Mikä vakuuttaisi ateistin?

Välikysymys ennen varsinaista pointtia: Mistä maapallon ongelmat mielestäsi johtuvat?

apologetic131 kirjoitti:

Välikysymys ennen varsinaista pointtia: Mistä maapallon ongelmat mielestäsi johtuvat?

Eri henkilö vastaa: Raamatun "Lisääntykää ja täyttäkää maa" kehotuksen liian tunnontarkasta noudattamisesta ja järjen köyhyydestä.

apologetic131 kirjoitti:

Välikysymys ennen varsinaista pointtia: Mistä maapallon ongelmat mielestäsi johtuvat?

Ihmisestä. Siitä, jota te kaiketi kutsutte jumalan kuvaksi.

apologetic131 kirjoitti:

Välikysymys ennen varsinaista pointtia: Mistä maapallon ongelmat mielestäsi johtuvat?

"Välikysymys ennen varsinaista pointtia: Mistä maapallon ongelmat mielestäsi johtuvat? "

-Teistin ajatusmaailmaa mukaellen kaikki on vain ja ainoastaan jumalan syytä sillä hän tämän maailman loi. Ei ole muuta vaihtoehtoa, on kaikkivaltias.

-Ateistina ja yksilönä sanoisin olevamme eläimiä ja ihmisrodun käyttäytyminen on sen mukaista.

Asiaa en ala pohtimaan sen pidemmälle koska se menee kuitenkin saivarteluksi ja inttämiseksi. Jo nyt ollaan rajoilla.

docdoc kirjoitti:

"Välikysymys ennen varsinaista pointtia: Mistä maapallon ongelmat mielestäsi johtuvat? "

-Teistin ajatusmaailmaa mukaellen kaikki on vain ja ainoastaan jumalan syytä sillä hän tämän maailman loi. Ei ole muuta vaihtoehtoa, on kaikkivaltias.

-Ateistina ja yksilönä sanoisin olevamme eläimiä ja ihmisrodun käyttäytyminen on sen mukaista.

Asiaa en ala pohtimaan sen pidemmälle koska se menee kuitenkin saivarteluksi ja inttämiseksi. Jo nyt ollaan rajoilla.

Lue lisää

Kyllä se pahuus on lähtöisin ihan ihmisestä itsestään eikä Jumalasta. Jumala on toki luonut maailmankaikkeuden, mutta ei sen pahuutta, joka on kokonaan seurausta ihmisten omasta itsekkyydestä ja valinnanvapauden väärinkäytöstä.

Koska ihmisen pahuus on maapallon ongelmien perimmäinen syy, ratkaisu ei voi tulla pelkästään Jumalan suunnalta vaan sen on lähdettävä liikkeelle Jumalan ja ihmisen välisestä vuorovaikutuksesta. Tämä vuorovaikutus ei voi toteutua niin, että Jumala vahtisi meitä täällä maan päällä kuin jokin moraalipoliisi ja pakottaisi meidät toimimaan oikein. Ihmisen aito moraalinen vastuunkantaminen edellyttää valinnanvapautta ilman ulkoista pakkoa. Siksi Jumala hallitsee tätä palloa taivaasta käsin ja astuu maan päälle vasta aikojen lopulla.

123refe kirjoitti:

Ihmisestä. Siitä, jota te kaiketi kutsutte jumalan kuvaksi.

... Jumalan kuvaksi, joka on sittemin likaantunut.

apologetic131 kirjoitti:

Kyllä se pahuus on lähtöisin ihan ihmisestä itsestään eikä Jumalasta. Jumala on toki luonut maailmankaikkeuden, mutta ei sen pahuutta, joka on kokonaan seurausta ihmisten omasta itsekkyydestä ja valinnanvapauden väärinkäytöstä.

Koska ihmisen pahuus on maapallon ongelmien perimmäinen syy, ratkaisu ei voi tulla pelkästään Jumalan suunnalta vaan sen on lähdettävä liikkeelle Jumalan ja ihmisen välisestä vuorovaikutuksesta. Tämä vuorovaikutus ei voi toteutua niin, että Jumala vahtisi meitä täällä maan päällä kuin jokin moraalipoliisi ja pakottaisi meidät toimimaan oikein. Ihmisen aito moraalinen vastuunkantaminen edellyttää valinnanvapautta ilman ulkoista pakkoa. Siksi Jumala hallitsee tätä palloa taivaasta käsin ja astuu maan päälle vasta aikojen lopulla.

Lue lisää

"Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän."
Eikös se näin mennyt?

apologetic131 kirjoitti:

Kyllä se pahuus on lähtöisin ihan ihmisestä itsestään eikä Jumalasta. Jumala on toki luonut maailmankaikkeuden, mutta ei sen pahuutta, joka on kokonaan seurausta ihmisten omasta itsekkyydestä ja valinnanvapauden väärinkäytöstä.

Koska ihmisen pahuus on maapallon ongelmien perimmäinen syy, ratkaisu ei voi tulla pelkästään Jumalan suunnalta vaan sen on lähdettävä liikkeelle Jumalan ja ihmisen välisestä vuorovaikutuksesta. Tämä vuorovaikutus ei voi toteutua niin, että Jumala vahtisi meitä täällä maan päällä kuin jokin moraalipoliisi ja pakottaisi meidät toimimaan oikein. Ihmisen aito moraalinen vastuunkantaminen edellyttää valinnanvapautta ilman ulkoista pakkoa. Siksi Jumala hallitsee tätä palloa taivaasta käsin ja astuu maan päälle vasta aikojen lopulla.

Lue lisää

"Jumala on toki luonut maailmankaikkeuden, mutta ei sen pahuutta, joka on kokonaan seurausta ihmisten omasta itsekkyydestä ja valinnanvapauden väärinkäytöstä."

Jumala ei ole luonut yhtään mitään.

Tosin logiikkasi ei toimi vaikka oletettaisiin, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden. Pahuus ei tule tyhjästä, joten jotenkin sen pahuuden täytyy ihmiseen tulla. Se ei ole voinut tulla ihmiseen ihmisestä itsestään, jos ihmisen on luonut Jumala, joka ei ole sitä ihmiseen laittanut.

öpöpöpöpö kirjoitti:

"Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän."
Eikös se näin mennyt?

Englanninkielisessä (KJV) se menee vielä radikaalimmin: "I make peace and create evil" (Jes. 45:7). Jumala siis luo pahuuden. Tosin ei moraalista pahuutta vaan asiayhteydessään siis rauhan vastakohdan, sodan tai kaaoksen. Tällä kohdalla pyritään ilmaisemaan Jumalan suvereenia valtaa sekä valkeuden että pimeyden yläpuolella, sillä pahuuskin toteuttaa lopulta Jumalan tarkoitusperiä, nimittäin juuri pahuuden tuomiota; paha tuhoaa pahan.

ertert kirjoitti:

"Jumala on toki luonut maailmankaikkeuden, mutta ei sen pahuutta, joka on kokonaan seurausta ihmisten omasta itsekkyydestä ja valinnanvapauden väärinkäytöstä."

Jumala ei ole luonut yhtään mitään.

