnatta sparrataan kovempaa kuin mitä esim vapari D-matseissa. Sitten kun aletaan puhua C-matseista tai A ja B, on jo eri asia. Tosin c-matsitkaan nyt ei vielä ole mitään superammattilaisten matseja.
Itse kunnioitan kaikkien lajien harrastajia ja kamppailu-urhielulajien harrastajia myös eritoten koska yleensä he treenaavat lajia hyvin innokkaasti ja kovalla tarmolla, juuri tuon kilpailumahdollisuuden takia. Kuitenni niitäkin lajeja sitten moni jossain vaiheessa alkaa ns. harrastella. Siksi useilla saleilla onkin niiitä kisaryhmä yms. erikseen jotta kyyti ei ole kaikille liian kylmää jos ei ole ns. kisaaja.
On sääli että tälläiset kaverit tänne kirjottelee kellä ei selvästi ole mitään oikeaa käsitystä. Kannattaisi käydä kokeilemassa lajeja tai edes katsomassa treenejä. Pitää myös muistaa että seurojenkin välill voi olla isoja eroja, kuten myös vetäjien. Joka lajiin mahtuu ei niin hyviä vetäjiä, kyllä kamppislajien(kin) parista löytyy seuroja jossa treenataan oikeasti aika surkeasti ko. lajia.
Joka tapauksessa keskustelu alkaa taas mennä tyypilliselle Suoli24-asteelle joten i rest my case.
En muutenkaan oikein ymmärrä että miten se on Penn ja Telleriltä pois ylipäätään jos nyt joku ip-"guru" tms. jotain tuollaista olisi väittänyt mistä hän puhuu? Jokainen harrataa mitä harrastaa ja jokainen laji ja seura varmaan saa ne harrastajt mitä haluaa. Ihmiset osaavat kyllä yleensä äänestää jaloillaan jos meininki ei miellytä. - anti-km-hemmo
En ole P&T enkä tunne häntä muuten kuin ansiokkaista kirjoituksistaan. Miksi km-fanit & co aina menvät amislapsellisuuksiin kun loppuu argumentoinnista eväät kesken? Tällä tarkoitan trolliksi haukkumista, kirjoittajan väittämistä alaikäiseksi ja täysin kokemattomaksi, ym. kuraa. P&T:n kirjoituksista näkee ihan selvästi, että kokemusta ja ikää on tarttunut, toisin kuin näillä säälittävillä vastaväittäjillä. On ihan turha väittää, että siinä omassa pikku lajissa ei olisi minkäänlaisia heikkouksia, koska mikään laji ei ole täydellinen. "Kaikenkattavissa" ip-lajeissa se puute on yleensä siellä puhtaan tappeluksen puolella, koska ilkeitä ja "kuolettavia" tekniikoita ei oikeasti voi tehdä vaan se tekeminen perustuu lähinnä siihen, että mallataan ne osuudet ja tehdään jatkotemput siihen luottaen. Vaparipuolella ei treenata puukkoja ja puntareita vastaan, mikä on selvä asia, koska eivät kuulu lajiin mutta siitä huolimatta lyönti-potku-painitaitoinen vaparikaveri on paha vastus kenelle tahansa, myös sille ip-lajin harrastajalle kehässä tai sen ulkopuolella.
- Km-mies
Mitä tulee Krav magan treenamiseen, niin silloin kun Combatissa treenasin, meillä kävi kerran viikossa Vuorisen hannu vetämässä nyrkkeilytreensit ja treenattiin ammattilaisen johdolla ihan oikeaa nyrkkeilyä.
Myöskin potkunyrkkelyn amtöörien maailmanmestari Nicklas winberg veti oman osamisensa juttuja ja aiemmin itse Jomhod oli vastassa.
Tasokokeessa (ylempi taso vedettiin kuuden tunnin tekniikkaosuudet, jonka jälkeen kolme täyskontaktiottelua , vastassa Nicklas w, Jan tilles ja Reiman Petri.
Tämä oli yksi harjoitteluosuus Karv magaa, laji itsessään sisältää vapautumiset, lyönnit potkut, asetekniikat, kuristukset, lukot j ym.. ja itsepuolustuksen taktiikan, putinäön rikkomisen, 360 asteen torjunnat, tilantedien ennakointi.
Kerrassaan hyvä Ip-laji ja kokemusta muista lajeista aiemmin paljon. - tositosikko
Menkää Somaliaan tai Afganistaniin katsomaan paljonko ip-harrastukset auttaa väkivaltaisissa olosuhteissa. Kyllä se niin on, että vähäiselläkin aseella jää aseeton kakkoseksi. Kaikki ip-hörhöily on ihan turhaa touhua. Jos sen sijaan haluaa jumppailla ja kohottaa kuntoaan, ovat kamppailu-urheilulajit hauskoja tapoja tehdä niin. Mun mielestä kaikenlainen skenaarioharjoittelu on vain tekosyy harrastaa larppaamista. Saavat harrastajat eläytyä roistojen ja poliisien, hirviöiden ja tarujen sankareiden rooleihin ja ratkoa tilanteita "rehvakkaasti" fyysisen väkivallan keinoin. En näe eroa Suomenlinnassa juoksentelevien velhojen ja hobittien välillä.
- Self-Defence Man
Juuh! Tosi moni SUOMESSA ip-lajia treenaava varmaan treenakin sen takia, että menee aseettomana ottamaan Somalian piraatteja tai Afganistaniin Talebaneja kiinni...
Vai että larppausta...kaikkea sitä kuulee kun vanhaksi elää.
Onko muuten tullut mieleen, että joku saattaa pitää ip-lajienkin treenamista hauskana sekä kokea että sieltä saa kehitettyä kuntoaan ja saa hyvää jumppaa?
Ettei kaikilla se suurin motivaattori ole joku jatkuvat kuolemanpelko.. - beauG ,
Niinpä.defendossa ja km-ssä on ihan liikaa noita skenaariotreenejä, jääpi tekniikan harjoitelu aika vähälle jos tavis treenaaja käy pari kertaa viikossa,,ei siinä opi kun ukemin jos sitäkään
Ja aika vaaralistakin, kun alkeiskursseilla laitetaan tekniikkaa huonosti osaavat johonkin "tilanteeseen" kyllähän se menee aika tönköksi koko homma
väkisin väännetään keinotekoisella agrella ja nivelet paukkuu .
Kamppailulajit ovat hyviä kaikki omalla tavallaan,varsinin fyysisen ja henkisen kunnon kohottamiseen ja toki itsepuolustukseenkin niistä on apuva mutta aseellista hyökkääjää vastaan on aseeton aina heikoilla,oli sitten milainen musta vyö tahansa eli kuten vanha sananlasku sanoo :"jumala loi ihmiset ja Samuel Colt teki heistä tasa-arvoisia"...
- Self-Defence Man
Penn ja Tellerin ansiokas kirjoittelu on kyllä aikamoinen väite.
Toki maailmassa on paljon asioita mitä joku väittää taiteeksikin;)
Miehellä on pointtinsa ,mutta sitten seuraavassa hetkessä aletaan vääntää
ja esittää juttuja joita voisi kuvitella jonkun teinipojan heittävän.
Jos mies on oikeasti maailmaa ja lajeja nähnyt niin aika ihmeellisesti taso heittelee ja hän syyllistyy välillä todella lapsellisiin kommentteihin.
Toki miehellä voi olla kokemusta paljonkin, mutta hänen tietonsa ip-lajeista selvästi perustuu mielikuviin tai netistä luettuihin juttuihin, koska niin pän honkia hänen juttunsa niiden osalta menee.
En myöskään ymmärrä tuota vastakkain asettelua, kukaan ainakaan tässä ketjussa ei tietääkseni ole alkanut väittää että "kyllä se ip-hemmo pärjää ihan hyvin ja jopa pieksee sen vaparitreenarin tms".
Pitäisiköhän tässä olla jotenkin huolissaan siitä että kamppislajien harrastajat alkavat tuolla kylilllä hyökkäilemään päälle alvariinsa? minä kun olen luullut että he nimenomaan eivät tuolla kadulla tappele tai riitaa haasta...
Se on selvä, että ajankuva on muuttunut ja nykyään vaparin peruskursseja yms. on käynyt valtavat määrät ihmisiä ja sen takia myös tälläinen ex-harrastaja voi tulla eteen. Tosiasia on kuitenkin se, että yksi käyty vaparin tai thainyrkkeilyn tai myöskään ip-lajin peruskurssi tai joku pidempiin harrastusaika, jota ei ole kuitenkaan jatkettu, ei muodosta mitään radikaalia uhkaa tai tee tekijästä mitään terminaattoria. Se mihin se eniten vaikuttaaa on se, että tapellessaan nämä kaverit sitten tod.näköisesti yrittävät hyödyntää oppejaan, joten esim shootit yms. ovat hyvin mahdollisia hyökkäyksiä nykyään. Samaten jos maahan joudutaan niiin siellä voi vastapuoli yrittää alkaa kaivaa jotain lukkoja/kuristuksia tms.
Onko joku muuten taas väittänyt jossain kohtaa että joku ip-laji olisi täydellinen tai ettei siinä olisi heikkouksia? Itse esim mielestäni sanoin selvästi että esim sparramisessa ip-lajissa ei olla keskimäärin niin hyviä kuin kamppislajesisa-->koska sitä ei tehdä niin paljon. Lahjakkaat on toki eri asia, samaten sellaiset jotka tekee omaehtoista harjoittelua normiharjoitusten ohella.
