Ateistin hyvä ja paha?

Tästä juuri haluaisin kuulla tarkemmin, miten sinä nuo "suhteet" omalla kohdallasi määrittelet? Jaksaisitko pohtia ja vastata asiaan laajemmin?

tmiv kirjoitti:

Tästä juuri haluaisin kuulla tarkemmin, miten sinä nuo "suhteet" omalla kohdallasi määrittelet? Jaksaisitko pohtia ja vastata asiaan laajemmin?

Haluan vain rauhaa ja että kaikilla olisi hyvä olla :)

... kirjoitti:

Haluan vain rauhaa ja että kaikilla olisi hyvä olla :)

TMIV, mikä sinulle riittäisi?

Nykyään on varmaan paremmin omatunto ja moraali kuin esim Mooseksella, joka tapppoi suutuksissan miehen ja Jumalan käskystä tuhansia muita. Ja Nooa ja Loot, jotka joivat itsensä känniin ja tulivat rakastelleksi lasensa kanssa.

En voi mitään, mutta minua kauhistuttaa Raamatun miesten touhut. Jumalaa ilmeisesti ei.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Nykyään on varmaan paremmin omatunto ja moraali kuin esim Mooseksella, joka tapppoi suutuksissan miehen ja Jumalan käskystä tuhansia muita. Ja Nooa ja Loot, jotka joivat itsensä känniin ja tulivat rakastelleksi lasensa kanssa.

En voi mitään, mutta minua kauhistuttaa Raamatun miesten touhut. Jumalaa ilmeisesti ei.

Lue lisää

Mooses kohtasi Jumalan vasta lähdettyään karkuun. Lienet kuullut, että Jumalan kohtaaminen muuttaa ihmistä hyvin voimakkaasti.

Nooan kännäämisestä, kuten asian ilmaiset, voi vetää johtopäätökset vasta tämän jälkeen:

1. Moos. 9:20
Ja Nooa oli peltomies ja ensimmäinen, joka istutti viinitarhan.

Siten seuraava jae ei yllätä:

1. Moos. 9:21
Mutta kun hän joi viiniä, niin hän juopui ja makasi alasti majassansa.


Vaikka jakeesta 24 voi jäädä mielikuva, että Kanaan oli Nooan poika, tämä oli Hamaamin nuorin poika, ja Hamaam siis oli Nooan poika.


22 Ja Haam, Kanaanin isä, näki isänsä hävyn ja kertoi siitä molemmille veljillensä ulkona.
23 Niin Seem ja Jaafet ottivat vaipan ja panivat molemmat sen hartioilleen ja menivät selin sisään ja peittivät isänsä hävyn; ja heidän kasvonsa olivat käännetyt toisaalle, niin etteivät he nähneet isänsä häpyä.
24 Kun Nooa heräsi päihtymyksestänsä ja sai tietää, mitä hänen nuorin poikansa oli hänelle tehnyt,
25 niin hän sanoi: "Kirottu olkoon Kanaan, olkoon hän veljiensä orjain orja".

"Sammuneen raiskaus rikoslakiin

Sukupuoliyhteys puolustuskyvyttömän henkilön kanssa katsotaan vastedes aina raiskaukseksi. "
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Sammuneen raiskaus rikoslakiin/1135263682487

Raamattuvihastasi vain ammennat syyn Nooalle, vaikka omassa kulttuuriympäristössäsi vastuu on tekijällä ja siten sinun tulisi ymmärtää asiaintila tuosta Raamatun kuvauksesta.


Lootin tapauksessa asetelma oli tämä:

1. Mooseksen kirja 19

31 Niin vanhempi sanoi nuoremmalle: "Isämme on vanha, eikä tässä maassa ole ketään miestä, joka voisi tulla luoksemme siten, kuin on kaiken maan tapa.
32 Tule, juottakaamme isällemme viiniä ja maatkaamme hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen."
33 Niin he juottivat sinä yönä isällensä viiniä. Ja vanhempi meni ja makasi hänen kanssaan, eikä tämä huomannut, milloin hän tuli hänen viereensä ja milloin hän nousi.
34 Seuraavana päivänä sanoi vanhempi nuoremmalle: "Katso, minä makasin viime yönä isäni kanssa; juottakaamme hänelle tänäkin yönä viiniä, ja mene sinä ja makaa hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen".
35 Niin he juottivat sinäkin yönä isällensä viiniä; ja nuorempi meni ja makasi hänen kanssaan, eikä tämä huomannut, milloin hän tuli hänen viereensä ja milloin hän nousi.

Tyttäret juottivat vanhan isänsä tarkoituksella humalaan, jotta voisivat toteuttaa aikeensa.

"minua kauhistuttaa Raamatun miesten touhut"

Kunhan hurskastelet - siksi vääristelet.

3. Mooseksen kirja 18

22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
24 Älkää saastuttako itseänne millään näistä, sillä näillä kaikilla ovat itsensä saastuttaneet ne kansat, jotka minä karkoitan teidän tieltänne.


Jatketaan.

1. Mooseksen kirja 19
36 Ja niin Lootin molemmat tyttäret tulivat isästänsä raskaiksi.
37 Ja vanhempi synnytti pojan ja antoi hänelle nimen Mooab; hänestä polveutuvat mooabilaiset aina tähän päivään saakka.
38 Ja myöskin nuorempi synnytti pojan ja antoi hänelle nimen Ben-Ammi; hänestä polveutuvat ammonilaiset aina tähän päivään saakka.

Voit hakea Mooabista tietoja ja voin kertoa sinulle, ettei siitä mitään erityisen ylevää mainita. Ammonilaisista ei Raamattu kerro sen kauniimmin. Tässä ote:

Sef. 2:9

Sentähden, niin totta kuin minä elän, sanoo Herra Sebaot, Israelin Jumala, on Mooab tuleva Sodoman kaltaiseksi ja ammonilaiset Gomorran kaltaisiksi, nokkospehkojen maaksi, suolakuopaksi, autioksi iankaikkisesti. Jääneet minun kansastani ryöstävät heitä, ja minun kansakuntani jäännökset ottavat heidät perintöosaksensa.


Vielä:

Sefanja 2

5 Voi meren rannikon asukkaita, kreettien kansaa! Herran sana on teitä vastaan, Kanaan, filistealaisten maa; ja minä hävitän sinut asujattomaksi.


Kanaan, Mooab, Ammonilaiset... nämä näyttäisivät kartuttaneen syntitaakkaansa raskaasti. Olihan niillä kaikilla jo varsin huono alku.

Onko ateistit pahoja sen takia, että eivät usko jumalaan? Mielestäni ihmisten pahuus pitäisi miettiä tekojen kautta, ei ajatusten.

"Ateisteilla ei voi olla hyvääå tai pahaa sillä heidän omatuntonsa on paatunut. "

Tuollaista heittelyä voisi pitää pahana tekona, jos se tulisi vakavasti otettavalta taholta.

Havaintojeni mukaan se on aina hyvä teko, kun herttainenhertta kirjoittaa. Juttujasi on ollut ikävä.

"Mikään ihmisyhteisö tai yhteiskunta, joka välittää ihmisten (ja muiden tietoisten olentojen) hyvinvoinnista ei voi perustua "survival of the fittest" -kamppailuun."

Käsittääkseni tuota 'fittest'iä ei tule suomentaa vahvimmaksi, vaan sopeutuvimmaksi (sopivin, soveltuvin). Yhteiskuntien tasolla parhaiten kokonaisuuteen sopivat moraaliltaan tasapainoiset yksilöt. Paskiaiset voivat saada paljon pahaa aikaiseksi, mutta hyvämoraalisten pinna loppuu ennen pitkää.

A10097 (ek) kirjoitti:

Havaintojeni mukaan se on aina hyvä teko, kun herttainenhertta kirjoittaa. Juttujasi on ollut ikävä.

"Mikään ihmisyhteisö tai yhteiskunta, joka välittää ihmisten (ja muiden tietoisten olentojen) hyvinvoinnista ei voi perustua "survival of the fittest" -kamppailuun."

Käsittääkseni tuota 'fittest'iä ei tule suomentaa vahvimmaksi, vaan sopeutuvimmaksi (sopivin, soveltuvin). Yhteiskuntien tasolla parhaiten kokonaisuuteen sopivat moraaliltaan tasapainoiset yksilöt. Paskiaiset voivat saada paljon pahaa aikaiseksi, mutta hyvämoraalisten pinna loppuu ennen pitkää.

Lue lisää

Olipa kivasti sanottu, A10097. Sattumalta olen eräänkin loistavan kirjoittajan kaveri tässä palvelussa (sinun), joten löysin tällaisen mielenkiintoisen ketjun helposti poissaoloni jälkeen.

Minusta ei se, tarkoittaako "fittest" tässä yhteydessä vahvinta vai sopeutuvaisinta, ei ole merkityksellistä. Sanonnalla viitataan äärimmäiseen kilpailuyhteiskuntaan, jossa hyvinvointi nähdään nollasummapelinä, ja jossa yhden voitto on toisen häviö. Sellaisessa yhteiskunnassa paskiaiset menestyvät, koska heitä ei haittaa kävellä kodittoman mielenterveysongelmaisen kylmään kuolemaisillaan olevan ihmisen yli matkalla kauniista asunnostaan hienoon toimistoonsa.

herttainenhertta kirjoitti:

Olipa kivasti sanottu, A10097. Sattumalta olen eräänkin loistavan kirjoittajan kaveri tässä palvelussa (sinun), joten löysin tällaisen mielenkiintoisen ketjun helposti poissaoloni jälkeen.

Minusta ei se, tarkoittaako "fittest" tässä yhteydessä vahvinta vai sopeutuvaisinta, ei ole merkityksellistä. Sanonnalla viitataan äärimmäiseen kilpailuyhteiskuntaan, jossa hyvinvointi nähdään nollasummapelinä, ja jossa yhden voitto on toisen häviö. Sellaisessa yhteiskunnassa paskiaiset menestyvät, koska heitä ei haittaa kävellä kodittoman mielenterveysongelmaisen kylmään kuolemaisillaan olevan ihmisen yli matkalla kauniista asunnostaan hienoon toimistoonsa.

Lue lisää

"Sanonnalla viitataan äärimmäiseen kilpailuyhteiskuntaan "

No joo. Tottahan on, että 'survival of the fittest' -juttua käytetään paljon tuossa merkityksessä. Mutta tuolloin kyse on käsittääkseni juurikin siitä, että vahvimmat polkevat heikommat jalkoihinsa. Silloin ei tosiaankaan puhuta pelkästä sopeutumiskyvyvystä.

Minä vain olen niin ihastunut tuosta luonnosta ja sen kehityksestä, että pukkaan ottamaan biologisen evoluution puolelta suomennosmallin tuolle käsitteelle. Siellähän ei brutaali voima ratkaise populaatioiden menestystä, vaan erilaisiin ekolokeroihin sopeutuminen, ja (varsinkin ihmisen kohdalla) myös yhteistyökyky.

A10097 kirjoitti:

"Sanonnalla viitataan äärimmäiseen kilpailuyhteiskuntaan "

No joo. Tottahan on, että 'survival of the fittest' -juttua käytetään paljon tuossa merkityksessä. Mutta tuolloin kyse on käsittääkseni juurikin siitä, että vahvimmat polkevat heikommat jalkoihinsa. Silloin ei tosiaankaan puhuta pelkästä sopeutumiskyvyvystä.

Minä vain olen niin ihastunut tuosta luonnosta ja sen kehityksestä, että pukkaan ottamaan biologisen evoluution puolelta suomennosmallin tuolle käsitteelle. Siellähän ei brutaali voima ratkaise populaatioiden menestystä, vaan erilaisiin ekolokeroihin sopeutuminen, ja (varsinkin ihmisen kohdalla) myös yhteistyökyky.

Lue lisää

Ymmärsin kyllä, mitä ajoit takaa. Mutta evoluutio kuvaa, mitä luonnossa tapahtuu, eikä se sinänsä kuulu lainkaan keskusteluun siitä, miten ihmisyhteisöjen tulisi toimia. "Survival of the fittest" -yhteiskuntamallin kannattajat saattavat perustella sitä evoluutiolla, mutta ovat väärässä sekä siinä, miten evoluutio toimii että siinä, mikä on hyvä perustelu jonkin yhteiskuntamallin kannattamiselle.

Useimmiten kuitenkin on niin, että evoluution käsite (joka siis edelleen vain kuvaa ja selittää biologisia tapahtumia) sotketaan tahallisesti "sosiaalidarwinismiin", etnisiin puhdistuksiin, kansanmurhiin ja HITLER! Se on kaikkien argumentointivirheiden äiti, mutta eivät sen käyttäjät sellaisesta välitä. Tärkeintä on vihjata, että ihminen, joka ymmärtää, että nykyiset kasvi- ja eläinlajit ovat kehittyneet erilaisten muotojen kautta miljoonien vuosien kuluessa, on moraalisesti epäilyttävä nihilisti, joka haluaa tappaa vammaiset ja vanhukset.

herttainenhertta kirjoitti:

Ymmärsin kyllä, mitä ajoit takaa. Mutta evoluutio kuvaa, mitä luonnossa tapahtuu, eikä se sinänsä kuulu lainkaan keskusteluun siitä, miten ihmisyhteisöjen tulisi toimia. "Survival of the fittest" -yhteiskuntamallin kannattajat saattavat perustella sitä evoluutiolla, mutta ovat väärässä sekä siinä, miten evoluutio toimii että siinä, mikä on hyvä perustelu jonkin yhteiskuntamallin kannattamiselle.

Useimmiten kuitenkin on niin, että evoluution käsite (joka siis edelleen vain kuvaa ja selittää biologisia tapahtumia) sotketaan tahallisesti "sosiaalidarwinismiin", etnisiin puhdistuksiin, kansanmurhiin ja HITLER! Se on kaikkien argumentointivirheiden äiti, mutta eivät sen käyttäjät sellaisesta välitä. Tärkeintä on vihjata, että ihminen, joka ymmärtää, että nykyiset kasvi- ja eläinlajit ovat kehittyneet erilaisten muotojen kautta miljoonien vuosien kuluessa, on moraalisesti epäilyttävä nihilisti, joka haluaa tappaa vammaiset ja vanhukset.

Lue lisää

Oisko tuossa ihmisyhteisöjen toimintamallissa kyse 'vahvimman oikeudesta' ennemmin kuin hengissäpysymisestä?

Oli miten oli, mulla on sellainen hytinä, että loppupelissä sopeutuvin pärjää parhaiten. Niin luonnossa, kuin baarissakin. Vahvimman pärjäämisen perustelu biologisen evoluution luonnonvalintamekanismin kautta on pöhköä.

A10097 kirjoitti:

Oisko tuossa ihmisyhteisöjen toimintamallissa kyse 'vahvimman oikeudesta' ennemmin kuin hengissäpysymisestä?

Oli miten oli, mulla on sellainen hytinä, että loppupelissä sopeutuvin pärjää parhaiten. Niin luonnossa, kuin baarissakin. Vahvimman pärjäämisen perustelu biologisen evoluution luonnonvalintamekanismin kautta on pöhköä.

Lue lisää

Olet varmasti oikeassa, ympäristöön hyvin sopeutuvat pärjäävät. Mutta luonnossa organismi sopeutuu ympäristöön, kun taas ihmisyhteisöllä on mahdollisuus muokata ympäristö (yhteiskuntarakenne) sellaiseksi, johon mahdollisimman moni sopeutuu mahdollisimman helposti. Jos luomme yhteiskunnastamme moottoripyöräjengibaarin, niin merkittävä osa meistä ei tule siihen sopeutumaan.

En usko minkään jumalan olemassa oloon, joten olen ateisti. Miten niin?

Ateistit, niin kuin kristitytkin ovat hyvin sekalainen seurakunta (pun intended). Tällä palstalla on paljon suorastaan ilkeitä ja pahansuopia kirjoituksia, eivätkä niistä suinkaan kaikki ole ateistien kynästä. Itse asiassa merkittävä osa ilkeydestä kohdistuu ateisteihin. Mutta ateistit vain ovat niitä, joiden tulisi katsoa peiliin?

Kristityt ovat jatkuvasti valittamassa, kun heistä tehdään heidän mielestään epäreiluja yleistyksiä. Heistä on kohtuutonta, että heitä kehotetaan katsomaan peiliin, kun jossain lastenraiskausskandaali tai toisaalla hävytöntä valehtelua. Mutta ateistien, joilla ei ole edes yhteistä ohjekirjaa, pitäisi katsoa peiliin, kun joku ateisti sanoo jotain loukkaavaa? Olisiko kyseessä ehkä jonkinasteinen kaksinaismoraali?

kristitty.

Ateistien kirjava laatu voi johtua siitä, että ateismi ei opeta mitään eikä edellytä mitään muuta kuin että henkilö ei usko Jumalaan eikä jumaliin.

Kristityillä on ohjekirjansa, hengelliset johtajansa, rippikoulunsa, kurssikeskuksensa, televisiokanavansa ja raamattutuntinsa joiden kautta heitä koulutetaan ja kasvatetaan kristittynä olemiseen ja esiintymiseen.

Joskus ateistin aggressiivinen käytös voi selittyä myös esimerkiksi sillä, että häntä on asiattomasti syytetty, kuten ketjussa "Uusateismista" linkattu Ilse Paakkkinen tekee kirjoituksessaan. Ei minusta ole ihme, että tällaista vastaan ateisti haluaa puolustautua.

Siispä yksittäinen ateisti vastaa ainoastaan omista teoistaan ja kirjoituksistaan eikä voi mennä sen taakse, että "ateistikurssilla käskettiin tehdä näin".

Olen aiemminkin kirjoittanut että kaikkien on syytä katsoa peiliin, mikäli tahtovat lopettaa turhan vastakkainasettelun. Ilkeyttä, omahyväisyyttä, ahdaskatseisuutta ja viholiskuvien luomista löytyy kyllä kaikista ryhmistä, joten on aika turhaa opettaa Sitä Toista puolta käyttäytymään hyvin.

Mielestäni ei myöskään tuota ihan ylipääsemätöntä ongelmaa havaita, että ateisteissakin on monenlaista kulkijaa ja koko ryhmästä on turha luoda kuvaa yhden laidan mukaan.

Mutta kaikissa ryhmissä on kyllä niitä, jotka omalla moraalikäsityksellään oikeuttavat itsensä olemaan kunnioittamatta muiden katsantoja.

herttaisellehertalle, iaurwenille ja kaarneelle

Jospa lukisitte uudelleen, mitä kirjoitin ;-) Puhuin vain siitä, millaisen kuvan ateistit ovat mielestäni antaneet itsestään tällä palstalla. En mistään muusta.

Kristittyjen käyttäytymisestä en puhunut mitään. Siinä olisi yhtä lailla usein peiliin katsomisen paikka. Ateistit ovat kuitenkin tällä palstalla 'vieraalla maaperällä' ja väkisinkin antamassa kuvaa ateistisesta tavasta ajatella ja käyttäytyä.

iaurwenille sanon erikseen, että viestisi jatkoi tuota huonon kuvan antamista ajattelustanne. Otit yhden lajin kristillisyyden, fundamentalistis-herätyksellisen, edustamaan koko suurta kristittyjen joukkoa.
Myös se antaa huonon kuvan, jos puolustellaan omaa aggressiivista käytöstä sillä, että tuo toinen teki ensin.

"Ketjun aloittajaa moitittiin joissakin viesteissä siitä, että hän vihjaa rivien välissä ateistien moraalin olevan kyseenalainen. Atskujen pitäisi katsoa peiliin. He ovat antaneet tällä palstalla sellaista kuvaa itsestään, että epäilys heidän moraalinsa tasosta ei tule ihan tyhjästä. "

Miksi ateistin tulisi olla se parempi osapuoli? Kyllä sitä rupeaa vituttamaan kun tälläistä sontaa lukee päivästä toiseen.
Myös jotkut kristityt ovat antaneet tällä palstalla kuvan, että heidän moraalinsa taso on kyseenalainen mutta sen sinä tietenkin unohdat sopivasti.

kristitty. kirjoitti:

herttaisellehertalle, iaurwenille ja kaarneelle

Jospa lukisitte uudelleen, mitä kirjoitin ;-) Puhuin vain siitä, millaisen kuvan ateistit ovat mielestäni antaneet itsestään tällä palstalla. En mistään muusta.

Kristittyjen käyttäytymisestä en puhunut mitään. Siinä olisi yhtä lailla usein peiliin katsomisen paikka. Ateistit ovat kuitenkin tällä palstalla 'vieraalla maaperällä' ja väkisinkin antamassa kuvaa ateistisesta tavasta ajatella ja käyttäytyä.

iaurwenille sanon erikseen, että viestisi jatkoi tuota huonon kuvan antamista ajattelustanne. Otit yhden lajin kristillisyyden, fundamentalistis-herätyksellisen, edustamaan koko suurta kristittyjen joukkoa.
Myös se antaa huonon kuvan, jos puolustellaan omaa aggressiivista käytöstä sillä, että tuo toinen teki ensin.

Lue lisää

"Ateistit ovat kuitenkin tällä palstalla 'vieraalla maaperällä' ja väkisinkin antamassa kuvaa ateistisesta tavasta ajatella ja käyttäytyä"

Ateistit eivät ole palstalla yhtään enempää vieraalla maaperällä kuin kukaan muukaan. Ainakaan jos luet, kenelle palsta on tarkoitettu eli etusivun yläosasta löytyvän tekstin. Se alkaa näin: "Kirkko kuulolla-palsta on kaikille avoin keskustelupalsta, jossa voit kysyä uskoon ja elämään liittyvistä asioista".

Jokainen antaa palstalla kuvan ensisijassa vain omasta käyttäytymisestään.

toisintulkitsija kirjoitti:

"Ateistit ovat kuitenkin tällä palstalla 'vieraalla maaperällä' ja väkisinkin antamassa kuvaa ateistisesta tavasta ajatella ja käyttäytyä"

Ateistit eivät ole palstalla yhtään enempää vieraalla maaperällä kuin kukaan muukaan. Ainakaan jos luet, kenelle palsta on tarkoitettu eli etusivun yläosasta löytyvän tekstin. Se alkaa näin: "Kirkko kuulolla-palsta on kaikille avoin keskustelupalsta, jossa voit kysyä uskoon ja elämään liittyvistä asioista".

Jokainen antaa palstalla kuvan ensisijassa vain omasta käyttäytymisestään.

Lue lisää

Kyllä ateistit ovat täällä vieraalla maaperällä siinä mielessä, että he ovat tulleet tänne keskustelemaan katsomuksesta, jota eivät itse edusta.

"Jokainen antaa palstalla kuvan ensisijassa vain omasta käyttäytymisestään".

Noinhan se 'paperilla' on, mutta käytännössä toisin. Ihmiset niputtavat sekä toisiaan että itsensä ryhmiin kuuluviksi, ja tätä tekevät täällä ateistit erityisen innokkaasti. Heille toinen kirjoittaja ei useinkaan ole yksilö vaan uskis.

kristitty kirjoitti:

Kyllä ateistit ovat täällä vieraalla maaperällä siinä mielessä, että he ovat tulleet tänne keskustelemaan katsomuksesta, jota eivät itse edusta.

"Jokainen antaa palstalla kuvan ensisijassa vain omasta käyttäytymisestään".

Noinhan se 'paperilla' on, mutta käytännössä toisin. Ihmiset niputtavat sekä toisiaan että itsensä ryhmiin kuuluviksi, ja tätä tekevät täällä ateistit erityisen innokkaasti. Heille toinen kirjoittaja ei useinkaan ole yksilö vaan uskis.

Lue lisää

"ovat tulleet tänne keskustelemaan katsomuksesta, jota eivät itse edusta"

Tuon näkemyksen mukaan kokoomuslaisesta politiikasta voi keskustella vain kokoomuksen jäsenkirja takataskussa. Kuten huomaat, ei taida olla pätevä perustelu. Joten avoimella palstalla jokainen voi keskustella, jos siltä tuntuu eikä yksi ole toistaan pätevämpi tai enemmän kotonaan kuin toinen. Sen lisäksi tahdoimme tai emme, olemme kasvaneet yhteiskunnassa, joka hyvin suurelta osin on perustunut vanhaan valtiokirkolliseen ajatteluun. Uskonto ja kirkko ovat olleet ihan viime vuosikymmeniin asti koko yhteiskunnan läpäiseviä, ja ovat monelta osin vieläkin. Yhteiskunnan jäseninä jokainen voi myös keskustella niistä ja olla keskustelussa yhtä kotonaan tai kodittomana.

"Ihmiset niputtavat sekä toisiaan että itsensä ryhmiin kuuluviksi"

Jokainen edustaa palstalla vain itseään, edes palstan pappivastaajat eivät edusta koko kirkon näkemystä. Hekin edustavat vain omaa näkemystään, tosin työnantajansa antamissa raameissa. Jos joku haluaa niputtaa toisia, se kertoo niputtajasta eikä niputetuista.

"Heille toinen kirjoittaja ei useinkaan ole yksilö vaan uskis"

Ja tätä tapahtuu molempiin suuntiin. Mutta voimme tietysti jokainen itse antaa panoksemme keskustelun parantamiseksi huomaamalla, että musta kylki kummallakin ja suhtautumalla vähemmän niputtelevasti.

toisintulkitsija kirjoitti:

"ovat tulleet tänne keskustelemaan katsomuksesta, jota eivät itse edusta"

Tuon näkemyksen mukaan kokoomuslaisesta politiikasta voi keskustella vain kokoomuksen jäsenkirja takataskussa. Kuten huomaat, ei taida olla pätevä perustelu. Joten avoimella palstalla jokainen voi keskustella, jos siltä tuntuu eikä yksi ole toistaan pätevämpi tai enemmän kotonaan kuin toinen. Sen lisäksi tahdoimme tai emme, olemme kasvaneet yhteiskunnassa, joka hyvin suurelta osin on perustunut vanhaan valtiokirkolliseen ajatteluun. Uskonto ja kirkko ovat olleet ihan viime vuosikymmeniin asti koko yhteiskunnan läpäiseviä, ja ovat monelta osin vieläkin. Yhteiskunnan jäseninä jokainen voi myös keskustella niistä ja olla keskustelussa yhtä kotonaan tai kodittomana.

"Ihmiset niputtavat sekä toisiaan että itsensä ryhmiin kuuluviksi"

Jokainen edustaa palstalla vain itseään, edes palstan pappivastaajat eivät edusta koko kirkon näkemystä. Hekin edustavat vain omaa näkemystään, tosin työnantajansa antamissa raameissa. Jos joku haluaa niputtaa toisia, se kertoo niputtajasta eikä niputetuista.

"Heille toinen kirjoittaja ei useinkaan ole yksilö vaan uskis"

Ja tätä tapahtuu molempiin suuntiin. Mutta voimme tietysti jokainen itse antaa panoksemme keskustelun parantamiseksi huomaamalla, että musta kylki kummallakin ja suhtautumalla vähemmän niputtelevasti.

Lue lisää

Älä muuta sanomisiani. En sanonut, että ateistit eivät voi keskustella kristinuskosta. Sanoin, että he ovat niin tehdessään vieraalla maaperällä.
Jos minä menen keskustelemaan kokoomuslaisesta politiikasta, olen vieraalla maaperällä, koska en ajattele kokoomuslaisesti. Tämä siitä huolimatta, että olen kasvanut ja myöhemminkin osittain elänyt vahvasti kokoomushenkisessä ympäristössä.

Niputtaminen on tosiasia, jonka olemassaoloa on mielestäni aikä järjetöntä kieltää. Täällä niputetaan ihmisiä esimerkiksi kristityiksi, ateisteiksi, liberaali- tai konservatiivikristityiksi, ja tuolla yhdessä ketjussa ateisti niputti ateistit kukkahattuateisteiksi ja antiteisteiksi.
Niputtamisesta on hyötyä ja haittaa. On mahdotonta puhua asioista yleisellä tasolla, jos ei niputa, mutta jos määrittelee yksilön vain hänen ryhmänsä kautta, tekee hänelle henkistä väkivaltaa.

kristitty kirjoitti:

Älä muuta sanomisiani. En sanonut, että ateistit eivät voi keskustella kristinuskosta. Sanoin, että he ovat niin tehdessään vieraalla maaperällä.
Jos minä menen keskustelemaan kokoomuslaisesta politiikasta, olen vieraalla maaperällä, koska en ajattele kokoomuslaisesti. Tämä siitä huolimatta, että olen kasvanut ja myöhemminkin osittain elänyt vahvasti kokoomushenkisessä ympäristössä.

Niputtaminen on tosiasia, jonka olemassaoloa on mielestäni aikä järjetöntä kieltää. Täällä niputetaan ihmisiä esimerkiksi kristityiksi, ateisteiksi, liberaali- tai konservatiivikristityiksi, ja tuolla yhdessä ketjussa ateisti niputti ateistit kukkahattuateisteiksi ja antiteisteiksi.
Niputtamisesta on hyötyä ja haittaa. On mahdotonta puhua asioista yleisellä tasolla, jos ei niputa, mutta jos määrittelee yksilön vain hänen ryhmänsä kautta, tekee hänelle henkistä väkivaltaa.

Lue lisää

"Jos minä menen keskustelemaan kokoomuslaisesta politiikasta, olen vieraalla maaperällä, koska en ajattele kokoomuslaisesti"

Vain jos menet keskustelemaan siitä kokoomuksen puoluekokoukseen. Jos kokoomusvetoisen hallituksen politiikasta keskustelet yhteiskunnan jäsenenä muiden joukossa, et ole sen vieraammalla maaperällä kuin muutkaan. Tätä palstaa ei ole nimetty uskoville tai kirkkoonkuuluville, olivatpa ne yksi ja sama asia tai eivät. Palsta on nimenomaan nimetty kaikille avoimeksi.

"Niputtaminen on tosiasia, jonka olemassaoloa on mielestäni aikä järjetöntä kieltää"

En kiellä niputtamisen olemassaoloa. Mutta se on aina sen mielessä, joka haluaa niputtaa itsensä tai toisen kuuluvaksi johonkin poppooseen. Se on ihan sallittuakin, mutta siitä huolimatta jokainen edustaa kirjoituksillaan täällä vain itseään eikä oletettua taustaporukkaansa. Jos joku haluaa lukea jonkun toisen kirjoituksen edustavaksi tyypillistä uskista, tyypillistä ateistia tai tyypillistä mitä hyvänsä, niin ongelma on lukijan.

"On mahdotonta puhua asioista yleisellä tasolla, jos ei niputa"

Olet oikeassa ja joissakin tilanteissa on ihan toimivaakin puhua uskovista, ateisteista tai mistä hyvänsä porukasta porukkana. Kunhan ei lähdetä sille linjalle, että uskikset tai ateistit tyypillisesti sitä tai tätä. Siinä tuppaa käymään niin, että ne toiset tekevät tyypillisesti kaikki virheet ja meidän porukka on kivaa ja fiksua.

iaurwen kirjoitti:

kristitty.

Ateistien kirjava laatu voi johtua siitä, että ateismi ei opeta mitään eikä edellytä mitään muuta kuin että henkilö ei usko Jumalaan eikä jumaliin.

Kristityillä on ohjekirjansa, hengelliset johtajansa, rippikoulunsa, kurssikeskuksensa, televisiokanavansa ja raamattutuntinsa joiden kautta heitä koulutetaan ja kasvatetaan kristittynä olemiseen ja esiintymiseen.

Joskus ateistin aggressiivinen käytös voi selittyä myös esimerkiksi sillä, että häntä on asiattomasti syytetty, kuten ketjussa "Uusateismista" linkattu Ilse Paakkkinen tekee kirjoituksessaan. Ei minusta ole ihme, että tällaista vastaan ateisti haluaa puolustautua.

Siispä yksittäinen ateisti vastaa ainoastaan omista teoistaan ja kirjoituksistaan eikä voi mennä sen taakse, että "ateistikurssilla käskettiin tehdä näin".

Lue lisää

Etkö todellakaan pysty myöntämään, että suuri osa ateitiksi itseään kutsuvien kirjoittelusta on täyttä so...aa. Huonoa käytöstä ja muille irvailua.

toisintulkitsija kirjoitti:

"Jos minä menen keskustelemaan kokoomuslaisesta politiikasta, olen vieraalla maaperällä, koska en ajattele kokoomuslaisesti"

Vain jos menet keskustelemaan siitä kokoomuksen puoluekokoukseen. Jos kokoomusvetoisen hallituksen politiikasta keskustelet yhteiskunnan jäsenenä muiden joukossa, et ole sen vieraammalla maaperällä kuin muutkaan. Tätä palstaa ei ole nimetty uskoville tai kirkkoonkuuluville, olivatpa ne yksi ja sama asia tai eivät. Palsta on nimenomaan nimetty kaikille avoimeksi.

"Niputtaminen on tosiasia, jonka olemassaoloa on mielestäni aikä järjetöntä kieltää"

En kiellä niputtamisen olemassaoloa. Mutta se on aina sen mielessä, joka haluaa niputtaa itsensä tai toisen kuuluvaksi johonkin poppooseen. Se on ihan sallittuakin, mutta siitä huolimatta jokainen edustaa kirjoituksillaan täällä vain itseään eikä oletettua taustaporukkaansa. Jos joku haluaa lukea jonkun toisen kirjoituksen edustavaksi tyypillistä uskista, tyypillistä ateistia tai tyypillistä mitä hyvänsä, niin ongelma on lukijan.

"On mahdotonta puhua asioista yleisellä tasolla, jos ei niputa"

Olet oikeassa ja joissakin tilanteissa on ihan toimivaakin puhua uskovista, ateisteista tai mistä hyvänsä porukasta porukkana. Kunhan ei lähdetä sille linjalle, että uskikset tai ateistit tyypillisesti sitä tai tätä. Siinä tuppaa käymään niin, että ne toiset tekevät tyypillisesti kaikki virheet ja meidän porukka on kivaa ja fiksua.

Lue lisää

"kokoomusvetoisen hallituksen politiikasta keskustelet"

Älä viitsi vääristellä. Hallituksen politiikka ei ole yhtä kuin kokoomuslainen politiikka.

Vieras on sillä maaperällä, jonka 'sydäntä' ei tunne. Esimerkiksi minä näen kokoomuslaisuudesta vain pinnan, sen, miltä se ulospäin näyttää ja miten se tuntuu vaikuttavan ympäristöönsä. Tämä siitä huolimatta, että olen kasvanut sen arvomaailman keskellä. Jos keskustelen sen politiikasta, en ymmärrä sen pohjimmaisia vaikuttimia, enkä myöskään ymmärrä sen vaikutuksista ympäristöönsä kuin osan.

Puhe niputtamisesta lähti siitä, kun sanoit "Jokainen antaa palstalla kuvan ensisijassa vain omasta käyttäytymisestään".
Vastasin, että ei tuo käytännössä pidä paikkaansa.

kristitty kirjoitti:

"kokoomusvetoisen hallituksen politiikasta keskustelet"

Älä viitsi vääristellä. Hallituksen politiikka ei ole yhtä kuin kokoomuslainen politiikka.

Vieras on sillä maaperällä, jonka 'sydäntä' ei tunne. Esimerkiksi minä näen kokoomuslaisuudesta vain pinnan, sen, miltä se ulospäin näyttää ja miten se tuntuu vaikuttavan ympäristöönsä. Tämä siitä huolimatta, että olen kasvanut sen arvomaailman keskellä. Jos keskustelen sen politiikasta, en ymmärrä sen pohjimmaisia vaikuttimia, enkä myöskään ymmärrä sen vaikutuksista ympäristöönsä kuin osan.

Puhe niputtamisesta lähti siitä, kun sanoit "Jokainen antaa palstalla kuvan ensisijassa vain omasta käyttäytymisestään".
Vastasin, että ei tuo käytännössä pidä paikkaansa.

Lue lisää

"Älä viitsi vääristellä. Hallituksen politiikka ei ole yhtä kuin kokoomuslainen politiikka"

No valitse mikä tahansa kokoomuslainen politiikanteko. Idea oli siinä, että sinun ei tarvitse olla kokoomuslainen ja voit silti puhua, kehua tai arvostella kokoomuslaista politiikkaa. Ns. heikoilla jäillä olet vain, jos menet puhumaan siitä kokoomuksen omiin kekkereihin.

Sama pätee uskonnosta puhumiseen. Jos menee kirkkoon paasaamaan ateistisia juttuja, silloin on vieraalla maaperällä. Mutta julkisella keskustelupalstalla jokainen voi puhua kirkosta ja uskonnosta, koska ne ainakin vielä nykyisellään koskettavat yhteiskunnan instituutoina periaatteessa jokaista. Ainakin joskus ja jollain tavalla. Ja se voi olla hyväkin, että keskusteluun osallistuvat myös muut kuin viimeisen päälle asiaan vihkiytyneet. Luutuneita näkemyksiä on hyvä välillä tuulettaa.

"Jos keskustelen sen politiikasta, en ymmärrä sen pohjimmaisia vaikuttimia"

Ei sinun ekspertti tarvitse ollakaan joka asiassa josta puhut. Taviksen näkökulma riittää, sellaisia me suurin osa olemme suurimmassa osassa asioista. Perustelet, ettet tunne kokoomuslaisuuden ydintä. Sillä perusteella kukaan ei voisi puhua vihreiden, perussuomalaisten tai ruotsalaisen puolueenkaan politiikasta, jos ei ole asiaan vihkiytynyt. Uskonto ja kirkko eivät ole poikkeuksia, ei tarvitse olla arkkipiispa tai edes rovasti voidakseen puhua niistä.

