Mikä on tietoisuuden "subjekti"?

kenioke

Hei,

onko kenelläkään kokemusta tai tietoa kirjoista, jossa käsiteltäisiin buddhalaisen käsityksen mukaisesti mieltä, ja kuvattaisiin tietoisuuden ja tajunnan (consciousness, awareness) suhdetta mieleen? Eli kuka on se, joka kokee olevansa tietoinen, jne.
(tiedän five aggregates -jaon ja mental factors -määritelmät, mutta siitä eteenpäin -> mikä on tietoisuuden kokemisen subjecti? (eli "minä")).

Tiedän, että mennään buddhalaisuuden ytimeen, ja että omakohtainen tutkiminen ja kokeminen on a ja o, mutta koska luulen, että joku muukin on näitä ennen minua miettinyt ;-) heh, niin haluaisin myös lukea aiheesta. Ettei tarvitsisi pyörää keksiä uudelleen.

Kaikki kommentit tervetulleita! :)

13

339

    Vastaukset 13

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kenioke

      Tarkennukseksi vielä esimerkkinä seuraava: jos olen tietoinen tietoisuudestani, niin onko tietoisuus tietoisuuden kokija, siis sekä subjekti että objekti? Mikä se on, joka tuntee kokevansa, tai itsensä kokijaksi..

      Ja toinen esimerkki: jos kiinnitän huomioni ensin vaikkapa hengitykseeni, ja sitten ympäröivään ilmaan, kuka tekee tuon "siirron"? Kuka on tekijä, käskijä, tekojen osalta..

    • 123nimimerkki

      Buddha ei ollut järin kiinnostunut vastaamaan tämän kaltaisiin filosofiin / ontologisiin kysymyksiin koska ne eivät auta jättämään kärsimystä vaan voivat ohjata sen tyhjään spekulaatioon. Erilaiset enemmän tai vähemmän tietoiset teoriat näyttäisivät olevan opetuksen mukaan haitallisia.

      Se mikä oikeasti vapauttaa on tuon hämmennyksen säästäminen ja suuntaaminen suoraan havainnointiin. Kieli on aika kömpelö tämän kaltaisissa asioissa kun se on rakentunut aika paljon arkisempien ilmiöiden tarkasteluun. Jos joku kertoisikin sinulle että mistä on kyse niin se olisi luultavasti hyvin epäintuitiivista sinulle ja samalla se olisi vain sanoja.

      Täällä on Thanissaro Bhikkhun esitys Buddhan käsityksistä aiheesta. Ohessa myös kokoelma suttia aiheesta. Tuosta saa aika paljon mielikuvaa aiheesta ja samalla saitilla on puhetta myös aihetta liippaavista opetuksista kuten viidesta aggregaatista.

      http://www.audiodharma.org/series/16/talk/1855/

      Buddhalaisuudessa sen sijaan aihetta on sitten ruodittu aika paljon. Samoin anatta opetusta on länsimaalaisessa akateemisessa buddhalaisuuden tutkimuksessa ruodittu väsymiseen asti.

      Analytical Buddhism niminen teos tarkastelee analyyttisen filosofian keinoin anatta opetusta. Mark Siderits on myös pyrkinyt systematisoimaan varhaisia opetuksia läntisen filosofian kielelle. Perinteisempää buddhalaisuuden akateemista tutkimusta edustavat teokset nimeltä Selfless persons, samoin teos nimeltä Self and non in early buddhism, mutta nuo ovat sitten oikeasti aika raskaslukuisia koska on suunnattu aika pienelle yleisölle ja ovat täynnä paalin kielisiä termejä. Samalla ne ovat myös hyvin jänniä lukukokemuksia.

      En kauhesti esim mahayana filosofiaa tunne, siellä epäilemättä kirjahyllyittäin aiheesta kirjoitettu, mutta iso osa siitä taitaa olla länsimaalaiselle maallikolle suurinpiirtein mahdotonta luettavaa. Ne voivat olla silti myös hyvin mielenkiintoisia ja antoisia.