Tosin logiikkasi ei toimi vaikka oletettaisiin, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden. Pahuus ei tule tyhjästä, joten jotenkin sen pahuuden täytyy ihmiseen tulla. Se ei ole voinut tulla ihmiseen ihmisestä itsestään, jos ihmisen on luonut Jumala, joka ei ole sitä ihmiseen laittanut.

Lue lisää

Paha on Jumalan tahdon rikkomista, jonka mahdollistaa ihmisen vapaus valita.

apologetic131 kirjoitti:

Paha on Jumalan tahdon rikkomista, jonka mahdollistaa ihmisen vapaus valita.

"Paha on Jumalan tahdon rikkomista, jonka mahdollistaa ihmisen vapaus valita. "

Niin ja? Tuohan ei muuta sitä asiaa miksikään, mistä puhuimme.

apologetic131 kirjoitti:

Englanninkielisessä (KJV) se menee vielä radikaalimmin: "I make peace and create evil" (Jes. 45:7). Jumala siis luo pahuuden. Tosin ei moraalista pahuutta vaan asiayhteydessään siis rauhan vastakohdan, sodan tai kaaoksen. Tällä kohdalla pyritään ilmaisemaan Jumalan suvereenia valtaa sekä valkeuden että pimeyden yläpuolella, sillä pahuuskin toteuttaa lopulta Jumalan tarkoitusperiä, nimittäin juuri pahuuden tuomiota; paha tuhoaa pahan.

Lue lisää

Sekavaa sekavan sekoilua. Todistat parhaan kykysi mukaan, että Jumalaa ei ole. Turhaa työtä, koska suurin osa palstan lukijoista sen jo tietää.

ertert kirjoitti:

"Paha on Jumalan tahdon rikkomista, jonka mahdollistaa ihmisen vapaus valita. "

Niin ja? Tuohan ei muuta sitä asiaa miksikään, mistä puhuimme.

Siis pahuus ei ole sisäsyntyistä eikä se ole tullut ihmiseen mistään ihmisen ulkopuolelta vaan pahuus on seurausta ihmisen moraalisen valinnanvapauden väärinkäytöstä.

apologetic131 kirjoitti:

Siis pahuus ei ole sisäsyntyistä eikä se ole tullut ihmiseen mistään ihmisen ulkopuolelta vaan pahuus on seurausta ihmisen moraalisen valinnanvapauden väärinkäytöstä.

Jos se sinun jumalasi on syyllinen ihmisen vapaaseen tahtoon, ja vapaa tahto pahuuteen, on se sinun jumalasi myös syyllinen pahuuteen, vai mitä?

apologetic131 kirjoitti:

Siis pahuus ei ole sisäsyntyistä eikä se ole tullut ihmiseen mistään ihmisen ulkopuolelta vaan pahuus on seurausta ihmisen moraalisen valinnanvapauden väärinkäytöstä.

"Siis pahuus ei ole sisäsyntyistä eikä se ole tullut ihmiseen mistään ihmisen ulkopuolelta vaan pahuus on seurausta ihmisen moraalisen valinnanvapauden väärinkäytöstä. "

Ongelma tuossa selityksessäsi vain on se, että se on ristiriitainen. Valinnanvapaus ei mitenkään muuta sitä, että pahuuden on tultava jostain. Joko sille on luonnollinen selitys tai sitten sen pitää tulla Jumalalta. Sinun skenaariossasi se tulee Jumalalta, koska mistään muualta se ei voi tulla.

Yhtään kiihkohihhulia en ole tietääkseni tavannut, mutta uskoisin, että ei varmaan mikään ainakaan tässä maailmanajassa.

apologetic131 kirjoitti:

Yhtään kiihkohihhulia en ole tietääkseni tavannut, mutta uskoisin, että ei varmaan mikään ainakaan tässä maailmanajassa.

Ja taaskaan sinun uskosi ei kestä tarkempaa tarkastelua:

http://www.vihrearouva.net/usko/uskovainen_luopunut.html

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/ulkomaat/2538/sadat_papit_luopuneet_uskosta_yhdysvalloissa

http://www.losingmyreligion.com/

http://www.theatlantic.com/health/archive/2012/04/study-of-the-day-even-the-religious-lose-faith-when-they-think-critically/256402/

Ajatteleminen ei muuten ole ollenkaan kiellettyä. Kokeilisit joskus.

Ajattelu kielletty kirjoitti:

Ja taaskaan sinun uskosi ei kestä tarkempaa tarkastelua:

http://www.vihrearouva.net/usko/uskovainen_luopunut.html

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/ulkomaat/2538/sadat_papit_luopuneet_uskosta_yhdysvalloissa

http://www.losingmyreligion.com/

http://www.theatlantic.com/health/archive/2012/04/study-of-the-day-even-the-religious-lose-faith-when-they-think-critically/256402/

Ajatteleminen ei muuten ole ollenkaan kiellettyä. Kokeilisit joskus.

Lue lisää

Kyse olikin kiihkohihhuleista, ei tavan uskovaisista, papeista jne. Jos kiihkohihhulilla tarkoitetaan sen sijaan kaikkien jumalaan/jumaliin uskovien yläkäsitettä, niin en yhdy tähän käsitteenmäärittelyyn.

Mikä sitten voisi olla sellainen järkiperäinen argumentti tai positiivinen evidenssi, joka riittäisi vakuuttamaan sinut Jumalan olemassaolosta? Pyytäisin sanomaan jonkun hyvän esimerkin vaikka ylhäällä tulikin jo yksi.

apologetic131 kirjoitti:

Mikä sitten voisi olla sellainen järkiperäinen argumentti tai positiivinen evidenssi, joka riittäisi vakuuttamaan sinut Jumalan olemassaolosta? Pyytäisin sanomaan jonkun hyvän esimerkin vaikka ylhäällä tulikin jo yksi.

Lue lisää

"Mikä sitten voisi olla sellainen järkiperäinen argumentti tai positiivinen evidenssi, joka riittäisi vakuuttamaan sinut Jumalan olemassaolosta?"

En ole ikinä ymmärtänyt tuon kysymyksen logiikkaa. Ensinnäkin, jos mä olisin tietoinen järkiperäisesti argumentista ja positiivisesta todisteesta, joka osoittaisi jumalan olemassaolon, en olisi ateisti, vaan teisti. Toiseksi, jos sun täytyy kysyä mikä tällainen argumentti tai todista olisi, oletan ettei sulla ole kumpaakaan.

Käännetääs kysymys: Mihin sä uskot ja miksi?

1000sanaa1totuus kirjoitti:

"Mikä sitten voisi olla sellainen järkiperäinen argumentti tai positiivinen evidenssi, joka riittäisi vakuuttamaan sinut Jumalan olemassaolosta?"

En ole ikinä ymmärtänyt tuon kysymyksen logiikkaa. Ensinnäkin, jos mä olisin tietoinen järkiperäisesti argumentista ja positiivisesta todisteesta, joka osoittaisi jumalan olemassaolon, en olisi ateisti, vaan teisti. Toiseksi, jos sun täytyy kysyä mikä tällainen argumentti tai todista olisi, oletan ettei sulla ole kumpaakaan.