"että ei tuo käytännössä pidä paikkaansa"

Kyllä se pitää. Jokainen voi antaa kuvan vain omasta itsestään. Kukaan kun ei yksinään edusta jotain aatesuuntaa tms. Monesti sen sijaan lukija haluaa lukea toisen kirjoittajan kommentin yleistäen sen koskemaan kirjoittajan todellista tai oletettua taustaryhmää. Ja aivan erityisesti niin käy, kun kirjoittajan viesti ei ole keskustelullisesti parasta mahdollista antia. Eikös vaan vähän jokaisen palstalaisen mieleen ole tullut, että Mirka edustaa ateisteja tyypillisimmillään? Kuinka moni on sen sijaan ajatellut, että joku vähemmän ehdottomuuksia viljelevä kirjoittaja edustaa ateistin perustyyppiä, tässä ketjussa vaikka herttainenhertta tai A10097? Oikeasti heistä kukaan ei edusta porukkaa nimeltä ateistit, vain omia itsejään.

toisintulkitsija kirjoitti:

"Älä viitsi vääristellä. Hallituksen politiikka ei ole yhtä kuin kokoomuslainen politiikka"

No valitse mikä tahansa kokoomuslainen politiikanteko. Idea oli siinä, että sinun ei tarvitse olla kokoomuslainen ja voit silti puhua, kehua tai arvostella kokoomuslaista politiikkaa. Ns. heikoilla jäillä olet vain, jos menet puhumaan siitä kokoomuksen omiin kekkereihin.

Sama pätee uskonnosta puhumiseen. Jos menee kirkkoon paasaamaan ateistisia juttuja, silloin on vieraalla maaperällä. Mutta julkisella keskustelupalstalla jokainen voi puhua kirkosta ja uskonnosta, koska ne ainakin vielä nykyisellään koskettavat yhteiskunnan instituutoina periaatteessa jokaista. Ainakin joskus ja jollain tavalla. Ja se voi olla hyväkin, että keskusteluun osallistuvat myös muut kuin viimeisen päälle asiaan vihkiytyneet. Luutuneita näkemyksiä on hyvä välillä tuulettaa.

"Jos keskustelen sen politiikasta, en ymmärrä sen pohjimmaisia vaikuttimia"

Ei sinun ekspertti tarvitse ollakaan joka asiassa josta puhut. Taviksen näkökulma riittää, sellaisia me suurin osa olemme suurimmassa osassa asioista. Perustelet, ettet tunne kokoomuslaisuuden ydintä. Sillä perusteella kukaan ei voisi puhua vihreiden, perussuomalaisten tai ruotsalaisen puolueenkaan politiikasta, jos ei ole asiaan vihkiytynyt. Uskonto ja kirkko eivät ole poikkeuksia, ei tarvitse olla arkkipiispa tai edes rovasti voidakseen puhua niistä.

"että ei tuo käytännössä pidä paikkaansa"

Kyllä se pitää. Jokainen voi antaa kuvan vain omasta itsestään. Kukaan kun ei yksinään edusta jotain aatesuuntaa tms. Monesti sen sijaan lukija haluaa lukea toisen kirjoittajan kommentin yleistäen sen koskemaan kirjoittajan todellista tai oletettua taustaryhmää. Ja aivan erityisesti niin käy, kun kirjoittajan viesti ei ole keskustelullisesti parasta mahdollista antia. Eikös vaan vähän jokaisen palstalaisen mieleen ole tullut, että Mirka edustaa ateisteja tyypillisimmillään? Kuinka moni on sen sijaan ajatellut, että joku vähemmän ehdottomuuksia viljelevä kirjoittaja edustaa ateistin perustyyppiä, tässä ketjussa vaikka herttainenhertta tai A10097? Oikeasti heistä kukaan ei edusta porukkaa nimeltä ateistit, vain omia itsejään.

Lue lisää

Joudun näköjään vastaamaan jokaiseen viestiisi, että älä vääristele. Turhaa tällainen keskustelu, kun toinen vääntää aina toisen sanomiset ihan muuksi asiaksi.

Minä EN ole sanot, etteikö itselleen vieraalla maaperällä saisi keskustella, ja usein se keskustelu on välttämätöntäkin. Olen vain sanonut, että siinä liikkuu itselleen vieraalla maaperällä.
Tämän sanoin jo kertaallen tuolla ylempänä, mutta näyttää tosiaan olevan täysin turha tämä keskustelu.

Tuosta niputtamisestakin on turha jatkaa, koska se tosiasia ei muutu miksikään, että niputus on ihan yleistä.
Enpä muuten usko, että monikaan pitäisi Mirkaa ateistin perustyyppinä, niin karrikoitu trolli tai jotenkin ongelmainen hän on. Enkä usko, että monella on edes mielessään mitään ateistin perustyyppiä. Nippu nimeltä ateistit sen sijaan on, ja siihen kuuluu monenlaisia persoonia, mutta heillä on yhteisenä nimittäjänä ateismista johtuva tietynlainen ihmis- ja elämännäkemys, joka vaikuttaa siihen miten he muuten ajattelevat.
Mitenkähän muuten otit herttahertan ja A:n esimerkeiksi vähemmän ehdottomuuksia viljelevistä, kun hh:kin saattaa suoltaa sellaista vihatekstiä että huh-huh, ja samoin A on pintakuorensa alla hyökkäävä. Mutta nämä toisista seläntakana puhumiset olivat tässä nyt sivuasia.

kristitty kirjoitti:

Joudun näköjään vastaamaan jokaiseen viestiisi, että älä vääristele. Turhaa tällainen keskustelu, kun toinen vääntää aina toisen sanomiset ihan muuksi asiaksi.

Minä EN ole sanot, etteikö itselleen vieraalla maaperällä saisi keskustella, ja usein se keskustelu on välttämätöntäkin. Olen vain sanonut, että siinä liikkuu itselleen vieraalla maaperällä.
Tämän sanoin jo kertaallen tuolla ylempänä, mutta näyttää tosiaan olevan täysin turha tämä keskustelu.

Tuosta niputtamisestakin on turha jatkaa, koska se tosiasia ei muutu miksikään, että niputus on ihan yleistä.
Enpä muuten usko, että monikaan pitäisi Mirkaa ateistin perustyyppinä, niin karrikoitu trolli tai jotenkin ongelmainen hän on. Enkä usko, että monella on edes mielessään mitään ateistin perustyyppiä. Nippu nimeltä ateistit sen sijaan on, ja siihen kuuluu monenlaisia persoonia, mutta heillä on yhteisenä nimittäjänä ateismista johtuva tietynlainen ihmis- ja elämännäkemys, joka vaikuttaa siihen miten he muuten ajattelevat.
Mitenkähän muuten otit herttahertan ja A:n esimerkeiksi vähemmän ehdottomuuksia viljelevistä, kun hh:kin saattaa suoltaa sellaista vihatekstiä että huh-huh, ja samoin A on pintakuorensa alla hyökkäävä. Mutta nämä toisista seläntakana puhumiset olivat tässä nyt sivuasia.

Lue lisää

"Joudun näköjään vastaamaan jokaiseen viestiisi, että älä vääristele"

En vääristele tahallani, en ehkä vain osaa lukea tekstiäsi niin kirjaimellisesti kuin haluat sen luettavan. Edelleen olen sitä mieltä, että avoimella keskustelupalstalla kukaan ei ole toistaan enempää kotonaan tai vieraalla maalla. Päinvastaista mielipidettäsi et ole perustellut muulla kuin sillä, että tämä on kirkon palsta siinä mielessä, että palstalla kirkon vastaajat vastailevat joskus muistaessaan. Pääosa keskustelusta tapahtuu muiden keskustelijoiden välillä maailmankatsomuksesta riippumatta. Ja monissa keskusteluissa asiaosaaminen on vakuuttavaa juuri ateisteilla, näin yhtä hyvin kirkon kummallisuuksista kuin raamatunaikaisista puhuttaessa.

Ja niputtamisesta on tosiaan turha nipottaa, se on leimaamista, jolla pyrimme hallitsemaan sekavaa maailmaa omassa ajattelussamme. Se on niputtajan eikä niputetun ominaisuus. Mitä tulee Mirkaan, kun palstalla avataan kauhisteluketjuja, kuinka ateistit ovat kamalia, niin monesti viitataan sellaisiin kommentteihin, joita juuri Mirkalta pääsee. Ehkä häntä ei pidetä arkkityyppinä, mutta lyömäaseena häntä on näppärä käyttää. Hertan ja A:n otin esimerkeiksi, koska heidän nimimerkkinsä vilahtavat ylempänä ketjussa, kun sitä selaa nopeasti. Minusta heidän kirjoittamisensa on asiallista ja perusteltua. Vihatekstejä en ole huomannut mutta en notku täällä alvariinsa enkä lue kaikkia ketjuja, joten en voi kaikkea tietää.

kristitty kirjoitti:

Joudun näköjään vastaamaan jokaiseen viestiisi, että älä vääristele. Turhaa tällainen keskustelu, kun toinen vääntää aina toisen sanomiset ihan muuksi asiaksi.

Minä EN ole sanot, etteikö itselleen vieraalla maaperällä saisi keskustella, ja usein se keskustelu on välttämätöntäkin. Olen vain sanonut, että siinä liikkuu itselleen vieraalla maaperällä.
Tämän sanoin jo kertaallen tuolla ylempänä, mutta näyttää tosiaan olevan täysin turha tämä keskustelu.

Tuosta niputtamisestakin on turha jatkaa, koska se tosiasia ei muutu miksikään, että niputus on ihan yleistä.
Enpä muuten usko, että monikaan pitäisi Mirkaa ateistin perustyyppinä, niin karrikoitu trolli tai jotenkin ongelmainen hän on. Enkä usko, että monella on edes mielessään mitään ateistin perustyyppiä. Nippu nimeltä ateistit sen sijaan on, ja siihen kuuluu monenlaisia persoonia, mutta heillä on yhteisenä nimittäjänä ateismista johtuva tietynlainen ihmis- ja elämännäkemys, joka vaikuttaa siihen miten he muuten ajattelevat.
Mitenkähän muuten otit herttahertan ja A:n esimerkeiksi vähemmän ehdottomuuksia viljelevistä, kun hh:kin saattaa suoltaa sellaista vihatekstiä että huh-huh, ja samoin A on pintakuorensa alla hyökkäävä. Mutta nämä toisista seläntakana puhumiset olivat tässä nyt sivuasia.

Lue lisää

Ei kai se ole selän takana puhumista, kun kaikki voivat lukea? :)

Haluaisiko antaa esimerkin vihatekstistä, jonka olen kirjoittanut? Tai voisitko ainakin omin sanoin kertoa, mitä pidät vihatekstinä?

gloriana_demeter kirjoitti:

"Ketjun aloittajaa moitittiin joissakin viesteissä siitä, että hän vihjaa rivien välissä ateistien moraalin olevan kyseenalainen. Atskujen pitäisi katsoa peiliin. He ovat antaneet tällä palstalla sellaista kuvaa itsestään, että epäilys heidän moraalinsa tasosta ei tule ihan tyhjästä. "

Miksi ateistin tulisi olla se parempi osapuoli? Kyllä sitä rupeaa vituttamaan kun tälläistä sontaa lukee päivästä toiseen.
Myös jotkut kristityt ovat antaneet tällä palstalla kuvan, että heidän moraalinsa taso on kyseenalainen mutta sen sinä tietenkin unohdat sopivasti.

Lue lisää

"Miksi ateistin tulisi olla se parempi osapuoli?"

Itsehän te kehutte täälä itseänne pää punasena, miten parempia ja viisaampia ihmisiä te olette verrattuna uskovaisiin, joten eiköhän teidän olisi aika näyttää myös tämä.

"Kyllä sitä rupeaa vituttamaan kun tälläistä sontaa lukee päivästä toiseen."

Etkö nyt viisaana ihmisenä ymmärrä, ettei sinun ole suinkaan pakko tulla saitille joka päivä lukemaan sontaa.

Valtsu kirjoitti:

"Miksi ateistin tulisi olla se parempi osapuoli?"

Itsehän te kehutte täälä itseänne pää punasena, miten parempia ja viisaampia ihmisiä te olette verrattuna uskovaisiin, joten eiköhän teidän olisi aika näyttää myös tämä.

"Kyllä sitä rupeaa vituttamaan kun tälläistä sontaa lukee päivästä toiseen."

Etkö nyt viisaana ihmisenä ymmärrä, ettei sinun ole suinkaan pakko tulla saitille joka päivä lukemaan sontaa.

Lue lisää

"Itsehän te kehutte täälä itseänne pää punasena, miten parempia ja viisaampia ihmisiä te olette verrattuna uskovaisiin, joten eiköhän teidän olisi aika näyttää myös tämä."

Miksi teitittelet ja missä olen niin kehuskellut? Tilastollisesti ateistit sijoittuvat RYHMÄNÄ paremmin suht monissa asioissa mutta ei se ole syy odottaa ateistilta muuta kuin inhimillistä käytöstä.

"Etkö nyt viisaana ihmisenä ymmärrä, ettei sinun ole suinkaan pakko tulla saitille joka päivä lukemaan sontaa. "

Ymmärrän, kuten ei hihhulinkaan tarvitse osallistua keskusteluihin, joissa puhutaan uskovaisista alentuvaan sävyyn.

kristitty kirjoitti:

Joudun näköjään vastaamaan jokaiseen viestiisi, että älä vääristele. Turhaa tällainen keskustelu, kun toinen vääntää aina toisen sanomiset ihan muuksi asiaksi.

Minä EN ole sanot, etteikö itselleen vieraalla maaperällä saisi keskustella, ja usein se keskustelu on välttämätöntäkin. Olen vain sanonut, että siinä liikkuu itselleen vieraalla maaperällä.
Tämän sanoin jo kertaallen tuolla ylempänä, mutta näyttää tosiaan olevan täysin turha tämä keskustelu.

Tuosta niputtamisestakin on turha jatkaa, koska se tosiasia ei muutu miksikään, että niputus on ihan yleistä.
Enpä muuten usko, että monikaan pitäisi Mirkaa ateistin perustyyppinä, niin karrikoitu trolli tai jotenkin ongelmainen hän on. Enkä usko, että monella on edes mielessään mitään ateistin perustyyppiä. Nippu nimeltä ateistit sen sijaan on, ja siihen kuuluu monenlaisia persoonia, mutta heillä on yhteisenä nimittäjänä ateismista johtuva tietynlainen ihmis- ja elämännäkemys, joka vaikuttaa siihen miten he muuten ajattelevat.
Mitenkähän muuten otit herttahertan ja A:n esimerkeiksi vähemmän ehdottomuuksia viljelevistä, kun hh:kin saattaa suoltaa sellaista vihatekstiä että huh-huh, ja samoin A on pintakuorensa alla hyökkäävä. Mutta nämä toisista seläntakana puhumiset olivat tässä nyt sivuasia.

Lue lisää

”Mitenkähän muuten otit herttahertan ja A:n esimerkeiksi vähemmän ehdottomuuksia viljelevistä, kun hh:kin saattaa suoltaa sellaista vihatekstiä että huh-huh, ja samoin A on pintakuorensa alla hyökkäävä.”

Voisin kuvitella vähemmän ehdottomuuteni ilmenevän siinä, etten pidä uskonnollisuutta epäluonnollisena tai kiellettävänä ilmiönä.

Millä tavalla olen mielestäsi hyökkäävä?

toisintulkitsija kirjoitti:

"Joudun näköjään vastaamaan jokaiseen viestiisi, että älä vääristele"

En vääristele tahallani, en ehkä vain osaa lukea tekstiäsi niin kirjaimellisesti kuin haluat sen luettavan. Edelleen olen sitä mieltä, että avoimella keskustelupalstalla kukaan ei ole toistaan enempää kotonaan tai vieraalla maalla. Päinvastaista mielipidettäsi et ole perustellut muulla kuin sillä, että tämä on kirkon palsta siinä mielessä, että palstalla kirkon vastaajat vastailevat joskus muistaessaan. Pääosa keskustelusta tapahtuu muiden keskustelijoiden välillä maailmankatsomuksesta riippumatta. Ja monissa keskusteluissa asiaosaaminen on vakuuttavaa juuri ateisteilla, näin yhtä hyvin kirkon kummallisuuksista kuin raamatunaikaisista puhuttaessa.

Ja niputtamisesta on tosiaan turha nipottaa, se on leimaamista, jolla pyrimme hallitsemaan sekavaa maailmaa omassa ajattelussamme. Se on niputtajan eikä niputetun ominaisuus. Mitä tulee Mirkaan, kun palstalla avataan kauhisteluketjuja, kuinka ateistit ovat kamalia, niin monesti viitataan sellaisiin kommentteihin, joita juuri Mirkalta pääsee. Ehkä häntä ei pidetä arkkityyppinä, mutta lyömäaseena häntä on näppärä käyttää. Hertan ja A:n otin esimerkeiksi, koska heidän nimimerkkinsä vilahtavat ylempänä ketjussa, kun sitä selaa nopeasti. Minusta heidän kirjoittamisensa on asiallista ja perusteltua. Vihatekstejä en ole huomannut mutta en notku täällä alvariinsa enkä lue kaikkia ketjuja, joten en voi kaikkea tietää.

Lue lisää

Olen kyllä huomannut, ettet ole viitsinyt lukea, mitä kirjoitin. Intät vain paikasta, missä keskustellaan, vaikka minä olen puhunut asiasta, josta keskustellaan

Tuosta niputtamisestakin intät yhtä ja samaa, vaikka tuo ideaalisi ei pidä yhtä todellisuuden kanssa. Sinä puhut siitä, miten pitäisi olla, ja minä puhun siitä, miten on.

Sorry, mutta tällainen 'keskustelu' ei kiinnosta.

herttainenhertta kirjoitti:

Ei kai se ole selän takana puhumista, kun kaikki voivat lukea? :)

Haluaisiko antaa esimerkin vihatekstistä, jonka olen kirjoittanut? Tai voisitko ainakin omin sanoin kertoa, mitä pidät vihatekstinä?

Lue lisää

En valitettavasti voi tähän hätään löytää sellaisia tekstejäsi, kun en ole viime aikoina lukenut paljonkaan näitä ketjuja, mutta jostain aiemmilta ajoilta on jäänyt mieleen, miten syytit ja haukuit kristittyjä mahdottomasti asioista, joita et itse hyväksynyt. Ne olivat sellaisia vihan sylkäisyjä, että ihmiset kiinnittivät niihin huomiota, kun ne olivat niin räikeä vastakohta toisille maailmaa syleileville viesteillesi.

kristitty kirjoitti:

En valitettavasti voi tähän hätään löytää sellaisia tekstejäsi, kun en ole viime aikoina lukenut paljonkaan näitä ketjuja, mutta jostain aiemmilta ajoilta on jäänyt mieleen, miten syytit ja haukuit kristittyjä mahdottomasti asioista, joita et itse hyväksynyt. Ne olivat sellaisia vihan sylkäisyjä, että ihmiset kiinnittivät niihin huomiota, kun ne olivat niin räikeä vastakohta toisille maailmaa syleileville viesteillesi.

Lue lisää

Vai niin. Ehkä jonain päivänä voit nähdä sen vaivan, että esität syytöksesi oikein esimerkkien kanssa. Olen epäilemättä loukannut joidenkin kristittyjen tunteita ja ollut jyrkkäsanainen, mutta sellaista en ole mielestäni koskaan kirjoittanut, jonka voisi objektiivisesti tulkita vihakirjoitukseksi.

A10097 kirjoitti:

”Mitenkähän muuten otit herttahertan ja A:n esimerkeiksi vähemmän ehdottomuuksia viljelevistä, kun hh:kin saattaa suoltaa sellaista vihatekstiä että huh-huh, ja samoin A on pintakuorensa alla hyökkäävä.”

Voisin kuvitella vähemmän ehdottomuuteni ilmenevän siinä, etten pidä uskonnollisuutta epäluonnollisena tai kiellettävänä ilmiönä.

Millä tavalla olen mielestäsi hyökkäävä?

Lue lisää

"Millä tavalla olen mielestäsi hyökkäävä?"

Sitäpä onkin hankalampi selittää, kun se vain jotenkin tuntuu tihkuvan usein läpi. Sellainen vähän kylmä kristittyjen näkemysten halveksiminen ja tarve nuijia ne, mutta sitä et yleensä näytä suoraan.

kristitty kirjoitti:

Olen kyllä huomannut, ettet ole viitsinyt lukea, mitä kirjoitin. Intät vain paikasta, missä keskustellaan, vaikka minä olen puhunut asiasta, josta keskustellaan

Tuosta niputtamisestakin intät yhtä ja samaa, vaikka tuo ideaalisi ei pidä yhtä todellisuuden kanssa. Sinä puhut siitä, miten pitäisi olla, ja minä puhun siitä, miten on.

Sorry, mutta tällainen 'keskustelu' ei kiinnosta.

Lue lisää

Yritän puhua sekä paikasta että asiasta ihan sen mukaan, mitä kulloinkin korostat. Tuntuu vain siltä, ettei sinulle kelpaa kumpikaan. Asiaan liittyen, puhujan ei tarvitse olla kokoomuslainen tai uskova voidakseen puhua kokoomuksen politiikasta tai uskonnosta. Jos olet eri mieltä, kerro millä perustein. Jätä minun arvostelemiseni vähemmälle ja keskity asiaan. Miten siis käsiteltävään asiaan liittyen on eroa, puhuuko noista asioista niiden kannattaja, vastustaja tai neutraali? Mielipiteiden tasolla, kyllä tietysti. Mutta asiaosaamisen tai keskustelukyvykkyyden tasolla?

"Sinä puhut siitä, miten pitäisi olla, ja minä puhun siitä, miten on."

En puhu mistään ideaaleista. Vaikka kuinka niputtaisit esim. palstan kirjoittajia, se ei muuta heitä eikä heidän asiaansa mitenkään. Ainoa siitä seuraava asia on se, että me lukijat toteamme, että 'kristitty' pistää tietyt kirjoittajat tiettyyn nippuun. Olet oikeassa siinä, että sinun tavallasi moni ajattelee, että niputetut todella ovat jotain sellaista kuin heidän tekemänsä niputuksen tuloksena näiden pitäisi olla. Ja monet tekevät lisäksi johtopäätöksiä, miten niputettujen tulee toimia tai miten he yleensä toimivat. Mutta se on harhaluulo, joka palvelee vain niputtajan tarvetta erotella 'meitä' ja 'niitä muita'. Saat tietysti elää siinä harhaluulossa, jos se sinun mielestäsi on todellisuutta "sitä, mitä on", mutta muista että se on kuitenkin vain oma harhaluulosi.

herttainenhertta kirjoitti:

Vai niin. Ehkä jonain päivänä voit nähdä sen vaivan, että esität syytöksesi oikein esimerkkien kanssa. Olen epäilemättä loukannut joidenkin kristittyjen tunteita ja ollut jyrkkäsanainen, mutta sellaista en ole mielestäni koskaan kirjoittanut, jonka voisi objektiivisesti tulkita vihakirjoitukseksi.

Lue lisää

No en minä ainakaan ole loukkaantunut viesteistäsi, koska ne ovat menneet ohi, vaan ihmetellyt ja kauhistellut vain juuri sen vastakohdan takia muihin viesteihisi.
Jotenkin sitä ajattelee niin naiivisti, että jos ihminen hehkuttaa esimerkiksi ihmisoikeuksista, hän näkee kaikki ihmiset niiden omaajina, eikä niin, että toiset ovat viattomia uhreja ja toiset ilkeitä pahantekijöitä.

Ehkä tosiaan jaksan käydä joskus läpi viestihistoriasi, vaikka voithan sen tehdä itsekin jos kiinnostaa.

kristitty kirjoitti:

No en minä ainakaan ole loukkaantunut viesteistäsi, koska ne ovat menneet ohi, vaan ihmetellyt ja kauhistellut vain juuri sen vastakohdan takia muihin viesteihisi.
Jotenkin sitä ajattelee niin naiivisti, että jos ihminen hehkuttaa esimerkiksi ihmisoikeuksista, hän näkee kaikki ihmiset niiden omaajina, eikä niin, että toiset ovat viattomia uhreja ja toiset ilkeitä pahantekijöitä.

Ehkä tosiaan jaksan käydä joskus läpi viestihistoriasi, vaikka voithan sen tehdä itsekin jos kiinnostaa.

Lue lisää

>>>Jotenkin sitä ajattelee niin naiivisti, että jos ihminen hehkuttaa esimerkiksi ihmisoikeuksista, hän näkee kaikki ihmiset niiden omaajina, eikä niin, että toiset ovat viattomia uhreja ja toiset ilkeitä pahantekijöitä.

toisintulkitsija kirjoitti:

Yritän puhua sekä paikasta että asiasta ihan sen mukaan, mitä kulloinkin korostat. Tuntuu vain siltä, ettei sinulle kelpaa kumpikaan. Asiaan liittyen, puhujan ei tarvitse olla kokoomuslainen tai uskova voidakseen puhua kokoomuksen politiikasta tai uskonnosta. Jos olet eri mieltä, kerro millä perustein. Jätä minun arvostelemiseni vähemmälle ja keskity asiaan. Miten siis käsiteltävään asiaan liittyen on eroa, puhuuko noista asioista niiden kannattaja, vastustaja tai neutraali? Mielipiteiden tasolla, kyllä tietysti. Mutta asiaosaamisen tai keskustelukyvykkyyden tasolla?

"Sinä puhut siitä, miten pitäisi olla, ja minä puhun siitä, miten on."

En puhu mistään ideaaleista. Vaikka kuinka niputtaisit esim. palstan kirjoittajia, se ei muuta heitä eikä heidän asiaansa mitenkään. Ainoa siitä seuraava asia on se, että me lukijat toteamme, että 'kristitty' pistää tietyt kirjoittajat tiettyyn nippuun. Olet oikeassa siinä, että sinun tavallasi moni ajattelee, että niputetut todella ovat jotain sellaista kuin heidän tekemänsä niputuksen tuloksena näiden pitäisi olla. Ja monet tekevät lisäksi johtopäätöksiä, miten niputettujen tulee toimia tai miten he yleensä toimivat. Mutta se on harhaluulo, joka palvelee vain niputtajan tarvetta erotella 'meitä' ja 'niitä muita'. Saat tietysti elää siinä harhaluulossa, jos se sinun mielestäsi on todellisuutta "sitä, mitä on", mutta muista että se on kuitenkin vain oma harhaluulosi.

Lue lisää

Usko nyt jo, ettei minua kiinnosta käydä tällaista 'keskustelua'. Noihin kaikkiin väitteisiisi ja kysymyksiisi löydät vastauksen noista viesteistä jotka olen sinulle kirjoittanut.
Äläkä viitsi antaa väärää todistusta lähimmäisestäsi. Panet päähäni tuosta niputuksesta mielipiteen, jota minulla ei missään nimessä ole, ja se käy kyllä ilmi viesteistäni. Että osaa etoa.

herttainenhertta kirjoitti:

>>>Jotenkin sitä ajattelee niin naiivisti, että jos ihminen hehkuttaa esimerkiksi ihmisoikeuksista, hän näkee kaikki ihmiset niiden omaajina, eikä niin, että toiset ovat viattomia uhreja ja toiset ilkeitä pahantekijöitä.

Lue lisää

Tiedätkö, minua tympii se että juutuin tähän ketjuun tuon toisen 'keskustelun' takia, vaikka ei pätkääkään kiinnosta. Niin että en ole oikein keskustelutuulella, ja otan ja häivyn.
Olen puhunut viesteistäsi muistikuvan varassa. Yksityiskohtia en muista.
Oletko muuten sama kirjoittaja kuin tuo 'toisintulkitsija'?

kristitty kirjoitti:

"Millä tavalla olen mielestäsi hyökkäävä?"

Sitäpä onkin hankalampi selittää, kun se vain jotenkin tuntuu tihkuvan usein läpi. Sellainen vähän kylmä kristittyjen näkemysten halveksiminen ja tarve nuijia ne, mutta sitä et yleensä näytä suoraan.

Lue lisää

Jostakusta saattaa tietenkin vaikuttaa hyökkäykseltä, halveksimiselta ja nuijimiselta se, kun toinen vastustaa jotain hänen käsitystä tai mielipidettä.

kristitty kirjoitti:

En valitettavasti voi tähän hätään löytää sellaisia tekstejäsi, kun en ole viime aikoina lukenut paljonkaan näitä ketjuja, mutta jostain aiemmilta ajoilta on jäänyt mieleen, miten syytit ja haukuit kristittyjä mahdottomasti asioista, joita et itse hyväksynyt. Ne olivat sellaisia vihan sylkäisyjä, että ihmiset kiinnittivät niihin huomiota, kun ne olivat niin räikeä vastakohta toisille maailmaa syleileville viesteillesi.

Lue lisää

"Ne olivat sellaisia vihan sylkäisyjä, että ihmiset kiinnittivät niihin huomiota, kun ne olivat niin räikeä vastakohta toisille maailmaa syleileville viesteillesi."

Olen aina arvostanut herttaisenhertan kykyä pitäytyä asialinjalla ja jättää syljeskely sekä erityisesti toisten ihmisten negatiivinen arvostelu niille, jotka ovat siihen enemmän taipuvaisia.

A10097 kirjoitti:

"Ne olivat sellaisia vihan sylkäisyjä, että ihmiset kiinnittivät niihin huomiota, kun ne olivat niin räikeä vastakohta toisille maailmaa syleileville viesteillesi."

Olen aina arvostanut herttaisenhertan kykyä pitäytyä asialinjalla ja jättää syljeskely sekä erityisesti toisten ihmisten negatiivinen arvostelu niille, jotka ovat siihen enemmän taipuvaisia.

Lue lisää

Sinä katsot omien silmälasiesi läpi.

A10097 kirjoitti:

Jostakusta saattaa tietenkin vaikuttaa hyökkäykseltä, halveksimiselta ja nuijimiselta se, kun toinen vastustaa jotain hänen käsitystä tai mielipidettä.

Ei se, että vastustaa, vaan se, millä sävyllä vastustaa.

Sanon nyt sinullekin näkemiin ja jätän tämän ketjun.

kristitty kirjoitti:

Sinä katsot omien silmälasiesi läpi.

Vaan jostain syystä en huomaa herttaisenhertan jutuissa asiattomuuksia, joita huomaan monien muiden [ateistien] kirjoitukseissa.

kristitty kirjoitti:

Ei se, että vastustaa, vaan se, millä sävyllä vastustaa.

Sanon nyt sinullekin näkemiin ja jätän tämän ketjun.

Se on varmaankin viisasta.

kristitty kirjoitti:

Usko nyt jo, ettei minua kiinnosta käydä tällaista 'keskustelua'. Noihin kaikkiin väitteisiisi ja kysymyksiisi löydät vastauksen noista viesteistä jotka olen sinulle kirjoittanut.
Äläkä viitsi antaa väärää todistusta lähimmäisestäsi. Panet päähäni tuosta niputuksesta mielipiteen, jota minulla ei missään nimessä ole, ja se käy kyllä ilmi viesteistäni. Että osaa etoa.

Lue lisää

Että oikein etovaa? Minusta näyttää, että sinulta loppuivat argumentit jos niitä olikaan ja hermoistuit siksi noin pahasti. Ei meidän viestittely ollut sellaista, että siitä kannattaisi noin paljon tussahtaa.

Tietysti saat olla niin tympiintynyt kuin haluat. Vaikkei sinua armollisesti kiinnosta keskustella kanssani (selvennyksenä: tuo oli nyt piruilua) ei se silti tarkoita, ettenkö saisi vastailla etomuksiisi. Siksi ärhennys "Usko nyt jo, ettei minua kiinnosta käydä tällaista 'keskustelua'" on tarpeetonta ja mielestäni kertoo, että haluat määrätä, mitä saan sanoa. Tämäkin on tietysti varmaan väärä todistus, koska et tietenkään tarkoittanut sitä, vaikka kahdesti jo kommentoitkin puuttuvaa kiinnostustasi.

Ja sivumennen, näytät tympiintyneen muihinkin, kuten alempana herttaan. Meneekö pahasti metsään, jos oletan, että sinusta on hyvä keskustella ensisijaisesti niiden kanssa, jotka ovat 'tutulla maaperällä'? Eli ovat uskovia, niin eivät ole kanssasi eri mieltä eivätkä saa sinua tyhmillä kysymyksillään tympiintymään. Voin kertoa, että en ole hertta, joten sinulle kävi niin ohraisesti, että juutuit tympiintymään oikein useamman väärinajattelijan kanssa. Elämä on...

kristitty kirjoitti:

Tiedätkö, minua tympii se että juutuin tähän ketjuun tuon toisen 'keskustelun' takia, vaikka ei pätkääkään kiinnosta. Niin että en ole oikein keskustelutuulella, ja otan ja häivyn.
Olen puhunut viesteistäsi muistikuvan varassa. Yksityiskohtia en muista.
Oletko muuten sama kirjoittaja kuin tuo 'toisintulkitsija'?

Lue lisää

Kirjoitan aina yhdellä ja samalla nimimerkillä. Samaa ei tietenkään voi sanoa sinusta.

toisintulkitsija kirjoitti:

Että oikein etovaa? Minusta näyttää, että sinulta loppuivat argumentit jos niitä olikaan ja hermoistuit siksi noin pahasti. Ei meidän viestittely ollut sellaista, että siitä kannattaisi noin paljon tussahtaa.

Tietysti saat olla niin tympiintynyt kuin haluat. Vaikkei sinua armollisesti kiinnosta keskustella kanssani (selvennyksenä: tuo oli nyt piruilua) ei se silti tarkoita, ettenkö saisi vastailla etomuksiisi. Siksi ärhennys "Usko nyt jo, ettei minua kiinnosta käydä tällaista 'keskustelua'" on tarpeetonta ja mielestäni kertoo, että haluat määrätä, mitä saan sanoa. Tämäkin on tietysti varmaan väärä todistus, koska et tietenkään tarkoittanut sitä, vaikka kahdesti jo kommentoitkin puuttuvaa kiinnostustasi.

Ja sivumennen, näytät tympiintyneen muihinkin, kuten alempana herttaan. Meneekö pahasti metsään, jos oletan, että sinusta on hyvä keskustella ensisijaisesti niiden kanssa, jotka ovat 'tutulla maaperällä'? Eli ovat uskovia, niin eivät ole kanssasi eri mieltä eivätkä saa sinua tyhmillä kysymyksillään tympiintymään. Voin kertoa, että en ole hertta, joten sinulle kävi niin ohraisesti, että juutuit tympiintymään oikein useamman väärinajattelijan kanssa. Elämä on...

Lue lisää

No hyvä, sait jo hyvälle tuulelle ja nauramaan :-D
Arvasin nimittäin, ettet lopeta tuota 'tarinointiasi'.
Moi moi!

"Minulle käsitteet "hyvä" ja "paha" eivät ole suhteellisia."

Voit ajatella tekeväsi hyvin kun ostat halvat lenkkarit, ja rahaa säästyy perheen ylläpitoon, mutta samalla kannustat lapsityövoiman käyttöä.

Turkistarhaan murtautuminen, ja kettujen elinolojen kuvaaminen siellä, voidaan nähdä hyvänä kansalaisaktivismina, mutta se voi myös johtaa tarhaajan elinkeinon menetykseen.

Terroristipäällikön surmaaminen voidaan nähdä hyvänä tekona. Jopa rankaisumielessä, mutta varsinkin, jos sillä saadaan säästettyä paljon ihmisten teurastusta.

No, ovatko terroristipäällikön surmaaminen, turkistarhaan murtautuminen ja halpojen lenkkareiden ostaminen hyviä tekoja?

A10097 kirjoitti:

"Minulle käsitteet "hyvä" ja "paha" eivät ole suhteellisia."

Voit ajatella tekeväsi hyvin kun ostat halvat lenkkarit, ja rahaa säästyy perheen ylläpitoon, mutta samalla kannustat lapsityövoiman käyttöä.

Turkistarhaan murtautuminen, ja kettujen elinolojen kuvaaminen siellä, voidaan nähdä hyvänä kansalaisaktivismina, mutta se voi myös johtaa tarhaajan elinkeinon menetykseen.

Terroristipäällikön surmaaminen voidaan nähdä hyvänä tekona. Jopa rankaisumielessä, mutta varsinkin, jos sillä saadaan säästettyä paljon ihmisten teurastusta.

No, ovatko terroristipäällikön surmaaminen, turkistarhaan murtautuminen ja halpojen lenkkareiden ostaminen hyviä tekoja?

Lue lisää

ei on ei :)

gloriana_demeter kirjoitti:

ei on ei :)

Joo. Kyllä rikos on OK. Kunhan ei jää kiinni :-)

A10097 kirjoitti:

Joo. Kyllä rikos on OK. Kunhan ei jää kiinni :-)

Äh...mutta kaikki mikä kulkee rikos nimikkeelltä ei ole väärin.

Aiemmin sanoit: "Minulle käsitteet "hyvä" ja "paha" eivät ole suhteellisia. Uskon olevan olemassa sellaisen ihmiskunnan ulko- tai "ylä"puolella olevan absoluutin, joka määrittää yksiselitteisesti hyvän ja pahan"

Olen niitä, jotka ketjussa puhuivat suhteellisuudesta. Hyvin yksinkertainen, varmasti jopa naiivi esimerkki. Henkilö varastaa nakkipaketin nälkäänsä, jos hänellä ei ole varaa ostaa ruokaa. Toisaalta henkilö varastaa kaupasta vaatteen, johon hänellä olisi hyvin varaakin ja jota hän ei mitenkään akuutisti tarvitse. Kummassakin tapauksessa teko eli varkaus on väärin, ”paha”, ja siitä aiheutuu haittaa nakkikaupan tai vaatekaupan omistajalle. Silti katson, että toisessa tapauksessa teko on enemmän hyväksyttävä kuin toisessa, hyvyys ja pahuus ovat siis mielestäni suhteellisia.