    • 123nimimerkki
    • kenioke

      Kiitos kommenteista, linkeistä ja vinkeistä!

      Juu kaikkein mieluiten pitäytyisin kyllä havainnoinnissa - joskin kun on jossain määrin noihin mielen käsitteisiin tutustunut, ja "kysymyksenasetteluita"kin kuullut, niin niiden pohtiminen aiheuttaa tunteen kuin olisi eläin, joka jahtaisi omaa häntääsä: ei vaan ihan yllä :)
      Ja sitten jää mietityttämään.

      Mutta uskon (kai :), että noiden pohtimisten tarkoitus on enemmän tai vähemmän "tunnustella", ennemminkin kun löytää yksiselitteinen vastaus. Olen täsmälleen sitä mieltä minäkin, että kieli on monesti kuin 'vankila' -> se rajoittaa ja vangitsee, ja harvoin tavoittaa itse asian. Tai no: on nimensämukaisesti vain label, ja käsite.

      Ehkä 'minä' on vain tunne (minuudesta, koko sekamelskasta juuri tässä hetkessä:), ei sen enempää (eli puhdas label), joskin vielä jää mietityttämään, mikä tahtoa ja aikomuksia 'ohjaa' (jos mikään :) Miksi teen näin enkä noin. Koska kaikki on kytköksissä kaikkeen (vrt. kuten vaikka ilma- ja merivirrat), kaikki on tavalla tai toisella vain "reagointia", mutta minusta ihminen on siitä poikkeuksellinen, että hän voi päättää, miten reagoi.. (intention)

      Katsoin tuon viimeisen linkin kaverin puheen - pitänee kuunnella muutama muukin :) Hyvä on kuulla jonkun toisen kääntelevän aihetta ja sanovan jo kuultuja asioita hieman toisin.

      Joulu taisi mennä jo, mutta hyvää joulunjälkeistä oloa :)

    • 123nimimerkki

      Itselle on ollut suuria vaikeuksia ymmärtää miten radikaalia asiaa buddha koitti ehdottaa. Turhien kysymyksien sivuun laittamista ja menemistä paikkaan, jossa ei enää tuoteta vahinkoa kellekään. Ympärillä olevat muut oppineet tutkivat perinteisiä kysymyksiä kuten juuri tuo "kuka minä olen", "mikä minä olen", "mikä on maailma" Buddha kehoitti laittamaan nämä sivuun. Noissa kysymyksissä on sellaista intellektuaalista viehätystä, mutta ihminen etsii niiden kautta vain mielihyvää, tunnetta. Ohittaa tämä kaikki ja muuttaa tietoisuutensa ja syydämensä. Jos löytää ultimaattisen onnen niin ketä ihan oikeasti siinä vaiheessa kiinnostaa että kuka sen löytää tai mikä sen olemus on?

      Sen verran buddhakin neuvoo että mikään kokemuksen kentässä ei ole sinä, et voi löytää sitä. Voit postuloida teorioita (ditthi), mutta sillon uskot sanoihin ja teorioihin etkä siihen minkä koet. Ihminen silti tuottaa minuuttaan tietämättömyyttään, tämän voi saattaa loppuun. Normaalillakin ihmisellä minuuden kokemus vaihtelee pitkin päivää. Sitä tarkkailemalla alkaa ymmärtää miten rakenteeton minuuden kokemus viimekädessä on.

      Suosittelen Thanisaron Anatta luentoja. Kaveri tietää mistä puhuu.

      http://www.audiodharma.org/teacher/16/

    • kenioke

      Kuuntelin ensimmäisen noista anatta-luennoista, ja minusta on selkeästi sanottu se, että tunne minuudesta on motivoija, motivaattori (matkalla johonkin suuntaan). Ilman sitä ei ehkä olisi tavoittelua (paremmasta).

      Minuus on strategia löytää jotain (kuten luennossaan hän mainitsee), ja unohtuu sitten kun sitä ei enää tarvita.