Käännetääs kysymys: Mihin sä uskot ja miksi?

Lue lisää

Jos et ymmärrä, niin ajattele asiaa näin: Mikä olisi sellainen potentiaalinen todiste, joka riittäisi osoittamaan Jumalan olemassaolon todeksi? Sitä todistetta ei siis tarvitse olla aktuaalisesti läsnä tässä hetkessä vaan ehkä jossain tulevassa. Onko se mielestäsi sitten näköhavainto, rukousvastaus, vai mikä? Sehän ei tee sinusta vielä teistiä, jos olet pelkästään tietoinen sellaisen todisteen olemassaolon mahdollisuudesta vaan vasta se, jos sellainen todiste on oikeasti olemassa ja havaittavissa.

1000sanaa1totuus kirjoitti:

"Mikä sitten voisi olla sellainen järkiperäinen argumentti tai positiivinen evidenssi, joka riittäisi vakuuttamaan sinut Jumalan olemassaolosta?"

En ole ikinä ymmärtänyt tuon kysymyksen logiikkaa. Ensinnäkin, jos mä olisin tietoinen järkiperäisesti argumentista ja positiivisesta todisteesta, joka osoittaisi jumalan olemassaolon, en olisi ateisti, vaan teisti. Toiseksi, jos sun täytyy kysyä mikä tällainen argumentti tai todista olisi, oletan ettei sulla ole kumpaakaan.

Käännetääs kysymys: Mihin sä uskot ja miksi?

Lue lisää

Ja mihin minä uskon? Raamatun Jumalaan. Ja eiköhän ne perustelut kaivaudu esille tämän keskustelun yhteydessä.

apologetic131 kirjoitti:

Ja mihin minä uskon? Raamatun Jumalaan. Ja eiköhän ne perustelut kaivaudu esille tämän keskustelun yhteydessä.

Eikö sinua koskaan ole häirinnyt raamatussa kuvaillun jumalan yletön pikkuvihaisuus ja kostonhimo?

123qe4retfg kirjoitti:

Eikö sinua koskaan ole häirinnyt raamatussa kuvaillun jumalan yletön pikkuvihaisuus ja kostonhimo?

Nyt menee ihan asian vierestä, mutta menköön. Osoita minulle joku sellainen kohta Raamatusta, jossa Jumalan "pikkuvihaisuus" ja "kostonhimo" häiritsevät sinua.

apologetic131 kirjoitti:

Jos et ymmärrä, niin ajattele asiaa näin: Mikä olisi sellainen potentiaalinen todiste, joka riittäisi osoittamaan Jumalan olemassaolon todeksi? Sitä todistetta ei siis tarvitse olla aktuaalisesti läsnä tässä hetkessä vaan ehkä jossain tulevassa. Onko se mielestäsi sitten näköhavainto, rukousvastaus, vai mikä? Sehän ei tee sinusta vielä teistiä, jos olet pelkästään tietoinen sellaisen todisteen olemassaolon mahdollisuudesta vaan vasta se, jos sellainen todiste on oikeasti olemassa ja havaittavissa.

Lue lisää

Itse en ole varma, että sellaisia todisteita on. Mietitäänpä esimerkiksi Jumalan ilmestymistä ihmisten keskuuteen. Tällaisten ilmestysten todenmukaisuutta olisi vaikea uskoa Jumalaksi. Vertaa tilannetta, jossa kivikautisten ihmisten keskuuteen heijastettaisiin hologrammeilla puhuvia kuvia. Kivikauden ihmiselle tällainen näky saattaisi olla todiste Jumalasta, mutta nykypäivän ihminen tietäisi, että näin ei ole.

Jos yliluonnollisia näkyjä alkaisia ilmestyä ympäri maailmaa niin olisi täysin mahdollista, että niiden aiheuttajana toimisi toinen meitä kehittyneempi laji. Todennäköisesti olisi täysin mahdotonta tunnistaa huijaus, mikäli olisimme merkittävästi toisen lajin teknistä kehitystä jäljessä.

Todennäköisesti uskoon voi taipua vain omakohtaisten kokemusten kautta, joita ei ole mahdollista todentaa muille. Esim. Jumala puhuu minulle tms. Itse tosin olettaisin tällaisten puheiden olevan merkki jonkinlaisesta virheestä aivoissa. Entä miten me pystyimme erottamaan kehittyneempien lajien aivomanipulaation Jumalan puheesta?

apologetic131 kirjoitti:

Nyt menee ihan asian vierestä, mutta menköön. Osoita minulle joku sellainen kohta Raamatusta, jossa Jumalan "pikkuvihaisuus" ja "kostonhimo" häiritsevät sinua.

4. Moos. 14:18
'Herra on pitkämielinen ja suuri armossa, hän antaa anteeksi pahat teot ja rikokset, mutta ei jätä niitä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen'.

Nah. 1:2
Kiivas Jumala ja kostaja on Herra. Herra on kostaja ja vihastuvainen. Herra kostaa vihollisilleen ja pitää vihaa vihamiehillensä.

apologetic131 kirjoitti:

Nyt menee ihan asian vierestä, mutta menköön. Osoita minulle joku sellainen kohta Raamatusta, jossa Jumalan "pikkuvihaisuus" ja "kostonhimo" häiritsevät sinua.

Ei kannata kysyä kysymyksiä, joihin ei halua vastauksia.

Genesis 19

15 Aamun sarastaessa enkelit kiirehtivät Lootia sanoen: "Nouse, ota vaimosi ja molemmat tyttäresi, jotka ovat luonasi, ettet hukkuisi kaupungin syntivelan tähden".
17 Ja viedessään heitä ulos sanoi mies: "Pakene henkesi tähden, älä katso taaksesi äläkä pysähdy mihinkään lakeudella. Pakene vuorille, ettet hukkuisi."
26 Ja Lootin vaimo, joka tuli hänen jäljessään, katsoi taaksensa, ja niin hän muuttui suolapatsaaksi.

Tarinan opetus tee tarkalleen niin kuin Jumala sinua käskee tai hän muuttaa sinut suolapatsaaksi?

Toinen Samuelin kirja 6

3 Ja he panivat Jumalan arkin uusiin vaunuihin ja veivät sen pois Abinadabin talosta, joka oli mäellä; ja Ussa ja Ahjo, Abinadabin pojat, ohjasivat niitä uusia vaunuja. 4 Niin he veivät Jumalan arkin pois Abinadabin talosta, joka oli mäellä, kulkien Jumalan arkin mukana, ja Ahjo kulki arkin edellä.

6 Mutta kun he tulivat Naakonin puimatantereen luo, ojensi Ussa kätensä Jumalan arkkiin ja tarttui siihen, sillä härät kompastuivat. 7 Silloin Herran viha syttyi Ussaa kohtaan, ja Jumala löi hänet siinä hänen hairahduksensa tähden, niin että hän kuoli siihen, Jumalan arkin ääreen

Tarinan opetus? Älä yritä estää herran arkkia putoamasta maahan, koska palkkioksi saat vain hengenlähdön?