Koko keskustelu alkaa saada absurdeja piirteitä ja se tärkein totuus unohtuu: Ei mikää laji itsessään tee kenestäkään yhtään sen parempaa tai kovempaa jätkää/naista vaan miten sitä treenaa.
Edelleen, olen nähnyt tosi paljon "molempien osastojen" kavereita joiden "tappeluskyky" on varsin surkea ja se johtunee heidän tavastaan treenata, ei lajista. Ei se, että ajaa pään kaljuksi, ottaa parit tatskat,ostaa TapOutin paidan ja painuu vaparikurssille, tee vielä kenestäkään kovaa luuta automatic.
Ei myöskään se, että menee vaikka sinne magan kurssille.
MIKÄÄN laji ei anna eväitä tulla hyväksi nopesati, aina vaaditaan kovaa työtä. IP-lajeissa vahvuus ip-mielessä on se, että siellä keskitytään sihen olennaiseen.Tai ainakin pitäisi.
Tuosta tappeluspuolella olet mielestäni erittäin väärässä. Ip-puolella eritoten skenaaritotreenit yms. ovat sitä puhdasta tappelusta. Olet ilmesesti nähnyt/ollut osallinsa varsin vähissä katutilantissa koska voin kertoa sinulle pienen totuuden jos et sitä vielä tiedä: Katutappelut ja katuväkivalta ei ole kehätappelua, jossa ensin lämmitellän, valmistautudutaan ja sitten lyödään hanskat yhteen ja joku huutaa FIGHT!;)
Edelleen, kukaan asioista tietävä ei kiistä kamppislajien kykyä tuottaa valmiuksia myös kadulle, mutta on monia asioita mitkä sotivat tuolla toimintakykyvn kehittymistä vastaankin. Huvittavinta on se, että yleensä nämä oikesti kovat ja kokeneet tekijät tuolla puolen voviat ihan avoimesti myöntää että laji ei heidän mielestään ole paras vaihtoehto ip-juttuihyin. Sen sijaan sitten nämä tuoreet harrastajat tai wannabe-starbat ovat suu vaahdossa ylistäässä lajiaan ja haukkumassa maan rakoon kaikki muut.
Jos joku haluaa treenata vaparia tai potkista ja on sitä mieltä että se antaa hälle hyvät valmiudet kadulle myös niin hyvä. Sama homma mikä tahanssa muunkin lajin kanssa.
Kannattaa muistaa, että todellisuudessa Suomessa valtaosa harrastaa vaikkka magaa tai defendoa sen(kin) takia että he pitävät lajista, sen monipuolisuudesta, fyysisyydsetä jne. EI PELKÄSTÄÄN sen takia että haluavat oppia itsensä puolustamista tms.- Penn & Teller
"Tuosta tappeluspuolella olet mielestäni erittäin väärässä. Ip-puolella eritoten skenaaritotreenit yms. ovat sitä puhdasta tappelusta. Olet ilmesesti nähnyt/ollut osallinsa varsin vähissä katutilantissa koska voin kertoa sinulle pienen totuuden jos et sitä vielä tiedä: Katutappelut ja katuväkivalta ei ole kehätappelua, jossa ensin lämmitellän, valmistautudutaan ja sitten lyödään hanskat yhteen ja joku huutaa FIGHT!;)"
Oikea tappelu on oikeaa tappelua mutta jos jalkapallomaalivahti kävelee kadulla ja koripallo lentää yhtä äkkiä kovaa vauhtia ohi niin eikö maalivahti voi saada sitä kiinni? Tietyn ip-logiikan mukaan ei koska ei ole harjoiteltu 'oikeaa tappelua' ja 'katutilanteita'. Eikö judoka voi kompastua jäällä ilman että lyö päätä täysillä katuun koska kaatuminen ei tapahdu tatamilla? En oikein ymmärrä miten vuosia treenatut refleksit eivät toimi kehän ja salin ulkopuolella jos joku opettaja ei ole ollut paikalla sanomassa että "tämä on oikeaa katutreeniä".
Ja kuinka moni siellä ip-salilla on joutunut tyrmätyksi tai lyönyt elävää lihaa täysillä? Tyynyjä ja michelin-ukkojen potkimista ei lasketa.
"Huvittavinta on se, että yleensä nämä oikesti kovat ja kokeneet tekijät tuolla puolen voviat ihan avoimesti myöntää että laji ei heidän mielestään ole paras vaihtoehto ip-juttuihyin"
Ja tällöin se paras vaihtoehto voikin olla joku täysin hypoteettinen laji jota ei ole varsinaisesti edes olemassa.
"MIKÄÄN laji ei anna eväitä tulla hyväksi nopesati, aina vaaditaan kovaa työtä. IP-lajeissa vahvuus ip-mielessä on se, että siellä keskitytään sihen olennaiseen.Tai ainakin pitäisi."
IP-lajit kuten krav maga ovat olemassa siksi että tavalliselle sohvaperunalle tai sotilaalle annettaisiin hivenen itseluottamusta ja selviytymiskykyjä; tällä tavalla pyritään "massatuottamaan" mahdollisimman lyhyessä ajassa sellainen taito joka olisi tyhjää parempi koska taviksia ei kiinnosta oppia kaikkia hienouksia.
Niissä ei ole siis edes tarkoituksena saavuttaa samanlaista nyrkkeilyn ja painin osaamisen tasoa kuin mitä kehäottelijoilla on. Aivan kuten kielen alkeiskurssilla ei käydä mitään kaunokirjallisuuden tulkintaa vaan tavallisia "Hei! Mitä kuuluu?" juttuja.
Sitten kun ip-lajisti saavuttaa paljon korkeamman osaamisen tason niin hän on käytännössä treenannut thaita, BJJ:tä yms. eikä ole enää mikään puhdas ip-lajisti ollenkaan. Tämän takia joku voi sanoa "kyllä meillä magassa treenataan niin hirvesti maakamppailua ja pystypainia ja nyrkkeilyä" jne. mutta kuten joku tuossa 'myönsi' niin se ei enää ole oikeaa magaa ollenkaan. Ja silti vain sinne kehään ei voida tulla koska se kova ydin on edelleen sitä naisten itsepuolustusta. Jos se ei olisi, sinne kehään voisi ihan hyvin tulla koska ne kuristukset sun muut olisivat oikeasti hallussa eivätkä vain pieni kuorrute kaiken sen munille potkimisen teeskentelemisen päällä.
IP-lajien kova ydin on naisten itsepuolustusjipot ja kaikki ylimääräinen tulee muualta.
Epätieteellisissä ninjalajeissa naisten itsepuolustus ei ole varsinaisesti pääasia mutta treenaaminen on muuten niin P:stä ja ne sallitutkin tekniikat epärealistisia että tämä naisten itsepuolustuksen kieltäminen käytetään sitten tekosyynä olla tulematta kehään koska sitä leikisti treenataan. - Penn & Teller
Penn & Teller kirjoitti:
"Tuosta tappeluspuolella olet mielestäni erittäin väärässä. Ip-puolella eritoten skenaaritotreenit yms. ovat sitä puhdasta tappelusta. Olet ilmesesti nähnyt/ollut osallinsa varsin vähissä katutilantissa koska voin kertoa sinulle pienen totuuden jos et sitä vielä tiedä: Katutappelut ja katuväkivalta ei ole kehätappelua, jossa ensin lämmitellän, valmistautudutaan ja sitten lyödään hanskat yhteen ja joku huutaa FIGHT!;)"
Oikea tappelu on oikeaa tappelua mutta jos jalkapallomaalivahti kävelee kadulla ja koripallo lentää yhtä äkkiä kovaa vauhtia ohi niin eikö maalivahti voi saada sitä kiinni? Tietyn ip-logiikan mukaan ei koska ei ole harjoiteltu 'oikeaa tappelua' ja 'katutilanteita'. Eikö judoka voi kompastua jäällä ilman että lyö päätä täysillä katuun koska kaatuminen ei tapahdu tatamilla? En oikein ymmärrä miten vuosia treenatut refleksit eivät toimi kehän ja salin ulkopuolella jos joku opettaja ei ole ollut paikalla sanomassa että "tämä on oikeaa katutreeniä".
Ja kuinka moni siellä ip-salilla on joutunut tyrmätyksi tai lyönyt elävää lihaa täysillä? Tyynyjä ja michelin-ukkojen potkimista ei lasketa.
"Huvittavinta on se, että yleensä nämä oikesti kovat ja kokeneet tekijät tuolla puolen voviat ihan avoimesti myöntää että laji ei heidän mielestään ole paras vaihtoehto ip-juttuihyin"
Ja tällöin se paras vaihtoehto voikin olla joku täysin hypoteettinen laji jota ei ole varsinaisesti edes olemassa.
"MIKÄÄN laji ei anna eväitä tulla hyväksi nopesati, aina vaaditaan kovaa työtä. IP-lajeissa vahvuus ip-mielessä on se, että siellä keskitytään sihen olennaiseen.Tai ainakin pitäisi."
IP-lajit kuten krav maga ovat olemassa siksi että tavalliselle sohvaperunalle tai sotilaalle annettaisiin hivenen itseluottamusta ja selviytymiskykyjä; tällä tavalla pyritään "massatuottamaan" mahdollisimman lyhyessä ajassa sellainen taito joka olisi tyhjää parempi koska taviksia ei kiinnosta oppia kaikkia hienouksia.
Niissä ei ole siis edes tarkoituksena saavuttaa samanlaista nyrkkeilyn ja painin osaamisen tasoa kuin mitä kehäottelijoilla on. Aivan kuten kielen alkeiskurssilla ei käydä mitään kaunokirjallisuuden tulkintaa vaan tavallisia "Hei! Mitä kuuluu?" juttuja.