Suhteellisuutta on mielestäni näissä arvo- ja moraalikysymyksissä monenlaista ja monessa tilanteessa. Mitä ajattelet tuollaisesta varsin yksinkertaisesta esimerkistä suhteellisuudesta ja mitä tarkoitat sanoessasi, että sinusta "hyvä" ja "paha" eivät ole suhteellisia?

vänkyrä... kirjoitti:

Aiemmin sanoit: "Minulle käsitteet "hyvä" ja "paha" eivät ole suhteellisia. Uskon olevan olemassa sellaisen ihmiskunnan ulko- tai "ylä"puolella olevan absoluutin, joka määrittää yksiselitteisesti hyvän ja pahan"

Olen niitä, jotka ketjussa puhuivat suhteellisuudesta. Hyvin yksinkertainen, varmasti jopa naiivi esimerkki. Henkilö varastaa nakkipaketin nälkäänsä, jos hänellä ei ole varaa ostaa ruokaa. Toisaalta henkilö varastaa kaupasta vaatteen, johon hänellä olisi hyvin varaakin ja jota hän ei mitenkään akuutisti tarvitse. Kummassakin tapauksessa teko eli varkaus on väärin, ”paha”, ja siitä aiheutuu haittaa nakkikaupan tai vaatekaupan omistajalle. Silti katson, että toisessa tapauksessa teko on enemmän hyväksyttävä kuin toisessa, hyvyys ja pahuus ovat siis mielestäni suhteellisia.

Suhteellisuutta on mielestäni näissä arvo- ja moraalikysymyksissä monenlaista ja monessa tilanteessa. Mitä ajattelet tuollaisesta varsin yksinkertaisesta esimerkistä suhteellisuudesta ja mitä tarkoitat sanoessasi, että sinusta "hyvä" ja "paha" eivät ole suhteellisia?

Lue lisää

Jonkin teon 1) hyvyys tai pahuus, ja toisaalta sen teon 2) seuraukset ovat kaksi eri asiaa, jotka on myös pidettävä täysin erillään. Myös tekoon johtavat 3) motiivit ovat kokonaan eri asia, kuin teon hyvyys/pahuus ja sen seuraukset.

Esim. varastamisesta Jumala on sanonut: "Älä varasta.". Siinä ei sanota esim. "älä varasta, paitsi jos olet nälkäkuoleman partaalla". Käsky, tai tässä tapauksessa kielto on täysin yksiselitteinen ilmaus Jumalan tahdosta, joka on, että yksikään henkilö ei koskaan, missään olosuhteissa eikä mistään syystä varasta mitään. Tätä Jumalan tahtoa vastaan rikkominen on pahuutta, eli paha teko - ja sillä siisti. Asiaa ei ole tarpeen edes ruotia enempää. Huomaa kuitenkin, että analysoin asiaa tässä vain kyseisen teon 1) pahuuden osalta.

Jos mietimme asiaa sen 2) seurausten kannalta, on tietenkin selvää, että on olemassa isompia ja pienempiä varkauksia. Näistä aiheutuu sekä tekijälleen että uhrilleen varsin erilaisia seuraamuksia. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että varastaminen on edelleen Jumalan tahdon vastaista.

Sama koskee varastamista sen 3) motiivien osalta. Mikään motiivi - siis ei yhtään mikään - tee varastamisesta Jumalan silmissä sallittua. Vaikka perustelisit sen millä tahansa tavalla tai tarpeella, se on sittenkin ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa.

Synnissä (josta meidän pahuutemme kumpuaa) ei siis ole kyse seuraamuksista tai motiiveista, vaan Jumalan tahdon vastaisesta toiminnasta. Sellaisesta toiminnasta me olemme vastuussa Jumalan edessä ja sellaisesta toiminnasta ainoa käypä rangaistus on iankaikkinen kadotus. Tämä kuvaa sitä, miten kipeästi me jokainen tarvitsemme Jeesuksen Kristuksen sovitusta; me olemme kaikki syntisiä, emmekä pääse siitä mitenkään ohi. Tämän takia emme voi myöskään "korvata" pahoja tekojamme hyvillä teoillamme: nekään eivät saa pahoja tekojamme tekemättömiksi.

Kaikesta tästä pitäisi vähitellen herätä ymmärrys siihen, että uskossa ei ole lainkaan kysymys teoista tai tekemättä jättämisistä, vaan siitä, että hyväksymmekö me Jumalan pelastavan meidät Jeesuksessa Kristuksessa väistämättömältä kadotustuomiolta, vai emmekö. Mitään muuta tapaa siihen ei ole.

UskoNNOSSA taas voi hyvinkin olla kyse kaikenlaisista teoista; rituaaleista ja erilaisista kieltäymyksista yms. Senpä takia uskolla ei olekaan mitään tekemistä uskonnon kanssa.

TMIV

tmiv kirjoitti:

Jonkin teon 1) hyvyys tai pahuus, ja toisaalta sen teon 2) seuraukset ovat kaksi eri asiaa, jotka on myös pidettävä täysin erillään. Myös tekoon johtavat 3) motiivit ovat kokonaan eri asia, kuin teon hyvyys/pahuus ja sen seuraukset.

Esim. varastamisesta Jumala on sanonut: "Älä varasta.". Siinä ei sanota esim. "älä varasta, paitsi jos olet nälkäkuoleman partaalla". Käsky, tai tässä tapauksessa kielto on täysin yksiselitteinen ilmaus Jumalan tahdosta, joka on, että yksikään henkilö ei koskaan, missään olosuhteissa eikä mistään syystä varasta mitään. Tätä Jumalan tahtoa vastaan rikkominen on pahuutta, eli paha teko - ja sillä siisti. Asiaa ei ole tarpeen edes ruotia enempää. Huomaa kuitenkin, että analysoin asiaa tässä vain kyseisen teon 1) pahuuden osalta.

Jos mietimme asiaa sen 2) seurausten kannalta, on tietenkin selvää, että on olemassa isompia ja pienempiä varkauksia. Näistä aiheutuu sekä tekijälleen että uhrilleen varsin erilaisia seuraamuksia. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että varastaminen on edelleen Jumalan tahdon vastaista.

Sama koskee varastamista sen 3) motiivien osalta. Mikään motiivi - siis ei yhtään mikään - tee varastamisesta Jumalan silmissä sallittua. Vaikka perustelisit sen millä tahansa tavalla tai tarpeella, se on sittenkin ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa.

Synnissä (josta meidän pahuutemme kumpuaa) ei siis ole kyse seuraamuksista tai motiiveista, vaan Jumalan tahdon vastaisesta toiminnasta. Sellaisesta toiminnasta me olemme vastuussa Jumalan edessä ja sellaisesta toiminnasta ainoa käypä rangaistus on iankaikkinen kadotus. Tämä kuvaa sitä, miten kipeästi me jokainen tarvitsemme Jeesuksen Kristuksen sovitusta; me olemme kaikki syntisiä, emmekä pääse siitä mitenkään ohi. Tämän takia emme voi myöskään "korvata" pahoja tekojamme hyvillä teoillamme: nekään eivät saa pahoja tekojamme tekemättömiksi.

Kaikesta tästä pitäisi vähitellen herätä ymmärrys siihen, että uskossa ei ole lainkaan kysymys teoista tai tekemättä jättämisistä, vaan siitä, että hyväksymmekö me Jumalan pelastavan meidät Jeesuksessa Kristuksessa väistämättömältä kadotustuomiolta, vai emmekö. Mitään muuta tapaa siihen ei ole.

UskoNNOSSA taas voi hyvinkin olla kyse kaikenlaisista teoista; rituaaleista ja erilaisista kieltäymyksista yms. Senpä takia uskolla ei olekaan mitään tekemistä uskonnon kanssa.

TMIV

Lue lisää

Toisinaan tehdessään hyvää jonkun asian puolesta (tekee mahdollisesti monia ihmisiä onnelliseksi) ihminen joutuu aiheuttamaan harmia toisaalla (tuottaa mahdollisesti tuskaa joillekin ihmisille). Samakin teko voidaan siksi nähdä näkökannasta riippuen hyvänä tai pahana.

vänkyrä... kirjoitti:

Aiemmin sanoit: "Minulle käsitteet "hyvä" ja "paha" eivät ole suhteellisia. Uskon olevan olemassa sellaisen ihmiskunnan ulko- tai "ylä"puolella olevan absoluutin, joka määrittää yksiselitteisesti hyvän ja pahan"

Olen niitä, jotka ketjussa puhuivat suhteellisuudesta. Hyvin yksinkertainen, varmasti jopa naiivi esimerkki. Henkilö varastaa nakkipaketin nälkäänsä, jos hänellä ei ole varaa ostaa ruokaa. Toisaalta henkilö varastaa kaupasta vaatteen, johon hänellä olisi hyvin varaakin ja jota hän ei mitenkään akuutisti tarvitse. Kummassakin tapauksessa teko eli varkaus on väärin, ”paha”, ja siitä aiheutuu haittaa nakkikaupan tai vaatekaupan omistajalle. Silti katson, että toisessa tapauksessa teko on enemmän hyväksyttävä kuin toisessa, hyvyys ja pahuus ovat siis mielestäni suhteellisia.

Suhteellisuutta on mielestäni näissä arvo- ja moraalikysymyksissä monenlaista ja monessa tilanteessa. Mitä ajattelet tuollaisesta varsin yksinkertaisesta esimerkistä suhteellisuudesta ja mitä tarkoitat sanoessasi, että sinusta "hyvä" ja "paha" eivät ole suhteellisia?

Lue lisää

Ehkä hän tarkoitti, että on olemassa joku absoluuttinen hyvä ja absoluuttinen paha, josta kaikki hyvänä tai pahana pitämämme ilmiöt kumpuavat. Olisi vaikea uskoa että joku tosissaan ajattelisi niin että meidän ihmisten ja ihmisten muovaamien kulttuurien käsityksissä ei olisi suhteellista hyvää tai pahaa. Johan sen näkee sokeakin otsallaan että näin konkreettisesti on.

Sitä tuskin kukaan pystyy todistamaan suuntaan tai toiseen onko sellaisia absoluutteja olemassa, mutta mikään ei viittaa siihen. Se on täysin turha oletus. Oletus, joka nostaa enemmän kysymyksiä kuin mihin se kykenee vastaamaan. Se miksi kaikissa kulttuureissa ja aikakausissa tunnutaan pitävän joitakin tiettyjä asioita aina esim. pahana selittyy myös evolutiivisin argumentein, ja sitä samaa käyttäytymistä tai käyttäytymisen välttämistä/epäsuosimista havaitaan myös valtaosalla muista tiedostavista eläimistä. Niillä lajeilla joilla ei esiinny, on jokin muu tapa selviytyä elossa sukupolvesta toiseen ja tuottaa elinkelpoisia jälkeläisiä.

A10097 kirjoitti:

Toisinaan tehdessään hyvää jonkun asian puolesta (tekee mahdollisesti monia ihmisiä onnelliseksi) ihminen joutuu aiheuttamaan harmia toisaalla (tuottaa mahdollisesti tuskaa joillekin ihmisille). Samakin teko voidaan siksi nähdä näkökannasta riippuen hyvänä tai pahana.

Lue lisää

Et ymmärtänyt, mitä yritin sanoa. Tuo mistä sinä puhut, liittyy edelleen ao. teon motiiveihin.

TMIV

tmiv kirjoitti:

Et ymmärtänyt, mitä yritin sanoa. Tuo mistä sinä puhut, liittyy edelleen ao. teon motiiveihin.

TMIV

"Et ymmärtänyt, mitä yritin sanoa."

Mistä ihmeestä sinä sen päättelit? Kyllä minä mielestäni pystyin ajatuksen juoksuasi seuraamaan.

Itse pidän turhana retoriikkana, jos teko koetetaan erottaa sen motiiveista ja seurauksista. Ne kun ovat mielestäni usein olennainen osa tekoa. Etenkin, jos puhutaan hyvistä ja pahoista teoista. Murha esimerkiksi menettää merkityksensä, jos kukaan ei kuole.

"Tuo mistä sinä puhut, liittyy edelleen ao. teon motiiveihin."

Ja vielä enemmän seurauksiin, jotka vaikuttavat siihen miten eri ihmiset kokevat teon.

A10097 kirjoitti:

"Et ymmärtänyt, mitä yritin sanoa."

Mistä ihmeestä sinä sen päättelit? Kyllä minä mielestäni pystyin ajatuksen juoksuasi seuraamaan.

Itse pidän turhana retoriikkana, jos teko koetetaan erottaa sen motiiveista ja seurauksista. Ne kun ovat mielestäni usein olennainen osa tekoa. Etenkin, jos puhutaan hyvistä ja pahoista teoista. Murha esimerkiksi menettää merkityksensä, jos kukaan ei kuole.

"Tuo mistä sinä puhut, liittyy edelleen ao. teon motiiveihin."

Ja vielä enemmän seurauksiin, jotka vaikuttavat siihen miten eri ihmiset kokevat teon.

Lue lisää

Teon erottaminen motiiveista ja seurauksista ei ole turhaa retoriikkaa, eivätkä ne ole osa tekoa ainakaan siinä mielessä, että ne muuttaisivat jotenkin sitä, onko jokin teko Jumalan tahdon mukainen vai ei.

> Ja vielä enemmän seurauksiin, jotka vaikuttavat siihen miten eri ihmiset kokevat teon.

Nuo kaikki kolme ovat keskenään eri asioita: teon hyvyys/pahuus, sen motiivit ja seuraukset.

Ymmärrän toki, että ateistina et voi nähdä asiaa kuvaamallani tavalla. Sinulle teon erottaminen motiiveista ja seuraamuksista voi tuntua turhalta retoriikalta, koska et voi suhtautua asiaan siitä näkökulmasta, että hyvän/pahan määrittelyn tekemiseen kykenevä taho on olemassa.

TMIV

tmiv kirjoitti:

Teon erottaminen motiiveista ja seurauksista ei ole turhaa retoriikkaa, eivätkä ne ole osa tekoa ainakaan siinä mielessä, että ne muuttaisivat jotenkin sitä, onko jokin teko Jumalan tahdon mukainen vai ei.

> Ja vielä enemmän seurauksiin, jotka vaikuttavat siihen miten eri ihmiset kokevat teon.

Nuo kaikki kolme ovat keskenään eri asioita: teon hyvyys/pahuus, sen motiivit ja seuraukset.

Ymmärrän toki, että ateistina et voi nähdä asiaa kuvaamallani tavalla. Sinulle teon erottaminen motiiveista ja seuraamuksista voi tuntua turhalta retoriikalta, koska et voi suhtautua asiaan siitä näkökulmasta, että hyvän/pahan määrittelyn tekemiseen kykenevä taho on olemassa.

TMIV

Lue lisää

"Nuo kaikki kolme ovat keskenään eri asioita: teon hyvyys/pahuus, sen motiivit ja seuraukset."

Totta kai. Mutta teon seurauksia ei ole ilman tekoa.

"Ymmärrän toki, että ateistina et voi nähdä asiaa kuvaamallani tavalla. Sinulle teon erottaminen motiiveista ja seuraamuksista voi tuntua turhalta retoriikalta, koska et voi suhtautua asiaan siitä näkökulmasta, että hyvän/pahan määrittelyn tekemiseen kykenevä taho on olemassa."

Voin minä mainiosti käsitellä asiaa siitäkin näkökulmasta. Silloin on kuitenkin hyvä pohtia, löytyykö uskovistakin henkilöitä, jotka pystyvät arvottamaan tekoja niiden seurausten perusteella. Uskon löytyvän.

"Teon erottaminen motiiveista ja seurauksista ei ole turhaa retoriikkaa"

Olisiko niin, että sinun täytyykin erottaa teko sen seurauksista, jotta voit teon seurauksia pohtimatta kategorisoida sen uskontosi mukaisten absoluuttisten kriteerien mukaan?

tmiv kirjoitti:

Teon erottaminen motiiveista ja seurauksista ei ole turhaa retoriikkaa, eivätkä ne ole osa tekoa ainakaan siinä mielessä, että ne muuttaisivat jotenkin sitä, onko jokin teko Jumalan tahdon mukainen vai ei.

> Ja vielä enemmän seurauksiin, jotka vaikuttavat siihen miten eri ihmiset kokevat teon.

Nuo kaikki kolme ovat keskenään eri asioita: teon hyvyys/pahuus, sen motiivit ja seuraukset.

Ymmärrän toki, että ateistina et voi nähdä asiaa kuvaamallani tavalla. Sinulle teon erottaminen motiiveista ja seuraamuksista voi tuntua turhalta retoriikalta, koska et voi suhtautua asiaan siitä näkökulmasta, että hyvän/pahan määrittelyn tekemiseen kykenevä taho on olemassa.

TMIV

Lue lisää

Uskonnolliset instituutiot soveltavat tuota tekojen irrottamista sen seurauksista käytäntöön - karmein seurauksin. Esimerkiksi totaalinen alkion/sikiön abortointikielto, jota katoliset sairaalat soveltavat, tarkoittaa sitä, että naisen annetaan kuolla, vaikka hänen henkensä voitaisiin pelastaa yksinkertaisella toimenpiteellä. Mitä mieltä sinä olet sellaisesta?

Naiselle tehtiin abortti arizonalaisessa katolisessa sairaalassa, koska raskaus uhkasi hänen henkeään. Piispat ovat yksimielisiä siitä, että se oli väärin tehty ja vaativat, että niin ei enää koskaan toimita. He mietiskelevät henkiolentojen tahtotiloja ja teologisia absoluutteja pitäen tämän pohdinnan tarkasti irrallaan siitä, mitä heidän antamistaan määräyksistä seuraa ihan oikeille ihmisille.
http://www.catholicnewsagency.com/news/us-bishops-back-olmsted-in-arizona-abortion-drama/

A10097 kirjoitti:

"Nuo kaikki kolme ovat keskenään eri asioita: teon hyvyys/pahuus, sen motiivit ja seuraukset."

Totta kai. Mutta teon seurauksia ei ole ilman tekoa.

"Ymmärrän toki, että ateistina et voi nähdä asiaa kuvaamallani tavalla. Sinulle teon erottaminen motiiveista ja seuraamuksista voi tuntua turhalta retoriikalta, koska et voi suhtautua asiaan siitä näkökulmasta, että hyvän/pahan määrittelyn tekemiseen kykenevä taho on olemassa."

Voin minä mainiosti käsitellä asiaa siitäkin näkökulmasta. Silloin on kuitenkin hyvä pohtia, löytyykö uskovistakin henkilöitä, jotka pystyvät arvottamaan tekoja niiden seurausten perusteella. Uskon löytyvän.

"Teon erottaminen motiiveista ja seurauksista ei ole turhaa retoriikkaa"

Olisiko niin, että sinun täytyykin erottaa teko sen seurauksista, jotta voit teon seurauksia pohtimatta kategorisoida sen uskontosi mukaisten absoluuttisten kriteerien mukaan?

Lue lisää

> teon seurauksia ei ole ilman tekoa

So? Seuraukset ovat silti eri asia kuin teot.

>... hyvä pohtia, löytyykö uskovistakin henkilöitä, jotka pystyvät arvottamaan tekoja niiden seurausten perusteella.

Varmasti löytyy, mutta et vieläkään ymmärrä, mitä yritän sanoa. Kyse ei ole "pystymisestä" siinä hengessä, että se olisi jotenkin hyödyllisempi tai järkevämpi tapa nähdä asia, vaan sellaisella arvottamisella yritetään pikemminkin selittää pois ihmisen syyllisyyttä Jumalan tahdon vastaisiin tekoihin. Tekoja ei hyvä/paha -akselilla yksinkertaisesti arvoteta ollenkaan siitä näkökulmasta, mitä seurauksia niillä on tai mitkä motiivit niihin johtavat.

> Olisiko niin, että sinun täytyykin erottaa teko sen seurauksista, jotta voit teon seurauksia pohtimatta kategorisoida sen uskontosi mukaisten absoluuttisten kriteerien mukaan?

Ei. Tämä on nyt sitä retoriikkaa, josta tahtoisit syyttää minua. Tottahan sinä olet halukas pyörittämään asiaa miten päin tahansa, kunhan sinun ei vain tarvitse myöntää, että puheissani voisi olla jotain järkeä ;). Sitä paitsi, et ymmärtänyt myöskään sitä, että minä en puhu uskonnosta, vaan uskosta.

TMIV

herttainenhertta kirjoitti:

Uskonnolliset instituutiot soveltavat tuota tekojen irrottamista sen seurauksista käytäntöön - karmein seurauksin. Esimerkiksi totaalinen alkion/sikiön abortointikielto, jota katoliset sairaalat soveltavat, tarkoittaa sitä, että naisen annetaan kuolla, vaikka hänen henkensä voitaisiin pelastaa yksinkertaisella toimenpiteellä. Mitä mieltä sinä olet sellaisesta?

Naiselle tehtiin abortti arizonalaisessa katolisessa sairaalassa, koska raskaus uhkasi hänen henkeään. Piispat ovat yksimielisiä siitä, että se oli väärin tehty ja vaativat, että niin ei enää koskaan toimita. He mietiskelevät henkiolentojen tahtotiloja ja teologisia absoluutteja pitäen tämän pohdinnan tarkasti irrallaan siitä, mitä heidän antamistaan määräyksistä seuraa ihan oikeille ihmisille.
http://www.catholicnewsagency.com/news/us-bishops-back-olmsted-in-arizona-abortion-drama/

Lue lisää

herttainenhertta,

Kyllähän näistä asioista voidaan nostaa esiin toinen toistaan karmaisevampia esimerkkejä, jotka aina edellisiä paremmin tuntuisivat näennäisesti perustelevan, miksi tekoja ei pitäisi erottaa niiden seurauksista tai motiiveista. Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä, että suhteessa Jumalan lakiin ( = Jumalan tahtoon, Jumalan pyhyyteen) Jumalan tahdon vastaiset teot OVAT Jumalan tahdon vastaisia tekoja. Näistä teoista on säädetty rangaistus, ja se on iankaikkinen kadotus.

Yksi tämän syntisen maailman erityispiirre on se, että me voimme täällä joutua tilanteisiin, joissa meillä ei enää ole valittavissa muita kuin tavalla tai toisella syntisiä vaihtoehtoja. Minä en ole se taho, joka ratkaisee, onko jokin yksittäinen tilanne sellainen vai ei. Korostan edelleen, että syntisyydessä on kyse jostain paljon syvemmästä kuin erillisistä teoista.

Tuntuu surkuhupaisalta, että näillä erillisillä teoilla tai tekemättä jättämisillä yritetään perustella sitä, minkä takia koko ajatus ihmisen syntisyydestä ja tämän syntisyyden tuomittavuudesta olisi jotenkin typerä ajatus. Ei se tuomittavuus siitä mihinkään muutu tai poistu.

Luovuttaisiin nyt lopultakin niistä selityksistä ja alettaisiin kuuntelemaan sitä, mikä on Jumalan ratkaisu ihmisen syntisyyden ongelmalle.

TMIV

tmiv kirjoitti:

> teon seurauksia ei ole ilman tekoa

So? Seuraukset ovat silti eri asia kuin teot.

>... hyvä pohtia, löytyykö uskovistakin henkilöitä, jotka pystyvät arvottamaan tekoja niiden seurausten perusteella.

Varmasti löytyy, mutta et vieläkään ymmärrä, mitä yritän sanoa. Kyse ei ole "pystymisestä" siinä hengessä, että se olisi jotenkin hyödyllisempi tai järkevämpi tapa nähdä asia, vaan sellaisella arvottamisella yritetään pikemminkin selittää pois ihmisen syyllisyyttä Jumalan tahdon vastaisiin tekoihin. Tekoja ei hyvä/paha -akselilla yksinkertaisesti arvoteta ollenkaan siitä näkökulmasta, mitä seurauksia niillä on tai mitkä motiivit niihin johtavat.

> Olisiko niin, että sinun täytyykin erottaa teko sen seurauksista, jotta voit teon seurauksia pohtimatta kategorisoida sen uskontosi mukaisten absoluuttisten kriteerien mukaan?

Ei. Tämä on nyt sitä retoriikkaa, josta tahtoisit syyttää minua. Tottahan sinä olet halukas pyörittämään asiaa miten päin tahansa, kunhan sinun ei vain tarvitse myöntää, että puheissani voisi olla jotain järkeä ;). Sitä paitsi, et ymmärtänyt myöskään sitä, että minä en puhu uskonnosta, vaan uskosta.

TMIV

Lue lisää

"So?"

Tekoa voidaan arvottaa sen seurausten perusteella. Siksi teko ja sen seuraus eivät ole irrallisia vaikka ovatkin eri asioita.


" sellaisella arvottamisella yritetään pikemminkin selittää pois ihmisen syyllisyyttä Jumalan tahdon vastaisiin tekoihin."

Voi olla niinkin joissain tilanteissa. Ja toisaalta ihminen voi myös ottaa vastuuta teoistaan niiden seurausten perusteella, riippumatta ylhäältä annetuista absoluuttisista määreistä.


"Tekoja ei hyvä/paha -akselilla yksinkertaisesti arvoteta ollenkaan siitä näkökulmasta, mitä seurauksia niillä on tai mitkä motiivit niihin johtavat."

Paitsi, että reaalimaailmassa tietenkin arvotetaan.


"Ei. Tämä on nyt sitä retoriikkaa, josta tahtoisit syyttää minua."

Kysyin kuten kysyin, koska en keksi muuta syytä sille, miksi joku haluaisi arvottaa tekoja ottamatta huomioon niiden seurauksia.


"Sitä paitsi, et ymmärtänyt myöskään sitä, että minä en puhu uskonnosta, vaan uskosta."

Olen kyllä perillä tuosta saivartelusta. Kuitenkin annat vahvasti ymmärtää, että uskosi perustuu tietyn tunnetun uskonnon uskomuksiin.

tmiv kirjoitti:

herttainenhertta,

Kyllähän näistä asioista voidaan nostaa esiin toinen toistaan karmaisevampia esimerkkejä, jotka aina edellisiä paremmin tuntuisivat näennäisesti perustelevan, miksi tekoja ei pitäisi erottaa niiden seurauksista tai motiiveista. Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä, että suhteessa Jumalan lakiin ( = Jumalan tahtoon, Jumalan pyhyyteen) Jumalan tahdon vastaiset teot OVAT Jumalan tahdon vastaisia tekoja. Näistä teoista on säädetty rangaistus, ja se on iankaikkinen kadotus.

Yksi tämän syntisen maailman erityispiirre on se, että me voimme täällä joutua tilanteisiin, joissa meillä ei enää ole valittavissa muita kuin tavalla tai toisella syntisiä vaihtoehtoja. Minä en ole se taho, joka ratkaisee, onko jokin yksittäinen tilanne sellainen vai ei. Korostan edelleen, että syntisyydessä on kyse jostain paljon syvemmästä kuin erillisistä teoista.

Tuntuu surkuhupaisalta, että näillä erillisillä teoilla tai tekemättä jättämisillä yritetään perustella sitä, minkä takia koko ajatus ihmisen syntisyydestä ja tämän syntisyyden tuomittavuudesta olisi jotenkin typerä ajatus. Ei se tuomittavuus siitä mihinkään muutu tai poistu.

Luovuttaisiin nyt lopultakin niistä selityksistä ja alettaisiin kuuntelemaan sitä, mikä on Jumalan ratkaisu ihmisen syntisyyden ongelmalle.

TMIV

Lue lisää

"Luovuttaisiin nyt lopultakin niistä selityksistä ja alettaisiin kuuntelemaan sitä, mikä on Jumalan ratkaisu ihmisen syntisyyden ongelmalle."

Vaikka jumalasi olisi, niin millä perusteella meidän tulisi toimia moraalittomasti vain sen vuoksi että jokin olento niin käskee?
Moraali ei ole käskyjen noudattamista, eikä absoluuttiseen ylhäältä tulevaan "moraaliin" uskominen tee meistä parempia ihmisiä....usein ihan päinvastoin.

tmiv kirjoitti:

herttainenhertta,

Kyllähän näistä asioista voidaan nostaa esiin toinen toistaan karmaisevampia esimerkkejä, jotka aina edellisiä paremmin tuntuisivat näennäisesti perustelevan, miksi tekoja ei pitäisi erottaa niiden seurauksista tai motiiveista. Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä, että suhteessa Jumalan lakiin ( = Jumalan tahtoon, Jumalan pyhyyteen) Jumalan tahdon vastaiset teot OVAT Jumalan tahdon vastaisia tekoja. Näistä teoista on säädetty rangaistus, ja se on iankaikkinen kadotus.

Yksi tämän syntisen maailman erityispiirre on se, että me voimme täällä joutua tilanteisiin, joissa meillä ei enää ole valittavissa muita kuin tavalla tai toisella syntisiä vaihtoehtoja. Minä en ole se taho, joka ratkaisee, onko jokin yksittäinen tilanne sellainen vai ei. Korostan edelleen, että syntisyydessä on kyse jostain paljon syvemmästä kuin erillisistä teoista.

Tuntuu surkuhupaisalta, että näillä erillisillä teoilla tai tekemättä jättämisillä yritetään perustella sitä, minkä takia koko ajatus ihmisen syntisyydestä ja tämän syntisyyden tuomittavuudesta olisi jotenkin typerä ajatus. Ei se tuomittavuus siitä mihinkään muutu tai poistu.

Luovuttaisiin nyt lopultakin niistä selityksistä ja alettaisiin kuuntelemaan sitä, mikä on Jumalan ratkaisu ihmisen syntisyyden ongelmalle.

TMIV

Lue lisää

"Luovuttaisiin nyt lopultakin niistä selityksistä ja alettaisiin kuuntelemaan sitä, mikä on Jumalan ratkaisu ihmisen syntisyyden ongelmalle."

Aloituksessa toivoit asiallista keskustelua asian tiimoilta, etkä edes rajannut ateistisia näkemyksiä keskustelun ulkopuolelle.

Jos lähtökohdaksi pitää ottaa se, että kristinuskon Jumala asettaa hyvän ja pahan teon kriteerit, niin avoin vuoropuhelu asiaan uskomattomien kanssa lienee mahdotonta.

tmiv kirjoitti:

herttainenhertta,

Kyllähän näistä asioista voidaan nostaa esiin toinen toistaan karmaisevampia esimerkkejä, jotka aina edellisiä paremmin tuntuisivat näennäisesti perustelevan, miksi tekoja ei pitäisi erottaa niiden seurauksista tai motiiveista. Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä, että suhteessa Jumalan lakiin ( = Jumalan tahtoon, Jumalan pyhyyteen) Jumalan tahdon vastaiset teot OVAT Jumalan tahdon vastaisia tekoja. Näistä teoista on säädetty rangaistus, ja se on iankaikkinen kadotus.

Yksi tämän syntisen maailman erityispiirre on se, että me voimme täällä joutua tilanteisiin, joissa meillä ei enää ole valittavissa muita kuin tavalla tai toisella syntisiä vaihtoehtoja. Minä en ole se taho, joka ratkaisee, onko jokin yksittäinen tilanne sellainen vai ei. Korostan edelleen, että syntisyydessä on kyse jostain paljon syvemmästä kuin erillisistä teoista.

Tuntuu surkuhupaisalta, että näillä erillisillä teoilla tai tekemättä jättämisillä yritetään perustella sitä, minkä takia koko ajatus ihmisen syntisyydestä ja tämän syntisyyden tuomittavuudesta olisi jotenkin typerä ajatus. Ei se tuomittavuus siitä mihinkään muutu tai poistu.

Luovuttaisiin nyt lopultakin niistä selityksistä ja alettaisiin kuuntelemaan sitä, mikä on Jumalan ratkaisu ihmisen syntisyyden ongelmalle.

TMIV

Lue lisää

No määrääkö Jumala, että aborttia ei saa tehdä, vaikka se tarkoittaisi, että nainen hyvin todennäköisesti kuolee vai ei? Piispat sanovat tietävänsä Jumalan tahdon tässä asiassa. Jos vetoaa eettisissä päätöksissä Jumalan tahtoon, niin eikö se tulisi tietää varmasti?

gloriana_demeter kirjoitti:

"Luovuttaisiin nyt lopultakin niistä selityksistä ja alettaisiin kuuntelemaan sitä, mikä on Jumalan ratkaisu ihmisen syntisyyden ongelmalle."

Vaikka jumalasi olisi, niin millä perusteella meidän tulisi toimia moraalittomasti vain sen vuoksi että jokin olento niin käskee?
Moraali ei ole käskyjen noudattamista, eikä absoluuttiseen ylhäältä tulevaan "moraaliin" uskominen tee meistä parempia ihmisiä....usein ihan päinvastoin.

Lue lisää

gloriana_demeter,

>millä perusteella meidän tulisi toimia moraalittomasti vain sen vuoksi että jokin olento niin käskee

Sen vuoksi, että moraali ei ole meidän ideamme, vaan tuon "olennon" meille antama. Me olemme syntisiä ihmisiä, emme me kykene määrittelemään, mikä todella on KAIKKI asiat huomioiden oikein ja mikä väärin, tai hyvää/pahaa jne.

Niin, minä tiedän, että sinä et halua uskoa tuon "olennon" olemassaoloon - kun ei ole niitä todisteita. Jep jep.

>eikä absoluuttiseen ylhäältä tulevaan "moraaliin" uskominen tee meistä parempia ihmisiä

Ei teekään, tällainen ajatus on sinun virheellistä tulkintaasi. Olen monta kertaa sanonut eri teksteissäni täällä, että usko ei tee ihmisestä parempaa, eikä uskomattomuus tee hänestä huonompaa. Me olemme kaikki yhtä surkeita ihmisiä ja yhtä vääjäämättömästi meistä jokainen on matkalla kadotukseen, ellei Jumalan Poika tarjoaisi meille pelastusta siltä.

TMIV

A10097 kirjoitti:

"Luovuttaisiin nyt lopultakin niistä selityksistä ja alettaisiin kuuntelemaan sitä, mikä on Jumalan ratkaisu ihmisen syntisyyden ongelmalle."

Aloituksessa toivoit asiallista keskustelua asian tiimoilta, etkä edes rajannut ateistisia näkemyksiä keskustelun ulkopuolelle.

Jos lähtökohdaksi pitää ottaa se, että kristinuskon Jumala asettaa hyvän ja pahan teon kriteerit, niin avoin vuoropuhelu asiaan uskomattomien kanssa lienee mahdotonta.

Lue lisää

> avoin vuoropuhelu asiaan uskomattomien kanssa lienee mahdotonta

Mahdottomasta en tiedä, mutta ainakin hyvin vaikeaa - mikäli avoimuudella tarkoitetaan sitä, että hyväksytään vain toisen osapuolen kanta ja systemaattisesti torjutaan mahdollisuuskin sille, että toinen osapuoli saattaisi olla oikeassa.

TMIV

tmiv kirjoitti:

Jonkin teon 1) hyvyys tai pahuus, ja toisaalta sen teon 2) seuraukset ovat kaksi eri asiaa, jotka on myös pidettävä täysin erillään. Myös tekoon johtavat 3) motiivit ovat kokonaan eri asia, kuin teon hyvyys/pahuus ja sen seuraukset.

Esim. varastamisesta Jumala on sanonut: "Älä varasta.". Siinä ei sanota esim. "älä varasta, paitsi jos olet nälkäkuoleman partaalla". Käsky, tai tässä tapauksessa kielto on täysin yksiselitteinen ilmaus Jumalan tahdosta, joka on, että yksikään henkilö ei koskaan, missään olosuhteissa eikä mistään syystä varasta mitään. Tätä Jumalan tahtoa vastaan rikkominen on pahuutta, eli paha teko - ja sillä siisti. Asiaa ei ole tarpeen edes ruotia enempää. Huomaa kuitenkin, että analysoin asiaa tässä vain kyseisen teon 1) pahuuden osalta.

Jos mietimme asiaa sen 2) seurausten kannalta, on tietenkin selvää, että on olemassa isompia ja pienempiä varkauksia. Näistä aiheutuu sekä tekijälleen että uhrilleen varsin erilaisia seuraamuksia. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että varastaminen on edelleen Jumalan tahdon vastaista.

Sama koskee varastamista sen 3) motiivien osalta. Mikään motiivi - siis ei yhtään mikään - tee varastamisesta Jumalan silmissä sallittua. Vaikka perustelisit sen millä tahansa tavalla tai tarpeella, se on sittenkin ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa.

Synnissä (josta meidän pahuutemme kumpuaa) ei siis ole kyse seuraamuksista tai motiiveista, vaan Jumalan tahdon vastaisesta toiminnasta. Sellaisesta toiminnasta me olemme vastuussa Jumalan edessä ja sellaisesta toiminnasta ainoa käypä rangaistus on iankaikkinen kadotus. Tämä kuvaa sitä, miten kipeästi me jokainen tarvitsemme Jeesuksen Kristuksen sovitusta; me olemme kaikki syntisiä, emmekä pääse siitä mitenkään ohi. Tämän takia emme voi myöskään "korvata" pahoja tekojamme hyvillä teoillamme: nekään eivät saa pahoja tekojamme tekemättömiksi.

Kaikesta tästä pitäisi vähitellen herätä ymmärrys siihen, että uskossa ei ole lainkaan kysymys teoista tai tekemättä jättämisistä, vaan siitä, että hyväksymmekö me Jumalan pelastavan meidät Jeesuksessa Kristuksessa väistämättömältä kadotustuomiolta, vai emmekö. Mitään muuta tapaa siihen ei ole.