Job 1

1 Uusin maassa oli mies, jonka nimi oli Job. Tämä mies oli nuhteeton ja rehellinen, pelkäsi Jumalaa ja karttoi pahaa.
6 Mutta kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa. 7 Niin Herra kysyi saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi Herralle ja sanoi: "Maata kiertämästä ja siellä kuljeksimasta". 8 Niin Herra sanoi saatanalle: "Oletko pannut merkille palvelijaani Jobia?Sillä ei ole maan päällä hänen vertaistansa; hän on nuhteeton ja rehellinen mies, pelkää Jumalaa ja karttaa pahaa."

Lyhyestä virsi kaunis: vaikka olisit Jumalaa kunnioittava ja uskollisista uskollisin palvelija niin se ei estä Jumalaa lyömästä ilkeämielisiä vetoja sinusta Saatanan kanssa. Vedon seurauksena Job menetti mm. kaikki lapsensa.

Samanlaisia mielipuolisia pälkähdyksiä on Raamattu täynnä. mm. kohta jossa Jumala suosittelee Jumalasta luopujien kivittämistä.

Viides Mooseksen kirja 13

6 Jos sinun veljesi, sinun äitisi poika, tai sinun poikasi tai tyttäresi tai vaimo, joka on sylissäsi, tai ystäväsi, joka on sinulle kuin oma sielusi, salaa houkuttelisi sinua ja sanoisi: 'Käykäämme palvelemaan muita jumalia', joita et sinä tunne eivätkä sinun isäsi tunteneet- 7 niiden kansojen jumalia, jotka asuvat teidän ympärillänne, lähellä sinua tai kaukana sinusta, maan äärestä toiseen- 8 niin älä noudata hänen mieltään äläkä kuule häntä; älä sääli äläkä armahda häntä äläkä salaa hänen rikostansa, 9 vaan tapa hänet: oma kätesi kohotkoon ensimmäisenä häntä vastaan surmatakseen hänet, ja sitten koko kansan käsi. 10 Kivitä hänet kuoliaaksi, sillä hän koetti saada sinut luopumaan Herrasta, sinun Jumalastasi,

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Ei kannata kysyä kysymyksiä, joihin ei halua vastauksia.

Genesis 19

15 Aamun sarastaessa enkelit kiirehtivät Lootia sanoen: "Nouse, ota vaimosi ja molemmat tyttäresi, jotka ovat luonasi, ettet hukkuisi kaupungin syntivelan tähden".
17 Ja viedessään heitä ulos sanoi mies: "Pakene henkesi tähden, älä katso taaksesi äläkä pysähdy mihinkään lakeudella. Pakene vuorille, ettet hukkuisi."
26 Ja Lootin vaimo, joka tuli hänen jäljessään, katsoi taaksensa, ja niin hän muuttui suolapatsaaksi.

Tarinan opetus tee tarkalleen niin kuin Jumala sinua käskee tai hän muuttaa sinut suolapatsaaksi?

Toinen Samuelin kirja 6

3 Ja he panivat Jumalan arkin uusiin vaunuihin ja veivät sen pois Abinadabin talosta, joka oli mäellä; ja Ussa ja Ahjo, Abinadabin pojat, ohjasivat niitä uusia vaunuja. 4 Niin he veivät Jumalan arkin pois Abinadabin talosta, joka oli mäellä, kulkien Jumalan arkin mukana, ja Ahjo kulki arkin edellä.

6 Mutta kun he tulivat Naakonin puimatantereen luo, ojensi Ussa kätensä Jumalan arkkiin ja tarttui siihen, sillä härät kompastuivat. 7 Silloin Herran viha syttyi Ussaa kohtaan, ja Jumala löi hänet siinä hänen hairahduksensa tähden, niin että hän kuoli siihen, Jumalan arkin ääreen

Tarinan opetus? Älä yritä estää herran arkkia putoamasta maahan, koska palkkioksi saat vain hengenlähdön?

Job 1

1 Uusin maassa oli mies, jonka nimi oli Job. Tämä mies oli nuhteeton ja rehellinen, pelkäsi Jumalaa ja karttoi pahaa.
6 Mutta kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa. 7 Niin Herra kysyi saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi Herralle ja sanoi: "Maata kiertämästä ja siellä kuljeksimasta". 8 Niin Herra sanoi saatanalle: "Oletko pannut merkille palvelijaani Jobia?Sillä ei ole maan päällä hänen vertaistansa; hän on nuhteeton ja rehellinen mies, pelkää Jumalaa ja karttaa pahaa."

Lyhyestä virsi kaunis: vaikka olisit Jumalaa kunnioittava ja uskollisista uskollisin palvelija niin se ei estä Jumalaa lyömästä ilkeämielisiä vetoja sinusta Saatanan kanssa. Vedon seurauksena Job menetti mm. kaikki lapsensa.

Samanlaisia mielipuolisia pälkähdyksiä on Raamattu täynnä. mm. kohta jossa Jumala suosittelee Jumalasta luopujien kivittämistä.

Viides Mooseksen kirja 13

6 Jos sinun veljesi, sinun äitisi poika, tai sinun poikasi tai tyttäresi tai vaimo, joka on sylissäsi, tai ystäväsi, joka on sinulle kuin oma sielusi, salaa houkuttelisi sinua ja sanoisi: 'Käykäämme palvelemaan muita jumalia', joita et sinä tunne eivätkä sinun isäsi tunteneet- 7 niiden kansojen jumalia, jotka asuvat teidän ympärillänne, lähellä sinua tai kaukana sinusta, maan äärestä toiseen- 8 niin älä noudata hänen mieltään äläkä kuule häntä; älä sääli äläkä armahda häntä äläkä salaa hänen rikostansa, 9 vaan tapa hänet: oma kätesi kohotkoon ensimmäisenä häntä vastaan surmatakseen hänet, ja sitten koko kansan käsi. 10 Kivitä hänet kuoliaaksi, sillä hän koetti saada sinut luopumaan Herrasta, sinun Jumalastasi,

Lue lisää

>>Vedon seurauksena Job menetti mm. kaikki lapsensa.

Jobin kirjan lopussa käy ilmi tuon ajan ja seudun suhtautuminen lapsiin: Jumalan Jobia kohtaan osoittamaa julmuutta pidetään sovitettuna, kun mm. Jobin vaimo synnyttää hänelle uudet vekarat. Jumalan Jobin aikaisempia lapsia kohtaan osoittamaa raakuutta ei pohdita mitenkään. Lapset, aikuisetkin, olivat vanhempiensa omaisuutta, kuten aasit, kamelit, jne.

apologetic131 kirjoitti:

Jos et ymmärrä, niin ajattele asiaa näin: Mikä olisi sellainen potentiaalinen todiste, joka riittäisi osoittamaan Jumalan olemassaolon todeksi? Sitä todistetta ei siis tarvitse olla aktuaalisesti läsnä tässä hetkessä vaan ehkä jossain tulevassa. Onko se mielestäsi sitten näköhavainto, rukousvastaus, vai mikä? Sehän ei tee sinusta vielä teistiä, jos olet pelkästään tietoinen sellaisen todisteen olemassaolon mahdollisuudesta vaan vasta se, jos sellainen todiste on oikeasti olemassa ja havaittavissa.