Sitten kun ip-lajisti saavuttaa paljon korkeamman osaamisen tason niin hän on käytännössä treenannut thaita, BJJ:tä yms. eikä ole enää mikään puhdas ip-lajisti ollenkaan. Tämän takia joku voi sanoa "kyllä meillä magassa treenataan niin hirvesti maakamppailua ja pystypainia ja nyrkkeilyä" jne. mutta kuten joku tuossa 'myönsi' niin se ei enää ole oikeaa magaa ollenkaan. Ja silti vain sinne kehään ei voida tulla koska se kova ydin on edelleen sitä naisten itsepuolustusta. Jos se ei olisi, sinne kehään voisi ihan hyvin tulla koska ne kuristukset sun muut olisivat oikeasti hallussa eivätkä vain pieni kuorrute kaiken sen munille potkimisen teeskentelemisen päällä.
IP-lajien kova ydin on naisten itsepuolustusjipot ja kaikki ylimääräinen tulee muualta.
Epätieteellisissä ninjalajeissa naisten itsepuolustus ei ole varsinaisesti pääasia mutta treenaaminen on muuten niin P:stä ja ne sallitutkin tekniikat epärealistisia että tämä naisten itsepuolustuksen kieltäminen käytetään sitten tekosyynä olla tulematta kehään koska sitä leikisti treenataan.Esittäisin sellaisen teorian tämän hämmentyneisyyden alkuperästä että aikoinaan ninjalajien treenaajat olivat mystisyyden varjoamia ja leffateatterissa pyöri erilaisia ninja- ja karate-elokuvia. Toki tuohonkin aikaan tiedettiin nyrkkeilystä ja painista mutta nämä olivat enemmän omia 'yhteiskuntaluokkiaan'.
-
Sitten vapaaottelun yleistyminen ja mediasuosio aiheutti sen että ninjalajien oli pakko vastata ihmisten epäilyksiin. Ja vastaavat vieläkin.
Jossain vaiheessa, vähän myöhemmin, ihmisten suosiota alkoivat saavuttamaan ns.realistiset itsepuolustuslajit. Näiden lajien tarkoituksenahan oli alunperin antaa tavallisille ihmisille (ei millekkään suurille taistelijoille) edellytyksiä pärjätä yksinkertaisia uhkia vastaan. Kenties kuitenkin markkinointi alkoi mennä siihen suuntaan ja överiksi että näitä mainostettiin ihmisille hurjina tappolajeina ja kovimpina ja parhaina lajeina. Sitten ihmiset (varsinkin hennot nörtit) unohtivat että kyse oli vain naisten itsepuolustuksesta ja heidän koko itseluottamuksensa oli jo riippuvainen tästä naisten itsepuolustuksen ylivertaisuudesta. Myöskin ajatus oikeasta kilpailusta ja sparrista pelotti hitosti.
He olivat jo niin vihkiytyneitä tälle ajattelulle ja heidän egonsa sen verran hauras että heidän oli pakko ruveta keksimään hurjia väitteitä näyttöjen puuttuessa.
-
Näin ollen nykyaikana on ihan tavallista että hippakaraten 3.dan ja realismimies ovat molemmat vakuuttuneita siitä että munista puristelu muuttaisi täysin kehäottelun luonteen.
- Self-Defence Man
Kiitos. En ole aikohin nauranut noin paljon. Harmi vaan että se johtuu tuosta suunnattomasta tahattomasta komiikastasi mitä kirjoituksistati löytyy.
"Oikea tappelu on oikeaa tappelua mutta jos jalkapallomaalivahti kävelee kadulla ja koripallo lentää yhtä äkkiä kovaa vauhtia ohi niin eikö maalivahti voi saada sitä kiinni? Tietyn ip-logiikan mukaan ei koska ei ole harjoiteltu 'oikeaa tappelua' ja 'katutilanteita'. Eikö judoka voi kompastua jäällä ilman että lyö päätä täysillä katuun koska kaatuminen ei tapahdu tatamilla? En oikein ymmärrä miten vuosia treenatut refleksit eivät toimi kehän ja salin ulkopuolella jos joku opettaja ei ole ollut paikalla sanomassa että "tämä on oikeaa katutreeniä".
Niin missähän joku on väittänyt että ei pelaisi? Asia ei sinällään kuitenkaan ole ihan noin yksinkertainen. Jos ihminen ei osaa uhkatilanteessa varoa ja ottaa tiettyjä asioita huomioon, on hän aina lähtökohtaisesti varsin heikoilla vaikka refleksit olis mitä luokkaa. "Aktio" on aina nopeampi kuin reaktio.
Siksipä jos ei harjoittelussaan harjoittele asioita sen kaltaisissa tilanteissa missä oikeat väkivaltatilantet tapahtuvat, voi tilanne olla niin vieras että se lamauttaa kokeneenkin kamppailjan. Tästä on ihan käytänön esimerkkejä vaikka hurumycket.
Mikään ei tietenkään poista kontaktiharjoittelun etua jos homma sitten menee ns. tappeluksi vaikkakin silloinkaan tilanne hyvin harvioin muistuttaa mitään kehäottelua, mutta toki tilanne on jo paljon tutumpi sitten.
Nämä on sitten tosi helmiä:
"Suuret taistelijat"
"Hennot nörtit"
Hassuja kuvauksia...
"Ja kuinka moni siellä ip-salilla on joutunut tyrmätyksi tai lyönyt elävää lihaa täysillä? "
Ei hyvää päivää. No kerroppa sitten kuinka moni vapari tai potkunyrkkeyily salita x tai y on "nämä kokenut"? Jos jokainen niin kuulostaa muuten tosi terveeltä. Elävää lihaa..niin, harvemmin kukaan kuollutta lihaa hakkaa...
Ei stana mitä juttuja:=D
Ei helvetti, mistä ammennat nää juttusi...:=D
Vai että ei ole oikeaa magaa. Niin. Onkohan sulla nyt tosiaan HIVENEN väärä kuva ip-lajeista. Totta hitossa ip-lajien maassa kamppaiutekniikat muistuttaa BJJ:tä, koska ne tulee aika pitkälti samasta lähteestä. Totta hitossa lyöntitekniikat tulee nyrkkeilystä jne.Ei kai nyt kukaan ole lähtenyt lajeja kehittäessää oikeasti pyörää keksimään uudestaan.
Kerro toki mikä on oikeaa magaa? Onko se mielestäsi vain tosiaan joku "munista puristaminen"?
Maga-väki vitsailee sloganilla "no groin, no krav maga", mutta tuntuu että sulle se on koko lajin kuva.
"Näin ollen nykyaikana on ihan tavallista että hippakaraten 3.dan ja realismimies ovat molemmat vakuuttuneita siitä että munista puristelu muuttaisi täysin kehäottelun luonteen. "
Juuri näin, näinhän sitä varmaan on tässäkin ketjussa väitetty vaikka kuinka monen "hippakaratekan" ja "realismimiehen" sanomana......
Pakkomielteesi puhua koko ajan munien puristelusta tai muuten niistä alkaa kyllä jo vähän herättää kummastusta yleisestikin...
Vertauksesi, käyttämäsi termit yms. joka viestin jälkeen yhä enemmän vahvistavat sitä olettamusta mikä on ollut mielessä koko ajan.
Eli et oikasti tiedä tuon taivaallista ip-lajeista, niiden treenaukseta saati että olisit itse oikeasti esim harjoitellut ip-harrastajien/vast. kanssa.
Epäilen vahvasti kokemustasi edes kamppailupuolen lajeista, vaikkakin suunnaton fanitukseksi yms. kielii siitä että ehkä olet niitä edes peruskurssin verran harrastellut..
Hyvin sä vedät, but don´t quit your dayjob;)- Penn & Teller
"Niin missähän joku on väittänyt että ei pelaisi? Asia ei sinällään kuitenkaan ole ihan noin yksinkertainen. Jos ihminen ei osaa uhkatilanteessa varoa ja ottaa tiettyjä asioita huomioon, on hän aina lähtökohtaisesti varsin heikoilla vaikka refleksit olis mitä luokkaa. "Aktio" on aina nopeampi kuin reaktio.
Siksipä jos ei harjoittelussaan harjoittele asioita sen kaltaisissa tilanteissa missä oikeat väkivaltatilantet tapahtuvat, voi tilanne olla niin vieras että se lamauttaa kokeneenkin kamppailjan. Tästä on ihan käytänön esimerkkejä vaikka hurumycket.
Mikään ei tietenkään poista kontaktiharjoittelun etua jos homma sitten menee ns. tappeluksi vaikkakin silloinkaan tilanne hyvin harvioin muistuttaa mitään kehäottelua, mutta toki tilanne on jo paljon tutumpi sitten."
Tämä on ns.tietämättömyyteen vetoamista. Eli koska kukaan ei tutki sitä mitä sen ja sen lajin treenaajalle tapahtuu väkivaltatilanteessa (ja tämä olisi aika epäeettistä tutkimusta koska se pakottaisi tutkijat hyökkäilemään ihmisten kimppuun) niin voidaan pitää yllä sitä väitettä että ns.realismilaji voisi tarjota jotain erikoista vaikka siitä ei toisaalta ole myöskään todisteita.
-
Ja oikea on aina oikeaa ja treenissä hento nainen tietää että iso mies enintään näyttelee olevansa vihoissaan ja hurjana. Kovassa sparrissa ja kilpailussa taas lopputulos on ihan arvaamaton aivan kuten kadulla. Samalla tavalla näyttelijä tietää teatterissa ettei hänen äitinsä ole oikeasti kuollut vaikka hän kyynelehtii ja suree aivan kuten se olisi totta. Mutta mikään näytteleminen maailmassa ei kuitenkaan voi valmistaa ihmistä siihen tositilanteeseen mitä se oman äidin, isän tai lapsen menettäminen tai vaikka verisen onnettomuuden todistaminen on, koska se ei ole totta.
