Culture in Humans and Apes Has the Same Evolutionary Roots

Katsotaanhan rauhassa ajan kanssa, miten keskustelu etenee.

"To this day, it is still disputed whether the geographical variation in behavior is culturally driven or the result of genetic factors and environmental influences."

Luopuvatko disputaattorit kanteesta, vai esittävätkö vaihtoehtoisia havaintojen tulkintoja.

asianharrastaja kirjoitti:

Katsotaanhan rauhassa ajan kanssa, miten keskustelu etenee.

"To this day, it is still disputed whether the geographical variation in behavior is culturally driven or the result of genetic factors and environmental influences."

Luopuvatko disputaattorit kanteesta, vai esittävätkö vaihtoehtoisia havaintojen tulkintoja.

Lue lisää

En minä ainakaan huomaa keskimäärin ihmisellä mitään laadullista eroa käytöksessä eläimiin verrattuna.
Melko töykeätä jos kuvittelee ihmisen olevan korkeammalla kuin eläimet.
Ja julkisilla paikoilla illalla nuoret ihmiset voittavat eläimellisyydessään liki minkä eläinlajin tahansa.
Joten ei uskovatkaan pidä ihmistä lajina mitenkään erityisenä kehityksen huipputuotteena.

asianharrastaja kirjoitti:

Katsotaanhan rauhassa ajan kanssa, miten keskustelu etenee.

"To this day, it is still disputed whether the geographical variation in behavior is culturally driven or the result of genetic factors and environmental influences."

Luopuvatko disputaattorit kanteesta, vai esittävätkö vaihtoehtoisia havaintojen tulkintoja.

Lue lisää

Tuossa olisi yksi asiasta vakuuttamista tarvitseva:

"On jonkin verran (kiistanalaisia) todisteita, että simpanssi voi uskoa, että toinen toimija, esimerkiksi simpanssi tai ihminen tietää, että ruoka on rasiassa eikä korissa.Tämä on toisen kertaluvun tarkoituksellisuutta [..], mutta (toistaiseksi) ei ole todisteita, että yksikään muu laji kuin ihminen haluaa sinun uskovan, että hän ajattelee sinun piileksivän vasemmalla eikä oikealla olevan puun takana (kolmannen kertaluvun tarkoituksellisuus). Kuitenkin jopa kouluikää nuoremmat lapset nauttivat sellaisten pelien pelaamisesta [,joissa on viidennen kertaluvun tarkoituksellisuus]." Daniel C Dennett: Lumous murtuu, s. 118.

Lumous, jonka Dennett haluaa kirjassaan murtaa, on uskonnon yliluonnolisuus, joten kyseessä tuskin on kreationistinen propaganda. Kirja on mielestäni erinomainen ja saatan palata siihen palstalla päästyäni sen loppuun.

asianharrastaja kirjoitti:

Tuossa olisi yksi asiasta vakuuttamista tarvitseva:

"On jonkin verran (kiistanalaisia) todisteita, että simpanssi voi uskoa, että toinen toimija, esimerkiksi simpanssi tai ihminen tietää, että ruoka on rasiassa eikä korissa.Tämä on toisen kertaluvun tarkoituksellisuutta [..], mutta (toistaiseksi) ei ole todisteita, että yksikään muu laji kuin ihminen haluaa sinun uskovan, että hän ajattelee sinun piileksivän vasemmalla eikä oikealla olevan puun takana (kolmannen kertaluvun tarkoituksellisuus). Kuitenkin jopa kouluikää nuoremmat lapset nauttivat sellaisten pelien pelaamisesta [,joissa on viidennen kertaluvun tarkoituksellisuus]." Daniel C Dennett: Lumous murtuu, s. 118.

Lumous, jonka Dennett haluaa kirjassaan murtaa, on uskonnon yliluonnolisuus, joten kyseessä tuskin on kreationistinen propaganda. Kirja on mielestäni erinomainen ja saatan palata siihen palstalla päästyäni sen loppuun.