    • kenioke

      Kiitos vielä audiodharma-linkistä. Käännyin aluksi pois runsaudenpulan kohdatessa (kaikkea on kaikkialla (netissä) niin paljon, että väsytti ajatus alkaa suodattaa; tuollakin saitilla on kuunneltavaa tosi paljon), mutta toisen kerran jälkeen jäinkin sinne, ja nyt olen kuunnellut jo hyvän matkaa toistakymmentä. Kiitos siis, että tuuppasit linkin vielä toistamiseen ;)

      Tämä ihminen puhuu niin selkeästi (ja mitään julistamatta), ja antaa hyvän pohjan jatkaa omia miettimisiä. Ja teksti on niin tiivistä, että välillä pitää laittaa pause päälle - että omat ajatukset ehtii jäsentää mukana! :)

    • 123nimimerkki

      Omassa elämässäni tuo Gil Fronsdal ollut tärkeä. Vaikka kaverin tyyli on aika maltillinen ja maanläheinen niin sen takana on kuitenkin vuosikymmenien kokemus sekä alkuperäisten lähteiden tuntemus.

      Thanissaro on taas aika radikaali kaveri joka ei pehmittele samalla tavalla sanomisiaan sopivaksi keskiluokan jenkeille vaan muotilee suoraan parhaan ymmärryksensä suoraan vaikka se voikin olla ristiriidassa vallitsevien arvojen ja käsityksien kanssa. Hän on ollut viisitoista vuotta thaimaan metsätraditiossa meditaatiomunkkina, jona aikana hänellä on suora kokemus asioihin joka monilla skolaarisemmin suuntautuneilla varhaisten tekstien tuntijoilta puuttuu. Thanissaro kuitenkin hallitsee nämä tekstit, sekä länsimaalaisen aatehistorian että sen tavat työskennellä. Thaimaan metsätraditio on radikaali yritys palata noiden tekstien mukaiseen harjoitukseen ja elämäntapaan pois theravadan omistakin kanonisista tulkinnoista. Vaikeita asioitahan noissa luennoissa käsitellään eikä niitä voi edes kovin nopeasti omaksua, mutta jos samoihin asioihin palaa kerta toisensa jälkeen niin ne alkavat hahmottua.

      Itsellä ainakin Buddhadhamma tehnyt eniten mieltä kun olen tutustunut noihin varhaisimpiin lähteisiin perustuviin käsityksiin.

      Tämä kaveri on vähän toista maata eli lähinnä näissä on aika paljon taipumusta länsimaalaistaa, tieteellistää ja sekularisoida Buddhan oppia, mutta minusta tuo luentosarja varhaisesta buddhalaisuudesta (buddhism before theravada) oli vallan mainio. Tuo mitä hän kertoo on ymmärtääkseni suurinpiirtein se mikä on nykytutkimuksen käsitys aiheesta ja samoihin juttuihin tutustunut "ihan oikeissa" akateemisissa lähteissä. Peacock on sekä pitkän linjan harjoittaja että "ihan oikea" alan tutkija ja opettaja akateemisissa piireissä.

      http://www.audiodharma.org/teacher/207/

    • buddhan opetuksen mukaan mielen subjekti on harhaa ja kaiken kärsimyksen pohjimmainen syy on takertuminen tuohon harhaan.

    • kenioke

      Kiitos taas linkistä. Jäinpä korvistani kiinni tuohon "Buddhism before theravada" sarjaan (kuuntelin kaikki) - ja olen vakaasti sitä mieltä, että tämäntapainen opetus saisi olla osa peruskoulun oppimäärää. Yksi viikko yhdeksän vuoden peruskoulusta, olisiko liikaa? :) Siis tiedoksi, ja työkaluksi jokaiselle. (peacockhan ei tosiaan puhu buddhalaisuudesta, vaan siitä miten miellämme maailman ja miten mieli toimii).

      Voi vaan ajatella, miten erilainen _pohja_ ihmisillä olisi mieltää asioita, maailmaa ja itseään, kun kaikki ei tuntuisikaan niin sekavalta (lue: tajuaisi, mistä on kysymys, ja tajuaisi, miksi kaikki vain vaikuttaa niin sekavalta).

