Vaikeaa on saada Sinut keskustelemaan. Kertaus on kuitenkin opintojen äiti, joten yritetään toiston kautta!
Kai ymmärrät, että Raamattuun on VALITTU yhteen sopivat tekstit? Jos Sinun mielestäsi Raamatun tekstejä EI ole tietoisesti valittu ja koottu yhteen, todistanet asian?
Lienet uskontoa tutkiessasi perehtynyt siihen, miten nopeasti oppiriidat alkoivat? Mikä tässä kysymyksessä on niin vaikeaa? Raamattua ei tarvitse lukea juuri yhtään kun jo käsittää sen, miten "harhapoluille" eksyneitä oli ohjattava ruotuun.
Käsittänet, että eri mieltä olevat on AINA leimattu harhaoppisiksi? Mikä estää Sinua vastaamasta tähän kysymykseen?
JOS olet kristitty, uskot uskontoon nimeltä kristinusko. Muun väittäminen on sanahelinää ja saivartelua.
Meistä kumpikaan EI ole kykenevä määrittelemään sitä, mikä teksti Raamattuun "kuuluu" ja mikä ei. Valinnat teki jo kauan sitten joku muu. Kysymys on irrelevantti. Sinä vain olet määritellyt uskovasi "oikein" ja sillä perusteella sitten uskot olevasi kykenevä uskosi kautta määrittämään sitä, mikä teksti on oikea ja mikä ei.
Jos Raamattuun olisi valittu eri tekstejä, julistaisit niiden oikeellisuutta.
Kalamosille UUSI ALOITUS Raamatun teksteistä...
87
203
Vastaukset
- Niko.
Apostolisesti tunnustetut alkuseurakunnan ajan kirjat ja kirjeet koottiin yksiin kansiin, sillä harhaoppi ja eksytys on jyllännyt alusta asti kaikessa voimassaan pyrkien peittämään sitä Totuutta jonka Raamattu sivuillensa kätkee. Aina gnostilaisuudesta alkaen aerolaisuuteen ja kaikkea siltä väliltä.
Raamatun Sana on kuintekin Jumalan Sana, pelastukseksi monelle läpi historian ja Elävä Jumala on kaikessa tässä pitänyt Sanastansa huolen.
Ei Raamattua kanonisoitu niin, että "valittiin jokosta tekstejä ne jotka sopivat oppiin", vaan yksinkertaisesti niin, että laitettiin yksiin kansiin ne tekstit jotka JO ALUSTA ASTI oltiin tunnustettu läpi alkuseurakunnan apostolisiksi teksteiksi.- Inhottava realisti
"Ei Raamattua kanonisoitu niin, että "valittiin jokosta tekstejä ne jotka sopivat oppiin", vaan yksinkertaisesti niin, että laitettiin yksiin kansiin ne tekstit jotka JO ALUSTA ASTI oltiin tunnustettu läpi alkuseurakunnan apostolisiksi teksteiksi."
Millä todistat sen, että tuossa vaiheessakaan inhimillinen mieli tai tarkoituksenmukaisuus eivät vaikuttaneet valintaan?
Niko vastasikin jo hyvin tuohon kanoonisuuteen.
Mutta kysyisin sinulta Inhottava realisti,
että mikä seuraavista vaihtoehdoista on mielestäsi oikein.
a) Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa
b) Raamattu on osittain Jumalan Sanaa
c) Raamattu ei ole ollenkaan Jumalan Sanaa
Ja Jumalan Sanalla tarkoita tekstiä,
joka on syntynyt Jumalan Pyhän Hengen innoittamana.
Kun vastaat tuohon, niin otan siitä vauhtia avauksesi kysymyksiin.- Inhottava realisti
En ymmärrä millään haluasi vastata kysymykseen kysymyksellä. Tuntuu väistelyltä.
Tai, toisaaalta ymmärrän tarkoitusperäsi. Kysymys on oikeastaan siitä, kumpi on ensin; muna vaiko kana. JOS Raamatun määrittelee erehtymättömäksi Jumalan sanaksi ja itseisarvoksi, ei tämä keskustelu johda mihinkään. Tästähän kysymys on. Raamattu on jotakin, jota ei voi arvioida millään muulla kuin uskonnollisilla kriteereillä ja omakohtaisen uskon kautta. Ulkopuoliset, neutraalit ja ei-uskonnolliset mittarit ja arviot ovat siinä vaiheessa automaattisesti vääriä.
En kuitenkaan ole Sinä, joten vastaan kysymykseesi.
Olen lähimpänä vaihtoehtoa c. JOS Raamatussa on takana jotakin jumalallista, se on aikakausien taa kadonnut. En ole täydellinen ateisti, joten voin muuttaa kantaani, mikäli minun kantani vääräksi osoitetaan. Siihen ei kuitenkaan ole vielä kyetty.
Raamattu on tarkoitushakuisesti ja tavoitteellisesti koottu tekstikokonaisuus. Varsinkin UT:n kokoajien tavoite oli vain ja ainoastaan todistaa Jeesuksen olleen MEssias. Kaikki se, mikä ei tuohon sopinut, jätettiin pois. Samoin - täysin inhimillisin perusteluin! - muita jossain määrin kokonaisuuteen sopimattomia osia jätettiin sivuun.
Käytännössä kukaan ei pysty todistamaan sitä, että inhimillinen mieli ei olisi vaikuttanut Raamatun teksteihin. VT sisältää selvästi paimentolaisille suunnattua ohjeistusta. Se vain puettiin luonnollisesti uskon asuun. UT taas on oma lukunsa. Esim. Paavalin näkemykset ovat hänen oman henkilöhistoriansa tuottamia.
Tilanne on siis se, että kun Raamatussa joku sanoo olevansa Pyhän Hengen ohjaama, se on totta. Meillä ei toki ole MITÄÄN mahdollisuuksia todistaa asiaa suuntaan jos toiseenkaan.
Seurakunta hihkuu ilosta.
Noh, nykypäivänäkin moni väittää olevansa Pyhän Hengen ohjauksessa. Uskovat se nielaisevat purematta - minä en. Mikään väite ei muutu todeksi vain siksi, että sen HALUAA olevan totta tai sen USKOO olevan totta. Väite on tosielämässä todistettava reaalimaailmassa.
Joko ehkä NYT vastaat yksiselitteisesti kysymyksiini, vai jatkatko pelleilyä?
Eli sinä lähdet siitä, että Raamatussa ei ole ollenkaan Jumalan Sanaa.
Ja itse asiassa sinun mielestäsi Jumalaa ei ilmeisesti ole olemassakaan.
Jos olisit oikeassa, eli Jumalaa ei olisi olemassa,
niin silloin Raamattuun todellakin olisi valittu yhteensopivat tekstit.
Raamattu ei tietenkään voi olla Jumalan Pyhän Hengen inspiroima,
jos Jumalaa ei ole olemassakaan.
Mutta on aika erikoista, jos Jumalaa ei ole olemassa,
kuinka ihmiset ovat voineet kirjoittaa profeetallista tekstiä,
joka on vuosisatoja myöhemmin toteutunut kirjaimellisesti vaihe vaiheelta.- Inhottava realisti
Hivenen koomista, ettet vieläkään vastannut kysymyksiini.
Inhottava realisti kirjoitti:
Hivenen koomista, ettet vieläkään vastannut kysymyksiini.
Minä vastasin ensimmäiseen kysymykseesi, joka kuului näin:
"Kai ymmärrät, että Raamattuun on VALITTU yhteen sopivat tekstit?"
Vastaukseni oli:
"Jos olisit oikeassa, eli Jumalaa ei olisi olemassa,
niin silloin Raamattuun todellakin olisi valittu yhteensopivat tekstit.
Raamattu ei tietenkään voi olla Jumalan Pyhän Hengen inspiroima,
jos Jumalaa ei ole olemassakaan.
Mutta on aika erikoista, jos Jumalaa ei ole olemassa,
kuinka ihmiset ovat voineet kirjoittaa profeetallista tekstiä,
joka on vuosisatoja myöhemmin toteutunut kirjaimellisesti vaihe vaiheelta."
Nyt tässä vaiheessa sinun kuuluisi kommentoida vastaustani.
Siis nyt kuuluisi jatkaa keskustelua tuosta ensimmäisestä kysymyksestäsi.
Eli, kun nyt tuon esille tuomani epäämättömän todistuksen tähden onkin niin,
että vastoin ennakko-oletustasi, Jumalan onkin olemassa,
niin mitä nyt sanot siihen, onko Raamattuun vain valittu yhteensopivat tekstit.kalamos kirjoitti:
Minä vastasin ensimmäiseen kysymykseesi, joka kuului näin:
"Kai ymmärrät, että Raamattuun on VALITTU yhteen sopivat tekstit?"
Vastaukseni oli:
"Jos olisit oikeassa, eli Jumalaa ei olisi olemassa,
niin silloin Raamattuun todellakin olisi valittu yhteensopivat tekstit.
Raamattu ei tietenkään voi olla Jumalan Pyhän Hengen inspiroima,
jos Jumalaa ei ole olemassakaan.
Mutta on aika erikoista, jos Jumalaa ei ole olemassa,
kuinka ihmiset ovat voineet kirjoittaa profeetallista tekstiä,
joka on vuosisatoja myöhemmin toteutunut kirjaimellisesti vaihe vaiheelta."
Nyt tässä vaiheessa sinun kuuluisi kommentoida vastaustani.
Siis nyt kuuluisi jatkaa keskustelua tuosta ensimmäisestä kysymyksestäsi.
Eli, kun nyt tuon esille tuomani epäämättömän todistuksen tähden onkin niin,
että vastoin ennakko-oletustasi, Jumalan onkin olemassa,
niin mitä nyt sanot siihen, onko Raamattuun vain valittu yhteensopivat tekstit.Odotan myös uutta arviotasi tuohon, mitä kysyin alussa Jumalan Sanasta.
Täytyyhän ainakin tuollaisen profeetallisen tekstin,
joka on toteutunut kirjaimellisesti vaihe vaiheelta, olla Jumalan Sanaa?
Ja jos on Jumala ja Jumalan Sanaa,
niin eiköhän Jumala ole myös pitänyt huolen siitä,
että juuri tuo profeetallinen kirjoitus on tullut kirjoihin ja kansiin?- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
Odotan myös uutta arviotasi tuohon, mitä kysyin alussa Jumalan Sanasta.
Täytyyhän ainakin tuollaisen profeetallisen tekstin,
joka on toteutunut kirjaimellisesti vaihe vaiheelta, olla Jumalan Sanaa?
Ja jos on Jumala ja Jumalan Sanaa,
niin eiköhän Jumala ole myös pitänyt huolen siitä,
että juuri tuo profeetallinen kirjoitus on tullut kirjoihin ja kansiin?Olet suuri humoristi kalamos. Ja lähes täydellinen trolli.
Olen tutustunut trollailuusi jo aiemminkin ja siitä huolimatta lankesin lepertelemään. No, oma syy. Inhottava realisti kirjoitti:
Olet suuri humoristi kalamos. Ja lähes täydellinen trolli.
Olen tutustunut trollailuusi jo aiemminkin ja siitä huolimatta lankesin lepertelemään. No, oma syy.En oikein tunne tuota käyttämääsi käsitettä trolli. Mutta laittaisitko vaikka yhden lauseen pituisen lainauksen tekstistäni, joka oli mielestäsi trollausta.
- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
En oikein tunne tuota käyttämääsi käsitettä trolli. Mutta laittaisitko vaikka yhden lauseen pituisen lainauksen tekstistäni, joka oli mielestäsi trollausta.