Lue lisää

Eihän siinä ole hituakaan korkempaa moraalia kun haluaa hämätä toisia!
Tai kun käyttää oveluutta saadakseen ylimääräistä etua itselleen.
Eikä ihmisten kulttuurin kehitys ole mikään ihmisen viisauden ilmentymä.
Kaikkea muuta.Pikemminkin osoitus äärettömyyteen etenevästä älyttömyydestä.

Ja toisaalta;Raamattukin puhuu kielteisesti uskonnoista.
Jopa ERITTÄIN KIELTEISESTI.
Joten kuka se oikeassa onkaan ollut ja vielä ensin?

käenpesiä kirjoitti:

Eihän siinä ole hituakaan korkempaa moraalia kun haluaa hämätä toisia!
Tai kun käyttää oveluutta saadakseen ylimääräistä etua itselleen.
Eikä ihmisten kulttuurin kehitys ole mikään ihmisen viisauden ilmentymä.
Kaikkea muuta.Pikemminkin osoitus äärettömyyteen etenevästä älyttömyydestä.

Ja toisaalta;Raamattukin puhuu kielteisesti uskonnoista.
Jopa ERITTÄIN KIELTEISESTI.
Joten kuka se oikeassa onkaan ollut ja vielä ensin?

Lue lisää

Eipä ollut tässä puhe moraalista, vaan oppimisesta ja opettamisesta.

Sekä mielenmalleista, mutta älä nyt niistä huolehdi.

asianharrastaja kirjoitti:

Eipä ollut tässä puhe moraalista, vaan oppimisesta ja opettamisesta.

Sekä mielenmalleista, mutta älä nyt niistä huolehdi.

Kaikki liittyy kaikkeen.
On mahdotonta erottaa pois moraalin merkitystä kaikessa kanssakäymisessä ihmisten välillä.
Teillä kaikki tutkitaan yksisilmäisesti ja puusilmällä tähystellen.
Ja perusteluissa otetaan valinnaiset kriteerit milloin yksilöinä ja milloin populaatioina
Ja varsin usein jää epäselväksi kumpi milloinkin on ollut käytössä.

"Lumous, jonka Dennett haluaa kirjassaan murtaa, on uskonnon yliluonnolisuus, joten kyseessä tuskin on kreationistinen propaganda. Kirja on mielestäni erinomainen ja saatan palata siihen palstalla päästyäni sen loppuun."

MIKÄ ihmeen uskonto oli kyseessä? Mikä niistä?
Dennett ei ole mikään uskonnon tietosanakirja eikä siten tiedä mistä puhuu.
Tyypillisenä tiedemiehenä hän on asettanut tutkittavan kysymyksensä väärin ja vastaa itse väärinasettamaansa kysymykseen epätieteellisesti.
Kyllähän hänen sepityksensä menee teille ateisteille läpi.

käenpesiä kirjoitti:

Kaikki liittyy kaikkeen.
On mahdotonta erottaa pois moraalin merkitystä kaikessa kanssakäymisessä ihmisten välillä.
Teillä kaikki tutkitaan yksisilmäisesti ja puusilmällä tähystellen.
Ja perusteluissa otetaan valinnaiset kriteerit milloin yksilöinä ja milloin populaatioina
Ja varsin usein jää epäselväksi kumpi milloinkin on ollut käytössä.

"Lumous, jonka Dennett haluaa kirjassaan murtaa, on uskonnon yliluonnolisuus, joten kyseessä tuskin on kreationistinen propaganda. Kirja on mielestäni erinomainen ja saatan palata siihen palstalla päästyäni sen loppuun."

MIKÄ ihmeen uskonto oli kyseessä? Mikä niistä?
Dennett ei ole mikään uskonnon tietosanakirja eikä siten tiedä mistä puhuu.
Tyypillisenä tiedemiehenä hän on asettanut tutkittavan kysymyksensä väärin ja vastaa itse väärinasettamaansa kysymykseen epätieteellisesti.
Kyllähän hänen sepityksensä menee teille ateisteille läpi.

Lue lisää

"MIKÄ ihmeen uskonto oli kyseessä? Mikä niistä?" Ihan jokainen ja kaikki.