Lue lisää

Esittelit jo joitain vaihtoehtoja. Näköhavainto, kunhan havainto tukisi yksiselitteisesti jumalan olemassaoloa ja näköhavainto voidaan toistaa useita kertoja eri ihmisten osalta.

Rukousvastaus ei käy, koska rukouksen toimimuus ei kerro jumalasta, vaan rukouksen toimivuudesta. Samalla täytyy huomauttaa, että rukousten on oltava yksiselitteisen toimivia. Esimerkiksi, jos henkilö rukoilee päänsäryn häviämistä ja päänsärky häviää puolen tunnin päästä, en laske tätä rukousvastaukseksi, koska päänsärky voi kadota yhtä nopeasti kun se on tullutkin.

Todisteen ei tarvitse olla yksittäinen asia, etenkin kun tuo yksiselitteisyyden vaatimus on aika kova. Samalla toimisi useampi moniselitteisempi todiste, jotka yhdessä osoittaisivat jumaluuden olemassaolon puolesta.

Ehkä voimakkain todiste tulisi jumaluudelta itseltään. Kaikkitietävä olento tietäisi mitä tarvitsee esittää saadakseen mut uskomaan ja kaikkivoipana kykenisi tähän. Koska yksikään jumaluus ei ole ollut yhteydessä, niin oletan että joko 1) jumaluuksia ei kiinnosta olla yhteydessä, 2) eivät kykene olemaan yhteydessä, 3) eivät tiedä miten olla yhteydessä tai 4) eivät ole olemassa. Toinen ja kolmas vaihtoehto rajoittaisia jumaluuksien jumaluutta, joten hylkään ne. Ensimmäinen ja neljäs vaihtoehto näkyvät samanlaisina, joten leikkaan Occamin partaveitsellä näkymättömät jumaluudet pois ja valitsen yksinkertaisemman vaihtoehdon: Jumaluuksia ei ole. Tosin myönnän että Occamin partaveitsi on pelkkä työkalu, joten voihan jumaluuksia olla olemassa - en vain näe mitään syytä uskoa niihin.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Itse en ole varma, että sellaisia todisteita on. Mietitäänpä esimerkiksi Jumalan ilmestymistä ihmisten keskuuteen. Tällaisten ilmestysten todenmukaisuutta olisi vaikea uskoa Jumalaksi. Vertaa tilannetta, jossa kivikautisten ihmisten keskuuteen heijastettaisiin hologrammeilla puhuvia kuvia. Kivikauden ihmiselle tällainen näky saattaisi olla todiste Jumalasta, mutta nykypäivän ihminen tietäisi, että näin ei ole.

Jos yliluonnollisia näkyjä alkaisia ilmestyä ympäri maailmaa niin olisi täysin mahdollista, että niiden aiheuttajana toimisi toinen meitä kehittyneempi laji. Todennäköisesti olisi täysin mahdotonta tunnistaa huijaus, mikäli olisimme merkittävästi toisen lajin teknistä kehitystä jäljessä.

Todennäköisesti uskoon voi taipua vain omakohtaisten kokemusten kautta, joita ei ole mahdollista todentaa muille. Esim. Jumala puhuu minulle tms. Itse tosin olettaisin tällaisten puheiden olevan merkki jonkinlaisesta virheestä aivoissa. Entä miten me pystyimme erottamaan kehittyneempien lajien aivomanipulaation Jumalan puheesta?

Lue lisää

On periaatteessa totta, että sellaisia todisteita, jotka vastaansanomattomasti todistaisivat ihmisille Jumalan olemassaolon, ei ole olemassakaan. Ihminen on rajallinen olento ja epäilyksille jää aina sijaa, paitsi tietysti jos tuo varma vakuus tulee Jumalalta itseltään (vrt. Pyhän Hengen todistus).

En usko, että Jumalan olemassaolosta olisi liian vähän todistusaineistoa. Kyse on pikemminkin siitä, että ihmiset eivät halua luopua synnistä ja vastaanottaa Jumalan Pyhää Henkeä. Aivan kuten vanha ystäväni kerran totesi, "hän ei edes halua uskoa Jumalan olemassaoloon".

apologetic131 kirjoitti:

On periaatteessa totta, että sellaisia todisteita, jotka vastaansanomattomasti todistaisivat ihmisille Jumalan olemassaolon, ei ole olemassakaan. Ihminen on rajallinen olento ja epäilyksille jää aina sijaa, paitsi tietysti jos tuo varma vakuus tulee Jumalalta itseltään (vrt. Pyhän Hengen todistus).

En usko, että Jumalan olemassaolosta olisi liian vähän todistusaineistoa. Kyse on pikemminkin siitä, että ihmiset eivät halua luopua synnistä ja vastaanottaa Jumalan Pyhää Henkeä. Aivan kuten vanha ystäväni kerran totesi, "hän ei edes halua uskoa Jumalan olemassaoloon".

Lue lisää

Eräs vanha ystäväsi kertoi, ettei halua uskoa Jumalan olemassaoloon, ja nyt sinä yhden ihmisen toteamuksen perusteella yleistät kaikkien epäuskoisten olevan haluttomia uskomaan Jumalaan.

Muuten, halu uskoa johonkin ei merkitse sitä että se uskon kohde olisi totta.

1000sanaa1totuus kirjoitti:

Esittelit jo joitain vaihtoehtoja. Näköhavainto, kunhan havainto tukisi yksiselitteisesti jumalan olemassaoloa ja näköhavainto voidaan toistaa useita kertoja eri ihmisten osalta.

Rukousvastaus ei käy, koska rukouksen toimimuus ei kerro jumalasta, vaan rukouksen toimivuudesta. Samalla täytyy huomauttaa, että rukousten on oltava yksiselitteisen toimivia. Esimerkiksi, jos henkilö rukoilee päänsäryn häviämistä ja päänsärky häviää puolen tunnin päästä, en laske tätä rukousvastaukseksi, koska päänsärky voi kadota yhtä nopeasti kun se on tullutkin.

Todisteen ei tarvitse olla yksittäinen asia, etenkin kun tuo yksiselitteisyyden vaatimus on aika kova. Samalla toimisi useampi moniselitteisempi todiste, jotka yhdessä osoittaisivat jumaluuden olemassaolon puolesta.

Ehkä voimakkain todiste tulisi jumaluudelta itseltään. Kaikkitietävä olento tietäisi mitä tarvitsee esittää saadakseen mut uskomaan ja kaikkivoipana kykenisi tähän. Koska yksikään jumaluus ei ole ollut yhteydessä, niin oletan että joko 1) jumaluuksia ei kiinnosta olla yhteydessä, 2) eivät kykene olemaan yhteydessä, 3) eivät tiedä miten olla yhteydessä tai 4) eivät ole olemassa. Toinen ja kolmas vaihtoehto rajoittaisia jumaluuksien jumaluutta, joten hylkään ne. Ensimmäinen ja neljäs vaihtoehto näkyvät samanlaisina, joten leikkaan Occamin partaveitsellä näkymättömät jumaluudet pois ja valitsen yksinkertaisemman vaihtoehdon: Jumaluuksia ei ole. Tosin myönnän että Occamin partaveitsi on pelkkä työkalu, joten voihan jumaluuksia olla olemassa - en vain näe mitään syytä uskoa niihin.