En viitsi vaivata itseäni käsitteiden selittämisellä. Googleta sana trolli - ehkä vastaus löytyy. Tunnistat kyllä itsesi. Palaamme keskusteluun siinä vaiheessa, kun vastaat suomen kielellä kolmeen alkuperäiseen kysymykseeni.
Inhottava realisti kirjoitti:
En viitsi vaivata itseäni käsitteiden selittämisellä. Googleta sana trolli - ehkä vastaus löytyy. Tunnistat kyllä itsesi. Palaamme keskusteluun siinä vaiheessa, kun vastaat suomen kielellä kolmeen alkuperäiseen kysymykseeni.
No. Seuraavat kolme kysymysmerkkiä löydän aloituksestasi:
"Kai ymmärrät, että Raamattuun on VALITTU yhteen sopivat tekstit?
Jos Sinun mielestäsi Raamatun tekstejä EI ole tietoisesti valittu ja koottu yhteen, todistanet asian?"
En ymmärrä. Voisin ottaa Raamatusta vaikka kokonaisen luvun, joka on profeetallista tekstiä, ja on sittemmin toteutunut kirjaimellisesti vaihe vaiheelta. Sen täytyy siis olla Jumalan Sanaa. Ja silloin on luonnollista, että Jumala on myös pitänyt huolen siitä, että tuo luku on tullut kirjoihin ja kansiin. Ja kun näin on, ei myöskään ole mahdollista, että Jumala olisi antanut sekottaa Sanaansa ylimääräisiä kirjoituksia, vaan Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa alusta loppuun saakka kirjain kirjaimelta, ja kaikkivoipa Jumala on pitänyt huolen siitä, että siitä ei myöskään puutu yhtään kirjainta.
"Käsittänet, että eri mieltä olevat on AINA leimattu harhaoppisiksi?"
En taida käsittää. Mutta tiedostan kyllä sen, että kun minä uskon Raamatun olevan Jumalan Sanaa, niin sinä koet tarvetta leimata minut ... se oli ... trolliksi.- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
No. Seuraavat kolme kysymysmerkkiä löydän aloituksestasi:
"Kai ymmärrät, että Raamattuun on VALITTU yhteen sopivat tekstit?
Jos Sinun mielestäsi Raamatun tekstejä EI ole tietoisesti valittu ja koottu yhteen, todistanet asian?"
En ymmärrä. Voisin ottaa Raamatusta vaikka kokonaisen luvun, joka on profeetallista tekstiä, ja on sittemmin toteutunut kirjaimellisesti vaihe vaiheelta. Sen täytyy siis olla Jumalan Sanaa. Ja silloin on luonnollista, että Jumala on myös pitänyt huolen siitä, että tuo luku on tullut kirjoihin ja kansiin. Ja kun näin on, ei myöskään ole mahdollista, että Jumala olisi antanut sekottaa Sanaansa ylimääräisiä kirjoituksia, vaan Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa alusta loppuun saakka kirjain kirjaimelta, ja kaikkivoipa Jumala on pitänyt huolen siitä, että siitä ei myöskään puutu yhtään kirjainta.
"Käsittänet, että eri mieltä olevat on AINA leimattu harhaoppisiksi?"
En taida käsittää. Mutta tiedostan kyllä sen, että kun minä uskon Raamatun olevan Jumalan Sanaa, niin sinä koet tarvetta leimata minut ... se oli ... trolliksi.Raamattu on koottu erillisistä teksteistä. Nuo tekstit on siis valittu. Joku on valinnat tehnyt. Understand?
Siitä, että yliluonnollinen taho olisi toiminut jotenkin taustalla, ei ole todisteita. Samoin, siitä ei ole todisteita, että inhimillinen mieli ei olisi vaikuttanut teksteihin.
Raamatun profetioiden voi VÄITTÄÄ toteutuneen. Eri asia on todistaa väite yksiselitteisesti.
Uskovien piirissä eri mieltä olevat todella usein leimataan harhaoppisiksi. Lienet valikoivista havainnoistasi huolimatta ainakin KUUULLUT joskus sanan?
Kuluuhan aika näinkin.
? Inhottava realisti kirjoitti:
Raamattu on koottu erillisistä teksteistä. Nuo tekstit on siis valittu. Joku on valinnat tehnyt. Understand?
Siitä, että yliluonnollinen taho olisi toiminut jotenkin taustalla, ei ole todisteita. Samoin, siitä ei ole todisteita, että inhimillinen mieli ei olisi vaikuttanut teksteihin.
Raamatun profetioiden voi VÄITTÄÄ toteutuneen. Eri asia on todistaa väite yksiselitteisesti.
Uskovien piirissä eri mieltä olevat todella usein leimataan harhaoppisiksi. Lienet valikoivista havainnoistasi huolimatta ainakin KUUULLUT joskus sanan?
Kuluuhan aika näinkin.
?http://keskustelu.suomi24.fi/node/10656178/#comment-55198349
Understand?
Realistina et voi väistää realiteettia profetioiden täyttymisestä kirjaimellisesti.- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10656178/#comment-55198349
Understand?
Realistina et voi väistää realiteettia profetioiden täyttymisestä kirjaimellisesti.Profetiat toteutuneet?
Joopa joo... kalamos kirjoitti:
Siis ...?
No otetaan yksi profeetallinen luku Raamatusta,
joka on toteutunut pilkun tarkasti.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10021978/#comment-50626906- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
No otetaan yksi profeetallinen luku Raamatusta,
joka on toteutunut pilkun tarkasti.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10021978/#comment-50626906Profetioiden voi VÄITTÄÄ toteutuneen. Ne on muotoiltu moniselitteisesti ja siksi aiheella on pelailtukin läpi aikakausien.
Kaikki kansat ovat historiansa aikana kokeneet monenmoista.
Profetioita varten on oma osionsa. Olen kirjoiittanut ajoittain sinne paljonkin, nykyisin vähemmän. Inhottava realisti kirjoitti:
Profetioiden voi VÄITTÄÄ toteutuneen. Ne on muotoiltu moniselitteisesti ja siksi aiheella on pelailtukin läpi aikakausien.
Kaikki kansat ovat historiansa aikana kokeneet monenmoista.
Profetioita varten on oma osionsa. Olen kirjoiittanut ajoittain sinne paljonkin, nykyisin vähemmän.Niin. Siltä osastolta tuokin teksti on.
Ei tuossa luvussa ole moniselittyisyyttä.
Se on aivan yksiselitteinen.
Siinähän on itsessään selitys mukana.
Ja jos hiukankin tunnet historiaa, niin tiedät myös,
että tuo luku on toteutunut kirjaimellisesti.
Eli tuon luvun täytyy olla Jumalan Sanaa.
Et kai nyt ole haluton keskustelemaan tuosta luvusta,
jonka nyt olen antanut sinulle todisteeksi siitä,
että Raamatussa on Jumalan Sanaa.
Vaihtoehto c ei siis ole realistinen.
Vai mitä sanot, realisti.- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
Niin. Siltä osastolta tuokin teksti on.
Ei tuossa luvussa ole moniselittyisyyttä.
Se on aivan yksiselitteinen.
Siinähän on itsessään selitys mukana.
Ja jos hiukankin tunnet historiaa, niin tiedät myös,
että tuo luku on toteutunut kirjaimellisesti.
Eli tuon luvun täytyy olla Jumalan Sanaa.
Et kai nyt ole haluton keskustelemaan tuosta luvusta,
jonka nyt olen antanut sinulle todisteeksi siitä,
että Raamatussa on Jumalan Sanaa.
Vaihtoehto c ei siis ole realistinen.
Vai mitä sanot, realisti.Höpön höpön. Mistä tahansa profetiasta voi väittää mitä vain. Kun aikakaudet kuluvat, monenmoista tapahtuu. Moniselitteisiä profetioita ovat erilaiset profeetat, oraakkelit ja ennuistajat AINA esittäneet.
Inhottava realisti kirjoitti:
Höpön höpön. Mistä tahansa profetiasta voi väittää mitä vain. Kun aikakaudet kuluvat, monenmoista tapahtuu. Moniselitteisiä profetioita ovat erilaiset profeetat, oraakkelit ja ennuistajat AINA esittäneet.
Siis Danielin profetia on mielestäsi moniselitteinen eikä yksiselitteinen, ja näin vesität sen, että tuo kirjaimellisesti toteutunut profetia ei todista sitä, että tuo luku on Jumalan Sanaa.
No niin ihana realisti. Katsotaan nyt sitten yhdessä tuota lukua. Aloitetaan alusta.
Jatketaan tuolla ketjun loppuosassa, niin on leveämpi tila kirjoittaa.
Raamatussako ei olisi Jumalan sanaa!
Käsitteenä teologit ymmärävät tuon siten, ihmisten kirjoittama ja siihen lopultta valikoituneet kirjat olisivat Jumalan hyväksymiä ja sillä tavalla Jumalan sanaa.
Jos näin olisi, Jumalalla ei olisi loogista ajattelua alkua enempää.
Kristittyjen Jumala tuli ihmisten tietoisuuteen joskus v. 70 Jerusalemin kukistumisen jälkeen siten, että sen jälkeen juutalaisuudesta irrottautunut lahko teki juutalaisuuteen lopullisen pesäeron.
Sitä ennen oli luotu "toisen jumalan" toimesta VT ja joka kattaa n. 75 % raamatusta.
Näissä kiemuroissa täytyy todella mainostaa pyhää henkeä, muuten ei mene opillinen kehitys jakeluun.
Kuka Jumala laati säännöt, jossa luterilaisilla, katolisilla ja ortodokseilla on erilaiset raamatut? Jostain puuttuu joku kirja jne..
Lisäksi näillä on erilaisia kirkolliskokoukspäätöksiä. Sama kertautuu pääsuuntien ala-lahkoissa.
Siitä, että kristinuskon opillinen kehitys on ollut kiivasta erilaisten suuntien taistelua, ei kannata edes kinata.- Bible
Millä tavalla luterilainen, katolinen ja ortodoksinen Raamattu eroavat toisistaan? Mitä kirjoja puuttuu?
- Bible
Nuo kaksi kysymystä olivat siis Suopursukalle.
Luettelo Raamatun kirjoista – Wikipedia
Tämä löytyy hakusanalla "raamattu".
Suurimmat erot liittyvät mooseksenuskon kirjallisuuteen. Ensinnäkin niistä vain osa kelpuutettu raamattuun.
Sitten ovat UT:n kirjat. Niitäkin on eri aikoina 300-luvun jälkeen hylatty ja/tai jälleen hyväksytty. Sitä ennen oli monenmoisia kirjoituksia ja paljon jäi kaninisoimisen ulkoupolelle.
Entä muutokset. Jehovalaisten raamatussa on selviä muutoseroja muihin. Nyt 1992 Suomen lut.kirkko muutti tekstejä. Hellarit hyväksyvät ne muutokset, joissa Jeesuksen sanotaan olevan yksiselitteisesti Jumala. Muutokset eroavat 1933-38 raamatusta.
Suuntien uskonäsitysten erilaisuuteen vaikuttaa suuntien itsensä tulkinnat niistä tai näistä kohdista. (Esim. palstan jeesusonjumalahellarien tulkinnat hipovat varmaan taivaan rajoja).
Mormoneilla on raamatun lisäksi omanlaatuinen "pyhä kirja", taivaasta saatu profetia ja jota muut kristityt eivät hyväksy.