Oletko jo lukenut kirjan, kun niin joutuin tiesit, missä siinä on vika? Ei se minusta ainakaan epätieteelliseltä ole toistaiseksi vaikuttanut. Enkä minä ole missään tapauksessa ateisti.

asianharrastaja kirjoitti:

"MIKÄ ihmeen uskonto oli kyseessä? Mikä niistä?" Ihan jokainen ja kaikki.

Oletko jo lukenut kirjan, kun niin joutuin tiesit, missä siinä on vika? Ei se minusta ainakaan epätieteelliseltä ole toistaiseksi vaikuttanut. Enkä minä ole missään tapauksessa ateisti.

Lue lisää

Eihän kukaan tosissaan edes väitä sitä jonka Dennett puusilmäillessään kumoaa!
Vai kuka väittää, että kaikki uskonnot olisivat samasta yliluonnollisesta lähteestä kotoisin?
Et ole käynyt ilmeisesti eri uskonsuuntien palstoilla kun edes vihjaat Dennett*in "kreationistinen propagandaan".

Jeesus ei tullut opettamaan mitään uskontoa eivätkä myöskään Jeesuksen opetuslapset!
Sekin löytyy Raamatusta!
Joten kaikki uskonnot ovat kaikkea muuta kuin yliluonnollisen aikaansaannosta Raamatunkin mukaan.
Miksi se sitten olisi vielä muka tietämättä ilman Dennett'iä??
Sinulle se näytti ainakin olleen "uusi tieto" ?

Asian perustelu tarkemmin tyssää täällä keskustelupalstoilla kerta toisensa jälkeen ihmisten alhaiseen ymmärtämisen tasoon ja johtaa siksi aina pelkkiin väärinkäsityksiin.

asianharrastaja kirjoitti:

Katsotaanhan rauhassa ajan kanssa, miten keskustelu etenee.

"To this day, it is still disputed whether the geographical variation in behavior is culturally driven or the result of genetic factors and environmental influences."

Luopuvatko disputaattorit kanteesta, vai esittävätkö vaihtoehtoisia havaintojen tulkintoja.

Lue lisää

Katsotaanhan rauhassa, mutta huomasithan, että tämä oli uusin ja laajin tutkimus, mitä tähän mennessä on tehty.

"In their study, the researchers used the largest dataset ever compiled for a great ape species. They analyzed over 100,000 hours of behavioral data, created genetic profiles for over 150 wild orangutans and measured ecological differences between the populations using satellite imagery and advanced remote sensing techniques. "The novelty of our study," says co-author Carel van Schaik, "is that, thanks to the unprecedented size of our dataset, we were the first to gauge the influence genetics and environmental factors have on the different behavioral patterns among the orangutan populations."

Daniel Dennett on muuten yksi eniten arvostamistani filosofeista ja olen lukenut useammankin hänen kirjoistaan.

solon1 kirjoitti:

Katsotaanhan rauhassa, mutta huomasithan, että tämä oli uusin ja laajin tutkimus, mitä tähän mennessä on tehty.

"In their study, the researchers used the largest dataset ever compiled for a great ape species. They analyzed over 100,000 hours of behavioral data, created genetic profiles for over 150 wild orangutans and measured ecological differences between the populations using satellite imagery and advanced remote sensing techniques. "The novelty of our study," says co-author Carel van Schaik, "is that, thanks to the unprecedented size of our dataset, we were the first to gauge the influence genetics and environmental factors have on the different behavioral patterns among the orangutan populations."

Daniel Dennett on muuten yksi eniten arvostamistani filosofeista ja olen lukenut useammankin hänen kirjoistaan.

Lue lisää

Kyllä Dennett arvoa ansaitseekin. Selkeää, loogista ja tasapainoista tekstiä. Olen jo aiemmin todennut, että ihmistietoisuuden (uskomukset mukaan lukien) kehitykselle on varsin järkeenkäypä evoluutiohypoteesi, mutta enpä ole vielä nähnyt sitä missään näin perusteellisesti ja kaikilta puolin aukikirjoitettuna. Puolivälissä mennään.

käenpesiä kirjoitti:

Eihän kukaan tosissaan edes väitä sitä jonka Dennett puusilmäillessään kumoaa!
Vai kuka väittää, että kaikki uskonnot olisivat samasta yliluonnollisesta lähteestä kotoisin?
Et ole käynyt ilmeisesti eri uskonsuuntien palstoilla kun edes vihjaat Dennett*in "kreationistinen propagandaan".