UskoNNOSSA taas voi hyvinkin olla kyse kaikenlaisista teoista; rituaaleista ja erilaisista kieltäymyksista yms. Senpä takia uskolla ei olekaan mitään tekemistä uskonnon kanssa.

TMIV

Lue lisää

Kiitos, tämä selvensi. Täällä näyttää juttu jatkuneen vilkkaana, ja varmaan olet kommentoinut asiaa näiltä minuakin kiinnostavilta osin. Mutta jatketaan silti. Vastauksesi selvensi myös sen, että ajattelemme joistakin asioista eri tavalla. Minä en osaa erottaa tekoa sen seurauksista tai motiiveista. Lähinnä siksi, että aina on jotkin motiivit, jotka johtavat toimintaan eli tekoihin ja teoista taas puolestaan on aina seurauksia. Siksi minusta niitä on mahdotonta käsitellä irrallisina, muuta kuin ehkä jossain filosofisessa keskusteluharjoituksessa.

Puhut Jumalan tahtoa vastaan rikkomisesta, ja esimerkkinä esittämäni varkaus on sinusta aina ”paha” riippumatta tekijän motiiveista. Siitä päädyn kysymään seuraavaksi, onko ”pahalla” sinusta aste-eroja? Minusta toisen ihmisen hengen riistäminen on verrattomasti paljon pahempi asia kuin varastaminen, vaikka sitten varastaisi sen paidan ihan huvikseen. Miten sinusta?

”Mikään motiivi … perustelisit sen millä tahansa tavalla tai tarpeella, se on sittenkin ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa”

Entäpä tämä. Oletetaan, että sen nakkipaketin varastaminen on teko, joka pitää varkaan tai tästä riippuvaisen toisen henkilön, vaikkapa varkaan lapsen hengissä. Ei ehkä kovin todennäköinen skenaario hyvinvointi-Suomessamme, että yksi nakkipaketti olisi ratkaiseva ero, mutta varmasti todellisuutta jossain päin maailmaa. Sinusta varkaus on aina paha, koska se on Jumalan tahdon vastainen. Miten näet tämän tilanteen?

Oletetaan edelleen, että jostain syystä varas kysyisi sinulta ennen tekoaan neuvoa. Tiedät, että varastamatta jättäminen on Jumalan tahdon mukainen asia ja siten ”hyvä”, tosin tiedät myös, että se johtaa varkaan pikkulapsen kuolemaan. Mitä vastaat hänelle? Ole ystävällinen, älä kierrä ongelmaa esimerkiksi toteamalla, että antaisit hänelle nakkipaketin omistasi, sillä se ei ole vastaus tähän hyvän ja pahan ongelmaan.

herttainenhertta kirjoitti:

No määrääkö Jumala, että aborttia ei saa tehdä, vaikka se tarkoittaisi, että nainen hyvin todennäköisesti kuolee vai ei? Piispat sanovat tietävänsä Jumalan tahdon tässä asiassa. Jos vetoaa eettisissä päätöksissä Jumalan tahtoon, niin eikö se tulisi tietää varmasti?

Lue lisää

herttainenhertta,

>määrääkö Jumala, että aborttia ei saa tehdä, vaikka se tarkoittaisi, että nainen hyvin todennäköisesti kuolee

Luepa uudestaan jo kirjoittamani (19.3. 20:42) teksti:

"Yksi tämän syntisen maailman erityispiirre on se, että me voimme täällä joutua tilanteisiin, joissa meillä ei enää ole valittavissa muita kuin tavalla tai toisella syntisiä vaihtoehtoja. Minä en ole se taho, joka ratkaisee, onko jokin yksittäinen tilanne sellainen vai ei."

Keskity ihan erityisesti tuon sitaatin 14 viimeiseen sanaan.

>Jos vetoaa eettisissä päätöksissä Jumalan tahtoon, niin eikö se tulisi tietää varmasti?

Jumalan tahto tämän nimenomaisen asian suhteen on, että "Älä tapa.". Sen me tiedämme varmasti, kunhan vain haluaisimme sen uskoa. Abortin tekijä ja sellaisen pyytäjä ovat tuon teon tultua suoritetuksi 100% syyllisiä Jumalan tahdon vastaiseen toimintaan tuon Jumalan laissa esitetyn kiellon suhteen. Jumalan lain rikkominen on väärin, ja siitä on oltava olemassa rangaistus joka on iankaikkinen kadotus.

Jumala haluaa pelastaa meidät syyllisyydestämme huolimatta. Sen takia Jumalan Poika Jeesus Kristus kuoli meidän puolestamme: että meidän syyllisyytemme tulisi Hänessä rangaistuksi, ja meillä olisi iankaikkinen elämä.

TMIV

A10097 kirjoitti:

"So?"

Tekoa voidaan arvottaa sen seurausten perusteella. Siksi teko ja sen seuraus eivät ole irrallisia vaikka ovatkin eri asioita.


" sellaisella arvottamisella yritetään pikemminkin selittää pois ihmisen syyllisyyttä Jumalan tahdon vastaisiin tekoihin."

Voi olla niinkin joissain tilanteissa. Ja toisaalta ihminen voi myös ottaa vastuuta teoistaan niiden seurausten perusteella, riippumatta ylhäältä annetuista absoluuttisista määreistä.


"Tekoja ei hyvä/paha -akselilla yksinkertaisesti arvoteta ollenkaan siitä näkökulmasta, mitä seurauksia niillä on tai mitkä motiivit niihin johtavat."

Paitsi, että reaalimaailmassa tietenkin arvotetaan.


"Ei. Tämä on nyt sitä retoriikkaa, josta tahtoisit syyttää minua."

Kysyin kuten kysyin, koska en keksi muuta syytä sille, miksi joku haluaisi arvottaa tekoja ottamatta huomioon niiden seurauksia.


"Sitä paitsi, et ymmärtänyt myöskään sitä, että minä en puhu uskonnosta, vaan uskosta."

Olen kyllä perillä tuosta saivartelusta. Kuitenkin annat vahvasti ymmärtää, että uskosi perustuu tietyn tunnetun uskonnon uskomuksiin.

Lue lisää

>Paitsi, että reaalimaailmassa tietenkin arvotetaan.

Niin. Maailma on meidän ihmisten syntisyyden läpeensä mädättämä.

> Kysyin kuten kysyin, koska en keksi muuta syytä sille, miksi joku haluaisi arvottaa tekoja ottamatta huomioon niiden seurauksia.

Tai ehkä sittenkin siksi, että et vain halua uskoa siihen, mitä yritän sanoa? Että on olemassa sellainen absoluutti, joka on esittänyt tahtonsa, ja jonka tahdon suhteen meidän syyllisyytemme määräytyy?

> annat vahvasti ymmärtää, että uskosi perustuu tietyn tunnetun uskonnon uskomuksiin.

On totta, että ainoastaan kristinuskossa kerrotaan koko totuus. Muissa uskonnoissa saattaa olla isompia tai pienempiä paloja tästä totuudesta, marinoituna kaikella sillä sonnalla, mitä muuta nämä muut uskonnot yrittävät väittää totuudeksi. Mm. tätä tarkoitan, kun sanon, että saatana saattaa joskus kertoa myös pieniä totuuden paloja saadakseen meidät uskomaan valtavat valheensa aivan huomaamattamme.

TMIV

tmiv kirjoitti:

> avoin vuoropuhelu asiaan uskomattomien kanssa lienee mahdotonta

Mahdottomasta en tiedä, mutta ainakin hyvin vaikeaa - mikäli avoimuudella tarkoitetaan sitä, että hyväksytään vain toisen osapuolen kanta ja systemaattisesti torjutaan mahdollisuuskin sille, että toinen osapuoli saattaisi olla oikeassa.

TMIV

Lue lisää

" mikäli avoimuudella tarkoitetaan sitä, että hyväksytään vain toisen osapuolen kanta "

Käsittääkseni avoimessa vuorovaikutuksessa tukeudutaan yhdessä hyväksyttäviin tosiasioihin, ja sitten voidaan esittää erilaisia uusia ajatuksia pohdittavaksi.

Kun keskustelet Jumalaan uskomattomien ihmisten kanssa, ei yhdessä hyväksyttäviin tosiasioihin kuulu sellainen ajatus, että Jumala olisi asettanut hyvän ja pahan.

tmiv kirjoitti:

Jonkin teon 1) hyvyys tai pahuus, ja toisaalta sen teon 2) seuraukset ovat kaksi eri asiaa, jotka on myös pidettävä täysin erillään. Myös tekoon johtavat 3) motiivit ovat kokonaan eri asia, kuin teon hyvyys/pahuus ja sen seuraukset.

Esim. varastamisesta Jumala on sanonut: "Älä varasta.". Siinä ei sanota esim. "älä varasta, paitsi jos olet nälkäkuoleman partaalla". Käsky, tai tässä tapauksessa kielto on täysin yksiselitteinen ilmaus Jumalan tahdosta, joka on, että yksikään henkilö ei koskaan, missään olosuhteissa eikä mistään syystä varasta mitään. Tätä Jumalan tahtoa vastaan rikkominen on pahuutta, eli paha teko - ja sillä siisti. Asiaa ei ole tarpeen edes ruotia enempää. Huomaa kuitenkin, että analysoin asiaa tässä vain kyseisen teon 1) pahuuden osalta.

Jos mietimme asiaa sen 2) seurausten kannalta, on tietenkin selvää, että on olemassa isompia ja pienempiä varkauksia. Näistä aiheutuu sekä tekijälleen että uhrilleen varsin erilaisia seuraamuksia. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että varastaminen on edelleen Jumalan tahdon vastaista.

Sama koskee varastamista sen 3) motiivien osalta. Mikään motiivi - siis ei yhtään mikään - tee varastamisesta Jumalan silmissä sallittua. Vaikka perustelisit sen millä tahansa tavalla tai tarpeella, se on sittenkin ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa.

Synnissä (josta meidän pahuutemme kumpuaa) ei siis ole kyse seuraamuksista tai motiiveista, vaan Jumalan tahdon vastaisesta toiminnasta. Sellaisesta toiminnasta me olemme vastuussa Jumalan edessä ja sellaisesta toiminnasta ainoa käypä rangaistus on iankaikkinen kadotus. Tämä kuvaa sitä, miten kipeästi me jokainen tarvitsemme Jeesuksen Kristuksen sovitusta; me olemme kaikki syntisiä, emmekä pääse siitä mitenkään ohi. Tämän takia emme voi myöskään "korvata" pahoja tekojamme hyvillä teoillamme: nekään eivät saa pahoja tekojamme tekemättömiksi.

Kaikesta tästä pitäisi vähitellen herätä ymmärrys siihen, että uskossa ei ole lainkaan kysymys teoista tai tekemättä jättämisistä, vaan siitä, että hyväksymmekö me Jumalan pelastavan meidät Jeesuksessa Kristuksessa väistämättömältä kadotustuomiolta, vai emmekö. Mitään muuta tapaa siihen ei ole.

UskoNNOSSA taas voi hyvinkin olla kyse kaikenlaisista teoista; rituaaleista ja erilaisista kieltäymyksista yms. Senpä takia uskolla ei olekaan mitään tekemistä uskonnon kanssa.

TMIV

Lue lisää

Olen lukenut tästä kommentista lähteneen keskustelun ja kiitän sinua siitä, että annat havaintoesimerkin siitä millaisiin tulkintoihin usko-ilmiö voi viedä.

Ymmärrän hyvin, että uskovana et voi hyväksyä minun käsitystäni hyvästä ja pahasta - sitä suhteellisuutta. Enkä minä kristinuskottomana voi hyväksyä tuota absoluuttista hyvää ja pahaa josta puhut.

Tässä oikestaan kiteytyy se, mksi minä en voi olla uskova siinä mielessä, kuin kristinusko uskomisen ymmärtää. Minua pelottaa ajatuskin, että suuri uskonto jota sadat miljoonat ihmiset tunnustavat, ajattelee noin: erottelee teon seuraukset itse teosta.

Kun sen oletetun jumalan oletetun tahdon tulkitseminen on kuitenkin ihmisten työtä, niin mielestäni tuo on kyllä itsessään ajatus, joka avaa maailman mille hyvänsä julmuudelle, jos se vain on tulkittavissa Raamatun kirjaimellisen tulkinan mukaan. Lopussa seisoo lopullinen peruste: "tutkimattomia ovat jumalan tiet". Mielestäni päädyt tähän totuuteen kunpuhut siitä että kukaan ihminen ei voi huomioida kaikkia näkökohtia joita jostain teosta seuraa - ainoastaan Jumala pystyy siihen.

Toivon, että kristinuskossa on muitakin tulkintoja hyvän ja pahan ongelmasta kuin tämä ihmisen ulkopuolisen absoluuttisen hyvän ja pahan tulkinta.

tmiv kirjoitti:

>Paitsi, että reaalimaailmassa tietenkin arvotetaan.

Niin. Maailma on meidän ihmisten syntisyyden läpeensä mädättämä.

> Kysyin kuten kysyin, koska en keksi muuta syytä sille, miksi joku haluaisi arvottaa tekoja ottamatta huomioon niiden seurauksia.

Tai ehkä sittenkin siksi, että et vain halua uskoa siihen, mitä yritän sanoa? Että on olemassa sellainen absoluutti, joka on esittänyt tahtonsa, ja jonka tahdon suhteen meidän syyllisyytemme määräytyy?

> annat vahvasti ymmärtää, että uskosi perustuu tietyn tunnetun uskonnon uskomuksiin.

On totta, että ainoastaan kristinuskossa kerrotaan koko totuus. Muissa uskonnoissa saattaa olla isompia tai pienempiä paloja tästä totuudesta, marinoituna kaikella sillä sonnalla, mitä muuta nämä muut uskonnot yrittävät väittää totuudeksi. Mm. tätä tarkoitan, kun sanon, että saatana saattaa joskus kertoa myös pieniä totuuden paloja saadakseen meidät uskomaan valtavat valheensa aivan huomaamattamme.

TMIV

Lue lisää

"Maailma on meidän ihmisten syntisyyden läpeensä mädättämä."

Onpa inhottava ajatus. Mutta kai niin pitää uskoa, jotta Jumalalle saadaan tarve rankaista ihmisiä.

"Tai ehkä sittenkin siksi, että et vain halua uskoa siihen, mitä yritän sanoa?"

Tiedän miksi kysyin. Turha sinun on kehitellä siihen haluteorioitasi.

A10097 kirjoitti:

" mikäli avoimuudella tarkoitetaan sitä, että hyväksytään vain toisen osapuolen kanta "

Käsittääkseni avoimessa vuorovaikutuksessa tukeudutaan yhdessä hyväksyttäviin tosiasioihin, ja sitten voidaan esittää erilaisia uusia ajatuksia pohdittavaksi.

Kun keskustelet Jumalaan uskomattomien ihmisten kanssa, ei yhdessä hyväksyttäviin tosiasioihin kuulu sellainen ajatus, että Jumala olisi asettanut hyvän ja pahan.

Lue lisää

>yhdessä hyväksyttäviin tosiasioihin

Voinko minä jotain sille, että sinä et hyväksy jotain sellaista, joka on minulle tosiasia?

Jos avoimuus todella on sitä, että minun on pakko unohtaa uskoni Jumalaan, niin sitten keskustelu ei tosiaan onnistu. Öljyä ei voi sekoittaa veteen vaikka kuinka vatkaisi. No, sano nyt vielä jotain, niin saat sitten viimeisen sanan tähänkin aiheeseen ;).

TMIV

A10097 kirjoitti:

"Maailma on meidän ihmisten syntisyyden läpeensä mädättämä."

Onpa inhottava ajatus. Mutta kai niin pitää uskoa, jotta Jumalalle saadaan tarve rankaista ihmisiä.

"Tai ehkä sittenkin siksi, että et vain halua uskoa siihen, mitä yritän sanoa?"

Tiedän miksi kysyin. Turha sinun on kehitellä siihen haluteorioitasi.

Lue lisää

> "Maailma on meidän ihmisten syntisyyden läpeensä mädättämä."
> Onpa inhottava ajatus.

Ei. Ajatus on pelkästään neutraali tosiasia ilman mitään arvolatauksia. Eikä sitä tarvitse edes uskoa että se tulisi todeksi - se on totta uskostasi riippumatta.

Tottakai maailmassa on myös hyviä asioita, joita me syntiset ihmiset olemme tekemässä. Ne ovat Jumalan vaikuttamia tekoja meidän kauttamme.

TMIV

tmiv kirjoitti:

gloriana_demeter,

>millä perusteella meidän tulisi toimia moraalittomasti vain sen vuoksi että jokin olento niin käskee

Sen vuoksi, että moraali ei ole meidän ideamme, vaan tuon "olennon" meille antama. Me olemme syntisiä ihmisiä, emme me kykene määrittelemään, mikä todella on KAIKKI asiat huomioiden oikein ja mikä väärin, tai hyvää/pahaa jne.

Niin, minä tiedän, että sinä et halua uskoa tuon "olennon" olemassaoloon - kun ei ole niitä todisteita. Jep jep.

>eikä absoluuttiseen ylhäältä tulevaan "moraaliin" uskominen tee meistä parempia ihmisiä

Ei teekään, tällainen ajatus on sinun virheellistä tulkintaasi. Olen monta kertaa sanonut eri teksteissäni täällä, että usko ei tee ihmisestä parempaa, eikä uskomattomuus tee hänestä huonompaa. Me olemme kaikki yhtä surkeita ihmisiä ja yhtä vääjäämättömästi meistä jokainen on matkalla kadotukseen, ellei Jumalan Poika tarjoaisi meille pelastusta siltä.

TMIV

Lue lisää

Jos tuo hypoteettinen olento olisi "antanut meille moraalin", niin jokaisen moraali olisi prikuulleen sama. Tarkoitat siis, että on asettanut lakeja mutta lakien noudattaminen ei ole moraalia.

"Me olemme syntisiä ihmisiä, emme me kykene määrittelemään, mikä todella on KAIKKI asiat huomioiden oikein ja mikä väärin, tai hyvää/pahaa"

Pystymme silti määrittämään mikä on väärin ja mikä oikein.

"Niin, minä tiedän, että sinä et halua uskoa tuon "olennon" olemassaoloon - kun ei ole niitä todisteita. Jep jep."

Ah kristillistä alentuvuutta...ihkua.
En pysty uskomaan asioihin ilman syytä uskoa...mikä tässä on niin vaikeaa?

"Ei teekään, tällainen ajatus on sinun virheellistä tulkintaasi."

Ei vaan viittasin siihen, että uskomisesta jumaliin ei ole hyötyä tällä saralla. Ei siis ole edes pragmaattista syytä uskoa.

tmiv kirjoitti:

>yhdessä hyväksyttäviin tosiasioihin

Voinko minä jotain sille, että sinä et hyväksy jotain sellaista, joka on minulle tosiasia?

Jos avoimuus todella on sitä, että minun on pakko unohtaa uskoni Jumalaan, niin sitten keskustelu ei tosiaan onnistu. Öljyä ei voi sekoittaa veteen vaikka kuinka vatkaisi. No, sano nyt vielä jotain, niin saat sitten viimeisen sanan tähänkin aiheeseen ;).

TMIV

Lue lisää

"Voinko minä jotain sille, että sinä et hyväksy jotain sellaista, joka on minulle tosiasia?"

En ymmärrä kysymyksen juonta.

"Jos avoimuus todella on sitä, että minun on pakko unohtaa uskoni Jumalaan, niin sitten keskustelu ei tosiaan onnistu."

Ei kai sinun tarvitse uskoasi unohtaa. Jätät vain keskustelun yhteydessä toitottamatta totuuksina sellaisia asioita, joita toiset pitävät perustelemattomina.

Toinen mahdollisuus on ehdottaa sellaista leikkiä, että keskustelussa oletetaan tietyt uskomukset tosiksi ja pohditaan asioita siltä pohjalta.

tmiv kirjoitti:

> "Maailma on meidän ihmisten syntisyyden läpeensä mädättämä."
> Onpa inhottava ajatus.

Ei. Ajatus on pelkästään neutraali tosiasia ilman mitään arvolatauksia. Eikä sitä tarvitse edes uskoa että se tulisi todeksi - se on totta uskostasi riippumatta.

Tottakai maailmassa on myös hyviä asioita, joita me syntiset ihmiset olemme tekemässä. Ne ovat Jumalan vaikuttamia tekoja meidän kauttamme.

TMIV

Lue lisää

"Ajatus on pelkästään neutraali tosiasia ilman mitään arvolatauksia."

Kun ottaa sen tuulesta temmattuna höpötyksenä, niin se luo mielikuvan, että niin ajatteleva rypee synkissä ajatuksissa. Ja jos olettaa, että asiassa olisi jotain perää, niin ajatus on oksettavan ällö. Molemmissa tapauksissa inhottaa ja puistattaa. Siis minua.

gloriana_demeter kirjoitti:

Jos tuo hypoteettinen olento olisi "antanut meille moraalin", niin jokaisen moraali olisi prikuulleen sama. Tarkoitat siis, että on asettanut lakeja mutta lakien noudattaminen ei ole moraalia.

"Me olemme syntisiä ihmisiä, emme me kykene määrittelemään, mikä todella on KAIKKI asiat huomioiden oikein ja mikä väärin, tai hyvää/pahaa"

Pystymme silti määrittämään mikä on väärin ja mikä oikein.

"Niin, minä tiedän, että sinä et halua uskoa tuon "olennon" olemassaoloon - kun ei ole niitä todisteita. Jep jep."

Ah kristillistä alentuvuutta...ihkua.
En pysty uskomaan asioihin ilman syytä uskoa...mikä tässä on niin vaikeaa?

"Ei teekään, tällainen ajatus on sinun virheellistä tulkintaasi."

Ei vaan viittasin siihen, että uskomisesta jumaliin ei ole hyötyä tällä saralla. Ei siis ole edes pragmaattista syytä uskoa.

Lue lisää

>Jos tuo hypoteettinen olento olisi "antanut meille moraalin", niin jokaisen moraali olisi prikuulleen sama.

Hehe. Jos minä sanon 10:lle ihmiselle, että kädessäni on vihreä pallo, niin näkevätkö he kaikki mielessään sävyltään täsmälleen samanlaisen vihreän pallon? Eivät tietenkään. Samalla tavalla Jumala on antanut meille moraalin, mutta meidän mielemme ovat syntisyyden rikkomia, emmekä kykene näkemään sitä sellaisena, kuin se on annettu.

>Pystymme silti määrittämään mikä on väärin ja mikä oikein.

Emme pysty. Vain äärimmäisen rajoittuneesta näkökulmasta ja lyhyen ajanjakson puitteissa me kykenemme esittämään jonkinlaisia valistuneita arvauksia siitä, mikä ehkä voisi olla oikein ja mikä väärin, mutta kokonaisuuden huomioon ottaen me emme tähän pysty.

TMIV

tmiv kirjoitti:

>Jos tuo hypoteettinen olento olisi "antanut meille moraalin", niin jokaisen moraali olisi prikuulleen sama.

Hehe. Jos minä sanon 10:lle ihmiselle, että kädessäni on vihreä pallo, niin näkevätkö he kaikki mielessään sävyltään täsmälleen samanlaisen vihreän pallon? Eivät tietenkään. Samalla tavalla Jumala on antanut meille moraalin, mutta meidän mielemme ovat syntisyyden rikkomia, emmekä kykene näkemään sitä sellaisena, kuin se on annettu.

>Pystymme silti määrittämään mikä on väärin ja mikä oikein.

Emme pysty. Vain äärimmäisen rajoittuneesta näkökulmasta ja lyhyen ajanjakson puitteissa me kykenemme esittämään jonkinlaisia valistuneita arvauksia siitä, mikä ehkä voisi olla oikein ja mikä väärin, mutta kokonaisuuden huomioon ottaen me emme tähän pysty.

TMIV

Lue lisää

"Jos minä sanon 10:lle ihmiselle, että kädessäni on vihreä pallo, niin näkevätkö he kaikki mielessään sävyltään täsmälleen samanlaisen vihreän pallon? Eivät tietenkään. "

Jos annat kymmenelle ihmiselle samanlaiset pallot, niin he saavat samalaiset pallot.

kaarne kirjoitti:

Olen lukenut tästä kommentista lähteneen keskustelun ja kiitän sinua siitä, että annat havaintoesimerkin siitä millaisiin tulkintoihin usko-ilmiö voi viedä.

Ymmärrän hyvin, että uskovana et voi hyväksyä minun käsitystäni hyvästä ja pahasta - sitä suhteellisuutta. Enkä minä kristinuskottomana voi hyväksyä tuota absoluuttista hyvää ja pahaa josta puhut.

Tässä oikestaan kiteytyy se, mksi minä en voi olla uskova siinä mielessä, kuin kristinusko uskomisen ymmärtää. Minua pelottaa ajatuskin, että suuri uskonto jota sadat miljoonat ihmiset tunnustavat, ajattelee noin: erottelee teon seuraukset itse teosta.

Kun sen oletetun jumalan oletetun tahdon tulkitseminen on kuitenkin ihmisten työtä, niin mielestäni tuo on kyllä itsessään ajatus, joka avaa maailman mille hyvänsä julmuudelle, jos se vain on tulkittavissa Raamatun kirjaimellisen tulkinan mukaan. Lopussa seisoo lopullinen peruste: "tutkimattomia ovat jumalan tiet". Mielestäni päädyt tähän totuuteen kunpuhut siitä että kukaan ihminen ei voi huomioida kaikkia näkökohtia joita jostain teosta seuraa - ainoastaan Jumala pystyy siihen.

Toivon, että kristinuskossa on muitakin tulkintoja hyvän ja pahan ongelmasta kuin tämä ihmisen ulkopuolisen absoluuttisen hyvän ja pahan tulkinta.

Lue lisää

kaarne,

minäkin olen kiitolinen, että ainakin tällä nimimerkilläsi tapasi keskustella tästä asiasta on ainakin tässä yhteydessä ollut paljon asiallisempi kuin monen muun täällä - mahdollisesti itseni mukaanlukien ;).

Saanko kuitenkin kysyä, miksi sinä(kin) mieluummin keskityt kauhistelemaan Jumalan pyhyyttä ja Jumalan lain ehdottomuutta päätyen mahdottomaan yritykseen nostaa itsesi Jumalan yläpuolelle - kuin ottaisit vastaan sen pelastuksen, jota Hän armossaan tarjoaa sinulle? Jumalan armo on kuitenkin aina suurempi kuin Hänen lakinsa. Onko syynä vain se, että sinäkään et vain halua uskoa Jumalaan, ennenkuin Hänen olemassaolonsa on sinulle omasta mielestäsi riittävästi todistettu?

> avaa maailman mille hyvänsä julmuudelle, jos se vain on tulkittavissa Raamatun kirjaimellisen tulkinan mukaan

Ei. Minä en esim. sano raiskauksen johdosta raskaaksi tulleelle ihmiselle, että "sinä et saa tehdä aborttia". On eri asia kertoa ihmisille Jumalan tahdosta, kuin vaatia tai pakottaa heidät noudattamaan sitä. Valinta on jokaisen ihmisen oma oikeus.

TMIV

A10097 kirjoitti:

"Jos minä sanon 10:lle ihmiselle, että kädessäni on vihreä pallo, niin näkevätkö he kaikki mielessään sävyltään täsmälleen samanlaisen vihreän pallon? Eivät tietenkään. "

Jos annat kymmenelle ihmiselle samanlaiset pallot, niin he saavat samalaiset pallot.

Lue lisää

>Jos annat kymmenelle ihmiselle samanlaiset pallot, niin he saavat samalaiset pallot.

Tyhymä :). Sellainenko minun esimerkkini oli?

TMIV

tmiv kirjoitti:

>Jos annat kymmenelle ihmiselle samanlaiset pallot, niin he saavat samalaiset pallot.

Tyhymä :). Sellainenko minun esimerkkini oli?

TMIV

"Tyhymä :). Sellainenko minun esimerkkini oli?"

Esimerkkisi saattoi olla tyhmä, mutta en ota siihen kantaa.

Itse annoin pallojen maailmasta esimerkin, joka mielestäni paremmin vastaa sitä, että Jumala antaisi kaikille tietyn moraalin.

A10097 kirjoitti:

"Voinko minä jotain sille, että sinä et hyväksy jotain sellaista, joka on minulle tosiasia?"

En ymmärrä kysymyksen juonta.

"Jos avoimuus todella on sitä, että minun on pakko unohtaa uskoni Jumalaan, niin sitten keskustelu ei tosiaan onnistu."

Ei kai sinun tarvitse uskoasi unohtaa. Jätät vain keskustelun yhteydessä toitottamatta totuuksina sellaisia asioita, joita toiset pitävät perustelemattomina.

Toinen mahdollisuus on ehdottaa sellaista leikkiä, että keskustelussa oletetaan tietyt uskomukset tosiksi ja pohditaan asioita siltä pohjalta.

Lue lisää

Ai miks juuri tmivin pitäis jättää toitottamatta totuuksina sellaisia asioita, joita toiset pitävät perustelemattomina? Miksei sinun?

Ja miks kummassa pitäis keskustelun pohjana olla kummankin tosiasioiksi uskomat asiat, jos sellasia ei ole? Avoin keskustelu ei edellytä tuollasta pohjaa. Se edellyttää vain että kumpikin kertoo näkemyksensä. Jos niissä ei ole yhteistä, niin ei ole.

vänkyrä... kirjoitti:

Kiitos, tämä selvensi. Täällä näyttää juttu jatkuneen vilkkaana, ja varmaan olet kommentoinut asiaa näiltä minuakin kiinnostavilta osin. Mutta jatketaan silti. Vastauksesi selvensi myös sen, että ajattelemme joistakin asioista eri tavalla. Minä en osaa erottaa tekoa sen seurauksista tai motiiveista. Lähinnä siksi, että aina on jotkin motiivit, jotka johtavat toimintaan eli tekoihin ja teoista taas puolestaan on aina seurauksia. Siksi minusta niitä on mahdotonta käsitellä irrallisina, muuta kuin ehkä jossain filosofisessa keskusteluharjoituksessa.

Puhut Jumalan tahtoa vastaan rikkomisesta, ja esimerkkinä esittämäni varkaus on sinusta aina ”paha” riippumatta tekijän motiiveista. Siitä päädyn kysymään seuraavaksi, onko ”pahalla” sinusta aste-eroja? Minusta toisen ihmisen hengen riistäminen on verrattomasti paljon pahempi asia kuin varastaminen, vaikka sitten varastaisi sen paidan ihan huvikseen. Miten sinusta?

”Mikään motiivi … perustelisit sen millä tahansa tavalla tai tarpeella, se on sittenkin ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa”

Entäpä tämä. Oletetaan, että sen nakkipaketin varastaminen on teko, joka pitää varkaan tai tästä riippuvaisen toisen henkilön, vaikkapa varkaan lapsen hengissä. Ei ehkä kovin todennäköinen skenaario hyvinvointi-Suomessamme, että yksi nakkipaketti olisi ratkaiseva ero, mutta varmasti todellisuutta jossain päin maailmaa. Sinusta varkaus on aina paha, koska se on Jumalan tahdon vastainen. Miten näet tämän tilanteen?

Oletetaan edelleen, että jostain syystä varas kysyisi sinulta ennen tekoaan neuvoa. Tiedät, että varastamatta jättäminen on Jumalan tahdon mukainen asia ja siten ”hyvä”, tosin tiedät myös, että se johtaa varkaan pikkulapsen kuolemaan. Mitä vastaat hänelle? Ole ystävällinen, älä kierrä ongelmaa esimerkiksi toteamalla, että antaisit hänelle nakkipaketin omistasi, sillä se ei ole vastaus tähän hyvän ja pahan ongelmaan.

Lue lisää

nimim. "vänkyrä",


>varmaan olet kommentoinut asiaa näiltä minuakin kiinnostavilta osin.

No, olenko vai enkö? Mitä, etkö ole lukenut kirjoituksiani!? ;)


>Minä en osaa erottaa tekoa sen seurauksista tai motiiveista.

Kiitos tästä ihan oikeasti. Tuollaista rehellisyyttä kun saisi kaikilta, niin keskustelu voisi olla hedelmällisempää tai ainakin sävyltään mukavampaa. Enhän minäkään osaa tuota eroa aina tehdä. Miksi? Koska en ole - vaikkakin uskovana, mutta silti syntisenä - ihmisenä yhtään parempi kuin hekään, jotka eivät usko. Väitteeni ja pointtini onkin se, että Jumala pystyy tekemään sen eron, ja Hän myös tekee sen. Siitä minä tahtoisin olla täällä kertomassa, sekä sen seurauksista ja aivan erityisesti Jumalan valmistamasta ratkaisusta noille seurauksille.


>minusta niitä on mahdotonta käsitellä irrallisina, muuta kuin ehkä jossain filosofisessa keskusteluharjoituksessa.

Ei se mahdotonta ole, mutta usein aika vaikeaa ja raskasta - sitä enemmän, mitä laajemmin omat tarpeet ja tunteet ovat keskustelussa mukana. Asian vaikeus ja raskaus ei kuitenkaan anna meille lupaa eikä tekosyytä jättää sitä huomiotta.


>onko ”pahalla” sinusta aste-eroja? Minusta toisen ihmisen hengen riistäminen on verrattomasti paljon pahempi asia kuin varastaminen

Taisin jo yrittää sanoa jotain siitä, että teon seuraukset ovat eri asia, kuin sen motiivit tai sen hyvyys/pahuus. Tekojemme hyvyydellä/pahuudella ei siis mielestäni ole aste-eroja. Se ratkeaa ainoastaan sen perusteella, onko jokin tekomme Jumalan tahdon mukainen vai sen vastainen.


> Oletetaan, että sen nakkipaketin varastaminen on teko, joka pitää varkaan tai tästä riippuvaisen toisen henkilön, vaikkapa varkaan lapsen hengissä. [...] Sinusta varkaus on aina paha, koska se on Jumalan tahdon vastainen. Miten näet tämän tilanteen?

Täsmälleen samoin. Motiivit ovat erilaisia, mutta varastaminen tekona on aina yhtä paha, koska Jumala tahtoo, että emme varasta - ja piste.


> Oletetaan edelleen, että jostain syystä varas kysyisi sinulta ennen tekoaan neuvoa. Tiedät, että varastamatta jättäminen on Jumalan tahdon mukainen asia ja siten ”hyvä”, tosin tiedät myös, että se johtaa varkaan pikkulapsen kuolemaan. Mitä vastaat hänelle?

Toivoakseni vastaisin suurinpiirtein näin: "Olet tilanteessa, jossa sekä toimiminen että toimimatta jättäminen vaikuttaisi olevan omalla tavallaan väärin. Tässä asiassa en voi enempää kehottaa kuin kieltääkään sinua, mutta en myöskään tahdo hylätä sinua, olipa valintasi mikä tahansa. Voisimmeko rukoilla, että Jumala antaisi asiaan jonkin muun ratkaisun kuin Hänen tahtonsa rikkomisen, ja myös meille molemmille voimia ja kärsivällisyyttä odottaa sitä ratkaisua yhdessä." Hänen reaktiostaan riippumatta toivoisin myös muistavani rukoilla itsekseni hänen puolestaan, että Jumala jokatapauksessa vaikuttaisi hänessä lupauksensa mukaisesti sekä tahtomisen että tekemisen.

TMIV

??? kirjoitti:

Ai miks juuri tmivin pitäis jättää toitottamatta totuuksina sellaisia asioita, joita toiset pitävät perustelemattomina? Miksei sinun?

Ja miks kummassa pitäis keskustelun pohjana olla kummankin tosiasioiksi uskomat asiat, jos sellasia ei ole? Avoin keskustelu ei edellytä tuollasta pohjaa. Se edellyttää vain että kumpikin kertoo näkemyksensä. Jos niissä ei ole yhteistä, niin ei ole.

Lue lisää

"Ai miks juuri tmivin pitäis jättää toitottamatta totuuksina sellaisia asioita, joita toiset pitävät perustelemattomina?"

Oli kyse siitä, että onko juuri TMIV:n unohdettava jumaluskonsa.

"Miksei sinun?"

Kyllä minunkin pitää. Jos tahdon osallistua esimerkiksi keskusteluun siitä, onko Raamatun mukaan Jumalan tahto sellainen, että tottelemattomat lapset kantsii tappaa, ei minun olisi mitään mieltä toitottaa, että kysymys on merkityksetön, koska juuri minä en satu uskomaan Jumalaan.

"Ja miks kummassa pitäis keskustelun pohjana olla kummankin tosiasioiksi uskomat asiat, jos sellasia ei ole?"

Kyllä niitä usein on. Voimme olla yhtä mieltä esimerkiksi siitä, että ihminen on kykenevä tekemään itsenäisiä ratkaisuja ja siitä, että vain osa ihmisistä pitää Raamatun tarinoita tosina. Siltä pohjalta voimme rakentaa vuorovaikutteista keskustelua monista mielipiteistä. Yksi voi vaikka kertoa miksi olisi perusteltua uskoa Jumalaan, ja toinen voi kertoa miksi ei olisi. Esitetään siis perusteltuja argumentteja oman kannan puolesta, ei vain julisteta, että oma käsitys on oikea ja toisen käsitys väärä.

"Avoin keskustelu ei edellytä tuollasta pohjaa. Se edellyttää vain että kumpikin kertoo näkemyksensä. Jos niissä ei ole yhteistä, niin ei ole."

Liisa väittää, että homeopatia auttaa muutenkin kuin plasebovaikutuksen kautta, mutta ei pysty perustelemaan väitettä. Matti ei usko väitettä. Ja nyt heidän pitäisi keskustella aiheesta. Sitä mikä tuosta seuraa, ei meillä kutsuta vuorovaikutteiseksi keskusteluksi.