Näin ollen luullakseni suuri osa näistä katuviisauksista voitaisiin opettaa parin tunnin mittaisella luennolla eikä ihmisten tarvitsisi rahoittaa opettajia jotka muun treenin lomassa lurauttavat jonkun Captain Obvious viisauden kuten "ole varovainen pimeällä". "Jos joku tarttuu kiinni niin toimi nopeasti".
"Pudota aseistetun bodarijengin kovin jätkä ensimmäisenä että muutkin pelästyvät 50-kiloista varttasi" tai "oikeassa tappelussa tulee osumia joten älä hätäänny". Tämä on vain tervettä maalaisjärkeä.
Nämä samat tiedot voi imuroida myös netistä.
-
IP-lajistit ja muut harjoittelevat kaikki ihan samanlaisissa olosuhteissa eivätkä esim.jäisellä kadulla eikä sinne IP-matolla tuoda kiviä tai rikkonaisia kaljapulloja millä hakata michelin-ukkoa. Kehäukko jaksaa potkia farkuissa ihan yhtä hyvin kuin joku toinenkin. Nyrkillä voi lyödä myös ilman hanskoja.
"Pakkomielteesi puhua koko ajan munien puristelusta tai muuten niistä alkaa kyllä jo vähän herättää kummastusta yleisestikin..."
Niin mikähän se syy olikaan miksi niissä kilpailuissa ei voi käydä? Eivät lajien testaamisesta kiinnostuneet ole itse noita tekosyitä keksineet. En ole ikinä kuullut sellaisesta ninjasta tai sotalajiherrasta joka suoraan myöntäisi että takkiin tulisi ja kovaa jos kehään menisi (vaikka saisi repiä munista) mutta hyvin usein olen kuullut kokeneidenkin treenaajien sanovan että he kastroisivat vastustajansa jos saisivat otella omilla pellesäännöillään. Anteeksi; pelisäännöillä.
- Jiu-Jitsu.
Asiaa taaas , tän Pen Tellerin jutut on niin naurettavia, että näkee, että hyvin vähäinen kokemus mistään lajeista. Luulojen ja kuulojen mukaan puhuu, noita trollijuttujaan
- anti-km-hemmo
Tähänhän se yleensä lopulta menee, kun yrittää keskustella keskustelutaidottomien henkilöiden kanssa eli kun loppuu ne omat pikku perustelut kesken, niin hädissään yritetään viimeisenä keinona leimata keskustelukumppania ja tämän kuviteltuja taustoja. Valitettavasti se vain antaa tällaisista nimittelijöistä täysin pellen ja idioottimaisen kuvan. Kotiin kasvamaan ja sitten joskus taas takaisin.
- Self-Defence Man
Niin. Ketkähän tässä ovat yrittäneet keskustella ja ketkä ovat kärkevästi työntäneet omia "mielipiteitään" ja näkemyksiään putkinäköisesti.
Aika turha myös yrittää mitään perustella kun näkee heti kirjoitusista ettei dialogin toisessa päässä olevalla ole mitään oikeaa kokemusta ja tietoa asioista mistä puhuu kuin suurikin guru ja tietäjä.
KUKAAN oikea ja kokenut kamppailija ei käyttäisi tuollaisia termejä ja yleistyksiä kuin Penn ja Teller käyttää ja se on fakta. Aina voi toki muuta väittää, eihän siinä mitään.
Keskustelutaidottumuus myös olisi sitä että yrittäisi perustella väitteitään tyyliin "olet väärässä", "puhut paskaa" tms.
Mielestäni tässä(kin) ketjussa on yritetty esittää näkökantoja asiaan ip-lajien puolelta ja oltu mielestäni aika diplomaattisiakin.
Alkaa kuitenkin mennä mieli yrittää perustella tai muutenkaan mitenkään argumentoida kaverille kun koko ajan kierretään kehää ja samoja asioita jankataan, vaihdellaan vain termejä tai sanamuotoja.
Suurin erohan tässä on se, että monet muut myöntätät että kamppailulajeista saa myös hyvää pohjaa/taitoa selvitä katutilanteista, mutta Penn ja Tellerin mielestä ne ovat ainoita.
Kuten aiemmin todettua, pysyköön hän kannasssaa. Hyvään keskustelukulttuuriin kuitenkin kuuluu se, että keskustellaan asiallisesti ja ASIANTUNTEVASTI, ainaikin jos esiinnyttään jonkin sortin besserwisserinä. Jos näin ei tehdä, kannattaa muistaa että niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan;)
"Tämä on ns.tietämättömyyteen vetoamista. Eli koska kukaan ei tutki sitä mitä sen ja sen lajin treenaajalle tapahtuu väkivaltatilanteessa (ja tämä olisi aika epäeettistä tutkimusta koska se pakottaisi tutkijat hyökkäilemään ihmisten kimppuun) niin voidaan pitää yllä sitä väitettä että ns.realismilaji voisi tarjota jotain erikoista vaikka siitä ei toisaalta ole myöskään todisteita."
Kai tajuat että tällä väitteelläsi kumoat myös yhtälailla omat väitteesi kamppislajien ylivertaisuudesta väkivaltatilanteista..
Niin ja olet muuten todella väärässä. Suomessakin on ip-opettajia jotka ovat pitäneet yllä tilastoja jo 90-luvulta harrastajiensa kohtaamista väkivaltatilanteista. TAAS jos olisit oikeasti genren parissa toiminut, tietäisit tämän...
"Ja oikea on aina oikeaa ja treenissä hento nainen tietää että iso mies enintään näyttelee olevansa vihoissaan ja hurjana. Kovassa sparrissa ja kilpailussa taas lopputulos on ihan arvaamaton aivan kuten kadulla. Samalla tavalla näyttelijä tietää teatterissa ettei hänen äitinsä ole oikeasti kuollut vaikka hän kyynelehtii ja suree aivan kuten se olisi totta. Mutta mikään näytteleminen maailmassa ei kuitenkaan voi valmistaa ihmistä siihen tositilanteeseen mitä se oman äidin, isän tai lapsen menettäminen tai vaikka verisen onnettomuuden todistaminen on, koska se ei ole totta."
No shit Sherlock!
Kehälajeissahan jso miehet ja naiset sparraa keskenään niin siellähän aina miehet pistää naisia pataan 10-0...tai sitten ei. Ai niin, eihän siellä yleensä edes tehdä näin vaan usein saattaa jopa olla naiset ja miehet omissa ryhmissään. Miehet myös saattavat otella/sparrata pääsääntöisesti omankokoistensa kanssa,ei esim jatkuvasti isompien Mikä on toki loogistakin, koska lajeissa on painoluokat ja on järkevintä harjoitella oman painoluokan kavereita vastaan.
Kovaa sparraamista nostat esiin koko ajan, mutta et ole vieläkään esittänyt mitään pätevää väitettä siihen mitä sanoin jo aiemmin. TIEDÄN ettei kamppisseuroissa sparrata koko aiaka, edes hirveän useinkaan kovaa. Ainakin sitne miten minä mielllän ja mitä sinäkin olet väittänyt. Että lyödään täysillä. Koska jos näin tehdään niin A)loppuu aika nopeasti harjoittelijat ja B) siinä ei vaan ole mitään järkeä.
Joku kisaryhmä voi olla asia erikseen, mutta ei sielläkään sparrata kovaa koko ajan koska kaverien pitäisi olla kisakunnossa, ei romuna.
Toi näyttelemisjuttu on nyt jo taas niin huvittava vertaus että meinas (taas) lentää kahvit näppikselle:=D
Mikäli taas jotain asioista tietäisit niin tietäisit että skenaario sekä case-harjoittelilla on esim viranomaispiireissäkin jo vuosikymmeniä saatu todella hyviä tuloksia ja parannettua suorittajien toimintakykyä oikeissa stressitilanteisa. Kommenttisi myös kielii siitä ettet ole itse juurikaan jos ollenkaan moista harjoittelua tehnyt, jolloin sen arvostelu on taas aika pitkälit turhaa. Voihan sitä toki sanoa aina että vaikka "mersu on ihan paska auto" kun joku kaveri on niin sanonut, mutta en itse en lähtisi näin toteamaan ilman KATTAVAA omakohtaista kokemusta.- Self-Defence Man
"Näin ollen luullakseni suuri osa näistä katuviisauksista voitaisiin opettaa parin tunnin mittaisella luennolla eikä ihmisten tarvitsisi rahoittaa opettajia jotka muun treenin lomassa lurauttavat jonkun Captain Obvious viisauden kuten "ole varovainen pimeällä". "Jos joku tarttuu kiinni niin toimi nopeasti".
"Pudota aseistetun bodarijengin kovin jätkä ensimmäisenä että muutkin pelästyvät 50-kiloista varttasi" tai "oikeassa tappelussa tulee osumia joten älä hätäänny". Tämä on vain tervettä maalaisjärkeä.
Nämä samat tiedot voi imuroida myös netistä."
Ei stana..mistä sie vedät näitä...
Taidatkin olla joku katkera salin pyörittäjä jonka oppilaat ovat karanneet jonnekin ip-salille ja vieneet "rahasi" mennessään..
Pidät muuten ilmeisesti bodareita todella väkivaltaisina ja aggressiivisna kun jatkuvasti nostat esiin noita bodareita uhkaajina/hyökkääjinä jatkuvasti.