Jeesus ei tullut opettamaan mitään uskontoa eivätkä myöskään Jeesuksen opetuslapset!
Sekin löytyy Raamatusta!
Joten kaikki uskonnot ovat kaikkea muuta kuin yliluonnollisen aikaansaannosta Raamatunkin mukaan.
Miksi se sitten olisi vielä muka tietämättä ilman Dennett'iä??
Sinulle se näytti ainakin olleen "uusi tieto" ?

Asian perustelu tarkemmin tyssää täällä keskustelupalstoilla kerta toisensa jälkeen ihmisten alhaiseen ymmärtämisen tasoon ja johtaa siksi aina pelkkiin väärinkäsityksiin.

Lue lisää

"Vai kuka väittää, että kaikki uskonnot olisivat samasta yliluonnollisesta lähteestä kotoisin?" Palataan tähän myöhemmin.

Dennett väittää, ettei mikään niistä ole.

asianharrastaja kirjoitti:

Kyllä Dennett arvoa ansaitseekin. Selkeää, loogista ja tasapainoista tekstiä. Olen jo aiemmin todennut, että ihmistietoisuuden (uskomukset mukaan lukien) kehitykselle on varsin järkeenkäypä evoluutiohypoteesi, mutta enpä ole vielä nähnyt sitä missään näin perusteellisesti ja kaikilta puolin aukikirjoitettuna. Puolivälissä mennään.

Lue lisää

Daniel Dennett kertoo pitkälti samaa minkä Raamattukin ihmisen luonnollisesta itsekkyydestä. Ihminsen perusmieli joka pitää itseään "(fools us into thinking we know more than we do)" enempänä kuin olemme johtaa hänet pitämään omia valintojaan oikeampina kuin muiden. Ja sama tekee valinnoistamme kuin osan itseämme kun mielemme sitouttaa tekemisemme osaksi persoonaamme.
Jeesus oli maailman tarkkasilmäisin filosofi ja osasi erottaa syyt seurauksista.
Samantapaista tarkkasilmäisyyttä osoittivat myös apostolit. Usko antaa ymmärrystä parhaimmillaan, mutta jos on ymmärtänytkin jonkun asian väärin , johtuu se, kuten Dennett mainitsi, siitä, että kukin pitää itseään viisaana, erehtyessäänkin.
Uskovaisella usko ottaa pois osan kielteisesti vaikuttavasta itsen yliarvostuksesta kun hän hyväksyy ihmisen yläpuolelle itseään viisaamman.
Tämä hänellä on koko ajan toisinkuin jumalattomalla jolla on vain hän itse Dennett'in virheineen.

"In recent years, Dennett has become outspoken in his atheism, and his 2006 book Breaking the Spell calls for religion to be studied through the scientific lens of evolutionary biology. Dennett regards religion as a natural -- rather than supernatural -- phenomenon, and urges schools to break the taboo against empirical examination of religion. He argues that religion's influence over human behavior is precisely what makes gaining a rational understanding of it so necessary: “If we don't understand religion, we're going to miss our chance to improve the world in the 21st century.”

http://www.alaskawhalefoundation.org/bubbleNetFeeding

en ihan oikein muistanut, yksi valas tekee kuplat, säätää niitä kalaparven syvyyden mukaan.
muut valaat sukeltavat ryhmänä suoraan alas, yksi antaa äänimerkkejä, jonka seurauksena kalaparvi pakenee ääntä kohti kuplaseinämää.
Kun parvi tulee kuplaseinämään, puhaltajavalas sulkee sylinterin ja parvi jää loukkuun.
Valaat asettautuvat sylinterin pohjalle samalla kun kalaparvi pakenee ylöspäin.
Sitten valaat aloittavat nousun kohti pintaa yhdessä rintamassa, myös puhaltajavalas liittyy rintamaan. Kaikki valaat ääntelevät yhdessä.
Kalaparvi on nyt pinnan ja valaiden välissä. Jos ne päättävät kääntyä valaita päin, valaat alkavat heiluttaa eviään. Lopuksi valaat syöksyvät vedestä yhtenä ryhmänä hetulat täynnä kalaa.