Minkään suunnan kristitty ei voi saada käsitystä koko kristikunnan uskonnäkemyksistä. Opillisten painotusten erilaisuus on silmiinpistävä, muuten "harhaoppeja" (mistä?) ei olisi.
Raamatusta kaikkein vähiten löytyy selkeä oppi. Sieltä voi helposti kasata 10 päälinjaa ja soppa on keittämistä varten valmis.- Inhottava realisti
Suopursukka kiteytti asian hyvin.
Raamattu on koottu aikoinaan tavoitteellisesti. Inhimillinen mieli on tuossa prosessissa vaikuttanut asioihin loputtoman monta kertaa.
Uskovaiset eivät moisilla pienillä asioilla päätään vaivaa. Heitä ohjaa Pyhä Henki...- tode*
eikun Raamattu uusiksi, toivovat Suopursukka ja Inhottava realisti. Kirjan nimi vaan pitäisi muuttaa, mikähän se olisi paras vaihtoehto?
- Inhottava realisti
tode* kirjoitti:
eikun Raamattu uusiksi, toivovat Suopursukka ja Inhottava realisti. Kirjan nimi vaan pitäisi muuttaa, mikähän se olisi paras vaihtoehto?
Ei sitä liene tarpeen nimetä uudelleen. Fundamentalististen tulkintojen epärehellisyys vain pitää myöntää.
- tode*
Inhottava realisti kirjoitti:
Ei sitä liene tarpeen nimetä uudelleen. Fundamentalististen tulkintojen epärehellisyys vain pitää myöntää.
tottakai pitää nimetä uudelleen. Et sinä voi kirjoittaa toisen kirjaa "omaan korvasyyhyysi sopivaksi" , ja säilyttää kirjan nimeä entisenä.
- Inhottava realisti
tode* kirjoitti:
tottakai pitää nimetä uudelleen. Et sinä voi kirjoittaa toisen kirjaa "omaan korvasyyhyysi sopivaksi" , ja säilyttää kirjan nimeä entisenä.
Millähän tavoin minä kirjoitin sen "uudelleen"?
- tode*
Inhottava realisti kirjoitti:
Millähän tavoin minä kirjoitin sen "uudelleen"?
mielestäsi Raamattu on kirjoitettu tavoitteellisesti, eikä lopputulos ole sinun mieleisesi. Niin olen ymmärtänyt.
- Niko.
tode* kirjoitti:
mielestäsi Raamattu on kirjoitettu tavoitteellisesti, eikä lopputulos ole sinun mieleisesi. Niin olen ymmärtänyt.
Inhottava realisti kirjoitti; "Raamattu on koottu aikoinaan tavoitteellisesti. Inhimillinen mieli on tuossa prosessissa vaikuttanut asioihin loputtoman monta kertaa."
Inhottava realisti siis väittää, että monet kerrat on inhimillinen mieli ohjannut Sanan muotoutumista.
Jos ihminen uskoo, että Jumalaa ei ole, niin silloin pitäisi olla täysin luonnollista ja normaalia, että koko kirja on inhimillisen järkeilyn tuotos ja luonnollisesti kaikki olisi inhimillistä tavotteellisuutta. Miksi siis näin uskova ihminen päätänsä Sanalla vaivaisi?
Jos ihminen vastaavasti uskoisi Jumalan olemassa oloon ja myöntää Raamatun puhuvan Hänestä ja olevan Hänen Sanaansa, mutta silti väittää Sanassa olevan paljon sellaista mitä sinne ei kuulu ja joka on lähtöisin inhimillisyydesta ja on inhimillistä tavotteellisuutta, tarkoittaisi tämä sitä, että moisen väitteen ottaja olisi asettamassa itseään lähes Jumalan itsensä roolia parsiessaan Raamattua omalla ymmärryksellään.
Jos taas vastaavasti ihminen uskoo, että Jumala on ja Raamattu puhuu Hänestä ja on Hänen Sanaansa ihmisille tarkoituksella annettu sielujen pelastukseksi, on ihminen myös silloin velvollinen uskomaan Häneen niin, että Hän on kykenevä Sanastansa huolehtimaan ja pitämään sen läpi historian juuri siinä muodossa kuin Hän hyväksi on nähnyt. - Inhottava realisti
Niko. kirjoitti:
Inhottava realisti kirjoitti; "Raamattu on koottu aikoinaan tavoitteellisesti. Inhimillinen mieli on tuossa prosessissa vaikuttanut asioihin loputtoman monta kertaa."
Inhottava realisti siis väittää, että monet kerrat on inhimillinen mieli ohjannut Sanan muotoutumista.
Jos ihminen uskoo, että Jumalaa ei ole, niin silloin pitäisi olla täysin luonnollista ja normaalia, että koko kirja on inhimillisen järkeilyn tuotos ja luonnollisesti kaikki olisi inhimillistä tavotteellisuutta. Miksi siis näin uskova ihminen päätänsä Sanalla vaivaisi?
Jos ihminen vastaavasti uskoisi Jumalan olemassa oloon ja myöntää Raamatun puhuvan Hänestä ja olevan Hänen Sanaansa, mutta silti väittää Sanassa olevan paljon sellaista mitä sinne ei kuulu ja joka on lähtöisin inhimillisyydesta ja on inhimillistä tavotteellisuutta, tarkoittaisi tämä sitä, että moisen väitteen ottaja olisi asettamassa itseään lähes Jumalan itsensä roolia parsiessaan Raamattua omalla ymmärryksellään.
Jos taas vastaavasti ihminen uskoo, että Jumala on ja Raamattu puhuu Hänestä ja on Hänen Sanaansa ihmisille tarkoituksella annettu sielujen pelastukseksi, on ihminen myös silloin velvollinen uskomaan Häneen niin, että Hän on kykenevä Sanastansa huolehtimaan ja pitämään sen läpi historian juuri siinä muodossa kuin Hän hyväksi on nähnyt.Älä satuile, Niko. Ajatuksesi eivät ole mitenkään perusteltavissa.
Sinun ajatusmallisi on se, että Raamattu on ensiksi määritelty Jumalan sanaksi ja eertehtymättömäksi ja se siitä. Kaikenlaiset väittämät voiidaan sen seurauksena kumota vain tuon OLETUKSEN perusteella.
Joku Raamatun on kirjoittanut. Kirjoittajat olivat ihmisiä. Meillä on vain heidän sanansa siitä, että heitä jokin taho ohjasi. Piste. - Niko.
Inhottava realisti kirjoitti:
Älä satuile, Niko. Ajatuksesi eivät ole mitenkään perusteltavissa.
Sinun ajatusmallisi on se, että Raamattu on ensiksi määritelty Jumalan sanaksi ja eertehtymättömäksi ja se siitä. Kaikenlaiset väittämät voiidaan sen seurauksena kumota vain tuon OLETUKSEN perusteella.
Joku Raamatun on kirjoittanut. Kirjoittajat olivat ihmisiä. Meillä on vain heidän sanansa siitä, että heitä jokin taho ohjasi. Piste.Eli sinä kallistut esittämistäni vaihtoehdoista ensimmäiseen?
Miksi siitten Sana on sinulle kuin punainen vaate härälle? Olen varma, että moisia tunteita et koe muiden uskontojen "pyhien" kirjoitusten suhteen, niillä ei sinulle varmaankaan ole mitään merkitystä, mutta Jumalan Sanalla on.
Vaikka et siihen tunnusta uskovasi, saa se selvästi sisälläsi aikaan myllerrystä ja tunnekuohuja.... I wonder why....
"eikun Raamattu uusiksi, toivovat Suopursukka ja Inhottava realisti. "
Miksi tode* tarkoituksellisesti väärennät meidän molempien viestejä?
Suomessa luterilaisten ja sitä mukaa hellarien raamattu on sitä mitä kansien välissä nyt on. 50 vuoden kuluttua sitä voidaan taas väännellä ja se on uudessa muodossa taas sitä mitä on.
Torjumme ehdottomasti sen, että UT:n kirjat olivat muutama vuosi Jeesuksen kuoleman jälkeen valmiina ja että "harhaoppiset olisivat pyrkineet sitä muuttelemaan. Omillesi voit valehdella mutta et meille.
Noin ajalla 40 - 100 jaa. uusi uskonto, kristinusko, lähti liikkeelle, erkani juutalaisesta lahkosta yleiskansallisen uskonnon suuntaan ja luultavasti alkuaikoina sen tunnus oli kala eikä suinkaan risti.
Oppi oli pääpiirteissään valmis 300 luvulla ja satojen erilaisten opinkohtien kiivaan aatteellisen taistelun tulos. Taustalla vaikutti hyvin voimakkaasti antiikin filosofiset opit. Ohessa filosofia latistui teosofiaksi.
Nyt kun raamattu on käynyt biologian, luonnonilmiöiden ym. kohdalla auttamatta valehtelukirjaksi, esille on noussut raamatun kirjoitusten mielivaltaisten tulkintojen uusaalto ja joka näkyy palstakirjoittelussakin.
Ateistit tuntevat kristittyjä paljon peremmin heidän uskontonsa syntyvaiheet vaikkei heillä "pyhää henkeä"olekaan vaiko juuri siitä syystä!- tode*
torjumme ehdottomasti...
Huomaan kyllä, että, tekin, torjutte ehdottomasti sen, mitä Uusi Testamentti pitää sisällään, mitä kristinusko pitää sisällään.
Minulla ei ole yhtään mitään sitä vastaan, mitä kaikkea kirkkoisät saivat Raamattuun sopimaan.
Kuka väittää, että Raamatun kirjat olisivat olleen valmiina muutama vuosi Jeesuksen kuoleman jälkeen?
"Kuka väittää, että Raamatun kirjat olisivat olleen valmiina muutama vuosi Jeesuksen kuoleman jälkeen?"
Palstalla helluntailaiset ja muut uudestisyntyneet.
Ylipäänsä jeesusonjumalauskovat haluavat kyykyttää itseään valmiilla taivaasta saadulla opilla.- Niko.
Merihukka puhuu jälleen ohi suunsa.
Tietänet, että apostoli Johannes kirjoitti kirjeensä vasta ensimmäisen vuosisadan lopulla. Kanonisointi luonnollisesti tapahtui vasta tämän jälkeen, kenties toisen vuosisadan alkupuolella. - Niko.
Niko. kirjoitti:
Merihukka puhuu jälleen ohi suunsa.
Tietänet, että apostoli Johannes kirjoitti kirjeensä vasta ensimmäisen vuosisadan lopulla. Kanonisointi luonnollisesti tapahtui vasta tämän jälkeen, kenties toisen vuosisadan alkupuolella.300 luvulta lähtien ns. "virallinen" kanon on tunnettu, mutta on hyvin oletettavaa ja todennäköistä, että jo varhaisemmassa vaiheessa on ollut tiettyjen tunnustettujen kirjojen ja kirjeiden kokoelmia.
Jokatapauksessa, apostolisesti tunnustetu authenttiset tekstit olivat tunnettuja ja tarkoin vaalittuja alusta lähtien ja koko alkuseurakunnan aikana. - tode*
tuskinpa kukaan väittää, että UT:n kirjat olisivat olleet valmiina heti Jeesuksen kuoleman jälkeen. Jos nyt joku on sattunut vastoin parempaa tietoaan niin kirjoittamaan, niin ei sinun siitä tarvitse oppia vääntää.