A10097 kirjoitti:

"Ai miks juuri tmivin pitäis jättää toitottamatta totuuksina sellaisia asioita, joita toiset pitävät perustelemattomina?"

Oli kyse siitä, että onko juuri TMIV:n unohdettava jumaluskonsa.

"Miksei sinun?"

Kyllä minunkin pitää. Jos tahdon osallistua esimerkiksi keskusteluun siitä, onko Raamatun mukaan Jumalan tahto sellainen, että tottelemattomat lapset kantsii tappaa, ei minun olisi mitään mieltä toitottaa, että kysymys on merkityksetön, koska juuri minä en satu uskomaan Jumalaan.

"Ja miks kummassa pitäis keskustelun pohjana olla kummankin tosiasioiksi uskomat asiat, jos sellasia ei ole?"

Kyllä niitä usein on. Voimme olla yhtä mieltä esimerkiksi siitä, että ihminen on kykenevä tekemään itsenäisiä ratkaisuja ja siitä, että vain osa ihmisistä pitää Raamatun tarinoita tosina. Siltä pohjalta voimme rakentaa vuorovaikutteista keskustelua monista mielipiteistä. Yksi voi vaikka kertoa miksi olisi perusteltua uskoa Jumalaan, ja toinen voi kertoa miksi ei olisi. Esitetään siis perusteltuja argumentteja oman kannan puolesta, ei vain julisteta, että oma käsitys on oikea ja toisen käsitys väärä.

"Avoin keskustelu ei edellytä tuollasta pohjaa. Se edellyttää vain että kumpikin kertoo näkemyksensä. Jos niissä ei ole yhteistä, niin ei ole."

Liisa väittää, että homeopatia auttaa muutenkin kuin plasebovaikutuksen kautta, mutta ei pysty perustelemaan väitettä. Matti ei usko väitettä. Ja nyt heidän pitäisi keskustella aiheesta. Sitä mikä tuosta seuraa, ei meillä kutsuta vuorovaikutteiseksi keskusteluksi.

Lue lisää

Ei kun sulla on nyt jotenkin ajatukset vinksallaan. Teidän keskustelun aihe oli, että mikä on hyvää tai pahaa. Teillä on eri pohjat joilta sitä arvioitte. Sinä et suostu myöntään sitä vaan vänkäät, että pitäis olla yhteinen pohja. Kun ei ole niin ei ole.

Tuo esimerkki lasten tappaamisesta ei osu, koska siinä on yhteisenä pohjana raamattu.

??? kirjoitti:

Ei kun sulla on nyt jotenkin ajatukset vinksallaan. Teidän keskustelun aihe oli, että mikä on hyvää tai pahaa. Teillä on eri pohjat joilta sitä arvioitte. Sinä et suostu myöntään sitä vaan vänkäät, että pitäis olla yhteinen pohja. Kun ei ole niin ei ole.

Tuo esimerkki lasten tappaamisesta ei osu, koska siinä on yhteisenä pohjana raamattu.

Lue lisää

"Ei kun sulla on nyt jotenkin ajatukset vinksallaan. Teidän keskustelun aihe oli, että mikä on hyvää tai pahaa."

Satuin nyt kuitenkin kommentoimaan TMIV:n jutustelua aiheesta ''Jos avoimuus todella on sitä, että minun on pakko unohtaa uskoni Jumalaan, niin sitten keskustelu ei tosiaan onnistu.''.


"Teillä on eri pohjat joilta sitä arvioitte. Sinä et suostu myöntään sitä vaan vänkäät, että pitäis olla yhteinen pohja."

Kyllä minä tuon lapsellisen ilmeisen asian myönnän. Huomautan kuitenkin, että mielestäni vuorovaikutteisuus toimii vain jos se rakennetaan yhteisesti hyväksyttävien seikkojen varaan. Jos tuollainen on sinulle mahdoton ajatus hyväksyä, niin sitten on niin.

"Tuo esimerkki lasten tappaamisesta ei osu, koska siinä on yhteisenä pohjana raamattu."

Miksi Raamatun kirjoitusten pohjalta ei voisi keskustella tuosta aiheesta?

A10097 kirjoitti:

"Ei kun sulla on nyt jotenkin ajatukset vinksallaan. Teidän keskustelun aihe oli, että mikä on hyvää tai pahaa."

Satuin nyt kuitenkin kommentoimaan TMIV:n jutustelua aiheesta ''Jos avoimuus todella on sitä, että minun on pakko unohtaa uskoni Jumalaan, niin sitten keskustelu ei tosiaan onnistu.''.


"Teillä on eri pohjat joilta sitä arvioitte. Sinä et suostu myöntään sitä vaan vänkäät, että pitäis olla yhteinen pohja."

Kyllä minä tuon lapsellisen ilmeisen asian myönnän. Huomautan kuitenkin, että mielestäni vuorovaikutteisuus toimii vain jos se rakennetaan yhteisesti hyväksyttävien seikkojen varaan. Jos tuollainen on sinulle mahdoton ajatus hyväksyä, niin sitten on niin.

"Tuo esimerkki lasten tappaamisesta ei osu, koska siinä on yhteisenä pohjana raamattu."

Miksi Raamatun kirjoitusten pohjalta ei voisi keskustella tuosta aiheesta?

Lue lisää

Sulle pitäis olla jotain tietyn laista vuorovaikutusta. Sellasta, jolla on sinun määrittelemä pohja. Kun kerran yhteistä pohjaa ei ole, mutta sinä et voi keskustella ilman sitä, niin miksi haluat että toinen luopuisi siitä mikä on hänelle tosiasia? Mikset sinä luovu siitä mikä on sinulle tosiasia? Toisen teistä on pakko luopua omasta tosiasiastaan jos et voi keskustella ilman yhteistä pohjaa. Sellanen keskustelu taas on höpöhöpöä, koska toinen ei ole siinä rehellinen.

Voihan sitä keskustella niinkin, että huomataan ettei yhteistä perustaa ole ja että siksi nähdään asiat niin eri tavalla. Siinä sitten vain todetaan se erilaisuus. Tai yritetään ruveta käännyttään toista.

Tuosta lasten tappamisesta et ymmärtänyt ollenkaan mitä tarkotin. Tarkotin sitä mitä sanoin. Se ei sovi esimerkiksi koska siinä on yhteinen pohja, joka on raamattu.

??? kirjoitti:

Sulle pitäis olla jotain tietyn laista vuorovaikutusta. Sellasta, jolla on sinun määrittelemä pohja. Kun kerran yhteistä pohjaa ei ole, mutta sinä et voi keskustella ilman sitä, niin miksi haluat että toinen luopuisi siitä mikä on hänelle tosiasia? Mikset sinä luovu siitä mikä on sinulle tosiasia? Toisen teistä on pakko luopua omasta tosiasiastaan jos et voi keskustella ilman yhteistä pohjaa. Sellanen keskustelu taas on höpöhöpöä, koska toinen ei ole siinä rehellinen.

Voihan sitä keskustella niinkin, että huomataan ettei yhteistä perustaa ole ja että siksi nähdään asiat niin eri tavalla. Siinä sitten vain todetaan se erilaisuus. Tai yritetään ruveta käännyttään toista.

Tuosta lasten tappamisesta et ymmärtänyt ollenkaan mitä tarkotin. Tarkotin sitä mitä sanoin. Se ei sovi esimerkiksi koska siinä on yhteinen pohja, joka on raamattu.

Lue lisää

"Sulle pitäis olla jotain tietyn laista vuorovaikutusta."

Muunlainen keskustelu ei ole hyväksi mielelleni.

"Sellasta, jolla on sinun määrittelemä pohja."

Ei ole väliä, kuka määrittelee.

"Kun kerran yhteistä pohjaa ei ole, mutta sinä et voi keskustella ilman sitä, niin miksi haluat että toinen luopuisi siitä mikä on hänelle tosiasia?"

Haluanko? Minähän vain ehdotan, että toinen ei käytä 'totuuksiaan' lähtökohtana, jos haluaa vuorovaikutteista keskustelua niiden kanssa, joille nuo 'totuudet' edustavat perusteetonta höpöttelyä.


"Mikset sinä luovu siitä mikä on sinulle tosiasia?"

Siitä seuraisi mielenterveysongelmia.

"Toisen teistä on pakko luopua omasta tosiasiastaan jos et voi keskustella ilman yhteistä pohjaa."

Höpsis. Voi myös olla keskustelematta, jos pohjaa ei ole tai sitä ei kunnioiteta.


"Tuosta lasten tappamisesta et ymmärtänyt ollenkaan mitä tarkotin. Tarkotin sitä mitä sanoin. Se ei sovi esimerkiksi koska siinä on yhteinen pohja, joka on raamattu."

Se onkin esimerkki tilanteesta, jossa en koe tarpeelliseksi julistaa keskustelun näkökantoja merkityksettömiksi sillä perusteella, etten itse pidä Raamattua faktisesti Jumalan sanana.

tmiv kirjoitti:

nimim. "vänkyrä",


>varmaan olet kommentoinut asiaa näiltä minuakin kiinnostavilta osin.

No, olenko vai enkö? Mitä, etkö ole lukenut kirjoituksiani!? ;)


>Minä en osaa erottaa tekoa sen seurauksista tai motiiveista.

Kiitos tästä ihan oikeasti. Tuollaista rehellisyyttä kun saisi kaikilta, niin keskustelu voisi olla hedelmällisempää tai ainakin sävyltään mukavampaa. Enhän minäkään osaa tuota eroa aina tehdä. Miksi? Koska en ole - vaikkakin uskovana, mutta silti syntisenä - ihmisenä yhtään parempi kuin hekään, jotka eivät usko. Väitteeni ja pointtini onkin se, että Jumala pystyy tekemään sen eron, ja Hän myös tekee sen. Siitä minä tahtoisin olla täällä kertomassa, sekä sen seurauksista ja aivan erityisesti Jumalan valmistamasta ratkaisusta noille seurauksille.


>minusta niitä on mahdotonta käsitellä irrallisina, muuta kuin ehkä jossain filosofisessa keskusteluharjoituksessa.

Ei se mahdotonta ole, mutta usein aika vaikeaa ja raskasta - sitä enemmän, mitä laajemmin omat tarpeet ja tunteet ovat keskustelussa mukana. Asian vaikeus ja raskaus ei kuitenkaan anna meille lupaa eikä tekosyytä jättää sitä huomiotta.


>onko ”pahalla” sinusta aste-eroja? Minusta toisen ihmisen hengen riistäminen on verrattomasti paljon pahempi asia kuin varastaminen

Taisin jo yrittää sanoa jotain siitä, että teon seuraukset ovat eri asia, kuin sen motiivit tai sen hyvyys/pahuus. Tekojemme hyvyydellä/pahuudella ei siis mielestäni ole aste-eroja. Se ratkeaa ainoastaan sen perusteella, onko jokin tekomme Jumalan tahdon mukainen vai sen vastainen.


> Oletetaan, että sen nakkipaketin varastaminen on teko, joka pitää varkaan tai tästä riippuvaisen toisen henkilön, vaikkapa varkaan lapsen hengissä. [...] Sinusta varkaus on aina paha, koska se on Jumalan tahdon vastainen. Miten näet tämän tilanteen?

Täsmälleen samoin. Motiivit ovat erilaisia, mutta varastaminen tekona on aina yhtä paha, koska Jumala tahtoo, että emme varasta - ja piste.


> Oletetaan edelleen, että jostain syystä varas kysyisi sinulta ennen tekoaan neuvoa. Tiedät, että varastamatta jättäminen on Jumalan tahdon mukainen asia ja siten ”hyvä”, tosin tiedät myös, että se johtaa varkaan pikkulapsen kuolemaan. Mitä vastaat hänelle?

Toivoakseni vastaisin suurinpiirtein näin: "Olet tilanteessa, jossa sekä toimiminen että toimimatta jättäminen vaikuttaisi olevan omalla tavallaan väärin. Tässä asiassa en voi enempää kehottaa kuin kieltääkään sinua, mutta en myöskään tahdo hylätä sinua, olipa valintasi mikä tahansa. Voisimmeko rukoilla, että Jumala antaisi asiaan jonkin muun ratkaisun kuin Hänen tahtonsa rikkomisen, ja myös meille molemmille voimia ja kärsivällisyyttä odottaa sitä ratkaisua yhdessä." Hänen reaktiostaan riippumatta toivoisin myös muistavani rukoilla itsekseni hänen puolestaan, että Jumala jokatapauksessa vaikuttaisi hänessä lupauksensa mukaisesti sekä tahtomisen että tekemisen.

TMIV

Lue lisää

"No, olenko vai enkö? Mitä, etkö ole lukenut kirjoituksiani!?"

Aamutuimaan saattoi jäädä joku huomaamatta...

"Enhän minäkään osaa tuota eroa aina tehdä. Miksi? Koska en ole..."

Minusta tuon eron tekeminen ei ole edes tarpeellista. En tiedä, mikä voisi olla pelkkä teko ilman edeltäviä motiiveja tai jälkeentulevia seurauksia. Vaikka motiivit olisivat näennäisen tarkoituksettomia (esim. vaistomainen reagointi uhkaavan vaaran välttämiseen), niin aina jokin kimmoke, motiivi ihmisen tekemälle teolle on olemassa. Ja vaikka seuraukset olisivat näennäisen mitättömiä, mitä ne monesti ovatkin, ne ovat silti olemassa. Siksi minusta vaaditaan jotain perin yli-inhimillistä ja suoraan sanoen tarkoituksetonta, jos meidän tulisikaan pystyä erottelemaan tekomme niiden motiiveista tai seurauksista. Päinvastoin, motiivien ja seurausten pohtiminen voi monissa tapauksissa johtaa "parempaan" tekoon kuin suoraan toimintaan ryntäileminen ilman etukäteispohdintoja. Siksi en täysin ymmärrä väitettäsi, että tekojen pohtiminen irrallaan motiiveista tai seurauksista olisi jotain muuta kuin filosofista sanahelinää ja edes millään tavalla tarpeellista ("ei kuitenkaan anna meille lupaa eikä tekosyytä jättää sitä huomiotta"). Toki yleisesti ottaen varastaminen on väärin, ja siitä voidaan säätää laki, mutta varkauden tapahduttua joudumme aina miettimään asiaa kokonaisuutena.

"Toivoakseni vastaisin suurinpiirtein näin..."

Eli vetäytyisit vastuusta äänestämällä "tyhjää"? Entä, jos tilanteen varas olisit sinä itse? Oman tai läheisesi akuutti selviytyminen olisi kiinni siitä, että varastat juuri sillä hetkellä jotain voimatta turvautua odotteluihin. Nakkipaketti ei ehkä toimi, mutta oletetaan, että sinä tai läheisesi tarvitsee lääkettä, joka on päässyt loppumaan. Ilman tuota lääkettä sinä/hän kuolee. Lääkäreihin on matkaa, apteekki on kiinni, ainoa pelastuksesi on varastaa lääke apteekista (suorastaan rikot apteekin ikkunan ja teet pienimuotoisen ryöstön). Taatusti "paha" teko, en yhtään kiellä. Mutta kysymykseni kuuluukin, miten toimisit?

Pyörittelen näitä, koska sanot "Tekojemme hyvyydellä/pahuudella ei siis mielestäni ole aste-eroja. ... onko jokin tekomme Jumalan tahdon mukainen vai sen vastainen". Onko Jumalan tahdon mukaista noudattaa Jumalan tahtoa (siten kuin sen Raamatusta luemme) ja pitäytyä tekemästä "pahaa" vai onko Jumalan tahdon mukaista pelastaa oma/lähimmäisen elämä? Aina, tai useimmiten, valinnat eivät ole noin radikaaleja, motiivit ja seuraukset ovat paljon "pliisumpia". Mutta onko hyvällä ja pahalla aste-eroja? Missä vaiheessa hyvää/pahaa voidaan tulkita motiivien ja seurauksien kautta, vai voidaanko missään vaiheessa? Entä jos kyseessä on lemmikkieläimesi elämä?

vänkyrä... kirjoitti:

"No, olenko vai enkö? Mitä, etkö ole lukenut kirjoituksiani!?"

Aamutuimaan saattoi jäädä joku huomaamatta...

"Enhän minäkään osaa tuota eroa aina tehdä. Miksi? Koska en ole..."

Minusta tuon eron tekeminen ei ole edes tarpeellista. En tiedä, mikä voisi olla pelkkä teko ilman edeltäviä motiiveja tai jälkeentulevia seurauksia. Vaikka motiivit olisivat näennäisen tarkoituksettomia (esim. vaistomainen reagointi uhkaavan vaaran välttämiseen), niin aina jokin kimmoke, motiivi ihmisen tekemälle teolle on olemassa. Ja vaikka seuraukset olisivat näennäisen mitättömiä, mitä ne monesti ovatkin, ne ovat silti olemassa. Siksi minusta vaaditaan jotain perin yli-inhimillistä ja suoraan sanoen tarkoituksetonta, jos meidän tulisikaan pystyä erottelemaan tekomme niiden motiiveista tai seurauksista. Päinvastoin, motiivien ja seurausten pohtiminen voi monissa tapauksissa johtaa "parempaan" tekoon kuin suoraan toimintaan ryntäileminen ilman etukäteispohdintoja. Siksi en täysin ymmärrä väitettäsi, että tekojen pohtiminen irrallaan motiiveista tai seurauksista olisi jotain muuta kuin filosofista sanahelinää ja edes millään tavalla tarpeellista ("ei kuitenkaan anna meille lupaa eikä tekosyytä jättää sitä huomiotta"). Toki yleisesti ottaen varastaminen on väärin, ja siitä voidaan säätää laki, mutta varkauden tapahduttua joudumme aina miettimään asiaa kokonaisuutena.

"Toivoakseni vastaisin suurinpiirtein näin..."

Eli vetäytyisit vastuusta äänestämällä "tyhjää"? Entä, jos tilanteen varas olisit sinä itse? Oman tai läheisesi akuutti selviytyminen olisi kiinni siitä, että varastat juuri sillä hetkellä jotain voimatta turvautua odotteluihin. Nakkipaketti ei ehkä toimi, mutta oletetaan, että sinä tai läheisesi tarvitsee lääkettä, joka on päässyt loppumaan. Ilman tuota lääkettä sinä/hän kuolee. Lääkäreihin on matkaa, apteekki on kiinni, ainoa pelastuksesi on varastaa lääke apteekista (suorastaan rikot apteekin ikkunan ja teet pienimuotoisen ryöstön). Taatusti "paha" teko, en yhtään kiellä. Mutta kysymykseni kuuluukin, miten toimisit?

Pyörittelen näitä, koska sanot "Tekojemme hyvyydellä/pahuudella ei siis mielestäni ole aste-eroja. ... onko jokin tekomme Jumalan tahdon mukainen vai sen vastainen". Onko Jumalan tahdon mukaista noudattaa Jumalan tahtoa (siten kuin sen Raamatusta luemme) ja pitäytyä tekemästä "pahaa" vai onko Jumalan tahdon mukaista pelastaa oma/lähimmäisen elämä? Aina, tai useimmiten, valinnat eivät ole noin radikaaleja, motiivit ja seuraukset ovat paljon "pliisumpia". Mutta onko hyvällä ja pahalla aste-eroja? Missä vaiheessa hyvää/pahaa voidaan tulkita motiivien ja seurauksien kautta, vai voidaanko missään vaiheessa? Entä jos kyseessä on lemmikkieläimesi elämä?

Lue lisää

nimim. "vänkyrä",


> "No, olenko vai enkö? Mitä, etkö ole lukenut kirjoituksiani!?"
>
> Aamutuimaan saattoi jäädä joku huomaamatta...

Olisit nyt ottanut tuohon lainaukseen mukaan sen hymiönkin, joka oli alkuperäisen kysymykseni yhteydessä. Se oli siellä osoittamassa, että heitin tuon kysymykseni huumorilla, enkä oikeasti vastatustasi odottamaan. Lainattuasi minua puutteellisesti tulee tunne, että yrität tarkoitushakuisesti luoda minusta kuvaa tiukkapipona, joka karjun täällä syytöstä tekstini lukematta jättämisestä. HUOM! ----> :D Minusta tuon eron tekeminen ei ole edes tarpeellista.

Tekojen erottaminen motiiveista ja seurauksista ei ole pelkästään tarpeellista, vaan myös ehdottoman välttämätöntä. Näin siksi, että tekojasi punnitsemalla Jumala ratkaisee sinun syyllisyytesi. Kärjistetysti sanoen kysymys kuuluu: "oletko sinä noudattanut Hänen tahtoaan". Mikäli olet kaikessa noudattanut sitä, pelastut kadotukselta lain noudattamisesi vuoksi - kadotustuomio ei silloin kuulu sinulle - mutta jos YHDENKIN asian suhteen olet jättänyt sitä noudattamatta, olet ansainnut iankaikkisen kadotuksen. Tämä on Jumalan laki, emmekä me voi paeta sitä mitenkään. Lain tuomiolta meidät voi pelastaa ainoastaan Jeesuksen Kristuksen lunastama sovitus.


>Siksi minusta vaaditaan jotain perin yli-inhimillistä ja suoraan sanoen tarkoituksetonta, jos meidän tulisikaan pystyä erottelemaan tekomme niiden motiiveista tai seurauksista. Päinvastoin, motiivien ja seurausten pohtiminen voi monissa tapauksissa johtaa "parempaan" tekoon kuin suoraan toimintaan ryntäileminen ilman etukäteispohdintoja.

Sinä taidat nyt kuitenkin tarkoitushakuisesti muutella sanomisiani. En minä ole sanonut, etteikö motiiveja ja seurauksia olisi hyvä pohtia ennen tekoihin ryhtymistä. Päinvastoin! Mutta sen olen sanonut, että tekojemme hyvyyttä/pahuutta arvioitaessa motiiveja ja seurauksia ei pohdita. Silloin ratkaisee ainoastaan se, ovatko ne Jumalan tahdon mukaisia vai vastaisia.

Ihmisinä meidän ei ole edes tarpeellista pohtia jokaisen tekomme absoluuttista hyvyyttä tai pahuutta, vaan luottaa Jumalaan, joka on luvannut johdattaa tietämme. Tämän Jumalan tahtoa meidän tulee etsiä ja pyrkiä noudattamaan sitä vilpittömästä sydämestämme.


> Eli vetäytyisit vastuusta äänestämällä "tyhjää"? Entä, jos tilanteen varas olisit sinä itse?

Minkähänlaista vastuusta vetäytymistä sinä nyt mahdat vihjailla. Ajatteletko, että esimerkkisi varas vapautuisi omasta vastuustaan kysymällä neuvoa minulta? Siirtyykö vastuu hänen teostaan silloin minulle? No ei tietenkään. Eihän minulla siis ollut alunperinkään vastuuta HÄNEN teostaan. Jos sen sijaan minä kehottaisin häntä toimimaan tavalla, joka on väärin, se olisi minun vastuullani. Omissa teoissani riittää ihan tarpeeksi vastuuta, miksi ottaisin vielä toistenkin väärät teot vastuulleni.

> [...] ainoa pelastuksesi on varastaa lääke apteekista (suorastaan rikot apteekin ikkunan ja teet pienimuotoisen ryöstön). Taatusti "paha" teko, en yhtään kiellä. Mutta kysymykseni kuuluukin, miten toimisit?

Vastaan kysymykseen, jos joskus joudun tuohon tilanteeseen. En kuitenkaan lupaa tulla vastaustani tänne kirjoittamaan, vaan se keskustelu käydään minun ja Jumalan välillä :).


>Onko Jumalan tahdon mukaista noudattaa Jumalan tahtoa (siten kuin sen Raamatusta luemme)

On.


> [...] vai onko Jumalan tahdon mukaista pelastaa oma/lähimmäisen elämä?

Emme me ihmiset mitään pelasta. Jumala sen tekee, jos on tehdäkseen.


> Missä vaiheessa hyvää/pahaa voidaan tulkita motiivien ja seurauksien kautta, vai voidaanko missään vaiheessa?

Ei voida missään vaiheessa. Tekojen punnitseminen hyvä/paha -akselilla on ainoastaan Jumalan tehtävä ja oikeus. Meidän tulee ainoastaan etsiä Jumalan tahtoa ja pyrkiä elämään sen mukaan. Tähän elämiseen kuuluu sekin, että kun huomaamme kyvyttömyytemme Jumalan tahdon mukaiseen elämään, otamme vastaan Hänen Poikansa meille lunastaman sovituksen. Sekin kuuluu Jumalan tahtoon :).


>Entä jos kyseessä on lemmikkieläimesi elämä?

Se, mihin tekomme tai tekemättä jättämisemme kohdistuvat, ei sinänsä muuta asiaa mitenkään.

TMIV

A10097 kirjoitti:

"Sulle pitäis olla jotain tietyn laista vuorovaikutusta."

Muunlainen keskustelu ei ole hyväksi mielelleni.

"Sellasta, jolla on sinun määrittelemä pohja."

Ei ole väliä, kuka määrittelee.

"Kun kerran yhteistä pohjaa ei ole, mutta sinä et voi keskustella ilman sitä, niin miksi haluat että toinen luopuisi siitä mikä on hänelle tosiasia?"

Haluanko? Minähän vain ehdotan, että toinen ei käytä 'totuuksiaan' lähtökohtana, jos haluaa vuorovaikutteista keskustelua niiden kanssa, joille nuo 'totuudet' edustavat perusteetonta höpöttelyä.


"Mikset sinä luovu siitä mikä on sinulle tosiasia?"

Siitä seuraisi mielenterveysongelmia.

"Toisen teistä on pakko luopua omasta tosiasiastaan jos et voi keskustella ilman yhteistä pohjaa."

Höpsis. Voi myös olla keskustelematta, jos pohjaa ei ole tai sitä ei kunnioiteta.


"Tuosta lasten tappamisesta et ymmärtänyt ollenkaan mitä tarkotin. Tarkotin sitä mitä sanoin. Se ei sovi esimerkiksi koska siinä on yhteinen pohja, joka on raamattu."

Se onkin esimerkki tilanteesta, jossa en koe tarpeelliseksi julistaa keskustelun näkökantoja merkityksettömiksi sillä perusteella, etten itse pidä Raamattua faktisesti Jumalan sanana.

Lue lisää

Ai että teidän pitäis varjella yksissä tuumin sinun mielenterveyttäs, mutta toisen mielenterveydestä ei väliä, vaikka hän olis kauhusta jäykkänä kun uskois olevansa matkalla kadotukseen. Niin hänelle kävis jos kieltäis oman totuutensa.
Onko tuo sun ajattelu sitä ateistista moraalia? Kysyn tätä kieli poskessa.. Mutta vakavasti sanottuna se on oman nahan varjelua toisen kustannuksella mikä on suomeksi yhtä kun itsekkyys.
Miten se menikään, että tehkää toisille se mitä toivotte tehtävän itsellenne. Jos kerran toivot että toinen heittää oman totuuden menemään sinun mielenterveyden hyväksi niin teepä sinä se hänelle ja heitä oma totuutes menemään hänen mielenterveyden hyväksi, eiks niin.
Entä miksi sanot ettei väliä sillä kuka määrittelee keskustelun pohjan, kun kerran sulle ei sovi toisen määrittelemä pohja vaan vain omas. Toiselle kun sinun 'totuudet' edustavat perusteetonta höpöttelyä.

Entä miksi haluat väkisin keskustella jos kerran olet sitä mieltä, että voi olla keskustelematta jos pohjaa ei ole tai sitä eri kunnioiteta. Sinä et kunnioita toisen pohjaa ja haluat silti vain keskustella. Toisen pitäis tulla sille sun pohjalle että sinä voisit keskustella.

Miten sä et nyt millään ymmärrä tuota asiaa lasten tappamisesta. Siinä on pohjana se mitä raamatussa lukee. Se vain lukee siinä riippumatta kenenkään mielipiteistä. Se pohja on sillä tavalla neutraali.
Teidän pohjat ei ole tässä hyvän ja pahan kysymyksessä neutraalit, vaan ne riippuu teidän mielipiteistä. Sinun mielestä hyvän ja pahan määrittelee ihminen ja tvimin mielestä sen tekee Jumala. Teillä ei ole muuta yhteistä pohjaa kuin se että kummankin mielestä hyvää ja pahaa on.

tmiv kirjoitti:

nimim. "vänkyrä",


> "No, olenko vai enkö? Mitä, etkö ole lukenut kirjoituksiani!?"
>
> Aamutuimaan saattoi jäädä joku huomaamatta...

Olisit nyt ottanut tuohon lainaukseen mukaan sen hymiönkin, joka oli alkuperäisen kysymykseni yhteydessä. Se oli siellä osoittamassa, että heitin tuon kysymykseni huumorilla, enkä oikeasti vastatustasi odottamaan. Lainattuasi minua puutteellisesti tulee tunne, että yrität tarkoitushakuisesti luoda minusta kuvaa tiukkapipona, joka karjun täällä syytöstä tekstini lukematta jättämisestä. HUOM! ----> :D Minusta tuon eron tekeminen ei ole edes tarpeellista.

Tekojen erottaminen motiiveista ja seurauksista ei ole pelkästään tarpeellista, vaan myös ehdottoman välttämätöntä. Näin siksi, että tekojasi punnitsemalla Jumala ratkaisee sinun syyllisyytesi. Kärjistetysti sanoen kysymys kuuluu: "oletko sinä noudattanut Hänen tahtoaan". Mikäli olet kaikessa noudattanut sitä, pelastut kadotukselta lain noudattamisesi vuoksi - kadotustuomio ei silloin kuulu sinulle - mutta jos YHDENKIN asian suhteen olet jättänyt sitä noudattamatta, olet ansainnut iankaikkisen kadotuksen. Tämä on Jumalan laki, emmekä me voi paeta sitä mitenkään. Lain tuomiolta meidät voi pelastaa ainoastaan Jeesuksen Kristuksen lunastama sovitus.


>Siksi minusta vaaditaan jotain perin yli-inhimillistä ja suoraan sanoen tarkoituksetonta, jos meidän tulisikaan pystyä erottelemaan tekomme niiden motiiveista tai seurauksista. Päinvastoin, motiivien ja seurausten pohtiminen voi monissa tapauksissa johtaa "parempaan" tekoon kuin suoraan toimintaan ryntäileminen ilman etukäteispohdintoja.

Sinä taidat nyt kuitenkin tarkoitushakuisesti muutella sanomisiani. En minä ole sanonut, etteikö motiiveja ja seurauksia olisi hyvä pohtia ennen tekoihin ryhtymistä. Päinvastoin! Mutta sen olen sanonut, että tekojemme hyvyyttä/pahuutta arvioitaessa motiiveja ja seurauksia ei pohdita. Silloin ratkaisee ainoastaan se, ovatko ne Jumalan tahdon mukaisia vai vastaisia.

Ihmisinä meidän ei ole edes tarpeellista pohtia jokaisen tekomme absoluuttista hyvyyttä tai pahuutta, vaan luottaa Jumalaan, joka on luvannut johdattaa tietämme. Tämän Jumalan tahtoa meidän tulee etsiä ja pyrkiä noudattamaan sitä vilpittömästä sydämestämme.


> Eli vetäytyisit vastuusta äänestämällä "tyhjää"? Entä, jos tilanteen varas olisit sinä itse?

Minkähänlaista vastuusta vetäytymistä sinä nyt mahdat vihjailla. Ajatteletko, että esimerkkisi varas vapautuisi omasta vastuustaan kysymällä neuvoa minulta? Siirtyykö vastuu hänen teostaan silloin minulle? No ei tietenkään. Eihän minulla siis ollut alunperinkään vastuuta HÄNEN teostaan. Jos sen sijaan minä kehottaisin häntä toimimaan tavalla, joka on väärin, se olisi minun vastuullani. Omissa teoissani riittää ihan tarpeeksi vastuuta, miksi ottaisin vielä toistenkin väärät teot vastuulleni.

> [...] ainoa pelastuksesi on varastaa lääke apteekista (suorastaan rikot apteekin ikkunan ja teet pienimuotoisen ryöstön). Taatusti "paha" teko, en yhtään kiellä. Mutta kysymykseni kuuluukin, miten toimisit?

Vastaan kysymykseen, jos joskus joudun tuohon tilanteeseen. En kuitenkaan lupaa tulla vastaustani tänne kirjoittamaan, vaan se keskustelu käydään minun ja Jumalan välillä :).


>Onko Jumalan tahdon mukaista noudattaa Jumalan tahtoa (siten kuin sen Raamatusta luemme)

On.


> [...] vai onko Jumalan tahdon mukaista pelastaa oma/lähimmäisen elämä?

Emme me ihmiset mitään pelasta. Jumala sen tekee, jos on tehdäkseen.


> Missä vaiheessa hyvää/pahaa voidaan tulkita motiivien ja seurauksien kautta, vai voidaanko missään vaiheessa?

Ei voida missään vaiheessa. Tekojen punnitseminen hyvä/paha -akselilla on ainoastaan Jumalan tehtävä ja oikeus. Meidän tulee ainoastaan etsiä Jumalan tahtoa ja pyrkiä elämään sen mukaan. Tähän elämiseen kuuluu sekin, että kun huomaamme kyvyttömyytemme Jumalan tahdon mukaiseen elämään, otamme vastaan Hänen Poikansa meille lunastaman sovituksen. Sekin kuuluu Jumalan tahtoon :).


>Entä jos kyseessä on lemmikkieläimesi elämä?

Se, mihin tekomme tai tekemättä jättämisemme kohdistuvat, ei sinänsä muuta asiaa mitenkään.

TMIV

Lue lisää

"et sinä varmaan tarkoittanut synnyttää sellaista kuvaa, mutta tuollainen tyyli ... jonkinlainen allerginen reaktio pääsi syntymään jo tuosta lainaustavastasi"

En tarkoittanut. En pidä niin tarkkana kopsata jokaista pistettä ja pilkkua, kunhan asia (eli se mihin viittaan) tulee ymmärretyksi. Mutta jos tuosta tulee sinulle allerginen reaktio, niin kannattaisiko harkita hiukan "vihanhallintaterapiaa", AkuAnkan tyyliin? ;D

"Sinä taidat nyt kuitenkin tarkoitushakuisesti muutella sanomisiani"

En. En vain ihan pysy mukana ajatuksenjuoksussasi. Toisaalta sanot, että teot pitää pystyä erottamaan motiiveista ja seurauksista, näkemään siis "pelkkinä" tekoina (tämä toki lähinnä jumalallisen loppusijoituspaikkaharkinnan kannalta). Ja toisaalta sanot, että motiiveja ja seurauksia pitää kuitenkin pohtia (vaikka niitä ei siinä loppusijoituspaikkaharkinnassa otetakaan huomioon). Tuosta voisi kysyä, että mitä väliä motiivien ja seurausten pohtimisella on, jos niitä koskeva pohdintamme ei kuitenkaan toimi minkäänlaisena argumenttina loppusijoituspaikkaharkinnassa. Tavallaan siis, jos loppusijoituspaikkamme ratkeaa pelkästään Jumalan tahdon noudattamisen tai noudattamatta jättämisen kautta ("jos YHDENKIN asian suhteen olet jättänyt sitä noudattamatta") ilman tilannesidonnaisten vaikuttimiemme tarkastelua, niin miksi kukaan taivaspaikkaa tavoitteleva koskaan harkitsisi motiivejaan tai seurauksia lainkaan? Maalliselta kannalta ne ovat merkityksellisiä, mutta taivaalliselta ilmeisesti ei?

"Minkähänlaista vastuusta vetäytymistä sinä nyt mahdat vihjailla"

Vastuustasi neuvonantajana, oletus oli, että hän kysyy sinulta neuvoa. Vastuustasi lähimmäisenä, johon toinen ihminen tukeutuu. Vastuu teosta on tekijän (ja sitä voisit halutessasi hänelle korostaa, vaikka ottaisitkin kysymykseen kantaa), mutta tarkoitin, että vetäydytkö jopa neuvonantamisen vastuusta varjellaksesi omaa taivaspaikkaosuuttasi? Ja on totta, että joissakin tilanteissa neuvonantajaa voitaisiin maallisessa oikeudessa kohdella rikokseen yllyttäjänä, mutta esimerkissä todennäköisesti lieventävien asianhaarojen vallitessa.

"Jos sen sijaan minä kehottaisin häntä toimimaan tavalla, joka on väärin, se olisi minun vastuullani"

Ja koska valitsit olla sanomatta mitään, et voi neuvoa (en puhunut kehottamisesta) häntä toimimaan väärin. Mutta mikä on "väärin" esimerkissä? Etkö pysty ottamaan asiaan lainkaan kantaa? Jos et, miksi?

"Vastaan kysymykseen, jos joskus joudun tuohon tilanteeseen"

Minusta luistelet nyt koko ajan "pakoon" kiusallisia kysymyksiä. Sinä avasit ketjun hyvästä ja pahasta, ja olet esittänyt niistä perinjuurin voimakkaita mielipiteitä. Toivon kovasti, ettet koskaan joudu tuollaisen tilanteen eteen reaalielämässä, mutta miksi et pysty hypoteettisesti vastaamaan kysymykseen?

"Emme me ihmiset mitään pelasta. Jumala sen tekee, jos on tehdäkseen"

Jos lähimmäisen elämä on sinun tai minun teoista kiinni, minusta me olemme se, joka pelastaa tai ei pelasta. Jos ainoa apu, jonka lähimmäinen voi saada, on meistä kiinni, miten Jumala voi hänet pelastaa jos me avunantamisesta kieltäydymme? Uskallatko ottaa riskin ja jäädä katsomaan, lähettääkö Jumala ajoissa paikalle jonkun, joka auttaa jos sinä et auttanut?