Lue lisää

Näköhavainnon, kuten kaikkien muidenkin potentiaalisten jumalatodisteiden ongelmana on aina mahdollisuus torjua ne Jumalan ilmoituksena ja selittää ne jollain muulla tavalla. Sitä paitsi, meillähän on mahdollisuus nähdä Jumala epäsuorasti esim. luonnossa sen selittämättömänä monimuotoisuutena ja kauneutena.

Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei myöskään riitä vielä ratkaisemaan syntiongelmaa. Uskon tulee olla kokonaisvaltaista uskoa Jumalaan hyvyyden, totuuden ja pelastuksen lähteenä niin, että se aikaansaa muutoksen myös sydämissämme.

>>Koska yksikään jumaluus ei ole ollut yhteydessä, niin oletan että joko 1) jumaluuksia ei kiinnosta olla yhteydessä, 2) eivät kykene olemaan yhteydessä, 3) eivät tiedä miten olla yhteydessä tai 4) eivät ole olemassa.

>>> kirjoitti:

Eräs vanha ystäväsi kertoi, ettei halua uskoa Jumalan olemassaoloon, ja nyt sinä yhden ihmisen toteamuksen perusteella yleistät kaikkien epäuskoisten olevan haluttomia uskomaan Jumalaan.

Muuten, halu uskoa johonkin ei merkitse sitä että se uskon kohde olisi totta.

Lue lisää

Yleinen teistinen käsitys kuitenkin on, että todisteet Jumalan olemassaolosta ovat kaikille ilmeisiä, mutta ihmiset ovat syntiinlankeemuksen seurauksena taipuvaisia torjumaan Jumalan ilmoituksen pois tietoisuudesta. En käyttänyt ystäväni toteamusta yleistämään asiaa, mutta se vahvistaa tätä näkemystä.

Ja muuten, haluttomuus uskoa johonkin ei myöskään merkitse sitä, että uskon kohde olisi epätotta.

apologetic131 kirjoitti:

Yleinen teistinen käsitys kuitenkin on, että todisteet Jumalan olemassaolosta ovat kaikille ilmeisiä, mutta ihmiset ovat syntiinlankeemuksen seurauksena taipuvaisia torjumaan Jumalan ilmoituksen pois tietoisuudesta. En käyttänyt ystäväni toteamusta yleistämään asiaa, mutta se vahvistaa tätä näkemystä.

Ja muuten, haluttomuus uskoa johonkin ei myöskään merkitse sitä, että uskon kohde olisi epätotta.

Lue lisää

Yleinen teistinen käsitys ei ole sama kuin totuus, se on vain yleinen teistinen luulo.

>>> kirjoitti:

Yleinen teistinen käsitys ei ole sama kuin totuus, se on vain yleinen teistinen luulo.

Ja sama pätee ateistisen käsityksen kohdalla.

apologetic131 kirjoitti:

Ja sama pätee ateistisen käsityksen kohdalla.

"Ja sama pätee ateistisen käsityksen kohdalla. "

Mikä tämä ateistinen käsitys on?

apologetic131 kirjoitti:

Yleinen teistinen käsitys kuitenkin on, että todisteet Jumalan olemassaolosta ovat kaikille ilmeisiä, mutta ihmiset ovat syntiinlankeemuksen seurauksena taipuvaisia torjumaan Jumalan ilmoituksen pois tietoisuudesta. En käyttänyt ystäväni toteamusta yleistämään asiaa, mutta se vahvistaa tätä näkemystä.

Ja muuten, haluttomuus uskoa johonkin ei myöskään merkitse sitä, että uskon kohde olisi epätotta.

Lue lisää

"Yleinen teistinen käsitys kuitenkin on, että todisteet Jumalan olemassaolosta ovat kaikille ilmeisiä, mutta ihmiset ovat syntiinlankeemuksen seurauksena taipuvaisia torjumaan Jumalan ilmoituksen pois tietoisuudesta. "

Mitä tarkoitat yleisellä? Tietääkseni suurimmalla osalla maailman teisteistä ei ole tuollaista käsitystä.

Eikä sillä ole mitään väliä, mikä yleinen käsitys on, koska se ei tee sellaiseta dogmasta totta. Sinä et voi perustella dogmaa samalla dogmalla.

apologetic131 kirjoitti:

Näköhavainnon, kuten kaikkien muidenkin potentiaalisten jumalatodisteiden ongelmana on aina mahdollisuus torjua ne Jumalan ilmoituksena ja selittää ne jollain muulla tavalla. Sitä paitsi, meillähän on mahdollisuus nähdä Jumala epäsuorasti esim. luonnossa sen selittämättömänä monimuotoisuutena ja kauneutena.

Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei myöskään riitä vielä ratkaisemaan syntiongelmaa. Uskon tulee olla kokonaisvaltaista uskoa Jumalaan hyvyyden, totuuden ja pelastuksen lähteenä niin, että se aikaansaa muutoksen myös sydämissämme.

>>Koska yksikään jumaluus ei ole ollut yhteydessä, niin oletan että joko 1) jumaluuksia ei kiinnosta olla yhteydessä, 2) eivät kykene olemaan yhteydessä, 3) eivät tiedä miten olla yhteydessä tai 4) eivät ole olemassa.

Lue lisää

"Näköhavainnon, kuten kaikkien muidenkin potentiaalisten jumalatodisteiden ongelmana on aina mahdollisuus torjua ne Jumalan ilmoituksena ja selittää ne jollain muulla tavalla."

Tietysti se on mahdollista, mutta se ei tarkoita, että se torjunta tapahtuisi.

"Sitä paitsi, meillähän on mahdollisuus nähdä Jumala epäsuorasti esim. luonnossa sen selittämättömänä monimuotoisuutena ja kauneutena."

Tuo on pelkkä tyhjä väite. Jonkin asian selittämättömyys ei tarkoita, että jonkun on täytynyt tehdä se. Lisäksi noille monille noille asioille on lähtökohdiltaan paljon parempiakin selityksiä.

"Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei myöskään riitä vielä ratkaisemaan syntiongelmaa. "

Ei tietenkään, mutta se on epäoleellista, koska se on uskontosi ongelma. Koko ongelmaa ei ole edes olemassa kuin uskontosi sisällä.

apologetic131 kirjoitti:

Näköhavainnon, kuten kaikkien muidenkin potentiaalisten jumalatodisteiden ongelmana on aina mahdollisuus torjua ne Jumalan ilmoituksena ja selittää ne jollain muulla tavalla. Sitä paitsi, meillähän on mahdollisuus nähdä Jumala epäsuorasti esim. luonnossa sen selittämättömänä monimuotoisuutena ja kauneutena.

Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei myöskään riitä vielä ratkaisemaan syntiongelmaa. Uskon tulee olla kokonaisvaltaista uskoa Jumalaan hyvyyden, totuuden ja pelastuksen lähteenä niin, että se aikaansaa muutoksen myös sydämissämme.