Kuinka UT:n kirjat olisivat olleetkaan vielä valmiita, kun seurakuntia vasta rakennettiin ja uskovia uudestisyntyi aina Eurooppaa myöten? UT on pääosin syntynyt tuon opetuslapseuttamistyön tuloksena.
Toora on sitten aivan eri juttu, eikö niin.
- Inhottava realisti
Niko.
Me emme tiedä noista ajoista juuri muuta kuin sen, mitä Raamattu itse meille kertoo. Kuten EHKÄ ymmärrät, tieto voi olla värittynyttä.
"...on hyvin oletettavaa ja todennäköistä, että jo varhaisemmassa vaiheessa on ollut tiettyjen tunnustettujen kirjojen ja kirjeiden kokoelmia."
Eli joku on tällaisenkin teorian KEKSINYT? Niko:
"Merihukka puhuu jälleen ohi suunsa.
Tietänet, että apostoli Johannes kirjoitti kirjeensä vasta ensimmäisen vuosisadan lopulla. Kanonisointi luonnollisesti tapahtui vasta tämän jälkeen, kenties toisen vuosisadan alkupuolella."
Johanneksen evankeliumi sanotaan kirjoitetun n. 90-100 jaa.
Kukaan ei tiedä mitä kirja sisälsi. Siellä saattoi olla niitä aineksia, mistä evankeliumit kertovat. Siellä sattoi oleellisesti olla myös jotain muuta.
Vanhimmat UT:n kirjojen tekstit ovat 300 luvulta.
Miksi kristinusko hävitti varhaisemmat tekstit? Miksi se ei säilyttänyt niitä, etta jälkipolville olisi jäänyt autenttinen tieto opillisesta kehityksestä!
Siksi, että kirjojen nimi (kirjoittajan nimi) säilyi ja nimen auktoriteettiin nojattiin.
Oletetaan, että joku Johannes jotain kirjoitti n. 100 jaa. . Emme edes tiedä, oliko hän ollut missään yhteydessä Jeesukseen. Jos Johannes olisi ollut Jeesuksen oppilas ja 20 v Jeesuksen kuollessa, hän olisi kirjoittanut muistelmat n. 90 vuotiaana ja yhtälö muuttuu mahdottomaksi. Joku kirjoitti siihenastista oppia johonkin muotoon käyttäen Jeesuksen oppilaan nimen antamaa arvovaltaa.
300 luvulla tekstin sisältö oli jo jotain aivan muuta.
Kun otetaan vertailuksi rinnakkaiset hylätyt tekstit, nähdään konkreettisesti, että opillisen perustan haitari oli sangen laaja. Viittaan mm. Nag Hammadin kätkettyihin kirjoihin.
Kristinuskosta muodostui siihen astisista uskonnoista muodollisesti ja opillisesti monella tapaa poikkeava. Kenelläkään ei siitä ollut ennakkonäkemystä n. 30 jaa..
Apostolien teot kertovat alkuvaiheen suuresta murroksesta. Joku "Paavali" huomasi, että Maailmanhenki ja sijaiskärsijä -oppi sai kannatusta mutta sen piti olla irrallaan juutalaisuudesta ja sen monimutkaisista lakipykälistä.
Tämä murros kumosi juutalaisuuden opin ja avasi ovet selälleen uuden opin muotoiluksi ja josta ei ollut valmista kaavaa.
Kristinopin teoreettiset näkemykset kehittyivät ja syntyivät opilillisessa kilpataistelussa 300 vuoden ajan, kunnes olivat pääpiirteissään valmiit. Opillinen taistelu jatkuu edelleen, kuten palstan uskovaisten kiistely osoittaa.
Onhan näistä omissa kirkkohistorioissannekin vihjeitä. Lukisitte sieltä, ettekä suoltaisi Jeesukselta saadun valmiin opin kaavaa- Inhottava realisti
Olisi mielenkiintoista, jos Niko kerrankin kävisi yhden keskustelun läpi ihan loppuunsa saakka.
Inhottava realisti kirjoitti:
Olisi mielenkiintoista, jos Niko kerrankin kävisi yhden keskustelun läpi ihan loppuunsa saakka.
Sinähän se kesken jätit.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10656178/#comment-55243282- Niko.
suopursukka kirjoitti; "Miksi kristinusko hävitti varhaisemmat tekstit?"
Tietänet varmaan sen, että jo hyvin varhain rooma julisti kristinuskon "kielletyksi uskoksi". Tämä johti suunnattomiin kristittyjen vainoihin, kidutuksiin ja kuolemiin ja varmuudella materian tuhoamisiin.
Rooman keisarit julistautuivat jumaliksi ja vaativat ihmisiä heidän jumaluutensa myös tunnustamaan, kuoleman uhalla. Keisari säädätti päivän, yhden päivän vuodesta ns. "herran päivän", jolloin jokaisen oli kumarrettava ja tunnustettava keisari, rangaistuksen uhalla. Tämän seurauksena Kristuksen seuraajia teurastettin areenoilla ja teljettiin vankiloihin, kuten Patmokselle.
Mutta Jumala piti kaikessa huolen omistaan ja myös omasta Sanastaa, sillä Hän on Elävä Jumala, Hänella on historian narut käsissänsä ja Hän on voimallinen tahtonsa toteuttamaan kaikessa.
Hän on huolehtinut, että Jumalan Sana, Hänen Sana on ja pysyy läpi historian.
Hänen seuraajansa, opetuslapsensa ovat aina heiveröisistä papyrugsista lähtien pitäneet huolen alkuseurakuntien ajoista lähtien, että Sana on jäljennetty aina tuleville sukupolville. Sen vuoksi ensimmäisten vuosisatojen tekstikatkelmalöytöjä on tuhansia löydettynä aina tähän päivään saakka, niin bysantista, kuin egyptistä, kuin muualtakin.
Eksegetiikkaa ja argeologiaa osaavana, tietänet varmasti, että missään näissä lähes 2000 vuoden ajalta löydetyissä teksteissä ei ole mitään viitteitä väitteille, joissa Sanaa olisi tarkoitusmukaisesti ja systemaattisesti muutettu.
Vaikka väitettä tarkkailisi pelkästään ihmimillisin silmälaisein, on väite täysin tuulestatemmattu ja vailla minkäänmoista totuuspohjaa. Tunnettu lähdeaineisto on niin valtava ja niin kattava, niin suurelta maantieteelliseltä alueelta ja ajanjaksolta.
Niko:
"Eksegetiikkaa ja argeologiaa osaavana, tietänet varmasti, että missään näissä lähes 2000 vuoden ajalta löydetyissä teksteissä ei ole mitään viitteitä väitteille, joissa Sanaa olisi tarkoitusmukaisesti ja systemaattisesti muutettu."
Väite on epä-älyllinen. Oikea näkemys on, että mitään valmista ei ollut.
Vuoteen 70 mennessä (juutalaisten suuri kapina kukistui) ja oletetun Jeesuksen kuoleman (n. 30 välillä) vallitsi teologinen tyhjiö. Juutalainen uskonto oli kumottu ja uusi oppi oli kehitteillä.
Kapinan tappion myötä myös juutalaisten jumalan Herran suosio oli nollassa. Voittamaton sotaherrajumala hävisi pakanajumalia palvovalle armeijalle.
Tappio antoi ponttaa kehitellä uutta oppia. Syntyi lukuisa joukko monenlaisia kirjoituksia "hylättyinä" kirjoituksina.
Vasta 100 luvulta löytyy ulkopuolisten, roomalaisten, kirjoituksissa mainintoja uskonnosta, jossa syödään ihmislihaa ja verta ja jota teloitettua ihmistä pitäisi kumartaa, jotta saisi onnen kuoleman jälkeen.
Kristinopin dogmit löytyivät suht. helposti kreaikkalaisesta dualistisesta filosofiasta ja persialaisesta aunrinkokultista zarahustralaisuudesta. Siinä oli jo vuosisatoja hyvä jumala ja paha jumala ja niiden välinen taistelu, jumalan lähettiläs alias maanpäällinen profeetta sijaiskärsijänä.Sijaiskärsijä otti synnit kontolleen ja kuoli maailman puolesta. Zarahustran taivaassa on 2 osostoa: taivas ja helvetti.
Nämä 2 kilpailivat Rooman suosiosta 300 luvulla ja toinen hävitettiin kylmästi tappion jälkeen.
Valmista oppia ei ollut. Kymmeniä virtauksia ja satoja opinosasia liikkui. Ainoa yhdistävä tekijä oli hyväntekeväisyystyö ja jossa kurjinkin saattoi kokea ihmisarvoa. Tätä ei zarahustralaisuudella ollut tai oli vähän. Myös nainen sai olla seurakunnassa, missä kala oli symboli.
300 luvulla tuli ulos UT ja se on sitä mitä on. UT itse todistaa erilaisten suuntien olemassaolon harhaoppisyytöksinä tai kirjan alussa maininnalla "tämä on luotettavaa uskoa" ja siis annettin ymmärtää että toinen kirja ei ollut sitä.
Tulipa UT:hen niitä tai näitä kirjoja tai hieman toisenlaisia uskomuksia, siitä olisi aina tullut mutu-tiedon kirja myöhemmin ilmaantuneisiin tosiasioihin nähden. Tässä on uskonnon vika. Se paukuttaa paperille mutu-tietoa ja hyljeksii todennettua tietoa- Niko.
Kritisoit uskontoa ”mututiedosta" vaikka itse tunnut olevan sillä saralla varsin mestarillinen. Siitä todistaa myös yllä oleva mutu-kirjoituksesi.
Jätä mututiedot sikseen ja keskity faktoihin.
Itse asiassa kristinopin historian alkuvaiheet eivät ole löydöksiäni.
Useassa UT:n kirjassa mainitut harhaoppivaroitukset kertovat, että lukuisia teorioita oli liikkeellä.
Toisekseen satojen teologien laatimissa kristinuskon historian teoksissa myönnetään opillinen kehitys.
Vasta 100 luvun lopulla mainitaan kirkkoisien jälkeenjääneissä kirjoituksissa erilai sia UT:ssa olevien kirjojen nimiä. Mitä ne sisälsivät, ei ole tiedossa, koska vanhimmat UT:n kirjat löytyvät vasta 300 luvulta.
Tässä on faktat.
Nag Hammadista löytyneet hylätyt kristilliset kirjoitukset ovat varhaisimpia todisteita kristinuskosta. Osa niistä saattaa olla ensimmäiseltä vuosisadalta.
Niissä on uusitestamentillista oppia joltain osin tai vain hyvin vähän.
Tarvitsee vain mennä kirastoon "uskontojen osastolle" ja aineistoa löytyy.- Niko.
Suopursukka, miksi sanot Nag Hammadin kirjoituksia kristillisiksi?
Suurin osa niistä ei suinkaan ole kristillisiä, vaan gnostilaisia. Tämä ero sinun tulisi alkuunsa selvittää, eikä kehitellä "dan brown" maisia teorioita huterin perustiedoin, pelkään "mutu-tuntumaan" nojaten.- tode*
ihmeissäni minäkin täällä lueskelen Suopursukan "asiantuntevia lausahduksia".
Vaikka mukaan on heitetty milloin mitäkin kuuluisaa nimeä, ei asiasisältö kuitenkaan täsmää elettyyn historiaan.
Asiahan on kiistämättä niin, että vaikka alkuun koettiinkin vainoa, Jeesuksen evankeliumi eli ja vaikutti uskovien elämässä kirkkaana. Ja vaikka oppia pilkottiin ties minkälaiseiksi kummajaisiksi, sen ydin oli jo sisäistetty. Sen vahvuus mitattiin myöhempinä vuosisatoina, kun UT:n ja koko Raamatun kaanon koottiin yhteen.