"Tekojen punnitseminen hyvä/paha -akselilla on ainoastaan Jumalan tehtävä ja oikeus"

Miksi me oikeastaan keskustelemme sinun avaamanasi tästä aiheesta ollenkaan? Jos teoilla mielestäsi ei ole muuta merkitystä kuin kyllä/ei-vastaus Jumalan tahdon noudattamisen kannalta, eikö ole herttaisen yhdentekevää pohtia ateistin tai yhtään kenenkään hyvää tai pahaa?

tmiv kirjoitti:

nimim. "vänkyrä",


> "No, olenko vai enkö? Mitä, etkö ole lukenut kirjoituksiani!?"
>
> Aamutuimaan saattoi jäädä joku huomaamatta...

Olisit nyt ottanut tuohon lainaukseen mukaan sen hymiönkin, joka oli alkuperäisen kysymykseni yhteydessä. Se oli siellä osoittamassa, että heitin tuon kysymykseni huumorilla, enkä oikeasti vastatustasi odottamaan. Lainattuasi minua puutteellisesti tulee tunne, että yrität tarkoitushakuisesti luoda minusta kuvaa tiukkapipona, joka karjun täällä syytöstä tekstini lukematta jättämisestä. HUOM! ----> :D Minusta tuon eron tekeminen ei ole edes tarpeellista.

Tekojen erottaminen motiiveista ja seurauksista ei ole pelkästään tarpeellista, vaan myös ehdottoman välttämätöntä. Näin siksi, että tekojasi punnitsemalla Jumala ratkaisee sinun syyllisyytesi. Kärjistetysti sanoen kysymys kuuluu: "oletko sinä noudattanut Hänen tahtoaan". Mikäli olet kaikessa noudattanut sitä, pelastut kadotukselta lain noudattamisesi vuoksi - kadotustuomio ei silloin kuulu sinulle - mutta jos YHDENKIN asian suhteen olet jättänyt sitä noudattamatta, olet ansainnut iankaikkisen kadotuksen. Tämä on Jumalan laki, emmekä me voi paeta sitä mitenkään. Lain tuomiolta meidät voi pelastaa ainoastaan Jeesuksen Kristuksen lunastama sovitus.


>Siksi minusta vaaditaan jotain perin yli-inhimillistä ja suoraan sanoen tarkoituksetonta, jos meidän tulisikaan pystyä erottelemaan tekomme niiden motiiveista tai seurauksista. Päinvastoin, motiivien ja seurausten pohtiminen voi monissa tapauksissa johtaa "parempaan" tekoon kuin suoraan toimintaan ryntäileminen ilman etukäteispohdintoja.

Sinä taidat nyt kuitenkin tarkoitushakuisesti muutella sanomisiani. En minä ole sanonut, etteikö motiiveja ja seurauksia olisi hyvä pohtia ennen tekoihin ryhtymistä. Päinvastoin! Mutta sen olen sanonut, että tekojemme hyvyyttä/pahuutta arvioitaessa motiiveja ja seurauksia ei pohdita. Silloin ratkaisee ainoastaan se, ovatko ne Jumalan tahdon mukaisia vai vastaisia.

Ihmisinä meidän ei ole edes tarpeellista pohtia jokaisen tekomme absoluuttista hyvyyttä tai pahuutta, vaan luottaa Jumalaan, joka on luvannut johdattaa tietämme. Tämän Jumalan tahtoa meidän tulee etsiä ja pyrkiä noudattamaan sitä vilpittömästä sydämestämme.


> Eli vetäytyisit vastuusta äänestämällä "tyhjää"? Entä, jos tilanteen varas olisit sinä itse?

Minkähänlaista vastuusta vetäytymistä sinä nyt mahdat vihjailla. Ajatteletko, että esimerkkisi varas vapautuisi omasta vastuustaan kysymällä neuvoa minulta? Siirtyykö vastuu hänen teostaan silloin minulle? No ei tietenkään. Eihän minulla siis ollut alunperinkään vastuuta HÄNEN teostaan. Jos sen sijaan minä kehottaisin häntä toimimaan tavalla, joka on väärin, se olisi minun vastuullani. Omissa teoissani riittää ihan tarpeeksi vastuuta, miksi ottaisin vielä toistenkin väärät teot vastuulleni.

> [...] ainoa pelastuksesi on varastaa lääke apteekista (suorastaan rikot apteekin ikkunan ja teet pienimuotoisen ryöstön). Taatusti "paha" teko, en yhtään kiellä. Mutta kysymykseni kuuluukin, miten toimisit?

Vastaan kysymykseen, jos joskus joudun tuohon tilanteeseen. En kuitenkaan lupaa tulla vastaustani tänne kirjoittamaan, vaan se keskustelu käydään minun ja Jumalan välillä :).


>Onko Jumalan tahdon mukaista noudattaa Jumalan tahtoa (siten kuin sen Raamatusta luemme)

On.


> [...] vai onko Jumalan tahdon mukaista pelastaa oma/lähimmäisen elämä?

Emme me ihmiset mitään pelasta. Jumala sen tekee, jos on tehdäkseen.


> Missä vaiheessa hyvää/pahaa voidaan tulkita motiivien ja seurauksien kautta, vai voidaanko missään vaiheessa?

Ei voida missään vaiheessa. Tekojen punnitseminen hyvä/paha -akselilla on ainoastaan Jumalan tehtävä ja oikeus. Meidän tulee ainoastaan etsiä Jumalan tahtoa ja pyrkiä elämään sen mukaan. Tähän elämiseen kuuluu sekin, että kun huomaamme kyvyttömyytemme Jumalan tahdon mukaiseen elämään, otamme vastaan Hänen Poikansa meille lunastaman sovituksen. Sekin kuuluu Jumalan tahtoon :).


>Entä jos kyseessä on lemmikkieläimesi elämä?

Se, mihin tekomme tai tekemättä jättämisemme kohdistuvat, ei sinänsä muuta asiaa mitenkään.

TMIV

Lue lisää

>>Onko Jumalan tahdon mukaista noudattaa Jumalan tahtoa (siten kuin sen >Raamatusta luemme)

>On.

Saatoin tuossa kävellä jälleen yhteen ansaan, mitä näissä pyöritelyissä tielleni yritetään viritellä. Sanonpa siis varmuuden vuoksi, että tietenkään meidän ei tule noudattaa Jumalan tahtoa niinkuin ME sen luemme, vaan niinkuin se ON. Tätä varten tarvitsemme elävän suhteen elävään Jumalaan - ja OSANA tätä elävää suhdetta on Hänen elävän Sanansa tutkiminen.

Tälläkin palstalla on lukuisia esimerkkejä siitä, miten Raamatun tekstejä voidaan tulkita aivan päin honkia. Sellaisen tulkinnan noudattaminen ei tietenkään ole tarkoituksenmukaista.

TMIV

??? kirjoitti:

Ai että teidän pitäis varjella yksissä tuumin sinun mielenterveyttäs, mutta toisen mielenterveydestä ei väliä, vaikka hän olis kauhusta jäykkänä kun uskois olevansa matkalla kadotukseen. Niin hänelle kävis jos kieltäis oman totuutensa.
Onko tuo sun ajattelu sitä ateistista moraalia? Kysyn tätä kieli poskessa.. Mutta vakavasti sanottuna se on oman nahan varjelua toisen kustannuksella mikä on suomeksi yhtä kun itsekkyys.
Miten se menikään, että tehkää toisille se mitä toivotte tehtävän itsellenne. Jos kerran toivot että toinen heittää oman totuuden menemään sinun mielenterveyden hyväksi niin teepä sinä se hänelle ja heitä oma totuutes menemään hänen mielenterveyden hyväksi, eiks niin.
Entä miksi sanot ettei väliä sillä kuka määrittelee keskustelun pohjan, kun kerran sulle ei sovi toisen määrittelemä pohja vaan vain omas. Toiselle kun sinun 'totuudet' edustavat perusteetonta höpöttelyä.

Entä miksi haluat väkisin keskustella jos kerran olet sitä mieltä, että voi olla keskustelematta jos pohjaa ei ole tai sitä eri kunnioiteta. Sinä et kunnioita toisen pohjaa ja haluat silti vain keskustella. Toisen pitäis tulla sille sun pohjalle että sinä voisit keskustella.

Miten sä et nyt millään ymmärrä tuota asiaa lasten tappamisesta. Siinä on pohjana se mitä raamatussa lukee. Se vain lukee siinä riippumatta kenenkään mielipiteistä. Se pohja on sillä tavalla neutraali.
Teidän pohjat ei ole tässä hyvän ja pahan kysymyksessä neutraalit, vaan ne riippuu teidän mielipiteistä. Sinun mielestä hyvän ja pahan määrittelee ihminen ja tvimin mielestä sen tekee Jumala. Teillä ei ole muuta yhteistä pohjaa kuin se että kummankin mielestä hyvää ja pahaa on.

Lue lisää

"Ai että teidän pitäis varjella yksissä tuumin sinun mielenterveyttäs "

No sinua ei voi syyttää mielikuvituksen puutteesta.

"Jos kerran toivot että toinen heittää oman totuuden menemään sinun mielenterveyden hyväksi niin teepä sinä se hänelle ja heitä oma totuutes menemään hänen mielenterveyden hyväksi, eiks niin."

Alkaa olkiukkosi olla jo aika piesty. Jos tuollaista toivon, niin voin vaikka päivän istua kusiaispesässä.

"Entä miksi sanot ettei väliä sillä kuka määrittelee keskustelun pohjan, "

Koska en tuossa rajoitu keskusteluihin, joissa itse olen osallisena.

"Entä miksi haluat väkisin keskustella jos kerran olet sitä mieltä, että voi olla keskustelematta jos pohjaa ei ole tai sitä eri kunnioiteta."

Pohjaa on.

"Sinä et kunnioita toisen pohjaa "

Höpsis.

"Miten sä et nyt millään ymmärrä tuota asiaa lasten tappamisesta. Siinä on pohjana se mitä raamatussa lukee. Se vain lukee siinä riippumatta kenenkään mielipiteistä. Se pohja on sillä tavalla neutraali."

Kokemukseni mukaan ihmisillä on tapana jutella kirjallisuudessa esiintyvistä asioista. Ne ovat hyvä pohja.

tmiv kirjoitti:

>Jos tuo hypoteettinen olento olisi "antanut meille moraalin", niin jokaisen moraali olisi prikuulleen sama.

Hehe. Jos minä sanon 10:lle ihmiselle, että kädessäni on vihreä pallo, niin näkevätkö he kaikki mielessään sävyltään täsmälleen samanlaisen vihreän pallon? Eivät tietenkään. Samalla tavalla Jumala on antanut meille moraalin, mutta meidän mielemme ovat syntisyyden rikkomia, emmekä kykene näkemään sitä sellaisena, kuin se on annettu.

>Pystymme silti määrittämään mikä on väärin ja mikä oikein.

Emme pysty. Vain äärimmäisen rajoittuneesta näkökulmasta ja lyhyen ajanjakson puitteissa me kykenemme esittämään jonkinlaisia valistuneita arvauksia siitä, mikä ehkä voisi olla oikein ja mikä väärin, mutta kokonaisuuden huomioon ottaen me emme tähän pysty.

TMIV

Lue lisää

"Hehe. Jos minä sanon 10:lle ihmiselle, että kädessäni on vihreä pallo, niin näkevätkö he kaikki mielessään sävyltään täsmälleen samanlaisen vihreän pallon? Eivät tietenkään. "

Eli jumalasi on mielestäsi kaikkitietävyydessään mokannut niin, että kukaan ei voi tietää mikä on oikein tai väärin, tai edes mitä jumalaa palvoa jos yhtäkään?

"emmekä kykene näkemään sitä sellaisena, kuin se on annettu. "

En tosiaan kykene näkemään tilannetta, jossa olisi moraalisesti oikein pakottaa raiskauksen uhri naimisiin raiskaajansa kanssa. En myöskään kykene näkemään edes hypoteettista kontekstia, jossa toisten orjuuttaminen tai kansanmurha olisi oikein. Enkä kontekstia, jossa kidutus olisi ihkua.
Vaikka jumalasi olisi olemassa, mihin ei ole mitään syytä uskoa, niin nämä eivät tule olemaan minun moraalini kanssa yhteenkäypiä arvoja.
Jos käy ihme ja olet oikeassa, niin olen iloinen että "syntimme" ovat myrkyttäneet moraalini.

"Emme pysty. "

Kyllä pystymme. Ei ole tarpeen tietää kaikkea, tietääkseen että esim. kansanmurha, raiskaus ja orjuus on huonoja juttuja.

"kokonaisuuden huomioon ottaen me emme tähän pysty."

Kokonaisuudella tarkoitat maapalloa?
Otetaan esimerkiksi tilanne, jossa näet jonkun yrittävän raiskata toista.
On selkeää, että ei voi olla tilannetta, jossa moraalinen teko, olisi kävellä pois tekemättä mitään. On yhdentekevää, vaikka raiskaajasta olisi myöhemmin ollut hyötyä vapaana ollessaan tai että raiskattu tekee jotain pahaa, sillä ei tullut raiskatuksi.

A10097 kirjoitti:

"Ai että teidän pitäis varjella yksissä tuumin sinun mielenterveyttäs "

No sinua ei voi syyttää mielikuvituksen puutteesta.

"Jos kerran toivot että toinen heittää oman totuuden menemään sinun mielenterveyden hyväksi niin teepä sinä se hänelle ja heitä oma totuutes menemään hänen mielenterveyden hyväksi, eiks niin."

Alkaa olkiukkosi olla jo aika piesty. Jos tuollaista toivon, niin voin vaikka päivän istua kusiaispesässä.

"Entä miksi sanot ettei väliä sillä kuka määrittelee keskustelun pohjan, "

Koska en tuossa rajoitu keskusteluihin, joissa itse olen osallisena.

"Entä miksi haluat väkisin keskustella jos kerran olet sitä mieltä, että voi olla keskustelematta jos pohjaa ei ole tai sitä eri kunnioiteta."

Pohjaa on.

"Sinä et kunnioita toisen pohjaa "

Höpsis.

"Miten sä et nyt millään ymmärrä tuota asiaa lasten tappamisesta. Siinä on pohjana se mitä raamatussa lukee. Se vain lukee siinä riippumatta kenenkään mielipiteistä. Se pohja on sillä tavalla neutraali."

Kokemukseni mukaan ihmisillä on tapana jutella kirjallisuudessa esiintyvistä asioista. Ne ovat hyvä pohja.

Lue lisää

Sulla ei ollut sitten enää mitään asiaa vastattavana. Kunhan yrität kieltää aikasemmat puhees tai esittää tyhmää tuossa asiassa missä on esimerkkinä raamattu. Voi voi.

tmiv kirjoitti:

>Paitsi, että reaalimaailmassa tietenkin arvotetaan.

Niin. Maailma on meidän ihmisten syntisyyden läpeensä mädättämä.

> Kysyin kuten kysyin, koska en keksi muuta syytä sille, miksi joku haluaisi arvottaa tekoja ottamatta huomioon niiden seurauksia.

Tai ehkä sittenkin siksi, että et vain halua uskoa siihen, mitä yritän sanoa? Että on olemassa sellainen absoluutti, joka on esittänyt tahtonsa, ja jonka tahdon suhteen meidän syyllisyytemme määräytyy?

> annat vahvasti ymmärtää, että uskosi perustuu tietyn tunnetun uskonnon uskomuksiin.

On totta, että ainoastaan kristinuskossa kerrotaan koko totuus. Muissa uskonnoissa saattaa olla isompia tai pienempiä paloja tästä totuudesta, marinoituna kaikella sillä sonnalla, mitä muuta nämä muut uskonnot yrittävät väittää totuudeksi. Mm. tätä tarkoitan, kun sanon, että saatana saattaa joskus kertoa myös pieniä totuuden paloja saadakseen meidät uskomaan valtavat valheensa aivan huomaamattamme.

TMIV

Lue lisää

Et TMIV taida tuntea taikauskosi historiaa?

"On totta, että ainoastaan kristinuskossa kerrotaan koko totuus. Muissa uskonnoissa saattaa olla isompia tai pienempiä paloja tästä totuudesta, marinoituna kaikella sillä sonnalla, mitä muuta nämä muut uskonnot yrittävät väittää totuudeksi."

Mainitse joitakin sellaisia kristinuskossa kerrottuja asioita jotka eivät ole sinne kopioituja vanhemmista mytologioista :D

Niin. Et pysty.

??? kirjoitti:

Sulla ei ollut sitten enää mitään asiaa vastattavana. Kunhan yrität kieltää aikasemmat puhees tai esittää tyhmää tuossa asiassa missä on esimerkkinä raamattu. Voi voi.

"Sulla ei ollut sitten enää mitään asiaa vastattavana."

Mielestäni virheellisissä ajatteluuni liittyvissä analyyseissäsi ei nyt näy mitään minua kiinnostavaa.

"Kunhan yrität kieltää aikasemmat puhees tai esittää tyhmää tuossa asiassa missä on esimerkkinä raamattu."

Kerroin, että jos osallistun Raamatun tarinoiden kontekstissa käytävään keskusteluun, olisi pöhköä julistaa keskustelu merkityksettömäksi sen perusteella, mitä itse ajattelen Raamatun juttujen todenperäisyydestä. Jos se on sinulle huono esimerkki jostakin, niin en minä siitä yöuniani menetä.

A10097 kirjoitti:

"Sulla ei ollut sitten enää mitään asiaa vastattavana."

Mielestäni virheellisissä ajatteluuni liittyvissä analyyseissäsi ei nyt näy mitään minua kiinnostavaa.

"Kunhan yrität kieltää aikasemmat puhees tai esittää tyhmää tuossa asiassa missä on esimerkkinä raamattu."

Kerroin, että jos osallistun Raamatun tarinoiden kontekstissa käytävään keskusteluun, olisi pöhköä julistaa keskustelu merkityksettömäksi sen perusteella, mitä itse ajattelen Raamatun juttujen todenperäisyydestä. Jos se on sinulle huono esimerkki jostakin, niin en minä siitä yöuniani menetä.

Lue lisää

Selitäs sitten miten nyt ajattelet, jos kerran tuo sun äskeinen ajattelus ei enää pädekään että toisen pitäis luopua omasta tosiasiastaan jotta sinä voisit hänen kanssaan keskustella.
Hankala vaan munkin on tässä sun kanssa keskustella jos muutat mielipiteitäs kuin tuuliviiri.

Tuosta raamattua koskevasta asiasta väänsin sulle rautalangasta mitä tarkotin, kun sanoin ettei se sovi esimerkiksi, mutta sitä sun ei tietenkään passaa noteerata koska se on totta, vaan esität tyhmää.

Mulle on jäänyt tästä keskustelusta nyt ikävä kyllä sellanen maku että sinä turvaudut kieroiluun kun et pärjää rehellisin konstein, ja kysynkin nyt että onko sun mielestä kieroilu hyvää vai pahaa.

tmiv kirjoitti:

kaarne,

minäkin olen kiitolinen, että ainakin tällä nimimerkilläsi tapasi keskustella tästä asiasta on ainakin tässä yhteydessä ollut paljon asiallisempi kuin monen muun täällä - mahdollisesti itseni mukaanlukien ;).

Saanko kuitenkin kysyä, miksi sinä(kin) mieluummin keskityt kauhistelemaan Jumalan pyhyyttä ja Jumalan lain ehdottomuutta päätyen mahdottomaan yritykseen nostaa itsesi Jumalan yläpuolelle - kuin ottaisit vastaan sen pelastuksen, jota Hän armossaan tarjoaa sinulle? Jumalan armo on kuitenkin aina suurempi kuin Hänen lakinsa. Onko syynä vain se, että sinäkään et vain halua uskoa Jumalaan, ennenkuin Hänen olemassaolonsa on sinulle omasta mielestäsi riittävästi todistettu?

> avaa maailman mille hyvänsä julmuudelle, jos se vain on tulkittavissa Raamatun kirjaimellisen tulkinan mukaan

Ei. Minä en esim. sano raiskauksen johdosta raskaaksi tulleelle ihmiselle, että "sinä et saa tehdä aborttia". On eri asia kertoa ihmisille Jumalan tahdosta, kuin vaatia tai pakottaa heidät noudattamaan sitä. Valinta on jokaisen ihmisen oma oikeus.

TMIV

Lue lisää

Miksi päädyn kauhistelemaan Jumalan pyhyyttä ja Jumalan lain ehdottomuutta?
Johtunee siitä että en tunnista tuollaista pyhyyttä enkä tunnusta tuollaista ehdottomuutta. Vaikka en minä ole keskittynyt niitä kauhistelemaan: ne ovat nousseet sinun tekstistäsi esiin ketjun mittaan.

Moniin uskoviin ja moniin ateisteihin pätee varmaan tuo ajatus, että usko olisi riippuvainen jostakin todistuksesta. Se ei päde minuun. En minä etsi enkä vaadi todisteita. Minä etsin pyhää hitaasti ja rauhassa todisteita vaatimatta. Jotain olen löytänytkin.
Se mitä minä olen löytänyt ei ole tuo absoluuttisen hyvän ja pahan jumala.

Siksi en siis mielestäni osta itseäni jumalan yläpuolelle - koska en tunnusta kuvailemasi kaltaista jumaluutta, en voi nostaa itseäni sen yläpuolelle.
En myöskään usko pelastukseen kristinuskon tarkoittamassa mielessä. Se ei ole minulle kysymys eikä tienviitta.
Minulle on olemassa pyhä ja minulle on olemassa hyvä ja paha, mutta minulle ne eivät ilmene siinä muodossa kuin kristinusko niitä julistaa. (Tosin olen huomannut että se on pikkuisen epävarmaa, mikä on kristinuskon tulkinta näistä, mikä on mielestäni hyvä asia).

Sinä et ehkä sano raiskauksen johdosta raskaaksi tulleelle ihmiselle, että "sinä et saa tehdä aborttia". Mutta aika moni muu absoluuttiseen hyvään ja pahaan uskova tekee juuri niin ja perustelee sen tuolla absoluuttisella.

vänkyrä... kirjoitti:

"et sinä varmaan tarkoittanut synnyttää sellaista kuvaa, mutta tuollainen tyyli ... jonkinlainen allerginen reaktio pääsi syntymään jo tuosta lainaustavastasi"

En tarkoittanut. En pidä niin tarkkana kopsata jokaista pistettä ja pilkkua, kunhan asia (eli se mihin viittaan) tulee ymmärretyksi. Mutta jos tuosta tulee sinulle allerginen reaktio, niin kannattaisiko harkita hiukan "vihanhallintaterapiaa", AkuAnkan tyyliin? ;D

"Sinä taidat nyt kuitenkin tarkoitushakuisesti muutella sanomisiani"

En. En vain ihan pysy mukana ajatuksenjuoksussasi. Toisaalta sanot, että teot pitää pystyä erottamaan motiiveista ja seurauksista, näkemään siis "pelkkinä" tekoina (tämä toki lähinnä jumalallisen loppusijoituspaikkaharkinnan kannalta). Ja toisaalta sanot, että motiiveja ja seurauksia pitää kuitenkin pohtia (vaikka niitä ei siinä loppusijoituspaikkaharkinnassa otetakaan huomioon). Tuosta voisi kysyä, että mitä väliä motiivien ja seurausten pohtimisella on, jos niitä koskeva pohdintamme ei kuitenkaan toimi minkäänlaisena argumenttina loppusijoituspaikkaharkinnassa. Tavallaan siis, jos loppusijoituspaikkamme ratkeaa pelkästään Jumalan tahdon noudattamisen tai noudattamatta jättämisen kautta ("jos YHDENKIN asian suhteen olet jättänyt sitä noudattamatta") ilman tilannesidonnaisten vaikuttimiemme tarkastelua, niin miksi kukaan taivaspaikkaa tavoitteleva koskaan harkitsisi motiivejaan tai seurauksia lainkaan? Maalliselta kannalta ne ovat merkityksellisiä, mutta taivaalliselta ilmeisesti ei?

"Minkähänlaista vastuusta vetäytymistä sinä nyt mahdat vihjailla"

Vastuustasi neuvonantajana, oletus oli, että hän kysyy sinulta neuvoa. Vastuustasi lähimmäisenä, johon toinen ihminen tukeutuu. Vastuu teosta on tekijän (ja sitä voisit halutessasi hänelle korostaa, vaikka ottaisitkin kysymykseen kantaa), mutta tarkoitin, että vetäydytkö jopa neuvonantamisen vastuusta varjellaksesi omaa taivaspaikkaosuuttasi? Ja on totta, että joissakin tilanteissa neuvonantajaa voitaisiin maallisessa oikeudessa kohdella rikokseen yllyttäjänä, mutta esimerkissä todennäköisesti lieventävien asianhaarojen vallitessa.

"Jos sen sijaan minä kehottaisin häntä toimimaan tavalla, joka on väärin, se olisi minun vastuullani"

Ja koska valitsit olla sanomatta mitään, et voi neuvoa (en puhunut kehottamisesta) häntä toimimaan väärin. Mutta mikä on "väärin" esimerkissä? Etkö pysty ottamaan asiaan lainkaan kantaa? Jos et, miksi?

"Vastaan kysymykseen, jos joskus joudun tuohon tilanteeseen"

Minusta luistelet nyt koko ajan "pakoon" kiusallisia kysymyksiä. Sinä avasit ketjun hyvästä ja pahasta, ja olet esittänyt niistä perinjuurin voimakkaita mielipiteitä. Toivon kovasti, ettet koskaan joudu tuollaisen tilanteen eteen reaalielämässä, mutta miksi et pysty hypoteettisesti vastaamaan kysymykseen?

"Emme me ihmiset mitään pelasta. Jumala sen tekee, jos on tehdäkseen"

Jos lähimmäisen elämä on sinun tai minun teoista kiinni, minusta me olemme se, joka pelastaa tai ei pelasta. Jos ainoa apu, jonka lähimmäinen voi saada, on meistä kiinni, miten Jumala voi hänet pelastaa jos me avunantamisesta kieltäydymme? Uskallatko ottaa riskin ja jäädä katsomaan, lähettääkö Jumala ajoissa paikalle jonkun, joka auttaa jos sinä et auttanut?

"Tekojen punnitseminen hyvä/paha -akselilla on ainoastaan Jumalan tehtävä ja oikeus"

Miksi me oikeastaan keskustelemme sinun avaamanasi tästä aiheesta ollenkaan? Jos teoilla mielestäsi ei ole muuta merkitystä kuin kyllä/ei-vastaus Jumalan tahdon noudattamisen kannalta, eikö ole herttaisen yhdentekevää pohtia ateistin tai yhtään kenenkään hyvää tai pahaa?

Lue lisää

> voisi kysyä, että mitä väliä motiivien ja seurausten pohtimisella on, jos niitä koskeva pohdintamme ei kuitenkaan toimi minkäänlaisena argumenttina loppusijoituspaikkaharkinnassa

Huomaatko, miten itsekkäästi suhtaudut asiaan? Kas kun et sanonut suoraan: "siitä ei siis ole minulle hyötyä, joten miksi tekisin sen" tai jotain muuta yhtä typerää.

Tottakai sinun kannattaa esim. omassa elämässäsi pohtia tekojesi seurauksia, vaikkapa vain siksi, että parhaimmillaan saattaisit jättää tekemättä jotain sellaista, jonka seuraukset ovatkin ei-toivottuja. Ei kai tämä nyt voi olla niin vaikeaa käsittää. Oletko ihan varma, että tarvitset minua, tällaista hihhulia, selostamaan sinulle näitä!? :D


> Miksi me oikeastaan keskustelemme sinun avaamanasi tästä aiheesta ollenkaan?

15.3. klo 14:38 vastasit minun alkuperäisiin viestiini.
19.3. klo 16:26 palasit esittämään itse jatkokysymyksiä siitä, ovatko hyvä ja paha suhteellisia vai absoluuttisia käsitteitä. Vastasin kysymyksiisi vajaan parin tunnin päästä klo 18:12.
20.3. klo 6:26 halusit jatkaa keskusteluamme mm. pahuuden aste-eroista ja tekojen motiiveista ja seurauksista erottamisen tarpeellisuudesta yms. Tämä menossa oleva osuus keskusteluamme on jatkunut siitä pitäen.
Huom. kaikki nuo ajat olettaen, ettet ole keskustellut kanssani muillakin nimimerkeillä.

Siis lyhyesti sanottuna: me keskustelemme tästä, koska sinä kysyit.

No, on tässä tietenkin suurempiakin merkityksiä. Vaikka sinä et ikinä tämän keskustelun johdosta löytäisi murustakaan totuudesta, voi olla, että joku toinen löytääkin. Sen takia minä olen halunnut tätä jatkaa, vaikka olisi vain yksi ainoa sellainen ihminen.

Nyt tuo halu on kuitenkin lopussa, enkä enää jatka tätä keskustelua kanssasi. Kiitos mielenkiinnostasi tähän saakka.

TMIV

gloriana_demeter kirjoitti:

"Hehe. Jos minä sanon 10:lle ihmiselle, että kädessäni on vihreä pallo, niin näkevätkö he kaikki mielessään sävyltään täsmälleen samanlaisen vihreän pallon? Eivät tietenkään. "

Eli jumalasi on mielestäsi kaikkitietävyydessään mokannut niin, että kukaan ei voi tietää mikä on oikein tai väärin, tai edes mitä jumalaa palvoa jos yhtäkään?

"emmekä kykene näkemään sitä sellaisena, kuin se on annettu. "

En tosiaan kykene näkemään tilannetta, jossa olisi moraalisesti oikein pakottaa raiskauksen uhri naimisiin raiskaajansa kanssa. En myöskään kykene näkemään edes hypoteettista kontekstia, jossa toisten orjuuttaminen tai kansanmurha olisi oikein. Enkä kontekstia, jossa kidutus olisi ihkua.
Vaikka jumalasi olisi olemassa, mihin ei ole mitään syytä uskoa, niin nämä eivät tule olemaan minun moraalini kanssa yhteenkäypiä arvoja.
Jos käy ihme ja olet oikeassa, niin olen iloinen että "syntimme" ovat myrkyttäneet moraalini.

"Emme pysty. "

Kyllä pystymme. Ei ole tarpeen tietää kaikkea, tietääkseen että esim. kansanmurha, raiskaus ja orjuus on huonoja juttuja.

"kokonaisuuden huomioon ottaen me emme tähän pysty."

Kokonaisuudella tarkoitat maapalloa?
Otetaan esimerkiksi tilanne, jossa näet jonkun yrittävän raiskata toista.
On selkeää, että ei voi olla tilannetta, jossa moraalinen teko, olisi kävellä pois tekemättä mitään. On yhdentekevää, vaikka raiskaajasta olisi myöhemmin ollut hyötyä vapaana ollessaan tai että raiskattu tekee jotain pahaa, sillä ei tullut raiskatuksi.

Lue lisää

> jumalasi on mielestäsi kaikkitietävyydessään mokannut niin, että kukaan ei voi tietää mikä on oikein tai väärin, tai edes mitä jumalaa palvoa jos yhtäkään?

Katsotaanpa mitä Raamattu sanoo asiasta:

"... jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan. "

ja pari jaetta myöhemmin:

"Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat!"


> En tosiaan kykene näkemään tilannetta, jossa olisi moraalisesti oikein pakottaa raiskauksen uhri naimisiin raiskaajansa kanssa.

Nähtävästi et kykene näkemään myöskään mitään muille tässä ketjussa kirjoittamaani. Vahinko.


>Ei ole tarpeen tietää kaikkea, tietääkseen että esim. kansanmurha, raiskaus ja orjuus on huonoja juttuja.

Ei tietenkään. Miksi otat nämä äärimmäiset esimerkit ikäänkuin ne osoittaisivat väitteeni vääräksi kaikilta muiltakin osin? Enhän minä ole sanonut, ettemmekö me voisi erottaa hyvää ja pahaa MISSÄÄN asiassa. Luepa uudestaan, mitä sanoin:

"Vain äärimmäisen rajoittuneesta näkökulmasta ja lyhyen ajanjakson puitteissa me kykenemme esittämään jonkinlaisia valistuneita arvauksia siitä, mikä ehkä voisi olla oikein ja mikä väärin"


> Kokonaisuudella tarkoitat maapalloa?

Kokonaisuudella tarkoitan KAIKKEA.

Sinulle myös kiitokset mielenkiinnosta tähän saakka, muut saavat nyt jatkaa näitä keskusteluja, jos kokevat sen mielekkääksi.

TMIV

kaarne kirjoitti:

Miksi päädyn kauhistelemaan Jumalan pyhyyttä ja Jumalan lain ehdottomuutta?
Johtunee siitä että en tunnista tuollaista pyhyyttä enkä tunnusta tuollaista ehdottomuutta. Vaikka en minä ole keskittynyt niitä kauhistelemaan: ne ovat nousseet sinun tekstistäsi esiin ketjun mittaan.

Moniin uskoviin ja moniin ateisteihin pätee varmaan tuo ajatus, että usko olisi riippuvainen jostakin todistuksesta. Se ei päde minuun. En minä etsi enkä vaadi todisteita. Minä etsin pyhää hitaasti ja rauhassa todisteita vaatimatta. Jotain olen löytänytkin.
Se mitä minä olen löytänyt ei ole tuo absoluuttisen hyvän ja pahan jumala.

Siksi en siis mielestäni osta itseäni jumalan yläpuolelle - koska en tunnusta kuvailemasi kaltaista jumaluutta, en voi nostaa itseäni sen yläpuolelle.
En myöskään usko pelastukseen kristinuskon tarkoittamassa mielessä. Se ei ole minulle kysymys eikä tienviitta.
Minulle on olemassa pyhä ja minulle on olemassa hyvä ja paha, mutta minulle ne eivät ilmene siinä muodossa kuin kristinusko niitä julistaa. (Tosin olen huomannut että se on pikkuisen epävarmaa, mikä on kristinuskon tulkinta näistä, mikä on mielestäni hyvä asia).

Sinä et ehkä sano raiskauksen johdosta raskaaksi tulleelle ihmiselle, että "sinä et saa tehdä aborttia". Mutta aika moni muu absoluuttiseen hyvään ja pahaan uskova tekee juuri niin ja perustelee sen tuolla absoluuttisella.

Lue lisää

> Se mitä minä olen löytänyt ei ole tuo absoluuttisen hyvän ja pahan jumala.

Jos vilpittömästi etsit - mitä en epäile - niin kyllä sinä vielä Jumalankin löydät. Hänkin nimittäin etsii sinua. Kun kohtaatte, opit tuntemaan sekä Hänen pyhyytensä että Hänen laupeutensa.


>Sinä et ehkä sano raiskauksen johdosta raskaaksi tulleelle ihmiselle, että "sinä et saa tehdä aborttia". Mutta aika moni muu absoluuttiseen hyvään ja pahaan uskova tekee juuri niin ja perustelee sen tuolla absoluuttisella.

Kiitos. Pystyn ehkä jälleen paremmin aavistamaan jotain siitä turhautumisesta, mitä esim. romanit tuntevat, kun heidät kaikki leimataan työtävieroksuviksi varkaiksi vain sen tähden, että muutama heistä on harhautunut toimimaan niin. Jos sinä oikeasti olet niin fiksu kuin miltä kuulostat, niin eikö sinun tulisi sentään ymmärtää, että on väärin yleistää joidenkin ihmisten tekemiä virheitä koko heidän edustamansa ihmisjoukon syyksi. No, matka jatkuu, ja toivoa on.

Minä osaltani lopetan tässä ketjussa keskustelun nyt tähän, joten kiitos myös sinulle mielenkiinnostasi tähän saakka.

TMIV

??? kirjoitti:

Selitäs sitten miten nyt ajattelet, jos kerran tuo sun äskeinen ajattelus ei enää pädekään että toisen pitäis luopua omasta tosiasiastaan jotta sinä voisit hänen kanssaan keskustella.
Hankala vaan munkin on tässä sun kanssa keskustella jos muutat mielipiteitäs kuin tuuliviiri.

Tuosta raamattua koskevasta asiasta väänsin sulle rautalangasta mitä tarkotin, kun sanoin ettei se sovi esimerkiksi, mutta sitä sun ei tietenkään passaa noteerata koska se on totta, vaan esität tyhmää.

Mulle on jäänyt tästä keskustelusta nyt ikävä kyllä sellanen maku että sinä turvaudut kieroiluun kun et pärjää rehellisin konstein, ja kysynkin nyt että onko sun mielestä kieroilu hyvää vai pahaa.

Lue lisää

"Selitäs sitten miten nyt ajattelet, jos kerran tuo sun äskeinen ajattelus ei enää pädekään että toisen pitäis luopua omasta tosiasiastaan jotta sinä voisit hänen kanssaan keskustella."

Henkilö A pitää validina asiakokonaisuuksia X ja Y. Henkilö B pitää validina asiakokonaisuuksia X ja Z. Yhteinen pohja on X. A:n ei tarvitse luopua Y:stä, eikä B:n Z:sta. Kun halutaan keskustella vuorovaikutteisesti, A ei julista Y:tä ehdottomana totuutena, mutta voi toki perustella sen suurta viisautta X:n kautta. B toimii Z:nsa kanssa samalla tavalla. Tulkintasi, jonka mukaan A:n pitäisi mielestäni luopua Y:stä tai B:n Z:sta on virheellinen.

"Tuosta raamattua koskevasta asiasta väänsin sulle rautalangasta mitä tarkotin, kun sanoin ettei se sovi esimerkiksi, mutta sitä sun ei tietenkään passaa noteerata koska se on totta, vaan esität tyhmää."