bubble net feeding googletus antaa kivoja kuviakin


Voiko tämän selittää samalla tavoin kuin muurahaisten tai mehiläisten sosiaalisen käyttäytymisen vai tarvitaanko tähän jotakin muuta?

puuöljy kirjoitti:

http://www.alaskawhalefoundation.org/bubbleNetFeeding

en ihan oikein muistanut, yksi valas tekee kuplat, säätää niitä kalaparven syvyyden mukaan.
muut valaat sukeltavat ryhmänä suoraan alas, yksi antaa äänimerkkejä, jonka seurauksena kalaparvi pakenee ääntä kohti kuplaseinämää.
Kun parvi tulee kuplaseinämään, puhaltajavalas sulkee sylinterin ja parvi jää loukkuun.
Valaat asettautuvat sylinterin pohjalle samalla kun kalaparvi pakenee ylöspäin.
Sitten valaat aloittavat nousun kohti pintaa yhdessä rintamassa, myös puhaltajavalas liittyy rintamaan. Kaikki valaat ääntelevät yhdessä.
Kalaparvi on nyt pinnan ja valaiden välissä. Jos ne päättävät kääntyä valaita päin, valaat alkavat heiluttaa eviään. Lopuksi valaat syöksyvät vedestä yhtenä ryhmänä hetulat täynnä kalaa.

bubble net feeding googletus antaa kivoja kuviakin


Voiko tämän selittää samalla tavoin kuin muurahaisten tai mehiläisten sosiaalisen käyttäytymisen vai tarvitaanko tähän jotakin muuta?

Lue lisää

Kyllä tuossa taitaa olla kyseessä merkittävä oppimissaavutus, johon valmiudella saattaa hyvin olla myös geneettinen tuki. Ainakin luonnonvalinta on sitä selvästi puoltamassa.

Avaukseen asia liittyy siten, että molemmilla kuvatuilla ilmiöillä voidaan myös yrittää tukea kuvitelmaa, että eläimet tietoisesti suunnittelevat koko jutun, kouluttavat nuoremmat siihen ja valitsevat johtajan, joka jakaa työt kavereilleen jahdin alkaessa vähän niinkuin ihmisjoukko hirvimetsälle lähtiessään. Eli sovitetaan ihmisen mielenmallia eläimelle, vaikka havaintojen selitys ei sitä ehkä vältttämättä vaatisikaan.

Ilmakuplien synnyttämä ympyrä on aina pyöreä ja säännöllinen tai sitten se ei ole ympyrä! Ihan muutenkin ihan niinkuin veteen piirretty viiva.
Tutkimukset jatkuvat!
Huom!Veteen syntyvä ympyrä ei ole valaiden lajiominaisuus.Se on veden ominaisuus.

korjaamista kirjoitti:

Ilmakuplien synnyttämä ympyrä on aina pyöreä ja säännöllinen tai sitten se ei ole ympyrä! Ihan muutenkin ihan niinkuin veteen piirretty viiva.
Tutkimukset jatkuvat!
Huom!Veteen syntyvä ympyrä ei ole valaiden lajiominaisuus.Se on veden ominaisuus.

Lue lisää

Tässä tapauksessa ympyrä taitaa olla vakionopeudella etenevän ja vakiokaarrolla kääntyvän kappaleen rataominaisuus. Ilmakuplilla merkittynä.

asianharrastaja kirjoitti:

Kyllä tuossa taitaa olla kyseessä merkittävä oppimissaavutus, johon valmiudella saattaa hyvin olla myös geneettinen tuki. Ainakin luonnonvalinta on sitä selvästi puoltamassa.