- Inhottava realisti
Hmm...
On mielenkiintoista nähdä, että te uskovat ette tosiasiassa kykene kumoamaan suopursukan esittämiä asioita mitenkään.
Teidän pulmannehan on tosiasiassa se, että kristinuskon alkuvaiheista EI tiedetä juuri mitään. Asioista kerrotaan vain Raamatussa ja on oikeastaan täysin järjetöntä olettaa, että Raamattu olisi jotenkin puolueeton ja ylivoimainen tiedonlähde ITSEÄÄN (!) koskevissa asioissa.
Raamatussa varoitellaan "vääristä opeista" siksi, että sellaisia oli likkeellä JO tuolloin - samalla logiikallahan täälläkin julistetaan toisten ajatuksia harhaoppisiksi! Eikö ole silmiin sattunut? Sama meno jatkuu siis edelleen.
Niin kristinusko kuin muutkin uskonnot ovat jkehittneet siten, että erilaisista ajatusmalleista jokin on jäänyt päällimmäiseksi ja hallitsevaksi. Ei siitä faktasta irti pääse.- tode*
realistille....Samaa mieltä piispa Luoman kanssa:
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2478/piispa_luoma_harhaopit_ovat_usein_hyodyllisia
Onkohan kristinuskon piirissä alkujaankaan ollut kovin erilaisia ajatusmalleja? Uusi testamenttihan on pääosin alkuseurakunnassa vaikuttaneiden apostoleiden oppimateriaalia. - Inhottava realisti
tode* kirjoitti:
realistille....Samaa mieltä piispa Luoman kanssa:
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2478/piispa_luoma_harhaopit_ovat_usein_hyodyllisia
Onkohan kristinuskon piirissä alkujaankaan ollut kovin erilaisia ajatusmalleja? Uusi testamenttihan on pääosin alkuseurakunnassa vaikuttaneiden apostoleiden oppimateriaalia."Onkohan kristinuskon piirissä alkujaankaan ollut kovin erilaisia ajatusmalleja? Uusi testamenttihan on pääosin alkuseurakunnassa vaikuttaneiden apostoleiden oppimateriaalia."
Kuten jo totesin, me EMME tiedä noista ajoista juuri mitään. Raamattu on koottu tiettyä tarkoitusta varten. Sen kokosivat ihmiset. - tode*
Inhottava realisti kirjoitti:
"Onkohan kristinuskon piirissä alkujaankaan ollut kovin erilaisia ajatusmalleja? Uusi testamenttihan on pääosin alkuseurakunnassa vaikuttaneiden apostoleiden oppimateriaalia."
Kuten jo totesin, me EMME tiedä noista ajoista juuri mitään. Raamattu on koottu tiettyä tarkoitusta varten. Sen kokosivat ihmiset.kyllä.
Raamatun kokosivat ihmiset, ja sen tekstit ovat ihmisten kirjoittamia. Me tiedämme, että UT on alkukristittyjen kynistä lähtöisin (osaa varmaankin käytti kirjureita, mutta silti). Raamattu on koottu juutalaisista ja kristinuskoisista teksteistä. Miksi siihen pitäisi duubata jotain muuta??? tode* kirjoitti:
realistille....Samaa mieltä piispa Luoman kanssa:
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2478/piispa_luoma_harhaopit_ovat_usein_hyodyllisia
Onkohan kristinuskon piirissä alkujaankaan ollut kovin erilaisia ajatusmalleja? Uusi testamenttihan on pääosin alkuseurakunnassa vaikuttaneiden apostoleiden oppimateriaalia."Piispa (Luoma) otti yleisökysymysten myötä kantaa myös esimerkiksi kirkon ykseyteen ja harhaoppeihin, jotka olivat jo kirkkoisien mukaan ”hyödyllisiä, koska ne pakottavat pohtimaan sitä, mihin oma vakaumus perustuu.
- Harhaopissa saatetaan esimerkiksi kieltää Jeesuksen jumalallisuus, kuten areiolaiset tekivät. Se on yksi tämänkin ajan harhaopeista."
___________________________
Eihän Areios kieltänyt Jeesuksen Kristuksen Jumalan tahdosta syntymistä pyhyyden hengen mukaan, vaan hän kielsi Jeesuksen olevan Isän suuruinen Jumala. Areios tunnusti Kristuksen Jumalan pojaksi, joka oli jumalallinen Jumalan poika, mutta ei Jumala.
Areios tunnusti kaikki Kristuksessa olevat jumalalliseksi, koska Jeesus sen asian yksityiskohtaisen tarkasti opetti ;
Johannes 10
34 'Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?'
35 Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli-ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin-'
Kieltämätön totuus on, että Jeesuksen oman opetuksen mukaan meillä on vain yksi Jumala, Isä. Kaikki muut jumalat ovat Isältä saamansa sanan ja hengen tähden "niin sanottuja jumalia" [1.Kor.8:5 ]
Johannes 10:33-36 kohdan jakeet ovat yksi sellainen, jonka trinitaanit tahtoisivat piilottaa ja haudata lukijoilta.ekivaari kirjoitti:
"Piispa (Luoma) otti yleisökysymysten myötä kantaa myös esimerkiksi kirkon ykseyteen ja harhaoppeihin, jotka olivat jo kirkkoisien mukaan ”hyödyllisiä, koska ne pakottavat pohtimaan sitä, mihin oma vakaumus perustuu.
- Harhaopissa saatetaan esimerkiksi kieltää Jeesuksen jumalallisuus, kuten areiolaiset tekivät. Se on yksi tämänkin ajan harhaopeista."
___________________________
Eihän Areios kieltänyt Jeesuksen Kristuksen Jumalan tahdosta syntymistä pyhyyden hengen mukaan, vaan hän kielsi Jeesuksen olevan Isän suuruinen Jumala. Areios tunnusti Kristuksen Jumalan pojaksi, joka oli jumalallinen Jumalan poika, mutta ei Jumala.
Areios tunnusti kaikki Kristuksessa olevat jumalalliseksi, koska Jeesus sen asian yksityiskohtaisen tarkasti opetti ;
Johannes 10
34 'Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?'
35 Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli-ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin-'
Kieltämätön totuus on, että Jeesuksen oman opetuksen mukaan meillä on vain yksi Jumala, Isä. Kaikki muut jumalat ovat Isältä saamansa sanan ja hengen tähden "niin sanottuja jumalia" [1.Kor.8:5 ]
Johannes 10:33-36 kohdan jakeet ovat yksi sellainen, jonka trinitaanit tahtoisivat piilottaa ja haudata lukijoilta.Mutta mitä Jeesuksen Jumaluuteen tulee,
niin jo apostolien aikana ilmeni erityisesti
juutalaisten keskuudessa näkemyksiä,
ettei Jeesus olisikaan Jumala, vaan enkeli.
Ja niin joku Jumalan Pyhän Hengen innoittamana kirjoitti Heprealaiskirjeen.
Ja palautti juutalaiskristityt tuosta harhasta takaisin oikealle perustalle.
Myöhemmin Areios aiheutti vastaavaa hämmennystä kristikunnassa.
Ja niin itse keisari kutsui kirkolliskokouksen koolle.
Keisarin vakaumuksesta tuona hetkenä en tiedä,
mutta kokoontuneet piispat olivat kyllä Hengen miehiä,
jotka eivät kuvia kumartaneet, ja joiden julistusta seurasi merkit ja ihmeet.
He eivät olisi luopuneet Jeesuksen seuraamisesta
edes marttyyrikuoleman edessä.
He kantoivat ruumiissaan apostolien tapaan Herran Jeesuksen haavoja.
Itse asiassa jo Jeesuksen maanpäällisen vaelluksen aikana
juutalaiset halusivat kivittää Hänet juuri sen tähden,
että Hän teki itsensä Jumalaksi.
Ei sen tähden, että olisi sanonut olevansa enkeli.
Juuri Jumalanpilkkapykälän perusteella Jeesus naulittiin ristiin.- Usko Toivonen
ekivaari kirjoitti:
"Piispa (Luoma) otti yleisökysymysten myötä kantaa myös esimerkiksi kirkon ykseyteen ja harhaoppeihin, jotka olivat jo kirkkoisien mukaan ”hyödyllisiä, koska ne pakottavat pohtimaan sitä, mihin oma vakaumus perustuu.
- Harhaopissa saatetaan esimerkiksi kieltää Jeesuksen jumalallisuus, kuten areiolaiset tekivät. Se on yksi tämänkin ajan harhaopeista."
___________________________
Eihän Areios kieltänyt Jeesuksen Kristuksen Jumalan tahdosta syntymistä pyhyyden hengen mukaan, vaan hän kielsi Jeesuksen olevan Isän suuruinen Jumala. Areios tunnusti Kristuksen Jumalan pojaksi, joka oli jumalallinen Jumalan poika, mutta ei Jumala.
Areios tunnusti kaikki Kristuksessa olevat jumalalliseksi, koska Jeesus sen asian yksityiskohtaisen tarkasti opetti ;
Johannes 10
34 'Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?'
35 Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli-ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin-'
Kieltämätön totuus on, että Jeesuksen oman opetuksen mukaan meillä on vain yksi Jumala, Isä. Kaikki muut jumalat ovat Isältä saamansa sanan ja hengen tähden "niin sanottuja jumalia" [1.Kor.8:5 ]
Johannes 10:33-36 kohdan jakeet ovat yksi sellainen, jonka trinitaanit tahtoisivat piilottaa ja haudata lukijoilta.Niin, tuo Johannes 10. on mielenkiintoinen luku.
Jeesus puhuu
" minä olen se hyvä paimen " vrt ps. 23 "Herra on minun paimeneni .. "
"minä ja Isä olemme yhtä, joka on minun kädessä on Isän kädessä" ..
Tämä on liikaa "jumalille", Israelin hallitusmiehille ja tuomareille.
He ottavat kiviä "pikatuomionsa" perusteella.
Silloin Jeesus viittaa Psalmiin 82. kirjoituksiin
Psalmin tekstin kautta Hän muistuttaa "jumalia" tekemään oikean tuomion.
34. Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?
35. Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli - ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin -
Lain, jonka he olivat saaneet enkelien kautta.
53. te, jotka enkelien toimen kautta saitte lain, mutta ette sitä pitäneet." ( apt. 7. )
Jeesus kyselee hallitusmiesten tuomitsemisen perään, tuomitsetteko oikein?
Hän oli tehnyt Jumalan tekoja, ja silti häntä syytetään Jumalan pilkkaamisesta.
2. "Kuinka kauan te tuomitsette väärin ja pidätte jumalattomain puolta?"
Ps. 82.
Tosin osa hallitusmiehistäkin (" jumalista" ) uskoi Jeesukseen, mutta eivät uskaltaneet ihmispelon vuoksi uskoaan tunnustaa, koska se olisi tietänyt erottamista synagoogasta.
42. Kuitenkin useat hallitusmiehistäkin uskoivat häneen, mutta fariseusten tähden he eivät sitä tunnustaneet, etteivät joutuisi synagoogasta erotetuiksi.
43. Sillä he rakastivat ihmiskunniaa enemmän kuin Jumalan kunniaa
Joh. 12.
Psalmin 82. viimeinen jae ilmoittaa kiistattomasti Jeesuksen Jumaluuden.