      On hienoa, että on näitä ihmisiä, jotka osaavat asiansa, ja vieläpä sanovat sen selkeästi. Ja hienoa, että kuunneltavaa on saatavilla. Itse "pidän" suoraan sanovista ihmisitä - on asia mikä vain. Länsimainen yhteiskunta kaipaa arvoravistelua.

      Matka jatkuu...

      • yks zeniläinen

        En valitettavasti osaa juurikaan sanoa mitään tuohon alkuperäiseen kysymykseesi, koska se - kuten sanoit - menee syvälle buddhalaisuuden ytimeen.

        Itse olen maallikko ja etsin buddhalaisuudesta lähinnä käytännön apua elämisen mielekkyyteen ja osin hoidan sillä masennustani, mikä saattaa kuulostaa oudolta. Siinä se on kuitenkin tehokkaampi kuin kaikki kokeilemani lääkkeet yhteensä.

        Haluaisin silti suositella kahta hyvää kirjaa, jotka käsittelevät buddhalaisutta hyvin länsimaisesta perspektiivistä:

        Toinen on Dalai Laman "The Art on Happiness" jossa hän keskustelee yhdessä kirjan kirjoittajan Howard C. Culterin kanssa elämän peruskysymyksistä. Kirjan tekee mielenkiintoiseksi se, että kysymykset asettaa amerikkalainen psykiatri ja niihin vastaa Dalai Lama. Kirjassa käy seikkaperäisen selvästi ilmi se ero mikä länsimaalaisella ja buddhalaisella ajattelulla on, ja miten ristiriidassa niiden tavoitteet ovat onnellisuuden kannalta.

        Toinen hyvä, ajatuksia herättävä ja buddhalaista maailmankuvaa selittävä kirja on Jean-François Revelin & Matthieu Richardin, isän ja pojan keskinäinen väittely "Munkki ja Filosofi". Alla oleva linkki esittelee teoksen.

        http://www.basambooks.com/kirja.php?detail_id=71

        Asiantuntemukseni buddhalaisuudesta on aika pinnallista, myönnän, mutta olen hieman sitä mieltä, että kovin syvällinen teoretisointi ei johda mihinkään tällä saralla, koska buddhalaisuuden ydin on järjen ulottumattomissa ja teoria on hieman väärä väline sen "ymmärtämiseksi". Teoria on länsimaisen tieteen ajattelumalli, joka ei ulotu järjen tuolle puolen. Tosin ei teorioiden pohtimisesta mitään haittaakaan ole, mukavaa ajanvietettä. :)


    • 123nimimerkki

      Jalon kahdeksanosaisen polun ensimmäinen askelma on "oikea näkemys". Se on juuri tuota teoriaa siitä miten Buddhan ja myöhemmin buddhalaisuuden mukaan on mielekästä katsoa maailmaa, jotta voisi ylittää kärsimyksen virran. Sen omaksuminen ei tarkoita viisauden saavuttamista, mikä tapahtuu ainoastaan suoran kokemuksen kautta, vaan harjoitusohjelman ja kehikon kokeilua jonka kautta on mahdollista päästä sen ultimaattisen viisauden äärelle. Tämä gnosis vapauttaa ihmisen. Käsitykset ovat käsityksiä, mutta niitä kannattaa käyttää taitavasti koska niit ei voi niin vain tiputtaa poiskaan.

      Tässä mielessä vastakkainasettelu "teorian" ja "käytännön" välillä on aika turhaa. Meillä on kaikilla jonkinlainen teoria siitä miten maailma toimii, olimme tästä teoriasta sitten tietoisia tai emme ja tämä teoria vaikuttaa suoraan toimintaamme. Mielekästä on tarkastella että millainen tuo teoria on ja onko se kenties kärsimyksen ylittämiseen pyrkivän harjoituksen tiellä. Joillakin läntisen zenin edustajilla se voi olla ajatus siitä että kunhan vaan on tarpeeksi hetkessä niin buddhan opetuksen hedelmät tipahtavat syliin. Sekin on yksi teoria muiden joukossa.