Mitähän bodauksen harrastajat tykkäisivät tälläisistä yleisytksistä..
Itsellä faktatietoa ja kokemusta useiden vuosien ajalta erilaisista tilanteista ja voin sanoa että ehkä n.5 prosenttia on ollut "bodarien" suorittamia.
Yleensä bodareilla esimerkiksi ei ole edes aikaa olla hillumassa kylillä kun he treenavaat varsin paljon;)
Taas myös nostat esiin tuon 50kg varren..onkohan sulla itelläs joku kompleksi oman kokosi suhteen? Kerro mulle kuinka iso osa prosentualisesti suomalaisista miehistä on 50kg painavia? Tai edes naisista? Todella uskomatonta miten jatkuvasti pistät näitä ääripää esimerkkejä "50kg ruipelo nörtti vs hullut bodarit"...:=D
"IP-lajistit ja muut harjoittelevat kaikki ihan samanlaisissa olosuhteissa eivätkä esim.jäisellä kadulla eikä sinne IP-matolla tuoda kiviä tai rikkonaisia kaljapulloja millä hakata michelin-ukkoa. Kehäukko jaksaa potkia farkuissa ihan yhtä hyvin kuin joku toinenkin. Nyrkillä voi lyödä myös ilman hanskoja.
"
Olet tuossakin taas väärässä, jälleen yksi osoitus siitä ettet tiedä mistä puhut.
Tietenkin pääosa harjoittelusta tehdään salilla, mutta sielläkin pystytään aika helposti muuttaman harjoitusolosuhteita. Kuitenin aktiivissti treenataan muuallakin. Lisäksi taas se ympäristö ei ole kaikista tärkein asia vaan se mitä treenataan ja miten. Toki aika ajoin on hyvä käydä harjoittelemassa autenttisemmassa ympäristössä.
"Michelin-ukko" muuten esiintyy rengasmainoksissa, RedMan-pukua käytetäään nykyään kyllä hyivn vähän, lähinnä vain voim.käyttöpuolella. Sen käyttökin perustuu ennen kaikkea harj.turvallisuuteen ja jokainen sen kanssa touhuava myös tiedostaa miten se muuttaa tiettyjä asioita realismin suuntaan.
Totta kai farkusssa voi potkia, onko joku taas väittänyt ettei voi? Tosin, ei se nyt silti ihan sama asia ole touhuta normivaatteissa kuin pelkissä shortseissa. Ei se kuitenkaan radikaalia eroa tuo pl. kun aletaan puhua talvitreenauksesta.
Nyrkillä lyöminen ilman hanskaa on perusjuttuja mitä treenataan ip-lajeissa, mutta tietenkin harjoittelun kannalta on järkevää käyttää hanskoja jos lyödään paljon ja kovaa. Ilman hanskaa kun lyödään kannattaa kuitenkin aina muistaa se miten helposti kätensä voi rikkoa myös.
Myös juridinen puoli on yksi tekijä. JOs joka tilanteeseen ratkaisu on takasuora tai kiertari päähän, voipi tulla kalliiksi... - Self-Defence Man
Self-Defence Man kirjoitti:
"Näin ollen luullakseni suuri osa näistä katuviisauksista voitaisiin opettaa parin tunnin mittaisella luennolla eikä ihmisten tarvitsisi rahoittaa opettajia jotka muun treenin lomassa lurauttavat jonkun Captain Obvious viisauden kuten "ole varovainen pimeällä". "Jos joku tarttuu kiinni niin toimi nopeasti".
"Pudota aseistetun bodarijengin kovin jätkä ensimmäisenä että muutkin pelästyvät 50-kiloista varttasi" tai "oikeassa tappelussa tulee osumia joten älä hätäänny". Tämä on vain tervettä maalaisjärkeä.
Nämä samat tiedot voi imuroida myös netistä."
Ei stana..mistä sie vedät näitä...
Taidatkin olla joku katkera salin pyörittäjä jonka oppilaat ovat karanneet jonnekin ip-salille ja vieneet "rahasi" mennessään..
Pidät muuten ilmeisesti bodareita todella väkivaltaisina ja aggressiivisna kun jatkuvasti nostat esiin noita bodareita uhkaajina/hyökkääjinä jatkuvasti.
Mitähän bodauksen harrastajat tykkäisivät tälläisistä yleisytksistä..
Itsellä faktatietoa ja kokemusta useiden vuosien ajalta erilaisista tilanteista ja voin sanoa että ehkä n.5 prosenttia on ollut "bodarien" suorittamia.
Yleensä bodareilla esimerkiksi ei ole edes aikaa olla hillumassa kylillä kun he treenavaat varsin paljon;)
Taas myös nostat esiin tuon 50kg varren..onkohan sulla itelläs joku kompleksi oman kokosi suhteen? Kerro mulle kuinka iso osa prosentualisesti suomalaisista miehistä on 50kg painavia? Tai edes naisista? Todella uskomatonta miten jatkuvasti pistät näitä ääripää esimerkkejä "50kg ruipelo nörtti vs hullut bodarit"...:=D
"IP-lajistit ja muut harjoittelevat kaikki ihan samanlaisissa olosuhteissa eivätkä esim.jäisellä kadulla eikä sinne IP-matolla tuoda kiviä tai rikkonaisia kaljapulloja millä hakata michelin-ukkoa. Kehäukko jaksaa potkia farkuissa ihan yhtä hyvin kuin joku toinenkin. Nyrkillä voi lyödä myös ilman hanskoja.
"
Olet tuossakin taas väärässä, jälleen yksi osoitus siitä ettet tiedä mistä puhut.
Tietenkin pääosa harjoittelusta tehdään salilla, mutta sielläkin pystytään aika helposti muuttaman harjoitusolosuhteita. Kuitenin aktiivissti treenataan muuallakin. Lisäksi taas se ympäristö ei ole kaikista tärkein asia vaan se mitä treenataan ja miten. Toki aika ajoin on hyvä käydä harjoittelemassa autenttisemmassa ympäristössä.
"Michelin-ukko" muuten esiintyy rengasmainoksissa, RedMan-pukua käytetäään nykyään kyllä hyivn vähän, lähinnä vain voim.käyttöpuolella. Sen käyttökin perustuu ennen kaikkea harj.turvallisuuteen ja jokainen sen kanssa touhuava myös tiedostaa miten se muuttaa tiettyjä asioita realismin suuntaan.
Totta kai farkusssa voi potkia, onko joku taas väittänyt ettei voi? Tosin, ei se nyt silti ihan sama asia ole touhuta normivaatteissa kuin pelkissä shortseissa. Ei se kuitenkaan radikaalia eroa tuo pl. kun aletaan puhua talvitreenauksesta.
Nyrkillä lyöminen ilman hanskaa on perusjuttuja mitä treenataan ip-lajeissa, mutta tietenkin harjoittelun kannalta on järkevää käyttää hanskoja jos lyödään paljon ja kovaa. Ilman hanskaa kun lyödään kannattaa kuitenkin aina muistaa se miten helposti kätensä voi rikkoa myös.
Myös juridinen puoli on yksi tekijä. JOs joka tilanteeseen ratkaisu on takasuora tai kiertari päähän, voipi tulla kalliiksi..."Niin mikähän se syy olikaan miksi niissä kilpailuissa ei voi käydä? Eivät lajien testaamisesta kiinnostuneet ole itse noita tekosyitä keksineet. En ole ikinä kuullut sellaisesta ninjasta tai sotalajiherrasta joka suoraan myöntäisi että takkiin tulisi ja kovaa jos kehään menisi (vaikka saisi repiä munista) mutta hyvin usein olen kuullut kokeneidenkin treenaajien sanovan että he kastroisivat vastustajansa jos saisivat otella omilla pellesäännöillään. Anteeksi; pelisäännöillä. "
Koita nyt päättää mistä puhut. Ensin puhut ip-lajien harrastajista, sitten puhut ninjasta ja seuraavaksi sotaherralajista (mikä helvetti se muuten on?).
Mihin muuten perustat väitteesi että takkiin tulisi ja kovaa? Satutko tietämään että kyllä vapari/potkis yms kehissä on käynyt paljonkin eir lajien harrastajiakin ja pärjänneet ihan hyvin. Perustat taas väitteesi johonkin YouTube pätkiin joissa joku ammattivapaaottelija pistää pataan jotain "Ninjaa" tms.
Kuten tämänkin jo aiemmin totesin, jos joku väittää että pelkillä likaisilla tempuilla ratkaistaan kamppailutilanne (huom!Eritoten kamppailutilanne) niin hän on vääräsä. Se VOI joskus ratkaista jos käy hurja munkki, mutta useimmiten ei. Sen sijaan oikein käytetttynä ja yhdisettynä tekniikkaan ja tietämykseen muuten aiheesta (on se sitten pystypainia,mattopainia tms) nini se voi tasoittaa kertoimia yllättävnkin pajlon. Tästä on kokemust paljonkin.
Tietenkin kaikki riippuu tasosta.
Ongelmahan on taas se, että tässä tehdään lapsellista vertailua tyyliin: voittaao mustavöinen "ninja" jonkun vaparin huippuotteljan vaparissa tms.
Olisi luullut että nämä väittelyt on käyty jo aikoja sitten tai niitä käytäisiin korkeintaan jossain yläasteen pihalla, mutta näemmä niitä jotkut jaksaa kyllästymiseen asti toitottaa täällä netissäkin. Tai ainakin täällä.
Ei siinä, onhan tämä hyvää viihdettä:=D - Penn & Teller
"Kai tajuat että tällä väitteelläsi kumoat myös yhtälailla omat väitteesi kamppislajien ylivertaisuudesta väkivaltatilanteista.."