8. Nouse, Jumala, tuomitse maa, sillä sinä perit kaikki pakanakansat.
9. ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista ( Ilm. 5. )
28. Ottakaa siis itsestänne vaari ja kaikesta laumasta, johon Pyhä Henki on teidät pannut kaitsijoiksi, paimentamaan Herran seurakuntaa, jonka hän omalla verellänsä on itselleen ansainnut. ( apt. 20. )
Lukekaapa uskovat hylättyjä alkukristillisiä kirjoituksia. Jo luette, päädytte samaan.
Gnostilaisuus on kristittyjen pilkkanimi hylätyille kirjoituksille.
Hylätyissä teksteissä ei ole sen enempää tietopohjaa kuin UT:hen päätyneissä kirjoituksissa. Molemmissa on mystiikkaa sekä yleisiä ilman uskontojakin hyväksi koettuja käyttäytymismalleja.
Uskontokaan ei voi olla pelkästään luuloteltua "tietoa" aineettomista hengistä. Niissä täytyy olla ja hyvääkin moraalioppia. Siis maallista.
Hylätyissä kirjoituksissa on jopa enemmän mystiikkaa. Esim. jossain (muistaakseni Heenokin) kerrotaan 72 taivaan osastosta, joissa asukit voivat harrastaa kirjallisuutta, tutkia luontoa ym.
Marian nimeen liittyvissä tarinoissa Marian kohdun koskettajan käden palamisia ym. hömppää.
Gnostilaisuus on samanlaista mystiikkaa kuin UT:n kirjat sellaisina kuin ne nyt ovat. Mikä erottaa ja samalla osoittaa niiden olevan tosi varhaisia?
Hylätyissä kirjoituksissa puuttuu täydelleen Jeesuksen kärsimyshistoria. Niissä ei siis vielä ollut Jumalan vaatimaa ihmisuhria ja jolle rakentuu pelastusteoria ja näkemys taivaasta pelkkänä palvontapaikkana. Puhtaasti aineettomat henget palvomassa "Suurta Aineetonta Henkeä".
Hylätyt kirjat kuvaavat siis murrosvaihetta irtaantumisesta juutalaisuudesta mutta ennen pelastusteoriaa.
Jumalauskojen historia kulki väistämättä kohti yksijumalaisuutta. Siksi kristinusko menestyi, koska se kaatoi alueelliset rajat. Kysesssä oli sen aikainen globalisaatio.
Täysin sama peruste oli islamin leviämisessä. Tilaa oli vielä silloin kahdelle maailmanjumalalle.
Nykyaikana edelleen keskittymiselle on tullut esteeksi tieto. Luultavasti puhdasoppista yksijumalaista maailmanuskontoa tulevaisuus ei salli.- tode*
hylätyt kirjoitukset... niinpä niin, "hylätyt", ja ihan syystäkin rannalle jätetyt. Miksi niitä täytyy koettaa tunkea mukaan vielä 2000 vuotta sitten, kun evankeliumi ei ole muuttunut, on sama kuin eilenkin?
- Niko.
Olen toki lukenut.
Jos en olisi, olisi kommenttini olleet aivan yhtä "mutua" mitä sinulla.
Dan 8:1
_________________________________________
Kuningas Belsassarin kolmantena hallitusvuotena
näin minä, Daniel, näyn,
senjälkeen kuin minulla jo ennen oli ollut näky.
_________________________________________
Daniel kertoo näystä, jonka oli nähnyt
viisi ja puoli vuosisataa ennen ajanlaskumme alkua.
Tarkkaan ottaen 552/553 e.Kr.
No niin, realisti.
Onko tuossa jakeessa jotain moniselitteisyyttä?- Inhottava realisti
Heh heh.
Inhottava realisti kirjoitti:
Heh heh.
"Vaikeaa on saada Sinut keskustelemaan."
Kirjoitti Inhottava realisti kalamokselle ketjuan alussa.- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
"Vaikeaa on saada Sinut keskustelemaan."
Kirjoitti Inhottava realisti kalamokselle ketjuan alussa.Vajavainen älyni vain ei riitä ymmärtämään tekstejäsi.
Inhottava realisti kirjoitti:
Vajavainen älyni vain ei riitä ymmärtämään tekstejäsi.
Ja siitäkö johtui naurunpurskahduksesi "Heh heh"?
Siis kun kysyin, onko Dan 8:1 moniselitteinen,
jollaiseksi olet väittänyt Raamatun profeetallista tekstiä.- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
Ja siitäkö johtui naurunpurskahduksesi "Heh heh"?
Siis kun kysyin, onko Dan 8:1 moniselitteinen,
jollaiseksi olet väittänyt Raamatun profeetallista tekstiä.Jos joku kertoo näyn nähneensä, se on yksiselitteinen väittämä.
Eri juttu on se, miten näky sitten tulkitaan ja selitetään. Selittäjiä on kautta aikojen riittänyt.
Sinä luonnollisesti esittänet nyt Raamatun toteutuneita profetioita perusteluineen?
Ai niin, et tietenkään esitä..,. Inhottava realisti kirjoitti:
Jos joku kertoo näyn nähneensä, se on yksiselitteinen väittämä.
Eri juttu on se, miten näky sitten tulkitaan ja selitetään. Selittäjiä on kautta aikojen riittänyt.
Sinä luonnollisesti esittänet nyt Raamatun toteutuneita profetioita perusteluineen?
Ai niin, et tietenkään esitä..,.Siis jae yksi oli täysin yksiselitteinen.
Daniel näki näyn n. 550 e.Kr.
Näkemässään näyssä Daniel on määrätyssä paikassa.
Onko jae 2 yksiselitteinen vaiko moniselitteinen?
"Kun minä näyssä katselin,
havaitsin minä olevani Suusanin linnassa,
Eelamin maakunnassa; ja kun minä näyssä katselin,
olin minä Uulai-joen rannalla."
Vastaa ensin tähän, ja mennään sitten jakeeseen kolme,
jonka myötä voinkin jo esittää yksiselitteisesti toteutuneen profetian.- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
Siis jae yksi oli täysin yksiselitteinen.
Daniel näki näyn n. 550 e.Kr.
Näkemässään näyssä Daniel on määrätyssä paikassa.
Onko jae 2 yksiselitteinen vaiko moniselitteinen?
"Kun minä näyssä katselin,
havaitsin minä olevani Suusanin linnassa,
Eelamin maakunnassa; ja kun minä näyssä katselin,
olin minä Uulai-joen rannalla."
Vastaa ensin tähän, ja mennään sitten jakeeseen kolme,
jonka myötä voinkin jo esittää yksiselitteisesti toteutuneen profetian.Vai että oikein olet ODOTTANUT minua täällä?
Saivartelemaan?
Kirjoittaja VÄITTÄÄ nähneensä näyn. Se siitä. Kuka vain voi väittää mitä vain. Inhottava realisti kirjoitti:
Vai että oikein olet ODOTTANUT minua täällä?
Saivartelemaan?
Kirjoittaja VÄITTÄÄ nähneensä näyn. Se siitä. Kuka vain voi väittää mitä vain.Siis oliko jae 2 yksiselitteinen vai ei.
Jos tuo luku osoittautuu yksiselitteiseksi,
ja se on toteutunut kirjaimellisesti, niin sen täytyy olla Jumalan Sanaa.
Totesit aiemmin, että jae 1 on yksiselitteinen.
Saisinko kuittauksen jakeeseen 2.
Onko se yksiselitteinen vai ei.- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
Siis oliko jae 2 yksiselitteinen vai ei.
Jos tuo luku osoittautuu yksiselitteiseksi,
ja se on toteutunut kirjaimellisesti, niin sen täytyy olla Jumalan Sanaa.
Totesit aiemmin, että jae 1 on yksiselitteinen.
Saisinko kuittauksen jakeeseen 2.
Onko se yksiselitteinen vai ei.Hupaisaa. Koetetaan söäästää vaivaasi.
Kopioidaan tähän pitempi pätkä tuosta kohdasta.
"1 Kuningas Belsassarin kolmantena hallitusvuotena tuli minulle, Danielille, jälleen näky, aikaisemmin näkemäni lisäksi. 2 Kun näin tämän näyn, olin Susan linnassa, Elamin maakunnassa, ja näyssä minä huomasin olevani Ulaijoen rannalla.
3 Kun kohotin katseeni, näin pässin seisomassa joen rannalla, ja pässillä oli kaksi pitkää sarvea, joista toinen oli pitempi kuin toinen, ja se pitempi kasvoi myöhemmin esiin. 4 Minä näin pässin puskevan länteen, pohjoiseen ja etelään, eivätkä muut eläimet kyenneet vastustamaan sitä, eikä ketään voitu pelastaa joutumasta sen ruhjomaksi. Se teki mitä tahtoi ja tuli yhä mahtavammaksi.
5 Sitä katsellessani tuli lännestä vuohipukki koko maan yli, tuskin maanpintaa koskettaen, ja sillä pukilla oli otsassaan mahtava sarvi. 6 Se tuli aivan sen kaksisarvisen pässin luo, jonka olin nähnyt seisovan joen rannalla, ja se juoksi pässiä vastaan koko vihansa voimalla. 7 Minä näin, kuinka se pässin luo tultuaan kävi kiukkuisesti sen kimppuun ja murskasi sen molemmat sarvet, eikä pässi pystynyt pitämään puoliaan. Pukki kaatoi sen maahan ja polki sen jalkoihinsa, eikä kukaan voinut auttaa sitä.
8 Vuohipukki tuli hyvin mahtavaksi, mutta sen ollessa mahtavimmillaan sen suuri sarvi katkesi ja tilalle nousi neljä suurta sarvea, yksi kuhunkin ilmansuuntaan. 9 Yhdestä niistä puhkesi esiin pieni sarvi, joka kasvoi kasvamistaan etelää, itää ja Ihanaa maata päin. 10 Se kasvoi aina taivaan joukkojen tasalle, ja se pudotti maahan taivaan joukkoja ja tähtiä ja tallasi ne jalkoihinsa. 11 Se kasvoi ja uhmasi jo taivaan joukon valtiasta, ja valtiaalta otettiin pois päivittäinen uhri ja hänen temppelinsä turmeltiin perustuksia myöten. 12 Päivittäisen uhrin sijaan pantiin jumalaton ja väärä palvelus, ja totuus sortui maahan. Ja sarvi menestyi yhä kaikissa toimissaan.
13 Sitten minä kuulin pyhien enkelien puhuvan, ja yksi heistä kysyi toiselta: "Kuinka kauan meidän täytyy katsella tätä? Päivittäinen uhri on poissa, jumalattomuus levittää tuhoa, ja pyhäkkö ja palvelus on tallattu maahan!" 14 Toinen vastasi: "Niin kauan, että kaksituhatta kolmesataa iltaa ja aamua on kulunut; sitten nousee pyhäkkö taas kunniaan.""
Näkyjen "kirjaimellisuus" on hankala juttu. Meillähän ei ole enää mitään keinoa todistaa suuntaan tai toiseen sitä, onko ylipäätään ottaen mikään osa tekstistä totta ja oikeasti tapahtunutta.
Ensimmäisessä jakeessa kertoja määrittelee nähneensä näyn. Meillä on tapahtuneesta hänen sanansa. Aikamäärite lienee aikakaudelle tyypillinen. Voi olla totta tai sitten ei.
Toisessa jakeessa ja siitä eteenpäin kertoja kuvailee "näkyään". Olemme vaikeammassa tilanteessa. Kertoja ei ainakaan tuossa kohdassa kerro mitään siitä, onko näky uninäky tai jokin muu valveilla koettu näky. Kertoja ei myöskään kerro mitään siitä, onko hän käyttänyt jotakin apukeinoja päästäkseen vaikkapa transsitilaan tai muuhun näkyjen näkemiselle "otolliseen" olotilaan.