>>Koska yksikään jumaluus ei ole ollut yhteydessä, niin oletan että joko 1) jumaluuksia ei kiinnosta olla yhteydessä, 2) eivät kykene olemaan yhteydessä, 3) eivät tiedä miten olla yhteydessä tai 4) eivät ole olemassa.

Lue lisää

"Sitä paitsi, meillähän on mahdollisuus nähdä Jumala epäsuorasti esim. luonnossa sen selittämättömänä monimuotoisuutena ja kauneutena."

Luonnon monimuotoisuus ei ole yksiselitteinen todiste jumaluuksien olemasta olosta.

"Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei myöskään riitä vielä ratkaisemaan syntiongelmaa. Uskon tulee olla kokonaisvaltaista uskoa Jumalaan hyvyyden, totuuden ja pelastuksen lähteenä niin, että se aikaansaa muutoksen myös sydämissämme."

Hevonpeet. Tuo on todella ontuva tekosyy miksi jumalasi ei suostu olemaan ihmisiin yhteydessä. Sitä paitsi, jumalasi on todella vaikea vakuuttaa ihmisiä mistään "syntiongelmasta" piiloutuessaan kaikilta. Mitä mieltä olisit asianajajasta, joka kieltäytyisi ilmestymästä oikeussaliin?

Miksi uskoisin että jumalasi olisi hyvä ja totuudenmukainen? Ja miksi meidän täytyy pelastua? Nämä kaikki ovat uskontosi keksimiä määreitä, jotka ovat ilman jumalaasi vain ihmisten keksimää huuhaata. Jos jumalasi on todellakin niin huolissaan ihmisten pelastumisesta, niin mitä se auttaa ketään leikkiä olematonta?

"Oletko miettinyt myös vaihtoehtoja 5) ihmistä ei kiinnosta olla yhteydessä ja 6) ihminen ei tiedä miten olla yhteydessä Luojaansa?"

Miten nämä vaihtoehdot rajoittavat kaikkitietävää ja kaikkivoipaa jumaluutta, joka on mm. kristinuskon mytologian mukaan halukas olemaan ihmisten kanssa tekemisissä? Jos jumalanne haluaisi olla yhteydessä ihmisiin, niin silloin se olisi yhteydessä ihmisiin. Ei muttia, ei tekosyitä.

ertert kirjoitti:

"Yleinen teistinen käsitys kuitenkin on, että todisteet Jumalan olemassaolosta ovat kaikille ilmeisiä, mutta ihmiset ovat syntiinlankeemuksen seurauksena taipuvaisia torjumaan Jumalan ilmoituksen pois tietoisuudesta. "

Mitä tarkoitat yleisellä? Tietääkseni suurimmalla osalla maailman teisteistä ei ole tuollaista käsitystä.

Eikä sillä ole mitään väliä, mikä yleinen käsitys on, koska se ei tee sellaiseta dogmasta totta. Sinä et voi perustella dogmaa samalla dogmalla.

Lue lisää

Teistisellä käsityksellä tarkoitin siis kristillistä teismiä.

En väittänyt, että käsityksen yleisyydellä olisi mitään tekemistä sen totuusarvon kanssa, joten tästä olen kanssasi samaa mieltä.

ertert kirjoitti:

"Näköhavainnon, kuten kaikkien muidenkin potentiaalisten jumalatodisteiden ongelmana on aina mahdollisuus torjua ne Jumalan ilmoituksena ja selittää ne jollain muulla tavalla."

Tietysti se on mahdollista, mutta se ei tarkoita, että se torjunta tapahtuisi.

"Sitä paitsi, meillähän on mahdollisuus nähdä Jumala epäsuorasti esim. luonnossa sen selittämättömänä monimuotoisuutena ja kauneutena."

Tuo on pelkkä tyhjä väite. Jonkin asian selittämättömyys ei tarkoita, että jonkun on täytynyt tehdä se. Lisäksi noille monille noille asioille on lähtökohdiltaan paljon parempiakin selityksiä.

"Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei myöskään riitä vielä ratkaisemaan syntiongelmaa. "

Ei tietenkään, mutta se on epäoleellista, koska se on uskontosi ongelma. Koko ongelmaa ei ole edes olemassa kuin uskontosi sisällä.

Lue lisää

Maailmassa esiintyvä pahuus ei ole ainoastaan minun uskontoni ongelma vaan kaikkien ihmisten ongelma, maailmankatsomuksesta riippumatta.

>>"Jonkin asian selittämättömyys ei tarkoita, että jonkun on täytynyt tehdä se."

1000sanaa1totuus kirjoitti:

"Sitä paitsi, meillähän on mahdollisuus nähdä Jumala epäsuorasti esim. luonnossa sen selittämättömänä monimuotoisuutena ja kauneutena."

Luonnon monimuotoisuus ei ole yksiselitteinen todiste jumaluuksien olemasta olosta.

"Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei myöskään riitä vielä ratkaisemaan syntiongelmaa. Uskon tulee olla kokonaisvaltaista uskoa Jumalaan hyvyyden, totuuden ja pelastuksen lähteenä niin, että se aikaansaa muutoksen myös sydämissämme."

Hevonpeet. Tuo on todella ontuva tekosyy miksi jumalasi ei suostu olemaan ihmisiin yhteydessä. Sitä paitsi, jumalasi on todella vaikea vakuuttaa ihmisiä mistään "syntiongelmasta" piiloutuessaan kaikilta. Mitä mieltä olisit asianajajasta, joka kieltäytyisi ilmestymästä oikeussaliin?

Miksi uskoisin että jumalasi olisi hyvä ja totuudenmukainen? Ja miksi meidän täytyy pelastua? Nämä kaikki ovat uskontosi keksimiä määreitä, jotka ovat ilman jumalaasi vain ihmisten keksimää huuhaata. Jos jumalasi on todellakin niin huolissaan ihmisten pelastumisesta, niin mitä se auttaa ketään leikkiä olematonta?

"Oletko miettinyt myös vaihtoehtoja 5) ihmistä ei kiinnosta olla yhteydessä ja 6) ihminen ei tiedä miten olla yhteydessä Luojaansa?"

Miten nämä vaihtoehdot rajoittavat kaikkitietävää ja kaikkivoipaa jumaluutta, joka on mm. kristinuskon mytologian mukaan halukas olemaan ihmisten kanssa tekemisissä? Jos jumalanne haluaisi olla yhteydessä ihmisiin, niin silloin se olisi yhteydessä ihmisiin. Ei muttia, ei tekosyitä.

Lue lisää

>>"Luonnon monimuotoisuus ei ole yksiselitteinen todiste jumaluuksien olemasta olosta.">"Miten nämä vaihtoehdot rajoittavat kaikkitietävää ja kaikkivoipaa jumaluutta, joka on mm. kristinuskon mytologian mukaan halukas olemaan ihmisten kanssa tekemisissä?"

... kirjoitti:

4. Moos. 14:18
'Herra on pitkämielinen ja suuri armossa, hän antaa anteeksi pahat teot ja rikokset, mutta ei jätä niitä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen'.