Avaukseen asia liittyy siten, että molemmilla kuvatuilla ilmiöillä voidaan myös yrittää tukea kuvitelmaa, että eläimet tietoisesti suunnittelevat koko jutun, kouluttavat nuoremmat siihen ja valitsevat johtajan, joka jakaa työt kavereilleen jahdin alkaessa vähän niinkuin ihmisjoukko hirvimetsälle lähtiessään. Eli sovitetaan ihmisen mielenmallia eläimelle, vaikka havaintojen selitys ei sitä ehkä vältttämättä vaatisikaan.

Lue lisää

Onhan susillakin oppimisen kautta tulleita metsästystapoja samoin kuin kaikilla muillakin lauman joukkovoimaa hyväksikäyttävillä eläimillä.
Eihän oppiminen ole ainoastaan ihmisen yksinoikeus.
Jokainen hevosmies tietää eläimen oppivan ja myös tekevän omia ratkaisujaan.
Siihenhän eläinten hyväksikäyttö työnteossa on ikiajoista asti perustunut. Urbaanien ihmisten älyttömyys näissä asioissa on sensijaan ällistyttävää.
He luulevat, että tutkitut huomiot ovat mukamas uutta tietoa jota he nyt sellaisena julistavat tieteen nimiin.
Me maalaispojat opimme sen jo pikkupoikina ja siksi olemme joskus jopa ärtyneitä tavatessamme urbaanihölmöjä näillä kulmilla. Sillehän me olemme nimittäin vaippaiästä asti kaupunkilaisissa nauraneet. Maalla oli kiertänmässä monia vitsejä tästä samaisesta aiheesta.

asianharrastaja kirjoitti:

Kyllä tuossa taitaa olla kyseessä merkittävä oppimissaavutus, johon valmiudella saattaa hyvin olla myös geneettinen tuki. Ainakin luonnonvalinta on sitä selvästi puoltamassa.

Avaukseen asia liittyy siten, että molemmilla kuvatuilla ilmiöillä voidaan myös yrittää tukea kuvitelmaa, että eläimet tietoisesti suunnittelevat koko jutun, kouluttavat nuoremmat siihen ja valitsevat johtajan, joka jakaa työt kavereilleen jahdin alkaessa vähän niinkuin ihmisjoukko hirvimetsälle lähtiessään. Eli sovitetaan ihmisen mielenmallia eläimelle, vaikka havaintojen selitys ei sitä ehkä vältttämättä vaatisikaan.

Lue lisää

Tietoisuuden rooli ryhävalaiden ilmakuplaverkkokalastuksessa on aihe, josta on vaikeaa sanoa yhtään mitään, koska emme tiedä edes tietoisuuden roolin merkitystä ihmisen toiminnassa, tai sitä millä tavalla muut eläimet ovat tietoisia.

Todennäköisesti kalastustekniikka ei ole perinnöllistä, koska sitä ei esiinny kaikilla ryhävalailla.Jos tekniikka on opittu, miten valaat sen oppivat? Jos he oppivat sen laumalta, kyseessä on alkeellinen kulttuuri, riippumatta siitä mikä tietoisuuden rooli oppimisessa on.


Monesti mennään pieleen siinä, että vaikka toiminta näyttäisi vaativan monimutkaista tietämystä, se voi olla ihan yksinkertaisten syy/seuraussuhteiden aikaansaannosta.Esimerkkinä lintujen muutto tai käenpojan pesänvaltaus. Ilmakuplakalastustekniikan kanssa ollaankin jo vaikeuksissa, koska sitä ei ole helppo selittää ilman monitahoista oppimista. Varsinkin kun siinä yksilöillä on eri rooleja ja yksilöt toimivat ryhmänä altruistisesti eli eivät pyri maksimoimaan omaa kalansaalistaan. Näyttäisi siltä, että valaat sopivat rooleista, koska aina sama valas ei toimi verkon levittäjänä. Sillä ei ole merkitystä onko sopiminen tietoista, koska emme voi tietää.

Mutta tässäkin tapauksessa pitää selvittää, onko taustalla jotain yksinkertaisia syy/seuraussuhteita.