Näky itsessään on mahdollista tulkita miten tahansa. Kertoja itse selittää näkynsä valmiiksi (myöhemmissä jakeissa...). Kätevää...
Nyt kertonet meille sitten historiallisiin faktoihin pohjautuen sen, miten tuo näky on toteutunut? Vai? Inhottava realisti kirjoitti:
Hupaisaa. Koetetaan söäästää vaivaasi.
Kopioidaan tähän pitempi pätkä tuosta kohdasta.
"1 Kuningas Belsassarin kolmantena hallitusvuotena tuli minulle, Danielille, jälleen näky, aikaisemmin näkemäni lisäksi. 2 Kun näin tämän näyn, olin Susan linnassa, Elamin maakunnassa, ja näyssä minä huomasin olevani Ulaijoen rannalla.
3 Kun kohotin katseeni, näin pässin seisomassa joen rannalla, ja pässillä oli kaksi pitkää sarvea, joista toinen oli pitempi kuin toinen, ja se pitempi kasvoi myöhemmin esiin. 4 Minä näin pässin puskevan länteen, pohjoiseen ja etelään, eivätkä muut eläimet kyenneet vastustamaan sitä, eikä ketään voitu pelastaa joutumasta sen ruhjomaksi. Se teki mitä tahtoi ja tuli yhä mahtavammaksi.
5 Sitä katsellessani tuli lännestä vuohipukki koko maan yli, tuskin maanpintaa koskettaen, ja sillä pukilla oli otsassaan mahtava sarvi. 6 Se tuli aivan sen kaksisarvisen pässin luo, jonka olin nähnyt seisovan joen rannalla, ja se juoksi pässiä vastaan koko vihansa voimalla. 7 Minä näin, kuinka se pässin luo tultuaan kävi kiukkuisesti sen kimppuun ja murskasi sen molemmat sarvet, eikä pässi pystynyt pitämään puoliaan. Pukki kaatoi sen maahan ja polki sen jalkoihinsa, eikä kukaan voinut auttaa sitä.
8 Vuohipukki tuli hyvin mahtavaksi, mutta sen ollessa mahtavimmillaan sen suuri sarvi katkesi ja tilalle nousi neljä suurta sarvea, yksi kuhunkin ilmansuuntaan. 9 Yhdestä niistä puhkesi esiin pieni sarvi, joka kasvoi kasvamistaan etelää, itää ja Ihanaa maata päin. 10 Se kasvoi aina taivaan joukkojen tasalle, ja se pudotti maahan taivaan joukkoja ja tähtiä ja tallasi ne jalkoihinsa. 11 Se kasvoi ja uhmasi jo taivaan joukon valtiasta, ja valtiaalta otettiin pois päivittäinen uhri ja hänen temppelinsä turmeltiin perustuksia myöten. 12 Päivittäisen uhrin sijaan pantiin jumalaton ja väärä palvelus, ja totuus sortui maahan. Ja sarvi menestyi yhä kaikissa toimissaan.
13 Sitten minä kuulin pyhien enkelien puhuvan, ja yksi heistä kysyi toiselta: "Kuinka kauan meidän täytyy katsella tätä? Päivittäinen uhri on poissa, jumalattomuus levittää tuhoa, ja pyhäkkö ja palvelus on tallattu maahan!" 14 Toinen vastasi: "Niin kauan, että kaksituhatta kolmesataa iltaa ja aamua on kulunut; sitten nousee pyhäkkö taas kunniaan.""
Näkyjen "kirjaimellisuus" on hankala juttu. Meillähän ei ole enää mitään keinoa todistaa suuntaan tai toiseen sitä, onko ylipäätään ottaen mikään osa tekstistä totta ja oikeasti tapahtunutta.
Ensimmäisessä jakeessa kertoja määrittelee nähneensä näyn. Meillä on tapahtuneesta hänen sanansa. Aikamäärite lienee aikakaudelle tyypillinen. Voi olla totta tai sitten ei.
Toisessa jakeessa ja siitä eteenpäin kertoja kuvailee "näkyään". Olemme vaikeammassa tilanteessa. Kertoja ei ainakaan tuossa kohdassa kerro mitään siitä, onko näky uninäky tai jokin muu valveilla koettu näky. Kertoja ei myöskään kerro mitään siitä, onko hän käyttänyt jotakin apukeinoja päästäkseen vaikkapa transsitilaan tai muuhun näkyjen näkemiselle "otolliseen" olotilaan.
Näky itsessään on mahdollista tulkita miten tahansa. Kertoja itse selittää näkynsä valmiiksi (myöhemmissä jakeissa...). Kätevää...
Nyt kertonet meille sitten historiallisiin faktoihin pohjautuen sen, miten tuo näky on toteutunut? Vai?Minä tulen jakeeseen kolme heti kun saan kuittauksen jakeesta kaksi.
Onko siinä jotain moniselitteisyyttä vai ei?- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
Minä tulen jakeeseen kolme heti kun saan kuittauksen jakeesta kaksi.
Onko siinä jotain moniselitteisyyttä vai ei?No, leikitään yhdessä.
Jae 2 ei ole sanan varsinaisessa mielessä moniselitteinen. Voi, miten innolla NYT odotankaan... Inhottava realisti kirjoitti:
No, leikitään yhdessä.
Jae 2 ei ole sanan varsinaisessa mielessä moniselitteinen. Voi, miten innolla NYT odotankaan...Pistän hieman väliin.
Danielin kirjan alku ei ole utopiaa. Se on vain utooppisesti kirjoitettu. Eikä se ole myöskään ennustus. MIksi?
Danielin kirja päättyy tapahtumiin n. 190 eaa. Silloin Syyria asetti vasallinsa temppeliin Jerusalemiin Zeuksen patsaan ja kuinka maaseudun väestö aloitti kapinan. Kirja on kirjoitettu tämän jälkeen.
Alku eli jakeet 1-3 kertovat Persian mahdin nousua 500 luvulla eaa. ja Babylonian kukistumista.
Jakeet 4-7 kertovat 300 luvulla eaa. Aleksanteri Suuren voittoa mahtivaltio Persiasta.
Jae 8 kertoo Aleksanterin luoman mahtivaltion kukistumista (melkein heti alkuunsa).
Jae 9 kertoo Aleksanterin luoman valtion tilalle tulleesta osasta nimittäin seleukidien valtiosta ja se tunnetaan paremmin nimellä Syyria.
Jakeet 10-12 kertovat Syyrian asettamasta Zeuksen patsaasta Jerusalemin temppeliin.
Jae 12 kertoo, että Zeus oli temppelissä yli 6 vuotta (toisissa lähteissä muita lukuja, 2- 4 vuotta). Kun Zeus poistui, kapina oli voittanut ja Juudean valtio alkoi valloitussotansa sekä hyvin pian antaumisen vapaaehtoisesti vasalliksi .Roomalle.
Danielin näyt eivät ole tulevaisuuden ennustuksia vaan vain jälkikäteen tosiasoiden kirjoittmista tietyn uskonsuunnan jumaluuden todistamiseksi.
Tämähän on VT:n puolella yleinen "ennustusten" linja.suopursukka kirjoitti:
Pistän hieman väliin.
Danielin kirjan alku ei ole utopiaa. Se on vain utooppisesti kirjoitettu. Eikä se ole myöskään ennustus. MIksi?
Danielin kirja päättyy tapahtumiin n. 190 eaa. Silloin Syyria asetti vasallinsa temppeliin Jerusalemiin Zeuksen patsaan ja kuinka maaseudun väestö aloitti kapinan. Kirja on kirjoitettu tämän jälkeen.
Alku eli jakeet 1-3 kertovat Persian mahdin nousua 500 luvulla eaa. ja Babylonian kukistumista.
Jakeet 4-7 kertovat 300 luvulla eaa. Aleksanteri Suuren voittoa mahtivaltio Persiasta.
Jae 8 kertoo Aleksanterin luoman mahtivaltion kukistumista (melkein heti alkuunsa).
Jae 9 kertoo Aleksanterin luoman valtion tilalle tulleesta osasta nimittäin seleukidien valtiosta ja se tunnetaan paremmin nimellä Syyria.
Jakeet 10-12 kertovat Syyrian asettamasta Zeuksen patsaasta Jerusalemin temppeliin.
Jae 12 kertoo, että Zeus oli temppelissä yli 6 vuotta (toisissa lähteissä muita lukuja, 2- 4 vuotta). Kun Zeus poistui, kapina oli voittanut ja Juudean valtio alkoi valloitussotansa sekä hyvin pian antaumisen vapaaehtoisesti vasalliksi .Roomalle.
Danielin näyt eivät ole tulevaisuuden ennustuksia vaan vain jälkikäteen tosiasoiden kirjoittmista tietyn uskonsuunnan jumaluuden todistamiseksi.
Tämähän on VT:n puolella yleinen "ennustusten" linja.Eli väität, että luku toteutui niin kirmaimellisesti, että sen tätyyy olla jälkikäteen kirjoitettua historiaa.
Kylläpä teet Danielista pitkäikäisen.- Inhottava realisti
kalamos kirjoitti:
Eli väität, että luku toteutui niin kirmaimellisesti, että sen tätyyy olla jälkikäteen kirjoitettua historiaa.
Kylläpä teet Danielista pitkäikäisen.kalamos. Toimin pyytämälläsi tavalla. Joko Sinulta nyt alkaa sitten sadella lupaamiasi omia tulkitoja?
Inhottava realisti kirjoitti:
kalamos. Toimin pyytämälläsi tavalla. Joko Sinulta nyt alkaa sitten sadella lupaamiasi omia tulkitoja?
Suopursukka melkein jo varasti shown, kun todisti tuon Danielin kirjan luvun olevan niin kirjaimellisesti totta, että se on täytynyt kirjoittaa vasta tuon historian toteuduttua. Mutta älä huolehdi. Malta hetkinen. Olen nyt täyttämässä toista lupaustani, jonka olen antanut lappixille koskien käsitettä Israelin kello. Eli teen ensin uuden avauksen jonka pohjana on eräs toinen Danielin kirjan kohta. Palaan sitten kyllä tähän.
kalamos kirjoitti:
Suopursukka melkein jo varasti shown, kun todisti tuon Danielin kirjan luvun olevan niin kirjaimellisesti totta, että se on täytynyt kirjoittaa vasta tuon historian toteuduttua. Mutta älä huolehdi. Malta hetkinen. Olen nyt täyttämässä toista lupaustani, jonka olen antanut lappixille koskien käsitettä Israelin kello. Eli teen ensin uuden avauksen jonka pohjana on eräs toinen Danielin kirjan kohta. Palaan sitten kyllä tähän.
kalamos:
"Eli väität, että luku toteutui niin kirmaimellisesti, että sen tätyyy olla jälkikäteen kirjoitettua historiaa. "
Näinhän kaikki VT:n ennustukset on laadittu. Konkreettista historiaa ei voi etukäteen laatia. Yleisiä suuntaviivoja tulevaisuuteen voi nykyään nähdä tuotannollisen kehityksen kautta. Miten se toteutuu, sen ennustaminen on mahdotonta.
Danielin olisi täytynyt elää 5 vuosisadan aikana voidakseen raapustaa juttunsa. Se on mahdotonta.