Väitteeni ei ole ollut että kamppislajit olisivat ylivertaisia väkivaltatilanteessa vaan se että kovimmat kaksintaistelijat ovat näiden lajien piirissä. Ninjalajeista ei kadulla hyötyä ole, realismilajeista ja kamppailu-urheilulajeista on hyötyä.
-
Kamppailu-urheilulaji tarjoaa paljon enemmän kuin itsepuolustustaitoa ja en näe mitään järkeä siinä että joku harjoittelisi sellaista vuosikaupalla saadakseen vaivaansa nähden surkean vastineen (ellet ole portsari, henkivartija tms). Realismilajissa tai intissä taas opetellaan nopeasti pari perusjippoa, vihaista asennetta ja sen jälkeen onkin syytä siirtyä kamppailu-urheilulajiin jos haluaa kehittyä taistelijana ja testata taitojaan JÄRKEVÄSTI. Idioottipulsut voivat tietysti hankkiutua ongelmiin kadulla siinä missä järkevät ihmiset menevät esim.SM-kisoihin.
Me tiedämme jo että tuollainen väkivaltatilanteilla spekulointi on typerä ja tehoton tapa arvioida miehen kovuutta kamppailijana. Sitä varten on kehä.
"Kehälajeissahan jso miehet ja naiset sparraa keskenään niin siellähän aina miehet pistää naisia pataan 10-0...tai sitten ei. Ai niin, eihän siellä yleensä edes tehdä näin vaan usein saattaa jopa olla naiset ja miehet omissa ryhmissään. Miehet myös saattavat otella/sparrata pääsääntöisesti omankokoistensa kanssa,ei esim jatkuvasti isompien Mikä on toki loogistakin, koska lajeissa on painoluokat ja on järkevintä harjoitella oman painoluokan kavereita vastaan.
Kovaa sparraamista nostat esiin koko ajan, mutta et ole vieläkään esittänyt mitään pätevää väitettä siihen mitä sanoin jo aiemmin. TIEDÄN ettei kamppisseuroissa sparrata koko aiaka, edes hirveän useinkaan kovaa. Ainakin sitne miten minä mielllän ja mitä sinäkin olet väittänyt. Että lyödään täysillä. Koska jos näin tehdään niin A)loppuu aika nopeasti harjoittelijat ja B) siinä ei vaan ole mitään järkeä.
Joku kisaryhmä voi olla asia erikseen, mutta ei sielläkään sparrata kovaa koko ajan koska kaverien pitäisi olla kisakunnossa, ei romuna."
Kehälajeissa ei luvata kuuta taivaalta vaan tiedostetaan fyysiset rajoitteet. Kuitenkin randori ja sparri on 'elävää' aivan eri tavalla kuin muissa lajeissa ja sillä tavalla lähempänä oikeaa kamppailua. Vaikka sparri ei ole aina täydellä kontaktilla niin tämä elävyys on kuitenkin aina läsnä, eikä kyse ole vain staattisesta pariharjoittelusta. Se että samankokoiset ihmiset harjoittelevat keskenään mahdollistaa tämän elävyyden koska molemmat voivat vääntää suht lujaa ilman että toinen repeäisi heti kuin paperi. Tämä elävyys ei ole läsnä ninjalajeissa koska harjoittelu on staattista pariharjoittelua ilman oikeaa voimankäyttöä; mies antaa naisen leikkiä lyömistä ja kaatuu kohteliaisuudesta. Realismilajeissa taas mies hilluu passiivisena michelin-ukkona tai sitten teeskentelee taas jotain iskua johon nainen sitten vastaa teeskentelemällä apinan raivoa ja mättämistä. Realismilajissa nainen siis oppii tätä raivoa mutta ei koskaan sitä miltä tuntuu jos mieskin raivoaisi oikeasti eikä vain pitelisi ranteesta löysänä paskana.* Toisen naisen tai pienen miehen kanssa harjoitellessa elävästi (ja kilpaillessa) nainen kuitenkin saa sellaisen kokemuksen kamppailusta joka on lähempänä todellisuutta vaikkei häneen kohdistu yhtä suuria voimia.
Realisminainen olisi aivan avuton jos kadulla joku pitempi mies yhtä äkkiä potkaisisi tai löisi nopeasti ja kovaa tai sitten muuten vain tulisi iholle todella nopeasti koska realismilajeissa ei elävyyden puutteen takia tällainen taito kehitä vaan ainoastaan oma riehuminen. Kamppailu-urheilun sparrissa ja kilpailussa sen sijaan naisen lihasmuistiin kehittyy toimivia reaktioita moniin erilaisiin iskuihin ja liikkeisiin eri puolille kehoa ja niiden avulla voi ehkä ihan oikeasti väistää tai ainakin lieventää torjuessa osuman vaarallisuutta. Tämä taas vaatii tosi pitkää ja kärsivällistä harjoittelua eikä suurin osa miehistä ja naisista näe sitä tarpeeksi hyvänä investointina joten realismilajin antaman aggression opettelun sopivana investointina.
*http://www.youtube.com/watch?v=etTCWaSg_iQ&feature=related - Penn & Teller
Self-Defence Man kirjoitti:
"Niin mikähän se syy olikaan miksi niissä kilpailuissa ei voi käydä? Eivät lajien testaamisesta kiinnostuneet ole itse noita tekosyitä keksineet. En ole ikinä kuullut sellaisesta ninjasta tai sotalajiherrasta joka suoraan myöntäisi että takkiin tulisi ja kovaa jos kehään menisi (vaikka saisi repiä munista) mutta hyvin usein olen kuullut kokeneidenkin treenaajien sanovan että he kastroisivat vastustajansa jos saisivat otella omilla pellesäännöillään. Anteeksi; pelisäännöillä. "
Koita nyt päättää mistä puhut. Ensin puhut ip-lajien harrastajista, sitten puhut ninjasta ja seuraavaksi sotaherralajista (mikä helvetti se muuten on?).
Mihin muuten perustat väitteesi että takkiin tulisi ja kovaa? Satutko tietämään että kyllä vapari/potkis yms kehissä on käynyt paljonkin eir lajien harrastajiakin ja pärjänneet ihan hyvin. Perustat taas väitteesi johonkin YouTube pätkiin joissa joku ammattivapaaottelija pistää pataan jotain "Ninjaa" tms.
Kuten tämänkin jo aiemmin totesin, jos joku väittää että pelkillä likaisilla tempuilla ratkaistaan kamppailutilanne (huom!Eritoten kamppailutilanne) niin hän on vääräsä. Se VOI joskus ratkaista jos käy hurja munkki, mutta useimmiten ei. Sen sijaan oikein käytetttynä ja yhdisettynä tekniikkaan ja tietämykseen muuten aiheesta (on se sitten pystypainia,mattopainia tms) nini se voi tasoittaa kertoimia yllättävnkin pajlon. Tästä on kokemust paljonkin.
Tietenkin kaikki riippuu tasosta.
Ongelmahan on taas se, että tässä tehdään lapsellista vertailua tyyliin: voittaao mustavöinen "ninja" jonkun vaparin huippuotteljan vaparissa tms.
Olisi luullut että nämä väittelyt on käyty jo aikoja sitten tai niitä käytäisiin korkeintaan jossain yläasteen pihalla, mutta näemmä niitä jotkut jaksaa kyllästymiseen asti toitottaa täällä netissäkin. Tai ainakin täällä.
Ei siinä, onhan tämä hyvää viihdettä:=D"Koita nyt päättää mistä puhut. Ensin puhut ip-lajien harrastajista, sitten puhut ninjasta ja seuraavaksi sotaherralajista (mikä ******** se muuten on?)."
Sotaherroilla tarkoitin tietysti näitä jotka treenavat jotain sen ja sen armeijan ja poliisin käyttämää kassien kahmimislajia.
On kyllä ottelijoita joilla on esim.taekwondon musta vyö mutta käytännössä he eivät käytä sitä yhtään koska eivät koe siitä olevan apua.
- tottuudentorvelo
"Satutko tietämään että kyllä vapari/potkis yms kehissä on käynyt paljonkin eir lajien harrastajiakin ja pärjänneet ihan hyvin."
Tämä johtuu kyllä ihan siitä, että nämä kaverit ovat erikseen treenanneet noita tarvittavia perustaitoja (lyöminen, potkiminen, pysty- ja mattopaini, yms) sikäli ja kun ip-lajinsa ei sellaisia tekniikoita ja tarvittavaa treeniä ole sisältänyt. Ennen varsinaista vapaaottelua omana lajinaan kisakaverit treenasivat ristiin eri lajeja hankkiakseen tarvittavat taidot ja kokemuksen. Mites muutenkaan ninjutsun harrastaja olisi voittanut erästä varhaisista ufc-matseista. - Penn & Teller
Vielä vähän lisää faktaa noista aloituksessa mainituista kielletyistä liikkeistä:
Kurkkuiskut vaativat sitä että on päästävä lähemmäs vastustajaa kuin päähän lyödessä koska vastustajan leuka ja naama ovat lähempänä. Sormilla lyöminen toki auttaa tasoittamaan tätä ulottuvuuden ongelmaa suhteessa päähän lyömiseen mutta siinä luultavasti vain rikkoo omat sormensa.
Pienten nivelten vääntöihin sisältyvät myös varpaat. Ninjalajeissa ja naisten itsepuolustuksessa ei opetella jalkalukkoja joten säännöt suojelevat taas ninjoja ja naisten ip:n harrastajia koska jalkalukkoon joutuminen tekee ihmisen myös haavoittuvaiseksi varpaiden väännöille jos kenkiä ei ole.