No katsotaanpa mitä olet asiasta sanonut, vaikka tämä kyllä aiheuttaa kenkkua ketjun pitkittämistä täysin merkityksettomän asian kimpussa.

@11:28 "Tuo esimerkki lasten tappaamisesta ei osu, koska siinä on yhteisenä pohjana raamattu."

@12:19 "Tuosta lasten tappamisesta et ymmärtänyt ollenkaan mitä tarkotin. Tarkotin sitä mitä sanoin. Se ei sovi esimerkiksi koska siinä on yhteinen pohja, joka on raamattu."

@14:23 "Miten sä et nyt millään ymmärrä tuota asiaa lasten tappamisesta. Siinä on pohjana se mitä raamatussa lukee. Se vain lukee siinä riippumatta kenenkään mielipiteistä. Se pohja on sillä tavalla neutraali."

Kun esimerkissäni juuri se Raamatuun tekstiin perustuva yhteinen ja neutraali pohja on homman juoni, niin en näe miten se tekisi esimerkin huonoksi.

"Mulle on jäänyt tästä keskustelusta nyt ikävä kyllä sellanen maku että sinä turvaudut kieroiluun kun et pärjää rehellisin konstein, ja kysynkin nyt että onko sun mielestä kieroilu hyvää vai pahaa."

Makuaistisi on tehnyt sinulle tepposet. Kieroilu on pahaa.

tmiv kirjoitti:

> Se mitä minä olen löytänyt ei ole tuo absoluuttisen hyvän ja pahan jumala.

Jos vilpittömästi etsit - mitä en epäile - niin kyllä sinä vielä Jumalankin löydät. Hänkin nimittäin etsii sinua. Kun kohtaatte, opit tuntemaan sekä Hänen pyhyytensä että Hänen laupeutensa.


>Sinä et ehkä sano raiskauksen johdosta raskaaksi tulleelle ihmiselle, että "sinä et saa tehdä aborttia". Mutta aika moni muu absoluuttiseen hyvään ja pahaan uskova tekee juuri niin ja perustelee sen tuolla absoluuttisella.

Kiitos. Pystyn ehkä jälleen paremmin aavistamaan jotain siitä turhautumisesta, mitä esim. romanit tuntevat, kun heidät kaikki leimataan työtävieroksuviksi varkaiksi vain sen tähden, että muutama heistä on harhautunut toimimaan niin. Jos sinä oikeasti olet niin fiksu kuin miltä kuulostat, niin eikö sinun tulisi sentään ymmärtää, että on väärin yleistää joidenkin ihmisten tekemiä virheitä koko heidän edustamansa ihmisjoukon syyksi. No, matka jatkuu, ja toivoa on.

Minä osaltani lopetan tässä ketjussa keskustelun nyt tähän, joten kiitos myös sinulle mielenkiinnostasi tähän saakka.

TMIV

Lue lisää

"eikö sinun tulisi sentään ymmärtää, että on väärin yleistää joidenkin ihmisten tekemiä virheitä koko heidän edustamansa ihmisjoukon syyksi."

Minähän en siis tarkoittanut kohdistaa kritiikkiäni oikeastaan ihmisiin lainkaan, vaan ajatukseen absoluuttisesta hyvästä ja pahasta siinä muodossa kuin sen esitit, jolloin teko on erotettu seurauksistaan.

Formulointini "aika moni muu" ei mitenkään tarkoita yleistystä kokonaiseen ihmisjoukkoon. Se tarkoittaa suurta joukkoa, joka ei ole kuitenkaan kaikki.

tmiv kirjoitti:

> voisi kysyä, että mitä väliä motiivien ja seurausten pohtimisella on, jos niitä koskeva pohdintamme ei kuitenkaan toimi minkäänlaisena argumenttina loppusijoituspaikkaharkinnassa

Huomaatko, miten itsekkäästi suhtaudut asiaan? Kas kun et sanonut suoraan: "siitä ei siis ole minulle hyötyä, joten miksi tekisin sen" tai jotain muuta yhtä typerää.

Tottakai sinun kannattaa esim. omassa elämässäsi pohtia tekojesi seurauksia, vaikkapa vain siksi, että parhaimmillaan saattaisit jättää tekemättä jotain sellaista, jonka seuraukset ovatkin ei-toivottuja. Ei kai tämä nyt voi olla niin vaikeaa käsittää. Oletko ihan varma, että tarvitset minua, tällaista hihhulia, selostamaan sinulle näitä!? :D


> Miksi me oikeastaan keskustelemme sinun avaamanasi tästä aiheesta ollenkaan?

15.3. klo 14:38 vastasit minun alkuperäisiin viestiini.
19.3. klo 16:26 palasit esittämään itse jatkokysymyksiä siitä, ovatko hyvä ja paha suhteellisia vai absoluuttisia käsitteitä. Vastasin kysymyksiisi vajaan parin tunnin päästä klo 18:12.
20.3. klo 6:26 halusit jatkaa keskusteluamme mm. pahuuden aste-eroista ja tekojen motiiveista ja seurauksista erottamisen tarpeellisuudesta yms. Tämä menossa oleva osuus keskusteluamme on jatkunut siitä pitäen.
Huom. kaikki nuo ajat olettaen, ettet ole keskustellut kanssani muillakin nimimerkeillä.

Siis lyhyesti sanottuna: me keskustelemme tästä, koska sinä kysyit.

No, on tässä tietenkin suurempiakin merkityksiä. Vaikka sinä et ikinä tämän keskustelun johdosta löytäisi murustakaan totuudesta, voi olla, että joku toinen löytääkin. Sen takia minä olen halunnut tätä jatkaa, vaikka olisi vain yksi ainoa sellainen ihminen.

Nyt tuo halu on kuitenkin lopussa, enkä enää jatka tätä keskustelua kanssasi. Kiitos mielenkiinnostasi tähän saakka.

TMIV

Lue lisää

"Huomaatko, miten itsekkäästi suhtaudut asiaan? Kas kun et sanonut..."

Itse asiassa viittasin kommentillani enemmänkin uskoviin, jotka odottelevat sitä taivaspaikkaa. Minulle asioiden tärkeysjärjestyksiä sanelee jokin yleinen moraalitaju, jonka olen kasvaessani oppinut. Ja se mm. sanelee, että ihmishenki on arvokkaampi kuin periaate, joka sanotaan ikivanhassa kirjassa. Agnostikkona kun en oikein ole varma, onko asiat loppusijoituksen kannalta niin vai näin. Mutta sellaiset, joille se taivaspaikka on enempi varmisteltava asia, heille sinun logiikkasi (sellaisena kuin sen ymmärrän) pitäisi tarkoittaa orjallista käskyjen seuraamista, koska vain siten taivaspaikan voi varmistaa ("jos YHDENKIN asian...").

"Tottakai sinun kannattaa esim. omassa elämässäsi pohtia tekojesi seurauksia"

Nimenomaan näin. Ja lopputuloksena voisi hyvinkin olla, että en pelkästään rohkaisisi nakkipakettivarasta tekemään tekonsa lapsensa hengen pelastamiseksi vaan saattaisin yrittää avittaa häntä siinä kykyjeni mukaan. Ja sehän tietäisi sinun logiikallasi minulle ikuisuuskysymyksessä punaista korttia heti kättelyssä.

"Oletko ihan varma, että tarvitset minua, tällaista hihhulia, selostamaan sinulle näitä"

Keskustelun vuoksi, itse avaamassasi ketjussa, oppiakseni lisää varsin tiukoista hyvän ja pahan käsitteistäsi, kyllä.

Keskustelun mielekkyyttä kyselin lähinnä sen kannalta, minkä tosin jätit lainauksessasi huomiotta, mitä sanoin lainauksesi jälkeisessä lauseessani "Jos teoilla mielestäsi ei ole muuta merkitystä kuin kyllä/ei-vastaus Jumalan tahdon noudattamisen kannalta...". Eli mitä mielekkyyttä moraalista ja hyvästä/pahasta keskustelemisella on sinulle, kun ne ovat mielestäsi aika lailla kiveenkirjoitettuja, jos oikein olen ymmärtänyt?

"...enkä enää jatka tätä keskustelua kanssasi. Kiitos mielenkiinnostasi tähän saakka"

En ole kirjoitellut muilla nimimerkeillä. Mutta jätit kokonaan vastaamatta edellisen viestini kiperiin kysymyksiin - miksi muuten? Liian kiperiä liian ehdottomalle kirjoittajalle?

tmiv kirjoitti:

>>Onko Jumalan tahdon mukaista noudattaa Jumalan tahtoa (siten kuin sen >Raamatusta luemme)

>On.

Saatoin tuossa kävellä jälleen yhteen ansaan, mitä näissä pyöritelyissä tielleni yritetään viritellä. Sanonpa siis varmuuden vuoksi, että tietenkään meidän ei tule noudattaa Jumalan tahtoa niinkuin ME sen luemme, vaan niinkuin se ON. Tätä varten tarvitsemme elävän suhteen elävään Jumalaan - ja OSANA tätä elävää suhdetta on Hänen elävän Sanansa tutkiminen.

Tälläkin palstalla on lukuisia esimerkkejä siitä, miten Raamatun tekstejä voidaan tulkita aivan päin honkia. Sellaisen tulkinnan noudattaminen ei tietenkään ole tarkoituksenmukaista.

TMIV

Lue lisää

Ai niin, tähän unohtui vastata ylempänä. En ole viritellyt mitään ansoja. En tosin usko, että kukaan inhimillinen olento olisi minkään teoksen (mukaanlukien Raamattu) lukijana sellainen, että pystyisi irrottautumaan omasta persoonastaan, historiastaan, tulkintakehyksestään jne. jne. Siitäkin huolimatta, että monet ajattelevat siihen kykenevänsä, niin sikäli kuin puhumme inhimillisistä lukijoista, kaikkia "rasittavat" samat riippakivet - tulkinnan perisynti. Tämä siis toteamuksena, ei minkäänlaisena ansanasetteluna.

tmiv kirjoitti:

> jumalasi on mielestäsi kaikkitietävyydessään mokannut niin, että kukaan ei voi tietää mikä on oikein tai väärin, tai edes mitä jumalaa palvoa jos yhtäkään?

Katsotaanpa mitä Raamattu sanoo asiasta:

"... jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan. "

ja pari jaetta myöhemmin:

"Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat!"


> En tosiaan kykene näkemään tilannetta, jossa olisi moraalisesti oikein pakottaa raiskauksen uhri naimisiin raiskaajansa kanssa.

Nähtävästi et kykene näkemään myöskään mitään muille tässä ketjussa kirjoittamaani. Vahinko.


>Ei ole tarpeen tietää kaikkea, tietääkseen että esim. kansanmurha, raiskaus ja orjuus on huonoja juttuja.

Ei tietenkään. Miksi otat nämä äärimmäiset esimerkit ikäänkuin ne osoittaisivat väitteeni vääräksi kaikilta muiltakin osin? Enhän minä ole sanonut, ettemmekö me voisi erottaa hyvää ja pahaa MISSÄÄN asiassa. Luepa uudestaan, mitä sanoin:

"Vain äärimmäisen rajoittuneesta näkökulmasta ja lyhyen ajanjakson puitteissa me kykenemme esittämään jonkinlaisia valistuneita arvauksia siitä, mikä ehkä voisi olla oikein ja mikä väärin"


> Kokonaisuudella tarkoitat maapalloa?

Kokonaisuudella tarkoitan KAIKKEA.

Sinulle myös kiitokset mielenkiinnosta tähän saakka, muut saavat nyt jatkaa näitä keskusteluja, jos kokevat sen mielekkääksi.

TMIV

Lue lisää

"Katsotaanpa mitä Raamattu sanoo asiasta:

"... jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan. " "

Jos lainaa kirjasta olisi kiva selventää miten ne liittyvät keskusteluun.
Miksi jumalasi vastaa useille ihmisille eri jumaluutena ja useille ei laisinkaan? Millä perusteella jumalasi edes odottaa ketään anovan yhtään mitään, kun sen olemassa olo on yhtä luultavaa kuin yksisarvisen sateenkaari pieru?

"Nähtävästi et kykene näkemään myöskään mitään muille tässä ketjussa kirjoittamaani. Vahinko."

Näkökyvyssäni ei ole mitään vikaa mutta ei kiinnosta hakemalla hakea kirjoituksiasi vain jos olet vahingossa kirjoittanut jotain asiaan liittyvää.
Etkö voi edes kopioida omaa tekstiäsi?

"Ei tietenkään. Miksi otat nämä äärimmäiset esimerkit ikäänkuin ne osoittaisivat väitteeni vääräksi kaikilta muiltakin osin?"

Otin ne esimerkiksi, sillä Raamatun jumalhahmo on kanssani eri mieltä noista asioista. Voin esittää myös muita esimerkkejä, jotka osoittavat että väitteesi ei pidä paikkaansa mutta siirtäisit vain maalitolppaa...

Tietääkseen onko jokin väärin/oikein ei tarvitse tietää kaikkea universumissa.

"Kokonaisuudella tarkoitan KAIKKEA."

Miten planeetta x:n liikeradat vaikuttavat siihen mikä on oikein tai väärin?
Edes se että jumalasi olisi olemassa, ei muuta sitä.

"Sinulle myös kiitokset mielenkiinnosta tähän saakka, muut saavat nyt jatkaa näitä keskusteluja, jos kokevat sen mielekkääksi."

Luovutat näköjään helposti.

A10097 kirjoitti:

"Selitäs sitten miten nyt ajattelet, jos kerran tuo sun äskeinen ajattelus ei enää pädekään että toisen pitäis luopua omasta tosiasiastaan jotta sinä voisit hänen kanssaan keskustella."

Henkilö A pitää validina asiakokonaisuuksia X ja Y. Henkilö B pitää validina asiakokonaisuuksia X ja Z. Yhteinen pohja on X. A:n ei tarvitse luopua Y:stä, eikä B:n Z:sta. Kun halutaan keskustella vuorovaikutteisesti, A ei julista Y:tä ehdottomana totuutena, mutta voi toki perustella sen suurta viisautta X:n kautta. B toimii Z:nsa kanssa samalla tavalla. Tulkintasi, jonka mukaan A:n pitäisi mielestäni luopua Y:stä tai B:n Z:sta on virheellinen.

"Tuosta raamattua koskevasta asiasta väänsin sulle rautalangasta mitä tarkotin, kun sanoin ettei se sovi esimerkiksi, mutta sitä sun ei tietenkään passaa noteerata koska se on totta, vaan esität tyhmää."

No katsotaanpa mitä olet asiasta sanonut, vaikka tämä kyllä aiheuttaa kenkkua ketjun pitkittämistä täysin merkityksettomän asian kimpussa.

@11:28 "Tuo esimerkki lasten tappaamisesta ei osu, koska siinä on yhteisenä pohjana raamattu."

@12:19 "Tuosta lasten tappamisesta et ymmärtänyt ollenkaan mitä tarkotin. Tarkotin sitä mitä sanoin. Se ei sovi esimerkiksi koska siinä on yhteinen pohja, joka on raamattu."

@14:23 "Miten sä et nyt millään ymmärrä tuota asiaa lasten tappamisesta. Siinä on pohjana se mitä raamatussa lukee. Se vain lukee siinä riippumatta kenenkään mielipiteistä. Se pohja on sillä tavalla neutraali."

Kun esimerkissäni juuri se Raamatuun tekstiin perustuva yhteinen ja neutraali pohja on homman juoni, niin en näe miten se tekisi esimerkin huonoksi.

"Mulle on jäänyt tästä keskustelusta nyt ikävä kyllä sellanen maku että sinä turvaudut kieroiluun kun et pärjää rehellisin konstein, ja kysynkin nyt että onko sun mielestä kieroilu hyvää vai pahaa."

Makuaistisi on tehnyt sinulle tepposet. Kieroilu on pahaa.

Lue lisää

No mikä tuossa sun esimerkissä on se yhteinen pohja eli X? Sitä kun teillä ei ole muuta kuin se että kummankin mielestä hyvää ja pahaa on. Siitä taas on hankala keskustella yhtään mitään tämän ketjun aiheen mukaista. Jotain yleistä filosofointia siitä saa revityksi mutta ei sen kummempaa. Heti kättelyssä kumminkin törmätään siihen että pitää määritellä jotenkin hyvä ja paha, ja teillä on sille asialle eri määrittelijät, ja kumpikaan ei hyväksy toisen määrittelijää määrittelijäksi.

Tuossa raamattujutussa on just se juju että siinä on yhteinen pohja, mutta tässä teidän keskustelussa ei ole. Siksi se ei kelpaa esimerkiksi.

??? kirjoitti:

No mikä tuossa sun esimerkissä on se yhteinen pohja eli X? Sitä kun teillä ei ole muuta kuin se että kummankin mielestä hyvää ja pahaa on. Siitä taas on hankala keskustella yhtään mitään tämän ketjun aiheen mukaista. Jotain yleistä filosofointia siitä saa revityksi mutta ei sen kummempaa. Heti kättelyssä kumminkin törmätään siihen että pitää määritellä jotenkin hyvä ja paha, ja teillä on sille asialle eri määrittelijät, ja kumpikaan ei hyväksy toisen määrittelijää määrittelijäksi.

Tuossa raamattujutussa on just se juju että siinä on yhteinen pohja, mutta tässä teidän keskustelussa ei ole. Siksi se ei kelpaa esimerkiksi.

Lue lisää

"No mikä tuossa sun esimerkissä on se yhteinen pohja eli X?"

Mikäli tarkoitat esimerkkiä siitä milloin minä en toitottaisi 'totuuksiani', niin yhteinen pohja on Raamatun tekstit.

En nyt osaa erottaa milloin kirjoitat jostain esimerkin huonoudesta, ja milloin taas siitä, kuinka huonolla pohjalla keskustelu on, jos näkemykset jostain asiasta eroavat.

Sellainen epävarma kuva kuitenkin alkaa muodostua, että olet ehkä ajatellut raamatuntekstiesimerkin olevan minun antama kuvaus jostain tässä ketjussa olevasta keskustelutilanteesta. Jos kuva on oikea, niin olet ajatellut väärin.

??? kirjoitti:

No mikä tuossa sun esimerkissä on se yhteinen pohja eli X? Sitä kun teillä ei ole muuta kuin se että kummankin mielestä hyvää ja pahaa on. Siitä taas on hankala keskustella yhtään mitään tämän ketjun aiheen mukaista. Jotain yleistä filosofointia siitä saa revityksi mutta ei sen kummempaa. Heti kättelyssä kumminkin törmätään siihen että pitää määritellä jotenkin hyvä ja paha, ja teillä on sille asialle eri määrittelijät, ja kumpikaan ei hyväksy toisen määrittelijää määrittelijäksi.

Tuossa raamattujutussa on just se juju että siinä on yhteinen pohja, mutta tässä teidän keskustelussa ei ole. Siksi se ei kelpaa esimerkiksi.

Lue lisää

Kiitos sinulle, nimim. "???", urheasta yrityksestäsi.

Tuollaisia he ovat. Kun huomaavat puhuvansa itseään pussiin, väittävät tarkoittaneensa jotain muuta kuin mitä sanoivat ja aluksi tarkoittivatkin. Sydämessään he ymmärtävät olevansa väärässä, mutta heidän itsekäs luontonsa estää heitä hiiskumastakaan siitä ymmärryksestä.

TMIV

tmiv kirjoitti:

Kiitos sinulle, nimim. "???", urheasta yrityksestäsi.

Tuollaisia he ovat. Kun huomaavat puhuvansa itseään pussiin, väittävät tarkoittaneensa jotain muuta kuin mitä sanoivat ja aluksi tarkoittivatkin. Sydämessään he ymmärtävät olevansa väärässä, mutta heidän itsekäs luontonsa estää heitä hiiskumastakaan siitä ymmärryksestä.

TMIV

Lue lisää

Ylikehittynyt egoni kyllä kestää väärätkin syytökset, mutta kiinnostaisi tietää kaksi seikkaa:

1) Keihin viittaat tuossa sanalla 'he'?
2) Väitänkö minä mielestäsi tarkoittaneeni jotain muuta kuin tarkoitin? (Mitä se on?)

Ilman asiallisia perusteita tuollaiset syytökset ja leimaamiset edustavat pahuutta, riippumatta motiveista ja seurauksista.

tmiv kirjoitti:

Kiitos sinulle, nimim. "???", urheasta yrityksestäsi.

Tuollaisia he ovat. Kun huomaavat puhuvansa itseään pussiin, väittävät tarkoittaneensa jotain muuta kuin mitä sanoivat ja aluksi tarkoittivatkin. Sydämessään he ymmärtävät olevansa väärässä, mutta heidän itsekäs luontonsa estää heitä hiiskumastakaan siitä ymmärryksestä.

TMIV

Lue lisää

Kiitos tmiv :) En tässä tosin mitään urheutta ole harjottanut vaan lähinnä ihmetellyt ja moralisoinut. Kun toinen tukeutus kirkkain silmin henkiseen väkivaltaan ja vaatis, että toisen täytyy heittää kaivoon oma totuutensa jotta keskustelu olisi mahdollinen.

Vähän vaikea tietää mistä tuo hänen väkivaltanen vaatimus nousee. Onko se tietoinen vai eikö hän vaan ymmärrä, että teillä on oikeasti ihan erilaiset pohjat joilta katsotte tätä kysymystä hyvästä ja pahasta.
Ehkä hän luulee että usko Jumalaan ja Jumalan lakiin on ihmisessä jotain päälle liimattua jonka voi panna syrjään tarpeen tullen. Ehkä hän ei tosiaan tiedä mitä usko on.

Läheskään kaikki ateistit ei sentään ketkuile. On niitä rehellisiäkin. En tiedä onko tässä ketjussa useampi ateistin nimimerkki yks ja sama kirjoittaja. Saattaa olla koska taktiikka on samanlainen.

A10097 kirjoitti:

"No mikä tuossa sun esimerkissä on se yhteinen pohja eli X?"

Mikäli tarkoitat esimerkkiä siitä milloin minä en toitottaisi 'totuuksiani', niin yhteinen pohja on Raamatun tekstit.

En nyt osaa erottaa milloin kirjoitat jostain esimerkin huonoudesta, ja milloin taas siitä, kuinka huonolla pohjalla keskustelu on, jos näkemykset jostain asiasta eroavat.

Sellainen epävarma kuva kuitenkin alkaa muodostua, että olet ehkä ajatellut raamatuntekstiesimerkin olevan minun antama kuvaus jostain tässä ketjussa olevasta keskustelutilanteesta. Jos kuva on oikea, niin olet ajatellut väärin.

Lue lisää

A10097
Kysyin mikä on sun mielestä yhteinen pohja eli X teidän keskustelulle hyvästä ja pahasta. Olet väittänyt että sellainen pohja on, mutta et olet kertaakaan sanonut mikä se pohja on. Siis mikä se on?

Jätetään nyt jo tuo raamattujuttu syrjään kun se on sivuasia ja aiheuttaa vaan sotkua, ja puhutaan tästä pääasiasta, joka on keskustelu hyvästä ja pahasta.

??? kirjoitti:

Kiitos tmiv :) En tässä tosin mitään urheutta ole harjottanut vaan lähinnä ihmetellyt ja moralisoinut. Kun toinen tukeutus kirkkain silmin henkiseen väkivaltaan ja vaatis, että toisen täytyy heittää kaivoon oma totuutensa jotta keskustelu olisi mahdollinen.

Vähän vaikea tietää mistä tuo hänen väkivaltanen vaatimus nousee. Onko se tietoinen vai eikö hän vaan ymmärrä, että teillä on oikeasti ihan erilaiset pohjat joilta katsotte tätä kysymystä hyvästä ja pahasta.
Ehkä hän luulee että usko Jumalaan ja Jumalan lakiin on ihmisessä jotain päälle liimattua jonka voi panna syrjään tarpeen tullen. Ehkä hän ei tosiaan tiedä mitä usko on.

Läheskään kaikki ateistit ei sentään ketkuile. On niitä rehellisiäkin. En tiedä onko tässä ketjussa useampi ateistin nimimerkki yks ja sama kirjoittaja. Saattaa olla koska taktiikka on samanlainen.

Lue lisää

"Kun toinen tukeutus kirkkain silmin henkiseen väkivaltaan ja vaatis, että toisen täytyy heittää kaivoon oma totuutensa jotta keskustelu olisi mahdollinen."

Kunniaksesi on mainittava, että kirjoitit nyt mahtomuodonomaisesti (tukeutus, vaatis). Kysehän on sinun rakentelemastasi väärästä tulkinnasta, joka on vastoin kirjoittamaani.

"Vähän vaikea tietää mistä tuo hänen väkivaltanen vaatimus nousee."

Pystytko perustelemaan, että olisin vaatinut moista? Jos et, niin lienee selvää, että luet rivien välistä asioita, joita siellä ei ole.

"Onko se tietoinen vai eikö hän vaan ymmärrä, että teillä on oikeasti ihan erilaiset pohjat joilta katsotte tätä kysymystä hyvästä ja pahasta."

Minulle on TMIV:n kirjoitusten perusteella ollut koko ajan aivan selvää, että hän katsoo hyvää ja pahaa eri lähtökohdista kuin minä.

"Ehkä hän luulee että usko Jumalaan ja Jumalan lakiin on ihmisessä jotain päälle liimattua jonka voi panna syrjään tarpeen tullen. Ehkä hän ei tosiaan tiedä mitä usko on."

Tuo on taas virheellstä spekulointia. Moisia luuloja en nimittäin elättele.

"Läheskään kaikki ateistit ei sentään ketkuile. On niitä rehellisiäkin."

Haluatko syyttää minua ketkuilusta ja epärehellisyydestä?
Jos haluat, niin voisitko perustella syytöksesi?

Perusteettomat syytökset edustavat mielestäni pahuutta.

A10097 (ek) kirjoitti:

"Kun toinen tukeutus kirkkain silmin henkiseen väkivaltaan ja vaatis, että toisen täytyy heittää kaivoon oma totuutensa jotta keskustelu olisi mahdollinen."

Kunniaksesi on mainittava, että kirjoitit nyt mahtomuodonomaisesti (tukeutus, vaatis). Kysehän on sinun rakentelemastasi väärästä tulkinnasta, joka on vastoin kirjoittamaani.

"Vähän vaikea tietää mistä tuo hänen väkivaltanen vaatimus nousee."

Pystytko perustelemaan, että olisin vaatinut moista? Jos et, niin lienee selvää, että luet rivien välistä asioita, joita siellä ei ole.

"Onko se tietoinen vai eikö hän vaan ymmärrä, että teillä on oikeasti ihan erilaiset pohjat joilta katsotte tätä kysymystä hyvästä ja pahasta."

Minulle on TMIV:n kirjoitusten perusteella ollut koko ajan aivan selvää, että hän katsoo hyvää ja pahaa eri lähtökohdista kuin minä.

"Ehkä hän luulee että usko Jumalaan ja Jumalan lakiin on ihmisessä jotain päälle liimattua jonka voi panna syrjään tarpeen tullen. Ehkä hän ei tosiaan tiedä mitä usko on."

Tuo on taas virheellstä spekulointia. Moisia luuloja en nimittäin elättele.

"Läheskään kaikki ateistit ei sentään ketkuile. On niitä rehellisiäkin."

Haluatko syyttää minua ketkuilusta ja epärehellisyydestä?
Jos haluat, niin voisitko perustella syytöksesi?

Perusteettomat syytökset edustavat mielestäni pahuutta.

Lue lisää

A10097
Tällasta asiaa olet sanonut jatkuvasti:
"Minähän vain ehdotan, että toinen ei käytä 'totuuksiaan' lähtökohtana, jos haluaa vuorovaikutteista keskustelua niiden kanssa, joille nuo 'totuudet' edustavat perusteetonta höpöttelyä."

Itse sanot että keskustelua voi käydä vain jos toinen luopuu omasta totuudestansa. Sitten tulet väittämään ettet ole sanonut mitään sellasta. Minä pidän tuollasta ketkuiluna.

"Minulle on TMIV:n kirjoitusten perusteella ollut koko ajan aivan selvää, että hän katsoo hyvää ja pahaa eri lähtökohdista kuin minä."

Tässä ja tuolla muuallakin myönnät että teillä on eri lähtökohdat, ja tuossa toisessa lainauksessa sanot että toisen pitäis luopua omista lähtökohdistansa eli omasta totuudestansa keskustelun hyväksi.
Tuolla aikasemmin ihmettelin että miksi toisen pitäis luopua omastansa, miksei sinun omastas, eikö sun pitäis tehdä toiselle se mitä toivot itselles tehtävän.

Olet puhunut itses pussiin moneen kertaan kun väität jotain ja sitten seuraavaksi kiellät sen mitä olet väittänyt. Jos sun mielestä tuollanen on rehellisyyttä niin sitten meillä on siitä ihan erilaiset käsitykset.

??? kirjoitti:

A10097
Kysyin mikä on sun mielestä yhteinen pohja eli X teidän keskustelulle hyvästä ja pahasta. Olet väittänyt että sellainen pohja on, mutta et olet kertaakaan sanonut mikä se pohja on. Siis mikä se on?

Jätetään nyt jo tuo raamattujuttu syrjään kun se on sivuasia ja aiheuttaa vaan sotkua, ja puhutaan tästä pääasiasta, joka on keskustelu hyvästä ja pahasta.

Lue lisää

"Kysyin mikä on sun mielestä yhteinen pohja eli X teidän keskustelulle hyvästä ja pahasta."

Pidän luonnosuojelua ja lähimmäisenrakkautta hyvänä sekä valehtelua, varastamista, riistoa, sortoa, hyväksikäyttöä, petosta ja murhaa pahana. Hämmästyisin kovin, jos osoittautuisi, että TMIV:llä on merkittävästi poikkeavat käsitykset nuiden seikkojen suhteen.

Pyytäisin huomioimaan ketjun lähtökohdan. TMIV pyysi määritelmiä hyvästä ja pahasta tilanteessa, jossa hänellä itsellään ei ole mallivastauksia.

??? kirjoitti:

A10097
Tällasta asiaa olet sanonut jatkuvasti:
"Minähän vain ehdotan, että toinen ei käytä 'totuuksiaan' lähtökohtana, jos haluaa vuorovaikutteista keskustelua niiden kanssa, joille nuo 'totuudet' edustavat perusteetonta höpöttelyä."

Itse sanot että keskustelua voi käydä vain jos toinen luopuu omasta totuudestansa. Sitten tulet väittämään ettet ole sanonut mitään sellasta. Minä pidän tuollasta ketkuiluna.

"Minulle on TMIV:n kirjoitusten perusteella ollut koko ajan aivan selvää, että hän katsoo hyvää ja pahaa eri lähtökohdista kuin minä."

Tässä ja tuolla muuallakin myönnät että teillä on eri lähtökohdat, ja tuossa toisessa lainauksessa sanot että toisen pitäis luopua omista lähtökohdistansa eli omasta totuudestansa keskustelun hyväksi.
Tuolla aikasemmin ihmettelin että miksi toisen pitäis luopua omastansa, miksei sinun omastas, eikö sun pitäis tehdä toiselle se mitä toivot itselles tehtävän.

Olet puhunut itses pussiin moneen kertaan kun väität jotain ja sitten seuraavaksi kiellät sen mitä olet väittänyt. Jos sun mielestä tuollanen on rehellisyyttä niin sitten meillä on siitä ihan erilaiset käsitykset.

Lue lisää

"Itse sanot että keskustelua voi käydä vain jos toinen luopuu omasta totuudestansa."

Se on sinun virheellinen tulkintasi. Perustelut tässä viestissä myöhemmin.

"Sitten tulet väittämään ettet ole sanonut mitään sellasta."

Niin. Kannattaahan virheet oikaista.

"Tässä ja tuolla muuallakin myönnät että teillä on eri lähtökohdat, ja tuossa toisessa lainauksessa sanot että toisen pitäis luopua omista lähtökohdistansa eli omasta totuudestansa keskustelun hyväksi."

Kuten olen huomauttanut, ei omista erityistotuuksistaan tarvitse luopua. Niitä vain ei mielestäni kannata toitottaa totuutena, jos haluaa vuorovaikutteista keskustelua sellaisten kanssa, joille ne totuudet eivät aukene. Ajatus, että minun mielestäni jonkun pitäisi luopua omista lähtökohdistaan, on virheellinen.

"Tuolla aikasemmin ihmettelin että miksi toisen pitäis luopua omastansa, miksei sinun omastas, eikö sun pitäis tehdä toiselle se mitä toivot itselles tehtävän."

Vastasin, että minunkin pitää niin tehdä.

"Olet puhunut itses pussiin moneen kertaan kun väität jotain ja sitten seuraavaksi kiellät sen mitä olet väittänyt."

Tarjoamiesi argumenttien osalta on osoittautunut, että tulkitset sanomisiani väärin. Jottei sinua tarvitsisi pitää perusteettomien syytösten jakelijana, niin tarvitsisin edes yhden validin osoituksen pussiin minut ajavasta ristiriitaisuudesta kirjoittelussani. Sellaista odotellessani ihmettelen mistä kumpuaa tarpeesi vääntää väkisin jokin sanomani ristiriitaiseksi. Eikö olisi parempi katsoa, jos siellä on jotain oikeaa asiaa, mistä voisi keskustella?

A10097 (ek) kirjoitti:

"Itse sanot että keskustelua voi käydä vain jos toinen luopuu omasta totuudestansa."

Se on sinun virheellinen tulkintasi. Perustelut tässä viestissä myöhemmin.

"Sitten tulet väittämään ettet ole sanonut mitään sellasta."

Niin. Kannattaahan virheet oikaista.

"Tässä ja tuolla muuallakin myönnät että teillä on eri lähtökohdat, ja tuossa toisessa lainauksessa sanot että toisen pitäis luopua omista lähtökohdistansa eli omasta totuudestansa keskustelun hyväksi."

Kuten olen huomauttanut, ei omista erityistotuuksistaan tarvitse luopua. Niitä vain ei mielestäni kannata toitottaa totuutena, jos haluaa vuorovaikutteista keskustelua sellaisten kanssa, joille ne totuudet eivät aukene. Ajatus, että minun mielestäni jonkun pitäisi luopua omista lähtökohdistaan, on virheellinen.

"Tuolla aikasemmin ihmettelin että miksi toisen pitäis luopua omastansa, miksei sinun omastas, eikö sun pitäis tehdä toiselle se mitä toivot itselles tehtävän."

Vastasin, että minunkin pitää niin tehdä.

"Olet puhunut itses pussiin moneen kertaan kun väität jotain ja sitten seuraavaksi kiellät sen mitä olet väittänyt."

Tarjoamiesi argumenttien osalta on osoittautunut, että tulkitset sanomisiani väärin. Jottei sinua tarvitsisi pitää perusteettomien syytösten jakelijana, niin tarvitsisin edes yhden validin osoituksen pussiin minut ajavasta ristiriitaisuudesta kirjoittelussani. Sellaista odotellessani ihmettelen mistä kumpuaa tarpeesi vääntää väkisin jokin sanomani ristiriitaiseksi. Eikö olisi parempi katsoa, jos siellä on jotain oikeaa asiaa, mistä voisi keskustella?

Lue lisää

Aikasemmin sanoit että

"Minähän vain ehdotan, että toinen ei käytä 'totuuksiaan' lähtökohtana, jos haluaa vuorovaikutteista keskustelua niiden kanssa, joille nuo 'totuudet' edustavat perusteetonta höpöttelyä."

Nyt sanot että

"Ajatus, että minun mielestäni jonkun pitäisi luopua omista lähtökohdistaan, on virheellinen."

Ensin sanot haluavas että toinen luopuu keskustelussa omista lähtökohdistansa,
ja myöhemmin sanot ettet ajattele niin.
Väität jotain ja sitte myöhemmin perut sen väitteen. Tuollasta keskustelua ei voi pitää rehellisenä, sorry.

"Tuolla aikasemmin ihmettelin että miksi toisen pitäis luopua omastansa, miksei sinun omastas, eikö sun pitäis tehdä toiselle se mitä toivot itselles tehtävän."
"Vastasin, että minunkin pitää niin tehdä".

Et vastannut noin. No joo sanallisesti kyllä mutta et ajatuksellisesti. Tuossa oli kysymys siitä raamattujutusta. Sinä et ois luopunut siinä omasta perustotuudestas joka on usko ihmisviisauteen. Olisit vain puhunut niinkuin uskoisit Jumalaan. Se olis ollut sulle samanlaista kuin keskusteleminen jostain romaanin henkilöstä.

Jos toinen toimis keskustelussa hyvästä ja pahasta samoin kuin sinä toimisit tuossa raamattujutussa, niin hän ei luopuiskaan omasta perustotuudestansa joka on usko Jumalan lakiin, vaan puhuis vaan niinkuin uskos ihmisviisauteen. Sellasta leikisti keskustelemistako sinä häneltä haluat? Mitä sellasesta hyötysit että toinen esittäs teatteria.

Tuosta sun itsespussiin puhumisesta annoin jo esimerkkejä niin että miksi vielä pyydät niitä.

tmiv kirjoitti:

herttainenhertta,

>määrääkö Jumala, että aborttia ei saa tehdä, vaikka se tarkoittaisi, että nainen hyvin todennäköisesti kuolee

Luepa uudestaan jo kirjoittamani (19.3. 20:42) teksti:

"Yksi tämän syntisen maailman erityispiirre on se, että me voimme täällä joutua tilanteisiin, joissa meillä ei enää ole valittavissa muita kuin tavalla tai toisella syntisiä vaihtoehtoja. Minä en ole se taho, joka ratkaisee, onko jokin yksittäinen tilanne sellainen vai ei."