      Buddhalaisuudessa on myös ihan oikeasti esoteerisia teorioita jotka tuntuvat kovin epäkäytännöllisiltä, mutta eipä juuri itse Buddhan opeissa, mutta toisaalta niissä ei ole sitä anti-intellektuaalia asenntta mitä monissa zen -teksteissä.

      Tuo Munkki ja filosofi oli itselle aikoinaan hieno kokemus.

    • Sun Ray

      Buddhan mukaan todellisuuden todellinen luonne on tyhjyys ja ei-kukaan kuvittelee olevansa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tässä ovat Elämäni biisi vieraat lauantai 19.9. - Yksi vieras on kohuttu TTK-juontajaehdokas

      Elämäni biisi vieraslista on harvinaisen mielenkiintoinen lauantaina. Mukana myös kohuttu TTK-juontajaehdokas, josta ei
      Tv-sarjat
      21
      1371
    2. 68
      1330
    3. Mies joka on oikeasti kiinnostunut

      Ja näkee sut pitkäaikaisena kumppanina, siirtää vaikka vuoria selvittääkseen asiat eikä ota pienintäkään riskiä menettää
      Ikävä
      133
      1261
    4. Mikä sun salaisuus on,kun näytät niin nuorelta..

      Vaikka oot jo noin vanha!?
      Ikävä
      108
      1245
    5. Kunnanhallitus

      Miten käy täällä vuosia tuomioita jakaneelle valittajalle, hovioikeus hylännyt kaikki syytteet.
      Puolanka
      67
      1059
    6. Onko nyt kaikki asiat käyty läpi?

      Mun mielestä on👍
      Ikävä
      109
      1009
    7. Rauha, sopiiko

      Ei häiritä enää toisiamme. Annetaan molemmille rauha unohtaa, pyydän tätä todella. Kiitos. Miehelle.
      Ikävä
      94
      967
    8. Miesten (epä)viehättävyydestä kysymys

      Mieltä askarruttava asia, liki dilemma. Palstallahan jotkut miesoletetut usein toteavat, että kaikki naiset tavoittelev
      Sinkut
      182
      933
    9. Minkä kappaleen

      haluaisit soivan, kun astellaan alttarille?
      Ikävä
      89
      886
    10. MiltäKaivattusi

      Näyttää? !
      Ikävä
      45
      871
    11. Ei siitä pääse yli, eikä ympäri!

      Pakko se on myöntää ja tunnustaa. Olisin halunnut p*nna sinua sydämeni kyllyydestä. Itseäni vanhemmalle naiselle
      Ikävä
      66
      801
    12. Myönnetään, tunnen lämpimiä tunteita kohtaasi

      Vaikutat tosin liian hyvältä ollaksesi totta. Komeita miehiä on maailma pullollaan mutta sinussa on jotain.....
      Ikävä
      50
      696
    13. Vieläkö tykkäät

      Minusta niin paljon että olisit valmis?
      Ikävä
      43
      666
    14. Tykkäätkö minusta

      Mies vai et? -nainen
      Ikävä
      58
      663
    15. Mitä meidän välillämme

      On käynyt näiden vuosien aikana?
      Ikävä
      70
      646
    16. Olit hyödytön.

      Mulle hyödytön..
      Ikävä
      98
      638
    17. Humppila korvasi johtajia tekoälyllä

      https://yle.fi/a/74-20215155 Humppilassa on lakkautettu teknisen ja hallintojohtajan virat. Säästöä tuli hetkessä 150
      Maailman menoa
      87
      628
    18. Perhoseni (miehelle)

      Miksi et usko, että mun rakkaus sinuun on aitoa ja vilpitöntä? Tai että se oli jo silloin? Miksi ajattelet, ettet ole r
      Ikävä
      123
      612
    19. Uskaltaisitko

      Tavata kaivattusi tässä tilanteessa?
      Ikävä
      67
      586
    20. Olen tavattavissa

      tänään klo 17-02 siinä ravintolassa. Tulethan sinäkin?
      Ikävä
      52
      574
    Aihe