UFC:n nykysäännöt kieltävät vastustajan tiputtamisen pää edellä kanveesiin. On sanomattakin selvää kumpaa osapuolta tämä sääntö suojelee.
UFC:n nykysäännöt kieltävät potkut (kantapäällä) munuaisiin ja nyrkkeily kieltää lyönnit munuaisiin. Naisten itsepuolustuksessa (krav maga jne.) ei harjoitella juurikaan potkuja vyötärön yläpuolelle tai iskuja keskivartaloon, saati niiden torjuntaa. Ninjalajeissa on kyllä korkeita potkuja ja lyöntejä ylävartaloon mutta niitä ei harjoitella elävästi kuten thainyrkkeilyssä ja potkunyrkkeilyssä. Säännöt rajoittavat siis taas kamppailu-urheilijaa. - Self-Defence Man
"Kehälajeissa ei luvata kuuta taivaalta vaan tiedostetaan fyysiset rajoitteet. Kuitenkin randori ja sparri on 'elävää' aivan eri tavalla kuin muissa lajeissa ja sillä tavalla lähempänä oikeaa kamppailua. Vaikka sparri ei ole aina täydellä kontaktilla niin tämä elävyys on kuitenkin aina läsnä, eikä kyse ole vain staattisesta pariharjoittelusta. Se että samankokoiset ihmiset harjoittelevat keskenään mahdollistaa tämän elävyyden koska molemmat voivat vääntää suht lujaa ilman että toinen repeäisi heti kuin paperi. Tämä elävyys ei ole läsnä ninjalajeissa koska harjoittelu on staattista pariharjoittelua ilman oikeaa voimankäyttöä; mies antaa naisen leikkiä lyömistä ja kaatuu kohteliaisuudesta."
Joopajoo. Staattinen pariharjoittelu on kyllä läsnä "ninjailulajeissa" mutta ehkä möys voisit yllättyä että kyllä niissäkin aika paljon on elävää harjoittelua. Taas, puhut sen nojalla mitä luulet tietäväsi..
"Realismilajeissa taas mies hilluu passiivisena michelin-ukkona tai sitten teeskentelee taas jotain iskua johon nainen sitten vastaa teeskentelemällä apinan raivoa ja mättämistä. "
Repesin!! Taas kommentti mikä kertoo ettet tiedä mitään ip-lajien treeneistä. Vai teeskentelee iskua..joopajoo. Olet myös jumittunut tuohon Michelin-mies kompleksiisi...koita nyt jo uskoa että noita iskusuojapukuja käytetään tosi harvoin. Rintapanssari ja kypärä ei ole sama asia. Se on vain harjoitusturvallisuutta..
"Realismilajissa nainen siis oppii tätä raivoa mutta ei koskaan sitä miltä tuntuu jos mieskin raivoaisi oikeasti eikä vain pitelisi ranteesta löysänä paskana.* Toisen naisen tai pienen miehen kanssa harjoitellessa elävästi (ja kilpaillessa) nainen kuitenkin saa sellaisen kokemuksen kamppailusta joka on lähempänä todellisuutta vaikkei häneen kohdistu yhtä suuria voimia."
Juuuust. Taas hurjia olettamuksia ilman oikeaa tietoa. Kerro myös miten ihmeessä joku kevyt sparraus valmentaa naista paremmin kuin elävä skenaariotreeni jossa ei ole määritetty hyökkäyksiä...ja miten ihmeessä kuvittelet että ip-treeneissä vaan kaikki kuvitellaan ja tehdään sinne päin..ei helvetti..en tiedä pitäskö itkeä vai nauraa..:=D
"Realisminainen olisi aivan avuton jos kadulla joku pitempi mies yhtä äkkiä potkaisisi tai löisi nopeasti ja kovaa tai sitten muuten vain tulisi iholle todella nopeasti koska realismilajeissa ei elävyyden puutteen takia tällainen taito kehitä vaan ainoastaan oma riehuminen. Kamppailu-urheilun sparrissa ja kilpailussa sen sijaan naisen lihasmuistiin kehittyy toimivia reaktioita moniin erilaisiin iskuihin ja liikkeisiin eri puolille kehoa ja niiden avulla voi ehkä ihan oikeasti väistää tai ainakin lieventää torjuessa osuman vaarallisuutta. Tämä taas vaatii tosi pitkää ja kärsivällistä harjoittelua eikä suurin osa miehistä ja naisista näe sitä tarpeeksi hyvänä investointina joten realismilajin antaman aggression opettelun sopivana investointina."
Ja lisää TOOSI hyviä argumentteja...:=D Luulet taas ilmeisesti että ip-treeneissä ainoa hyökkäys on raiskarikuristus tai joku laajakaarinen lyönti...
Postaamasi video taas kertoo jo enemmän kuin tarpeeksi. Jos tuollaisiin perustat näkemykssi, ymmärrän täysin...:)- Self-Defence Man
"Kurkkuiskut vaativat sitä että on päästävä lähemmäs vastustajaa kuin päähän lyödessä koska vastustajan leuka ja naama ovat lähempänä. Sormilla lyöminen toki auttaa tasoittamaan tätä ulottuvuuden ongelmaa suhteessa päähän lyömiseen mutta siinä luultavasti vain rikkoo omat sormensa. "
Voi jösses mitä höpöhöpö-juttuja. Kertoo taas ettet ole itse näitä treenannut,oletat vain. Kokeile edes niin voit sitten jotenkin oikeasti argumentoida....
Sormilla lyömisellähän rikotaan sormet tosi herkästi. Suurena vapariystävänä olet varmaankin nähnyt sen ziljoona kertaa kun siellä häkissä on vahingossa kaveria tökättyä silmiin sormilla. Kuinka monta kertaa olet nähnyt että tökkäisyn tehnyt olisi loukannut sormensa? Oletko muuten kiinnittänyt huomiota miten kovan reaktion se saa jopa niin äärimmileen treenatuissa huippu-urheilijoissa saati jos kyse olisi enempi taviksesta....
"Pienten nivelten vääntöihin sisältyvät myös varpaat. Ninjalajeissa ja naisten itsepuolustuksessa ei opetella jalkalukkoja joten säännöt suojelevat taas ninjoja ja naisten ip:n harrastajia koska jalkalukkoon joutuminen tekee ihmisen myös haavoittuvaiseksi varpaiden väännöille jos kenkiä ei ole."
Juu, jalkjalukot onkin ihan helvetin yleinen hyökkäys kadulla ,siihen kannattaakin uhrata tosi pajlon aikaa harjoittelusta....
"FC:n nykysäännöt kieltävät vastustajan tiputtamisen pää edellä kanveesiin. On sanomattakin selvää kumpaa osapuolta tämä sääntö suojelee."
Juu, linnassa on sitten kiva pohtia miten hyvä toimintamalli oli slämmätä kaveri pää edellä asfalttiin. Vai olisko kuitenin niin että ip-lajeissa ei harjoitella asioita jotka aiheuttavat varmasti hengenvaarallisia vammoja KOSKA lajien taustalla on mysö se juridinen puoli...
"UFC:n nykysäännöt kieltävät potkut (kantapäällä) munuaisiin ja nyrkkeily kieltää lyönnit munuaisiin. Naisten itsepuolustuksessa (krav maga jne.) ei harjoitella juurikaan potkuja vyötärön yläpuolelle tai iskuja keskivartaloon, saati niiden torjuntaa. Ninjalajeissa on kyllä korkeita potkuja ja lyöntejä ylävartaloon mutta niitä ei harjoitella elävästi kuten thainyrkkeilyssä ja potkunyrkkeilyssä. Säännöt rajoittavat siis taas kamppailu-urheilijaa. "
Taas harjoittelusta ihan höpöhöpöjuttuja. Luuletko muuten että nyrkkeilijä treenaa munuaisiin lyömistä jos se on lajissa kielletty? Mikä estää sitä "ninnjalajin" harrastajaa lyömästä sinne jos paika on auki? Yleensä kun sinne munuaisiin on aika vaikea lyödä ellei kaveri ole selin..
Kerrotko muuten miten kamppislajissa harjoitellaan potkuja esim keskivartaloon?Toinen vetää täysillä potkuja ja toinen ottaa niitiä vastaan?
Vai kentis jotenkin toisin? Ja voisikohan siellä "ninjalajeissakin" harjoitteet olla aika samanlaisia...
Ihan oikeasti herra Penn ja Teller, Tajuatko itsekään miten syvemmälle suohon koko ajan kaivat itseäsi kun heittelet noita naurettavia heittoja, joilla koko ajan enempi ja enempi paljasta tietämättömyyttäsi lajeista joita haukut selvästi mielikuvien ja jonkun (vielä surkeimpien mahdollisten) nettivideoiden perusteella..
Sinällään minusta tuo suojelee sitä kuka slämmätään...oli laji mikä tahansa...vai harjoitellaanko vaparisaleilla useinkin ja toistuvasti kaverin slämmäämistä pää edellä tatamiin? Kuulostaa terveeltä kyllä...