Keskity ihan erityisesti tuon sitaatin 14 viimeiseen sanaan.

>Jos vetoaa eettisissä päätöksissä Jumalan tahtoon, niin eikö se tulisi tietää varmasti?

Jumalan tahto tämän nimenomaisen asian suhteen on, että "Älä tapa.". Sen me tiedämme varmasti, kunhan vain haluaisimme sen uskoa. Abortin tekijä ja sellaisen pyytäjä ovat tuon teon tultua suoritetuksi 100% syyllisiä Jumalan tahdon vastaiseen toimintaan tuon Jumalan laissa esitetyn kiellon suhteen. Jumalan lain rikkominen on väärin, ja siitä on oltava olemassa rangaistus joka on iankaikkinen kadotus.

Jumala haluaa pelastaa meidät syyllisyydestämme huolimatta. Sen takia Jumalan Poika Jeesus Kristus kuoli meidän puolestamme: että meidän syyllisyytemme tulisi Hänessä rangaistuksi, ja meillä olisi iankaikkinen elämä.

TMIV

Lue lisää

Minusta myös sinun etiikkasi on eräänlaista seurausetiikkaa. Mutta sen sijaan, että sinua kiinnostaisi todelliset seuraukset (nainen kuolee, lapset menettävät äitinsä, mies vaimonsa, vanhemmat lapsensa, sisarukset sisarensa ja ystävät rakkaan ihmisen), sinä keskityt kuvitteellisiin seurauksiin (Jumalan rangaistus).

Minä en usko, että Jumala on edes olemassa enkä luota kehenkään, joka väittää tietävänsä Jumalan tahdon, joten tekojen todelliset ennustettavissa olevat seuraukset ovat minusta äärettömän paljon oleellisempia kuin väitetyt Jumalan tuomiot.

??? kirjoitti:

Aikasemmin sanoit että

"Minähän vain ehdotan, että toinen ei käytä 'totuuksiaan' lähtökohtana, jos haluaa vuorovaikutteista keskustelua niiden kanssa, joille nuo 'totuudet' edustavat perusteetonta höpöttelyä."

Nyt sanot että

"Ajatus, että minun mielestäni jonkun pitäisi luopua omista lähtökohdistaan, on virheellinen."

Ensin sanot haluavas että toinen luopuu keskustelussa omista lähtökohdistansa,
ja myöhemmin sanot ettet ajattele niin.
Väität jotain ja sitte myöhemmin perut sen väitteen. Tuollasta keskustelua ei voi pitää rehellisenä, sorry.

"Tuolla aikasemmin ihmettelin että miksi toisen pitäis luopua omastansa, miksei sinun omastas, eikö sun pitäis tehdä toiselle se mitä toivot itselles tehtävän."
"Vastasin, että minunkin pitää niin tehdä".

Et vastannut noin. No joo sanallisesti kyllä mutta et ajatuksellisesti. Tuossa oli kysymys siitä raamattujutusta. Sinä et ois luopunut siinä omasta perustotuudestas joka on usko ihmisviisauteen. Olisit vain puhunut niinkuin uskoisit Jumalaan. Se olis ollut sulle samanlaista kuin keskusteleminen jostain romaanin henkilöstä.

Jos toinen toimis keskustelussa hyvästä ja pahasta samoin kuin sinä toimisit tuossa raamattujutussa, niin hän ei luopuiskaan omasta perustotuudestansa joka on usko Jumalan lakiin, vaan puhuis vaan niinkuin uskos ihmisviisauteen. Sellasta leikisti keskustelemistako sinä häneltä haluat? Mitä sellasesta hyötysit että toinen esittäs teatteria.

Tuosta sun itsespussiin puhumisesta annoin jo esimerkkejä niin että miksi vielä pyydät niitä.

Lue lisää

"Ensin sanot haluavas että toinen luopuu keskustelussa omista lähtökohdistansa, ja myöhemmin sanot ettet ajattele niin. Väität jotain ja sitte myöhemmin perut sen väitteen."

Vaihteeksi väärin tulkittu (tai pahasti vääristelty) sinulta. Omien erityistotuuksien esilletuomisesta pidättäytyminen keskustelussa (ei käytetä niitä keskustelussa lähtökohtana) ei tietenkään tarkoita, että niistä pitäisi luopua. A:lla on ja pysyy Y, vaikka ei sitä B:lle totena tuputtaisikaan.

"Et vastannut noin. No joo sanallisesti kyllä mutta et ajatuksellisesti."

Varsinkin ajatuksellisesti.

"Tuossa oli kysymys siitä raamattujutusta. Sinä et ois luopunut siinä omasta perustotuudestas joka on usko ihmisviisauteen."

Juuri näin. Paitsi ettei hypoteesisi ihmisviisaususkosta perustotuutena ole välttämättä pätevä esimerkki kohdallani.

"Olisit vain puhunut niinkuin uskoisit Jumalaan. Se olis ollut sulle samanlaista kuin keskusteleminen jostain romaanin henkilöstä."

Suurinpiirtein oikein tajuttu. Muumikirjojen tapahtumista ja niiden filosofisesta sisällöstä voi keskustella olettamatta muumeja todellisiksi. Samalla tavalla onnistuu monista Raamatun sisältämistä asioista keskustelu ilman, että pitäisi kuvitella uskovansa Jumalaan.

"Jos toinen toimis keskustelussa hyvästä ja pahasta samoin kuin sinä toimisit tuossa raamattujutussa, niin hän ei luopuiskaan omasta perustotuudestansa joka on usko Jumalan lakiin, vaan puhuis vaan niinkuin uskos ihmisviisauteen."

Ei siinä tarvitsisi leikkiä uskovansa mihinkään mihin ei usko. Keskusteltaisiin esimerkiksi siitä onko tottelemattomien lasten surmaaminen eettisesti hyväksyttävää nyky-yhteiskunnassa.

Voihan sitä myös keskustella ottamalla lähtökohdaksi ajatusmalleja, joita ei allekirjoita. Mutta sellaisesta leikistä ei tässä tapauksessa ole kyse.

"Tuosta sun itsespussiin puhumisesta annoin jo esimerkkejä niin että miksi vielä pyydät niitä."

Koska et ole esittänyt ainuttakaaan, jota en voisi todeta vääristellyksi tai väärin tulkituksi.

Oletkohan itse huomannut, että yrittäessäsi todistella jotain ristiriitaisuutta tuosta valitsemastasi seikasta, olet päätynyt aina muotoilemaan tulkinnan, joka ei vastaa sitä tarkoitusta, jonka olen kertonut kirjoittamallani olevan?

??? kirjoitti:

Aikasemmin sanoit että

"Minähän vain ehdotan, että toinen ei käytä 'totuuksiaan' lähtökohtana, jos haluaa vuorovaikutteista keskustelua niiden kanssa, joille nuo 'totuudet' edustavat perusteetonta höpöttelyä."

Nyt sanot että

"Ajatus, että minun mielestäni jonkun pitäisi luopua omista lähtökohdistaan, on virheellinen."

Ensin sanot haluavas että toinen luopuu keskustelussa omista lähtökohdistansa,
ja myöhemmin sanot ettet ajattele niin.
Väität jotain ja sitte myöhemmin perut sen väitteen. Tuollasta keskustelua ei voi pitää rehellisenä, sorry.

"Tuolla aikasemmin ihmettelin että miksi toisen pitäis luopua omastansa, miksei sinun omastas, eikö sun pitäis tehdä toiselle se mitä toivot itselles tehtävän."
"Vastasin, että minunkin pitää niin tehdä".

Et vastannut noin. No joo sanallisesti kyllä mutta et ajatuksellisesti. Tuossa oli kysymys siitä raamattujutusta. Sinä et ois luopunut siinä omasta perustotuudestas joka on usko ihmisviisauteen. Olisit vain puhunut niinkuin uskoisit Jumalaan. Se olis ollut sulle samanlaista kuin keskusteleminen jostain romaanin henkilöstä.

Jos toinen toimis keskustelussa hyvästä ja pahasta samoin kuin sinä toimisit tuossa raamattujutussa, niin hän ei luopuiskaan omasta perustotuudestansa joka on usko Jumalan lakiin, vaan puhuis vaan niinkuin uskos ihmisviisauteen. Sellasta leikisti keskustelemistako sinä häneltä haluat? Mitä sellasesta hyötysit että toinen esittäs teatteria.

Tuosta sun itsespussiin puhumisesta annoin jo esimerkkejä niin että miksi vielä pyydät niitä.

Lue lisää

Hei ???,

Siltä varalta, ettet vielä ole tajunut, mistä siinä oman erityistotuuden toitottamisesta pidättäytymisessä on asiatasolla kyse, koetan hieman kiteyttää asian etenemistä ennen kuin sinä tulit esittämään omia ajatelmiasi.

1. Käsitin TMIV:n ehdottavan, että asioita tarkasteltaisiin siitä lähtökohdasta, mikä on Jumalan ratkaisu ihmisen syntisyyden ongelmalle.
2. Toin esille, että tuo lähtökohta on mielestäni ongelmallinen, jos tarkoitus on keskustella asiasta ateistien kanssa vuorovaikutteisesti.

A10097 kirjoitti:

"Ensin sanot haluavas että toinen luopuu keskustelussa omista lähtökohdistansa, ja myöhemmin sanot ettet ajattele niin. Väität jotain ja sitte myöhemmin perut sen väitteen."

Vaihteeksi väärin tulkittu (tai pahasti vääristelty) sinulta. Omien erityistotuuksien esilletuomisesta pidättäytyminen keskustelussa (ei käytetä niitä keskustelussa lähtökohtana) ei tietenkään tarkoita, että niistä pitäisi luopua. A:lla on ja pysyy Y, vaikka ei sitä B:lle totena tuputtaisikaan.

"Et vastannut noin. No joo sanallisesti kyllä mutta et ajatuksellisesti."

Varsinkin ajatuksellisesti.

"Tuossa oli kysymys siitä raamattujutusta. Sinä et ois luopunut siinä omasta perustotuudestas joka on usko ihmisviisauteen."

Juuri näin. Paitsi ettei hypoteesisi ihmisviisaususkosta perustotuutena ole välttämättä pätevä esimerkki kohdallani.

"Olisit vain puhunut niinkuin uskoisit Jumalaan. Se olis ollut sulle samanlaista kuin keskusteleminen jostain romaanin henkilöstä."

Suurinpiirtein oikein tajuttu. Muumikirjojen tapahtumista ja niiden filosofisesta sisällöstä voi keskustella olettamatta muumeja todellisiksi. Samalla tavalla onnistuu monista Raamatun sisältämistä asioista keskustelu ilman, että pitäisi kuvitella uskovansa Jumalaan.

"Jos toinen toimis keskustelussa hyvästä ja pahasta samoin kuin sinä toimisit tuossa raamattujutussa, niin hän ei luopuiskaan omasta perustotuudestansa joka on usko Jumalan lakiin, vaan puhuis vaan niinkuin uskos ihmisviisauteen."

Ei siinä tarvitsisi leikkiä uskovansa mihinkään mihin ei usko. Keskusteltaisiin esimerkiksi siitä onko tottelemattomien lasten surmaaminen eettisesti hyväksyttävää nyky-yhteiskunnassa.

Voihan sitä myös keskustella ottamalla lähtökohdaksi ajatusmalleja, joita ei allekirjoita. Mutta sellaisesta leikistä ei tässä tapauksessa ole kyse.

"Tuosta sun itsespussiin puhumisesta annoin jo esimerkkejä niin että miksi vielä pyydät niitä."

Koska et ole esittänyt ainuttakaaan, jota en voisi todeta vääristellyksi tai väärin tulkituksi.

Oletkohan itse huomannut, että yrittäessäsi todistella jotain ristiriitaisuutta tuosta valitsemastasi seikasta, olet päätynyt aina muotoilemaan tulkinnan, joka ei vastaa sitä tarkoitusta, jonka olen kertonut kirjoittamallani olevan?

Lue lisää

Tuota tässä olenkin epäillyt vähän koko ajan ettet ymmärrä mitä usko on. Jos ymmärtäisit niin et kirjoittais noin.
Uskon sun haluavan rehellistä keskustelua eikä jotain kiertelyä tai teeskentelyä. No jos toinen puhuu rehellisesti niin sillon hän tietysti puhuu niinkuin uskoo ja ajattelee. Usko ei ole hänelle mitään erityistotuuksia jotka voi jättää sivuun ja puhua muuta. No sillon tietysti usein voi jos puhutaan vaikka arkisista asioista, mutta kun on puhe hyvästä ja pahasta niin ei voi. Ei voi koska usko määrää hänellä sen mitä hän niistä ajattelee.
Sinä et oikeen ymmärrä että usko tulee syvältä ihmisen sisimmästä ja läpäisee hänen persoonansa kerrokset. Sitä ei voi ottaa erilleen ihmisestä itsestään. Jos puhut toisen ihmisen kans joka on uskova, niin sillon puhut juuri sen ihmisen kans etkä jonku toisella tavalla ajattelevan. Sinä et millään sulattais sitä että se uskova ihan oikeasti on uskova ja siksi puhuu niinkun puhuu. Sinun mielestäs hänen pitäis puhua niinkuin ei uskova oliskaan.

Huomaatko sä tuota sun nurinkurista asennettas. Sinä asettasit keskustelulle ehdot jotka on maalliset, ja toisen pitäis käyttäytyä niiden sun asettamien ehtojen mukaan.
Mikset sinä tee hänelle niinkuin toivot hänen tekevän sulle? Älä puhu hänelle mitään maalliselta ja inhimilliseltä kannalta katsottuna, vaan puhu vain kristinuskon ja Jumalan lain kannalta katsottuna niinkuin uskosit niihin. Sillon teet vastaavan mitä häneltä nyt toivot.

A10097 kirjoitti:

Hei ???,

Siltä varalta, ettet vielä ole tajunut, mistä siinä oman erityistotuuden toitottamisesta pidättäytymisessä on asiatasolla kyse, koetan hieman kiteyttää asian etenemistä ennen kuin sinä tulit esittämään omia ajatelmiasi.

1. Käsitin TMIV:n ehdottavan, että asioita tarkasteltaisiin siitä lähtökohdasta, mikä on Jumalan ratkaisu ihmisen syntisyyden ongelmalle.
2. Toin esille, että tuo lähtökohta on mielestäni ongelmallinen, jos tarkoitus on keskustella asiasta ateistien kanssa vuorovaikutteisesti.

Lue lisää

Jahah. Minä kerkesin jo kirjottaa tuohon omia ajatelmia kun mulla oli niin kauan se viesti kesken, piti tehdä muuta välillä.

Tuossapa se kuvio sitten näkyykin selvänä. Kumpikin haluaa keskustella omista lähtökohdistaan käsin koska yhteistä pohjaa ei ole. Sinä vaan et huomaa että sun ehdotukses ei ole yhtään sen neutraalimpi kuin tmivin.

??? kirjoitti:

Tuota tässä olenkin epäillyt vähän koko ajan ettet ymmärrä mitä usko on. Jos ymmärtäisit niin et kirjoittais noin.
Uskon sun haluavan rehellistä keskustelua eikä jotain kiertelyä tai teeskentelyä. No jos toinen puhuu rehellisesti niin sillon hän tietysti puhuu niinkuin uskoo ja ajattelee. Usko ei ole hänelle mitään erityistotuuksia jotka voi jättää sivuun ja puhua muuta. No sillon tietysti usein voi jos puhutaan vaikka arkisista asioista, mutta kun on puhe hyvästä ja pahasta niin ei voi. Ei voi koska usko määrää hänellä sen mitä hän niistä ajattelee.
Sinä et oikeen ymmärrä että usko tulee syvältä ihmisen sisimmästä ja läpäisee hänen persoonansa kerrokset. Sitä ei voi ottaa erilleen ihmisestä itsestään. Jos puhut toisen ihmisen kans joka on uskova, niin sillon puhut juuri sen ihmisen kans etkä jonku toisella tavalla ajattelevan. Sinä et millään sulattais sitä että se uskova ihan oikeasti on uskova ja siksi puhuu niinkun puhuu. Sinun mielestäs hänen pitäis puhua niinkuin ei uskova oliskaan.

Huomaatko sä tuota sun nurinkurista asennettas. Sinä asettasit keskustelulle ehdot jotka on maalliset, ja toisen pitäis käyttäytyä niiden sun asettamien ehtojen mukaan.
Mikset sinä tee hänelle niinkuin toivot hänen tekevän sulle? Älä puhu hänelle mitään maalliselta ja inhimilliseltä kannalta katsottuna, vaan puhu vain kristinuskon ja Jumalan lain kannalta katsottuna niinkuin uskosit niihin. Sillon teet vastaavan mitä häneltä nyt toivot.

Lue lisää

" Huomaatko sä tuota sun nurinkurista asennettas."

Mielestäni täällä ei tule esittää henkilöönkäyviä keittiöpsygologisia diagnooseja. Tästähän on ollut puhetta aiemmissakin keskusteluissamme.

"Sinä asettasit keskustelulle ehdot jotka on maalliset, ja toisen pitäis käyttäytyä niiden sun asettamien ehtojen mukaan."

Sinun mielikuvituksessasi voi olla näin, mutta todellisuus on ihmeellisempi.

"Mikset sinä tee hänelle niinkuin toivot hänen tekevän sulle? Älä puhu hänelle mitään maalliselta ja inhimilliseltä kannalta katsottuna, vaan puhu vain kristinuskon ja Jumalan lain kannalta katsottuna niinkuin uskosit niihin."

Unohdit ehkä jo, että tässä ketjussa TMIV pyysi kaikilta näkemyksiä hyvästä ja pahasta. Hänellä on myös halutessaan mahdollisuus ehdottaa sellaista leikkiä, että keskustelussa oletetaan tietyt uskomukset tosiksi ja pohditaan asioita siltä pohjalta.

??? kirjoitti:

Jahah. Minä kerkesin jo kirjottaa tuohon omia ajatelmia kun mulla oli niin kauan se viesti kesken, piti tehdä muuta välillä.

Tuossapa se kuvio sitten näkyykin selvänä. Kumpikin haluaa keskustella omista lähtökohdistaan käsin koska yhteistä pohjaa ei ole. Sinä vaan et huomaa että sun ehdotukses ei ole yhtään sen neutraalimpi kuin tmivin.

Lue lisää

"Sinä vaan et huomaa että sun ehdotukses ei ole yhtään sen neutraalimpi kuin tmivin."

Ehdotuksenihan olisi tukenut TMIV:n pyrkimystä keskustella vuorovaikutteisesti kaikkien kanssa hyvästä ja pahasta, mikäli hän oikeasti olisi ollut kiinnostunut sellaisesta. Tai ainakin siinä mielessä ehdotukseni esitin.

Hatunnosto sulle siitä, että käytit sanaa 'ehdotus'.

A10097 kirjoitti:

"Sinä vaan et huomaa että sun ehdotukses ei ole yhtään sen neutraalimpi kuin tmivin."

Ehdotuksenihan olisi tukenut TMIV:n pyrkimystä keskustella vuorovaikutteisesti kaikkien kanssa hyvästä ja pahasta, mikäli hän oikeasti olisi ollut kiinnostunut sellaisesta. Tai ainakin siinä mielessä ehdotukseni esitin.

Hatunnosto sulle siitä, että käytit sanaa 'ehdotus'.

Lue lisää

Totesin jo kertaalleen tämän ketjun menettäneen mielenkiintonsa silmissäni, mutta yllätysten(kään) aika ei näemmä ollut vielä ohi :).

A10097:llä lienee ongelmia luetun ymmärtämisessä, tai sitten hän vain valitsee tulkita aikomuksiani itselleen edullisesti väärin, siitäkin huolimatta, että hänen tulkintansa on ilmeisen väärä. Kumpikohan lienee todennäköisempää henkilöltä, joka sentään osoittaa jonkinmoista kirjallista lahjakkuutta ketjun lukuisissa viesteissään - sitä en tiedä. Joka tapauksessa, tämän ketjun aloitusviestin aloitin sanoilla "Kysyisin kaikilta".

Nuo sanat toki päätyivät aloitukseni ensimmäisiksi sanoiksi vasta muotoillessani aloitusviestiäni uudelleen, kun olin päättänyt, että en kohdistakaan kysymyksiäni pelkästään ateisteille. Valitettavasti en huomannut korjata asiaa aloitusviestini otsikkoon ennen sen lähettämistä, ja vielä enemmän valitettavasti huomasin tämän erheeni niinkin hitaasti kuin vasta kahden minuutin kuluttua aloituksen lähettämisestä (sic!), jolloin kävin vielä erikseen täsmentämässä, että kaikki ovat tervetulleita vastaamaan.

Tarkoitustani ei siis pitänyt olla erityisen vaikeaa tulkita oikein. Tässä valossa onkin kummallista, että henkilö, jonka mielestä keskustelun lähtökohta on väärä osallistuu sittenkin keskusteluun, ja alkaa inttää, kuinka väärät lähtökohdat koko ketjulla hänen mielestään on. Voisi melkein kuvitella, että tuollainen päätös lähteä inttämään hihhulin kanssa tarinoisi niteittäin inttäjän elämän tyhjyydestä ja tarkoituksettomuudesta, koska sitä täytyy tällaisin keinoin lähteä täyttämään. Tai sitten häntä käytetään vain itseään suurempien voimien pelinappulana. Tämän vastakkainasettelun osalta tiedän, kumpi vaihtoehto on minusta todennäköisempi.

TMIV

tmiv kirjoitti:

Totesin jo kertaalleen tämän ketjun menettäneen mielenkiintonsa silmissäni, mutta yllätysten(kään) aika ei näemmä ollut vielä ohi :).

A10097:llä lienee ongelmia luetun ymmärtämisessä, tai sitten hän vain valitsee tulkita aikomuksiani itselleen edullisesti väärin, siitäkin huolimatta, että hänen tulkintansa on ilmeisen väärä. Kumpikohan lienee todennäköisempää henkilöltä, joka sentään osoittaa jonkinmoista kirjallista lahjakkuutta ketjun lukuisissa viesteissään - sitä en tiedä. Joka tapauksessa, tämän ketjun aloitusviestin aloitin sanoilla "Kysyisin kaikilta".

Nuo sanat toki päätyivät aloitukseni ensimmäisiksi sanoiksi vasta muotoillessani aloitusviestiäni uudelleen, kun olin päättänyt, että en kohdistakaan kysymyksiäni pelkästään ateisteille. Valitettavasti en huomannut korjata asiaa aloitusviestini otsikkoon ennen sen lähettämistä, ja vielä enemmän valitettavasti huomasin tämän erheeni niinkin hitaasti kuin vasta kahden minuutin kuluttua aloituksen lähettämisestä (sic!), jolloin kävin vielä erikseen täsmentämässä, että kaikki ovat tervetulleita vastaamaan.

Tarkoitustani ei siis pitänyt olla erityisen vaikeaa tulkita oikein. Tässä valossa onkin kummallista, että henkilö, jonka mielestä keskustelun lähtökohta on väärä osallistuu sittenkin keskusteluun, ja alkaa inttää, kuinka väärät lähtökohdat koko ketjulla hänen mielestään on. Voisi melkein kuvitella, että tuollainen päätös lähteä inttämään hihhulin kanssa tarinoisi niteittäin inttäjän elämän tyhjyydestä ja tarkoituksettomuudesta, koska sitä täytyy tällaisin keinoin lähteä täyttämään. Tai sitten häntä käytetään vain itseään suurempien voimien pelinappulana. Tämän vastakkainasettelun osalta tiedän, kumpi vaihtoehto on minusta todennäköisempi.

TMIV

Lue lisää

TMIV,

"A10097:llä lienee ongelmia luetun ymmärtämisessä, tai sitten hän vain valitsee tulkita aikomuksiani itselleen edullisesti väärin, siitäkin huolimatta, että hänen tulkintansa on ilmeisen väärä."

Olen tehnyt aikomuksistasi kaksi tähän jankkaukseen liittyvää tulkintaa:
1) Pyysit kaikilta (myös ateisteilta) pohdintoja hyvästä ja pahasta.
2) Tahdot kuitenkin, että keskustelussa huomioitaisiin, että Jumala asettaa hyvän ja pahan teon kriteerit.

Kerro ihmeessä miltä osin tulkintani ovat virheellisiä. Voisit myös kertoa missä mielessä nuo tulkinnat olisivat minulle edullisia enemmän kuin jollekulle muulle, esimerkiksi itsellesi.


"Tässä valossa onkin kummallista, että henkilö, jonka mielestä keskustelun lähtökohta on väärä osallistuu sittenkin keskusteluun, ja alkaa inttää, kuinka väärät lähtökohdat koko ketjulla hänen mielestään on."

Mielestäni keskustelun lähtökohta sellaisena kuin sen aloituksessa esittelit on hyvä (eikä missään mielessä väärä) ja siihen on minunkin ollut ilo osallistua. Millä perusteella kuvittelet minun inttävän tai edes ajattelevan päinvastaista?


"Voisi melkein kuvitella, että tuollainen päätös lähteä inttämään hihhulin kanssa tarinoisi niteittäin inttäjän elämän tyhjyydestä ja tarkoituksettomuudesta, koska sitä täytyy tällaisin keinoin lähteä täyttämään."

Kaikkeahan voi kuvitella. Yllättäen osallistumiseni inttämiseen (alkaen kohdasta missä ??? aloitti) on kuitenkin vain hyväntahtoista vastinetta erästä ehdotustani kohtaan esitettyihin virheellisiksi kokemiini väitteisiin sekä mielenliikkeitäni koskeviin turhiin ja virheellisiin spekulointeihin. Minä en sitä tilannut, mutta en pidä tapanani poistua kehästä, jos asian käsittely on kesken. Pulut on erikseen.

Kohdassa http://keskustelu.suomi24.fi/node/10521570/#comment-54269922 on muuten kaksi avointa kysymystä sinulle.

A10097 kirjoitti:

TMIV,

"A10097:llä lienee ongelmia luetun ymmärtämisessä, tai sitten hän vain valitsee tulkita aikomuksiani itselleen edullisesti väärin, siitäkin huolimatta, että hänen tulkintansa on ilmeisen väärä."

Olen tehnyt aikomuksistasi kaksi tähän jankkaukseen liittyvää tulkintaa:
1) Pyysit kaikilta (myös ateisteilta) pohdintoja hyvästä ja pahasta.
2) Tahdot kuitenkin, että keskustelussa huomioitaisiin, että Jumala asettaa hyvän ja pahan teon kriteerit.

Kerro ihmeessä miltä osin tulkintani ovat virheellisiä. Voisit myös kertoa missä mielessä nuo tulkinnat olisivat minulle edullisia enemmän kuin jollekulle muulle, esimerkiksi itsellesi.


"Tässä valossa onkin kummallista, että henkilö, jonka mielestä keskustelun lähtökohta on väärä osallistuu sittenkin keskusteluun, ja alkaa inttää, kuinka väärät lähtökohdat koko ketjulla hänen mielestään on."

Mielestäni keskustelun lähtökohta sellaisena kuin sen aloituksessa esittelit on hyvä (eikä missään mielessä väärä) ja siihen on minunkin ollut ilo osallistua. Millä perusteella kuvittelet minun inttävän tai edes ajattelevan päinvastaista?


"Voisi melkein kuvitella, että tuollainen päätös lähteä inttämään hihhulin kanssa tarinoisi niteittäin inttäjän elämän tyhjyydestä ja tarkoituksettomuudesta, koska sitä täytyy tällaisin keinoin lähteä täyttämään."

Kaikkeahan voi kuvitella. Yllättäen osallistumiseni inttämiseen (alkaen kohdasta missä ??? aloitti) on kuitenkin vain hyväntahtoista vastinetta erästä ehdotustani kohtaan esitettyihin virheellisiksi kokemiini väitteisiin sekä mielenliikkeitäni koskeviin turhiin ja virheellisiin spekulointeihin. Minä en sitä tilannut, mutta en pidä tapanani poistua kehästä, jos asian käsittely on kesken. Pulut on erikseen.

Kohdassa http://keskustelu.suomi24.fi/node/10521570/#comment-54269922 on muuten kaksi avointa kysymystä sinulle.

Lue lisää

Pitää kompata A100097:aa. Mielestäni hänen tulkintansa 1) ja 2) ovat myös ne, jotka olen itse tehnyt TMIV:n teksteistä. Jos TMIV haluat jutella ateistin kanssa hyvästä ja pahasta, niin sinun on hyväksyttävä että kohta 2) ei täyty.

Sama jos pyytäisi keskustelua homouden oikeudesta ja vääryydestä ottaen samalla huomioon, että homous on väärin (jumalan mielestä). Ei siitä mitään keskustelua tule.

A10097 kirjoitti:

"Sinä vaan et huomaa että sun ehdotukses ei ole yhtään sen neutraalimpi kuin tmivin."

Ehdotuksenihan olisi tukenut TMIV:n pyrkimystä keskustella vuorovaikutteisesti kaikkien kanssa hyvästä ja pahasta, mikäli hän oikeasti olisi ollut kiinnostunut sellaisesta. Tai ainakin siinä mielessä ehdotukseni esitin.

Hatunnosto sulle siitä, että käytit sanaa 'ehdotus'.

Lue lisää

Sulla ei sitte ollut mitään varsinaista vastattavaa.

On muuten eri asia pyytää näkemyksiä kaikilta kuin ruveta keskusteleen jonkun kans.
Tuollaseen pyyntöön annetut näkemykset on monologeja. Niitähän tässä ketjussa oli paljon. Sitten kun teidän ois pitänyt keskustella tuli ongelmia.

Se asia mikä mua on tässä kiinnostanut on että oletat maallisen lähestymistavan asioihin neutraaliksi. Sitä pidetään nykyään neutraalina, ja jos niitä lähestyy uskonnollisesti, niin sitä pidetään vääränä tapana ja sanotaan että tulepas tänne neutraalille alueelle että voi keskustella. Tuo sokeus siinä kiinnostaa, että uskooko ihmiset ihan tosissaan sekulaarin tavan olevan neutraali, ja eikö ne ymmärrä että se on vain yksi tapa uskoa sekin. Sitte ne tekee henkistä väkivaltaa uskoville ihmisille kun haluaa näiden käyttäytyvän heidän määrittelemällään tavalla.
Sinä liikut täällä ja tiedät uskon asioista. Et voi olla tietämättä että sekulaari pohja ei ole uskoville neutraali. Silti tarjoilit vain sitä.

??? kirjoitti:

Sulla ei sitte ollut mitään varsinaista vastattavaa.

On muuten eri asia pyytää näkemyksiä kaikilta kuin ruveta keskusteleen jonkun kans.
Tuollaseen pyyntöön annetut näkemykset on monologeja. Niitähän tässä ketjussa oli paljon. Sitten kun teidän ois pitänyt keskustella tuli ongelmia.

Se asia mikä mua on tässä kiinnostanut on että oletat maallisen lähestymistavan asioihin neutraaliksi. Sitä pidetään nykyään neutraalina, ja jos niitä lähestyy uskonnollisesti, niin sitä pidetään vääränä tapana ja sanotaan että tulepas tänne neutraalille alueelle että voi keskustella. Tuo sokeus siinä kiinnostaa, että uskooko ihmiset ihan tosissaan sekulaarin tavan olevan neutraali, ja eikö ne ymmärrä että se on vain yksi tapa uskoa sekin. Sitte ne tekee henkistä väkivaltaa uskoville ihmisille kun haluaa näiden käyttäytyvän heidän määrittelemällään tavalla.
Sinä liikut täällä ja tiedät uskon asioista. Et voi olla tietämättä että sekulaari pohja ei ole uskoville neutraali. Silti tarjoilit vain sitä.

Lue lisää

???,

"Sulla ei sitte ollut mitään varsinaista vastattavaa."

Näin on. Olen tässä vain sparraajana.

"Se asia mikä mua on tässä kiinnostanut on että oletat maallisen lähestymistavan asioihin neutraaliksi."

Reaalimaailman asioista puhuttaessa onkin mielestäni neutraalia puhua asioista, jotka ovat kaikille todellisia. Tai - varsinki opetustyössä - asioista, jotka voidaan helposti todistaa oikeiksi. Eihän kaikille välttämättä ole todellista, että vesi kiehuu 100 asteessa, vaikka suorakulma on 90 astetta.

Sekulaarisessa keskustelussa myös mielikuvitusjutut ovat hyväksyttäviä, mutta ei yhteisenä totuutena.

A10097 kirjoitti:

???,

"Sulla ei sitte ollut mitään varsinaista vastattavaa."

Näin on. Olen tässä vain sparraajana.

"Se asia mikä mua on tässä kiinnostanut on että oletat maallisen lähestymistavan asioihin neutraaliksi."

Reaalimaailman asioista puhuttaessa onkin mielestäni neutraalia puhua asioista, jotka ovat kaikille todellisia. Tai - varsinki opetustyössä - asioista, jotka voidaan helposti todistaa oikeiksi. Eihän kaikille välttämättä ole todellista, että vesi kiehuu 100 asteessa, vaikka suorakulma on 90 astetta.

Sekulaarisessa keskustelussa myös mielikuvitusjutut ovat hyväksyttäviä, mutta ei yhteisenä totuutena.

Lue lisää

Väistit sitte tässäkin. Nuo jatkuvat väistöliikkeet herättää tietysti epäilyn että toisella ei ole puhtaat jauhot pussissa. Niistä sitte tietää mikä asia on ilmeisesti jotenki arka.
Henkisen maailman asioistahan tässä on ollut puhe eikä reaalimaailman.

Sun motiiveistas tämän asian suhteen jään epätietoseks, onko ne tietosta vallanhalua vai johtuuko ymmärtämättömyydestä. Edelliseltä on tuntuneet ja jälkimmäistä olen epäillyt. Haluaisin tietää missä määrin ne on ihmisillä yleensäkin edellistä tai jälkimmäistä.

Kiitokset sparrauksesta. Jään hautoon tätä asiaa.

??? kirjoitti:

Väistit sitte tässäkin. Nuo jatkuvat väistöliikkeet herättää tietysti epäilyn että toisella ei ole puhtaat jauhot pussissa. Niistä sitte tietää mikä asia on ilmeisesti jotenki arka.
Henkisen maailman asioistahan tässä on ollut puhe eikä reaalimaailman.

Sun motiiveistas tämän asian suhteen jään epätietoseks, onko ne tietosta vallanhalua vai johtuuko ymmärtämättömyydestä. Edelliseltä on tuntuneet ja jälkimmäistä olen epäillyt. Haluaisin tietää missä määrin ne on ihmisillä yleensäkin edellistä tai jälkimmäistä.

Kiitokset sparrauksesta. Jään hautoon tätä asiaa.

Lue lisää

"Henkisen maailman asioistahan tässä on ollut puhe eikä reaalimaailman."

Kaiken spekulointisi jälkeen en oikeastaan ihmettele, vaikka ajattelisit ihan oikeasti, ettei hyvää ja pahaa esiinny reaalimaailmassa, vaikka kamppailemme niiden asioiden kanssa päivittäin.

tutkailija_ kirjoitti:

Pitää kompata A100097:aa. Mielestäni hänen tulkintansa 1) ja 2) ovat myös ne, jotka olen itse tehnyt TMIV:n teksteistä. Jos TMIV haluat jutella ateistin kanssa hyvästä ja pahasta, niin sinun on hyväksyttävä että kohta 2) ei täyty.

Sama jos pyytäisi keskustelua homouden oikeudesta ja vääryydestä ottaen samalla huomioon, että homous on väärin (jumalan mielestä). Ei siitä mitään keskustelua tule.

Lue lisää

tutkailija_

Samoin on jos pyytää uskovaa keskustelemaan vain sekulaarilta pohjalta käsin. Ei siitä mitään keskustelua tule. Se tässä se ongelma on, mitä A10097:kään ei suvainnut noteerata. Yhteistä pohjaa ei ole.

No minä lopetan nyt sähläämisen tässä ketjussa.

A10097 (ek) kirjoitti:

"Henkisen maailman asioistahan tässä on ollut puhe eikä reaalimaailman."

Kaiken spekulointisi jälkeen en oikeastaan ihmettele, vaikka ajattelisit ihan oikeasti, ettei hyvää ja pahaa esiinny reaalimaailmassa, vaikka kamppailemme niiden asioiden kanssa päivittäin.

Lue lisää

A10097
No joh, kukas päästi mielikuvituksensa lentään tuossa viimesessä kappaleessa :D:D

Mutta jatka nyt jankkausta muiden kans jos kiinnostaa, mä poistun jo.

??? kirjoitti:

tutkailija_

Samoin on jos pyytää uskovaa keskustelemaan vain sekulaarilta pohjalta käsin. Ei siitä mitään keskustelua tule. Se tässä se ongelma on, mitä A10097:kään ei suvainnut noteerata. Yhteistä pohjaa ei ole.

No minä lopetan nyt sähläämisen tässä ketjussa.

Lue lisää

"Samoin on jos pyytää uskovaa keskustelemaan vain sekulaarilta pohjalta käsin. Ei siitä mitään keskustelua tule. Se tässä se ongelma on, mitä A10097:kään ei suvainnut noteerata. Yhteistä pohjaa ei ole."

Noteeraan toki väitteesi ongelman olemassaolosta, mutta pidän sitä höpötyksenä, koska sekulaarilla pohjalla voi keskustella myös uskomuksista ja muista mielikuvitusasioista.

Ainoa rajoite on, ettei kaikkien voi olettaa pitävän niitä paikkaansapitävinä, eikä niiden paikkaansapitävyyttä voi siksi ottaa pohjaoletukseksi sekulaarisessa keskustelussa.