Jesajan olisi täytynyt elää 7 vuosisadan ajan voidakseen kirjoittaa kirjansa.
Jesajasta alkaen (700 uku eaa.) lähes kaikki ennustajat, "profeetat" ennustivat mukamaste Samarian Israelin tuhoa, Juudan tuhoa, Persian tuhoa, Syyrian tuhoa mutta eivät Rooman tuhoa, eivätkä yleensä mitään ajanlaskun alun jälkeisiä tapahtumia. Miksi?
VT:n kirjoitus päättyyi 0-100 eaa. Malakian kirja voi olla mainitussa ajassa tai 100 luvulta eaa.. Se edustaa puhdasta lakijuutalaisuuden puolustusta.
Ajanlaskun jälkeen oli siksi paljon historiallista tietoa, että esim. juutalaisen kirjoitus 600 luvulla ja jossa olisi ollut 100 luvulla eläneen ennustus Rooman tuhosta, olisi paljasunut heti väärennökseksi.
Samasta syystä UT:n maailmanlopun kirjoitukset ovat toiveita Rooman tuhosta ja kun kun Rooman valtakunta tuhoutui mutta maailmanloppu ei tullutkaan, ovat kristityt lirissä niin kauan kuin heitä on.
VT:n ennustukset ovat kaikki kirjallisia silmänkääntötemppuja. Toteutunut historia kirjoitetaan menneisyydessä ennustetuksi.
tode*
"hylätyt kirjoitukset... niinpä niin, "hylätyt", ja ihan syystäkin rannalle jätetyt. Miksi niitä täytyy koettaa tunkea mukaan vielä 2000 vuotta sitten"
Tiesit vastauksen kysymättäkin.
Historian takia, tiedon takia, kristillisen opin syntymisen maallisten prisnsiippen takia, totuudenjanon takia.
Eikö tässä ole riittävästi motiiveja. Aivan samalla tavalla olemme kiinostuneita mistä tahansa historian tapahtumista. Ovathan ne ihmissukumme aikaisempia vaiheita.
Samaan sarjaan kuuluu kristillisen ideologian ja järjestöllisen jakautumisen vuosisataiset vaiheet.
Samaan sarjaan kuuluu löytöretket, sosialismin kokemukset, USA:n sota Irakia vastaan, inkavaltion tarina ym.
Ihmiskunnan menneisyys muodostuu tuhansista tapahtumista ja niiden tuntemus on osa ihmiskunnan yleistä sivistystä.
Menneisyyden tapahtumat ei muutu mutta niiden tuntemus auttaa ymmärtämään aikakauden ilmiöitä ja ovat jo sinällään arvokkaita.
Nykyhelluntailanen oppi ei voi muuttaa mitään jo aikaisemmin tapahtunutta. Nykyhelluntailainen oppi on se mitä nykyiset helluntailaiset haluavat. Silti sekin on muutostilassa aatteellisesti sekä järjestöllisesti niinkuin antiikin jumalauskonnot pari tuhatta vuotta sitten.
Kysynkin, miksi kristityt yleensä haluavat pimittää oppinsa ideologisen syntymisen prosessit ja juuret.
Vastaan että siksi, koska oppi olisi perustettu Jeesuksen ja apostoleiden kautta Jumalalta saatuun tietoon ja Nag Hammadin löydöt konkreettisesti todistavat toista.
Myös essealaiset todistavat käänteisesti valmista oppia vastaan. Heidän linnakkeensa Masada kukistui 73 jaa.. Heiltä löytyneessä "arkistossa" Qumranin kääröinä ei löydy mitään mainintaa Jeesus-lahkosta. Miksi? Jos Jeesus kuoli n. 30 jaa., hänen toimintansa ja luomansa järjestö oli niin vähäpätöinen, ettei sitä huomattu.
Historia ja sen tuntemus ihmiskunnalle on kultaakin arvokkaampaa.
Esimerkiksi meille on hyödyllistä tietää, että VT:n jumalan tuhoama Jerikon kaupunki on yksi maailman vanhimpia kaupunkiasutuksia ja se oli olemassa jo yli 9.000 vuotta sitten. Siis kauan ennen maailman luomista.- tode*
"tiedon takia"?
Ja noilla tiedoilla sinä olet saanut Inhottavan realistin vallan hurmoksiin. Valotat gnostilaisuutta, ja nostat nuo opit arvoon arvaamattomaan. Ja kaikki menee perille kuin öljyllä voideltuna.
Osaatko, Suopursukka, kertoa, kuinka ihmeessä vähäpätöinen Jeesus Nasaretilainen oli tunnettu vielä vuosisata kuolemansa jälkeen Egyptin salokylilläkin? - Inhottava realisti
tode* kirjoitti:
"tiedon takia"?
Ja noilla tiedoilla sinä olet saanut Inhottavan realistin vallan hurmoksiin. Valotat gnostilaisuutta, ja nostat nuo opit arvoon arvaamattomaan. Ja kaikki menee perille kuin öljyllä voideltuna.
Osaatko, Suopursukka, kertoa, kuinka ihmeessä vähäpätöinen Jeesus Nasaretilainen oli tunnettu vielä vuosisata kuolemansa jälkeen Egyptin salokylilläkin?Uskonnoista osa on kummasti levinnyt. Lienee havaittavissa?
"tiedon takia"?
Minkä muun? Tieto ei ole sivistystä. Sivistys edellyttää tietoa, on sen välttämätön ehto.
Ihmiskunta (rajalliset yhteisöt) analysoivat tietoa ja päättävät mitä sillä tehdään.
Tietoa ovat kaikkinaiset arkeologisetkin löydöt. Niiden perusteella arvioidaan yhtä sun toista.
Ellei ole tietoa menneisyydestä, siitä voidaan kirjoitella omasta päästä keksittyjä satuja. Kun löydetään muinaisesta hautakummusta rautaesine, siitä voidaan päätellä että se ei ole vanhempi kuin n. 3.200 vuotta. Mitä kauemmas heettiläisten valtakunasta mennään, sinne rauta kulkeutui myöhemmin. Kun Kalevala kertoo rautaesineistä, niin se kertoo tapahtumista jälkeen 500 jaa. jolloin raudanvalmistus kulkeutui Vienan korpiin.
Miksi kristityillä on valtava halu hylätä oman liikkeensä historian tuntemus?
Mitä järkeä siinä? Kristillisen liikkeen alkuvaiheiden kehitys on ihmiskunnan historiaa. Ainakin ateistit ovat kiinnostuneet historiasta. Ainakin pitäisi olla kiinnostunut.- tode*
"Miksi kristityillä on valtava halu hylätä oman liikkeensä historian tuntemus?"
Ketäköhän sinä tarkoitat "kristityillä"? Vänkäät itsepäisesti, että essealaiset ja monet muut juutalaislahkot edustavat oikeaa ja aitoa kristillisyyttä, kun taas Raamatun kertoma kristillisyyden historia on potaskaa. Mihin pyrit?
"Osaatko, Suopursukka, kertoa, kuinka ihmeessä vähäpätöinen Jeesus Nasaretilainen oli tunnettu vielä vuosisata kuolemansa jälkeen Egyptin salokylilläkin?"
Kaikkina aikoina, jolloin on kuultu Jeesuksesta, ei ole kuultu konkreettisesta Jeesuksesta.
Jeesus on kulkeutunut kristinuskon mukana kuvitteellisena jumalhahmona ja tämä uskomuskokoelma levisi tavattoman nopeasti pienestä alusta.
Pari syytä leviämiseen.
1) Kristinusko edusti globaalia maailmankuvaa (tavoittamatta silti konkreettista todellista).
2) Se lähti liikkeelle väestön kurjimman osan yhteisenä liikkeenä ja jossa jäsenet saattoivat kokea omaavansa ihmisarvoa tai ainakin saavuttavansa sen kuolemansa jälkeen.
3) Järjestöorganisaatio keskittyi kurjien yhteiseen toimintaan toisten kurjien auttamiseksi (ruoan, vaatteiden ym jakelu). Tämä oli poikkeuksellista. Muita jumalia vain palvottiin mutta alkuaikojen kristityt toimivat (tekivät tekoja, joita palstan uudestisyntyneet halveksivat).
4) Senkin jälkeen, kun kristinuskosta tuli yläluokkien uskonto, kurjat ja papiston alakerrokset tai halukkaat saivat puuhailla hyväntekeväisyydessä, kunhan eivät esittäneet valtiollisia vaatimuksia.
Jos esittivät, kävi kuin Thomas Mynsterin talonpoikaskapinalle. Kapinalliset kukistettiin Lutherin säestäessä "Jumalan tuomiota" kapinallisille.
Samoin evl kirkko kohteli v. 1918 kansalaissodan hävinneitä.- perämela
Jeesus tuli, että MINULLA olisi elämä ja yltäkylläisyys. toki sinullakin jos kelpuutat Hänet Pelastajanasi ja syntiesi sovittajana.
Aloitus kertoo ettei aloittaja tunne Jumalaa eikä Hänen tahtoaan ihmistä kohtaan.- Inhottava realisti
Älä viitsi sössöttää, perämela. Puhu asiaa. Kumoa väitteeni asiaperusteisesti äläkä selittele muuta.
perämelalle tiedoksi.
En tarvise rahaa. En hyväksy sitä, että oman työn ulkopuolelta saataisiin hyvikettä.
Jos halutaan aineellista tai henkistä hyvää oman työn ulkopuolelta, se voi olla vain rikollisesti ansaittua.
Pitää tehdä työtä. Ainakin silloin kun sitä on. Pitää myös vaatia palkkaa eli olla ammattiliittotoiminnassa mukana. Se on perusedellytys.
Ihmisen ei pidä tyytyä siihen, että hyvä tulee kuoleman jälkeen. Sellaisen saarnaaminen on epäilyttävää. Jos laajasti uskotaan kuoleman jälkeiseen palkkaan, tässä elämässä löytyy ottajia, jotka ottavat sinulta työn tulokset.
Säälittävä ei ole se, joka ottaa työpalkkasi. Säälittävä on se, joka luopuu vapaaehtoisesti oikeuksistaan.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksei voitaisi vaan puhua asiat selväksi?
Minulla on ollut niin kova ikävä sinua, etten oikein edes löydä sanoja kuvaamaan sitä. Tuntuu kuin jokainen hetki ilman552101- 631935
Sunnuntai terveiset kaivatulle
Maa on vielä valkoinen vaikka vappu lähestyy, otetaan pitkästä aikaa pyhä terveiset kaivatullesi tähän ketjuun !!771438Olen päivä päivältä vain varmempi siitä että rakastan sinua
Onhan se tällä tuntemisen asteella jokseenkin outoa, mutta olen outo ja tunne on tunne. 😊911293Verovähennysten poisto syö veronkevennykset pieni- ja keskituloisilta
Kokoomuslaiset ja perussuomalaiset kansanedustajat jakavat kilvan postauksia, jossa kerrotaan miten kaikkien työssäkäyvi1821284Ai miehillä ei ole varaa maksaa
Treffejä naiselle johon on ihastunut? Ihanko totta dusty miehet? Tekosyy. Haluatko laittaa 50/50 kaikki kulut parisuhtee2371229Hei rakas mies. Olisi yksi kysymys, mielellään rehellinen vastaus edes täällä..
Mitä sinä minusta haluat?761085- 891066
Olet mielessäni
viimeisenä illalla ja ensimmäisenä aamulla. Ihastuin sinuun enkä voi tunteilleni mitään. Jos uskaltaisin, tunnustaisin s211036- 82911