Oletko muuten tehnyt shootteja tms. asfaltilla. Polven maahan laittaminen tai polvilleen tiputtautuminen kovalla alustalla on vähän erilainen fiilis kuin tatamilla. Myös tatamilla ei ole niin justiinsa jos shootissa tulee itse vähän päätään maahan kolhaisten, "tuolla ulkona" sillä rupeaakin olemaan vähä eri tavalla merkitystä. Ja turha väittää että "teen sitten ulkona eri tavalla" Paskapuhetta, koska yllättävissä tilanteissa ihminen tekee miten on treenannut. Ja jos on ylioppinut tavan tehdä asian, ei sitä sekunnin sadaosassa muuteta vaikka ympäristö olisikin toinen... - Reality check
Self-Defence Man kirjoitti:
"Kurkkuiskut vaativat sitä että on päästävä lähemmäs vastustajaa kuin päähän lyödessä koska vastustajan leuka ja naama ovat lähempänä. Sormilla lyöminen toki auttaa tasoittamaan tätä ulottuvuuden ongelmaa suhteessa päähän lyömiseen mutta siinä luultavasti vain rikkoo omat sormensa. "
Voi jösses mitä höpöhöpö-juttuja. Kertoo taas ettet ole itse näitä treenannut,oletat vain. Kokeile edes niin voit sitten jotenkin oikeasti argumentoida....
Sormilla lyömisellähän rikotaan sormet tosi herkästi. Suurena vapariystävänä olet varmaankin nähnyt sen ziljoona kertaa kun siellä häkissä on vahingossa kaveria tökättyä silmiin sormilla. Kuinka monta kertaa olet nähnyt että tökkäisyn tehnyt olisi loukannut sormensa? Oletko muuten kiinnittänyt huomiota miten kovan reaktion se saa jopa niin äärimmileen treenatuissa huippu-urheilijoissa saati jos kyse olisi enempi taviksesta....
"Pienten nivelten vääntöihin sisältyvät myös varpaat. Ninjalajeissa ja naisten itsepuolustuksessa ei opetella jalkalukkoja joten säännöt suojelevat taas ninjoja ja naisten ip:n harrastajia koska jalkalukkoon joutuminen tekee ihmisen myös haavoittuvaiseksi varpaiden väännöille jos kenkiä ei ole."
Juu, jalkjalukot onkin ihan helvetin yleinen hyökkäys kadulla ,siihen kannattaakin uhrata tosi pajlon aikaa harjoittelusta....
"FC:n nykysäännöt kieltävät vastustajan tiputtamisen pää edellä kanveesiin. On sanomattakin selvää kumpaa osapuolta tämä sääntö suojelee."
Juu, linnassa on sitten kiva pohtia miten hyvä toimintamalli oli slämmätä kaveri pää edellä asfalttiin. Vai olisko kuitenin niin että ip-lajeissa ei harjoitella asioita jotka aiheuttavat varmasti hengenvaarallisia vammoja KOSKA lajien taustalla on mysö se juridinen puoli...
"UFC:n nykysäännöt kieltävät potkut (kantapäällä) munuaisiin ja nyrkkeily kieltää lyönnit munuaisiin. Naisten itsepuolustuksessa (krav maga jne.) ei harjoitella juurikaan potkuja vyötärön yläpuolelle tai iskuja keskivartaloon, saati niiden torjuntaa. Ninjalajeissa on kyllä korkeita potkuja ja lyöntejä ylävartaloon mutta niitä ei harjoitella elävästi kuten thainyrkkeilyssä ja potkunyrkkeilyssä. Säännöt rajoittavat siis taas kamppailu-urheilijaa. "
Taas harjoittelusta ihan höpöhöpöjuttuja. Luuletko muuten että nyrkkeilijä treenaa munuaisiin lyömistä jos se on lajissa kielletty? Mikä estää sitä "ninnjalajin" harrastajaa lyömästä sinne jos paika on auki? Yleensä kun sinne munuaisiin on aika vaikea lyödä ellei kaveri ole selin..
Kerrotko muuten miten kamppislajissa harjoitellaan potkuja esim keskivartaloon?Toinen vetää täysillä potkuja ja toinen ottaa niitiä vastaan?
Vai kentis jotenkin toisin? Ja voisikohan siellä "ninjalajeissakin" harjoitteet olla aika samanlaisia...
Ihan oikeasti herra Penn ja Teller, Tajuatko itsekään miten syvemmälle suohon koko ajan kaivat itseäsi kun heittelet noita naurettavia heittoja, joilla koko ajan enempi ja enempi paljasta tietämättömyyttäsi lajeista joita haukut selvästi mielikuvien ja jonkun (vielä surkeimpien mahdollisten) nettivideoiden perusteella..
Sinällään minusta tuo suojelee sitä kuka slämmätään...oli laji mikä tahansa...vai harjoitellaanko vaparisaleilla useinkin ja toistuvasti kaverin slämmäämistä pää edellä tatamiin? Kuulostaa terveeltä kyllä...
Oletko muuten tehnyt shootteja tms. asfaltilla. Polven maahan laittaminen tai polvilleen tiputtautuminen kovalla alustalla on vähän erilainen fiilis kuin tatamilla. Myös tatamilla ei ole niin justiinsa jos shootissa tulee itse vähän päätään maahan kolhaisten, "tuolla ulkona" sillä rupeaakin olemaan vähä eri tavalla merkitystä. Ja turha väittää että "teen sitten ulkona eri tavalla" Paskapuhetta, koska yllättävissä tilanteissa ihminen tekee miten on treenannut. Ja jos on ylioppinut tavan tehdä asian, ei sitä sekunnin sadaosassa muuteta vaikka ympäristö olisikin toinen...Self-Defence man kirjoitti: "Paskapuhetta, koska yllättävissä tilanteissa ihminen tekee miten on treenannut. Ja jos on ylioppinut tavan tehdä asian, ei sitä sekunnin sadaosassa muuteta vaikka ympäristö olisikin toinen..."
Paskapuhetta. Yllättävissä tilanteissa toiset tekevät mitä ovat otteluissa oppineet tekemään ja toiset eivät tee paljon mitään. "Skenaarioita" treenannut "ip-rannelukottaja/kipupisteninja" ei valitettavasti välttämättä tee mitään mitä on treenannut vaan tajuaa ettei uskalla yrittää huteria tekniikoitaan. Sen jälkeen ip-rannelukottajasta tulee huono nyrkkeilijä joka on ehkä kaduntallaajaa parempi mutta kilpakehissä taitonsa hioneeseen nyrkkeilijään verrattuna surkea.
Ip-lajien ongelma on alioppiminen. Kilpalajien ylioppiminen on positiivinen ongelma.
Esim. judossa on n. 70 heittoa, joilla kaikilla voitetaan otteluita, mutta yhden huipun ottelustrategia perustuu ehkä viiteen heittoon, joista pari parasta on oikeasti "yliopittu" tuhansilla toistoilla ja niillä voitetaan jatkuvasti OTTELUITA. Ne todella toimivat. Aikoinaan, 5 vuoden 3 kertaa viikossa ip-treenaamisen jälkeen osasin vaikka mitä mutta rehellisesti sanoen minulla ei ollut yhtään "yliopittua" tekniikkaa eli minulla oli tekniikoita, mutta ei kuitenkaan oikeastaan mitään.
"Don't fear the man who knows 100 techniques, fear the man who has won with 1 technique 100 times."
- jiujitsuka
"Vai olisko kuitenin niin että ip-lajeissa ei harjoitella asioita jotka aiheuttavat varmasti hengenvaarallisia vammoja KOSKA lajien taustalla on mysö se juridinen puoli..."
Tämä käy tosiaan selvästi ilmi krav magan harjoittelusta...- Penn & Teller
Jep. Ensin hidastettu kaarilyönti vastustajalta, sitten apinan raivolla kyynerpäätä niskaan, selkään, polvea munille ja kun vastustaja on voimaton, vielä tappopolkaisu päähän. Virallista guruopetusta.
http://www.youtube.com/watch?v=m24b2JBNEZc&feature=related
Tositilanteessa vain vastustaja saattaa myös tulla päälle raivolla ja nyrkkelytaidolla eikä hidastettuna.
- Huvitaa...
Heh Näkee että pelle Pen Teller ei ymmärrä kamppailulajeista ja niiden harjoittelusta yhtään mitään, alun hyökkäys tapahtuu nopeasti ja sen jälkeen näytetään tekniikkaa hitaammmin.
Onkohan toi Pen Teller poika käynyt edes minkään lajin alkeiskurssia loppuun.- Penn & Teller
Miten tappaminen liittyy itsepuolustukseen?
- Kmt 2
http://www.youtube.com/watch?v=1i67KLJmjLU&feature=related
Pennin pyörittäjälle Israelin taistelulajia ja Krav magaa israelin vuorilla Denis Hanover. - ilmaanhuitoja
aikamoista pelleilyä. Nyt ymmärrän mistä penn teller kirjoittaa.
- Penn & Teller
Erikoistilanteet:
Joissakin tapauksissa, myös kehässä, ottelija ei välttämättä omaa kuin yhden kunnossa olevan käden. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä että vastustajan menestyksekäs maahanvieminen ja hallitseminen kuristuksella tai sidonnalla on lähes mahdotonta. Joitakin heittoja voi sentään rajoitetusti yhdellä kädellä tehdä.
-
Tällöin fyysisen voiman merkitys korostuu koska tekniikkakokoelma rajoittuu ja pienen todennäköisyyden iskujen perille saaminen (kuten esim.silmään osuminen) hankaloituu huomattavasti koska vastustajan tarvitsee tarkkailla vain yhtä kättä eikä loukkaantunut osapuoli voi avata vastustajan puolustusta yhtä rikkaasti. - Dark Warren
Ketju nostettu ylös.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1387775Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde381975Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja251920- 911643
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1801565Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1071030- 49930
Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik4909Odotathan nainen jälleenkohtaamistamme
Tiedät tunteeni, ne eivät sammu johtuen ihanuudestasi. Haluan tuntea ihanan kehosi kosketuksen ja sen aikaansaamaan väri28830- 34812