Nah. 1:2
Kiivas Jumala ja kostaja on Herra. Herra on kostaja ja vihastuvainen. Herra kostaa vihollisilleen ja pitää vihaa vihamiehillensä.

Lue lisää

Tottakai se on häiritsevää jokaiselle syntiselle, kun Raamatussa mainitaan Jumalan vihasta ja tuomiosta syntiä kohtaan.

apologetic131 kirjoitti:

>>"Luonnon monimuotoisuus ei ole yksiselitteinen todiste jumaluuksien olemasta olosta.">"Miten nämä vaihtoehdot rajoittavat kaikkitietävää ja kaikkivoipaa jumaluutta, joka on mm. kristinuskon mytologian mukaan halukas olemaan ihmisten kanssa tekemisissä?"

Lue lisää

"Mutta [luonnonmonimutkaisuus] on yksi asia, joka kantaa positiivista evidenssiä teismin suuntaan."

Ei välttämättä, koska monimuotoisuus voidaan selittää evoluutiolla.

"Kuvitellaan, että sinulla on esim. huono suhde isääsi etkä halua olla hänen kanssaan missään tekemisissä, niin mitä häntä hyödyttää tulla käymään luonasi? Tympääntyisit häneen vain entisestään."

Nyt tulkitset asian väärin. Mulla ei ole huonoa suhdetta jumaluuksiin. Mulla ei ole yhtikäs minkäänlaista suhdetta jumaluuksiin. Kysytään näin:

Kuvitellaan ettet ole ikinä tavannut jotain henkilöä etkä voi olla hänen kanssaan tekemisissä, koska et ole tietoinen hänen olemassaolosta. Mitä tätä henkilöä hyödyttää tutustua suhun? Koska tapaamisen jälkeen te voitte luoda suhteen.

Halusin selvittää tämän, ennenkuin kommentoin tätä:

"Mitä hyödyttää Jumalaa olla ihmisten kanssa tekemisissä, jos ihmiset ovat haluttomia olemaan yhteydessä Luojaansa?"

Ihmiset eivät ole haluttomia ja jumalaa hyödyttäisi, että edes voisi luoda jonkinlaisen suhteen ihmisten kanssa. Jos viettää kaiken aikansa vältellen muita, niin on turha itkeä kun ei ole kavereita.

apologetic131 kirjoitti:

Tottakai se on häiritsevää jokaiselle syntiselle, kun Raamatussa mainitaan Jumalan vihasta ja tuomiosta syntiä kohtaan.

Miksi jumalasi kostaa yhden ihmiset teot näiden lapsille? Tällähän ei ole mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa, koska kuten tekstistä huomaa, nyt puhutaan kostosta.

Ai niin, jos jumalanne on "rakkaus", niin miksi sitten kaikki tämä viha? Eikö anteeksianto kuulu jumalanne luonteeseen?

apologetic131 kirjoitti:

Tottakai se on häiritsevää jokaiselle syntiselle, kun Raamatussa mainitaan Jumalan vihasta ja tuomiosta syntiä kohtaan.

Miksi isien tekojen kostaminen lapsille on hyvä asia? Miksi kostonhimo on hyvä asia? Miksi vihaaminen on hyvä asia?

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Ei kannata kysyä kysymyksiä, joihin ei halua vastauksia.

Genesis 19

15 Aamun sarastaessa enkelit kiirehtivät Lootia sanoen: "Nouse, ota vaimosi ja molemmat tyttäresi, jotka ovat luonasi, ettet hukkuisi kaupungin syntivelan tähden".
17 Ja viedessään heitä ulos sanoi mies: "Pakene henkesi tähden, älä katso taaksesi äläkä pysähdy mihinkään lakeudella. Pakene vuorille, ettet hukkuisi."
26 Ja Lootin vaimo, joka tuli hänen jäljessään, katsoi taaksensa, ja niin hän muuttui suolapatsaaksi.

Tarinan opetus tee tarkalleen niin kuin Jumala sinua käskee tai hän muuttaa sinut suolapatsaaksi?

Toinen Samuelin kirja 6

3 Ja he panivat Jumalan arkin uusiin vaunuihin ja veivät sen pois Abinadabin talosta, joka oli mäellä; ja Ussa ja Ahjo, Abinadabin pojat, ohjasivat niitä uusia vaunuja. 4 Niin he veivät Jumalan arkin pois Abinadabin talosta, joka oli mäellä, kulkien Jumalan arkin mukana, ja Ahjo kulki arkin edellä.

6 Mutta kun he tulivat Naakonin puimatantereen luo, ojensi Ussa kätensä Jumalan arkkiin ja tarttui siihen, sillä härät kompastuivat. 7 Silloin Herran viha syttyi Ussaa kohtaan, ja Jumala löi hänet siinä hänen hairahduksensa tähden, niin että hän kuoli siihen, Jumalan arkin ääreen

Tarinan opetus? Älä yritä estää herran arkkia putoamasta maahan, koska palkkioksi saat vain hengenlähdön?

Job 1

1 Uusin maassa oli mies, jonka nimi oli Job. Tämä mies oli nuhteeton ja rehellinen, pelkäsi Jumalaa ja karttoi pahaa.
6 Mutta kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa. 7 Niin Herra kysyi saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi Herralle ja sanoi: "Maata kiertämästä ja siellä kuljeksimasta". 8 Niin Herra sanoi saatanalle: "Oletko pannut merkille palvelijaani Jobia?Sillä ei ole maan päällä hänen vertaistansa; hän on nuhteeton ja rehellinen mies, pelkää Jumalaa ja karttaa pahaa."

Lyhyestä virsi kaunis: vaikka olisit Jumalaa kunnioittava ja uskollisista uskollisin palvelija niin se ei estä Jumalaa lyömästä ilkeämielisiä vetoja sinusta Saatanan kanssa. Vedon seurauksena Job menetti mm. kaikki lapsensa.

Samanlaisia mielipuolisia pälkähdyksiä on Raamattu täynnä. mm. kohta jossa Jumala suosittelee Jumalasta luopujien kivittämistä.

Viides Mooseksen kirja 13

6 Jos sinun veljesi, sinun äitisi poika, tai sinun poikasi tai tyttäresi tai vaimo, joka on sylissäsi, tai ystäväsi, joka on sinulle kuin oma sielusi, salaa houkuttelisi sinua ja sanoisi: 'Käykäämme palvelemaan muita jumalia', joita et sinä tunne eivätkä sinun isäsi tunteneet- 7 niiden kansojen jumalia, jotka asuvat teidän ympärillänne, lähellä sinua tai kaukana sinusta, maan äärestä toiseen- 8 niin älä noudata hänen mieltään äläkä kuule häntä; älä sääli äläkä armahda häntä äläkä salaa hänen rikostansa, 9 vaan tapa hänet: oma kätesi kohotkoon ensimmäisenä häntä vastaan surmatakseen hänet, ja sitten koko kansan käsi. 10 Kivitä hänet kuoliaaksi, sillä hän koetti saada sinut luopumaan Herrasta, sinun Jumalastasi,

Lue lisää

>>"Tarinan opetus tee tarkalleen niin kuin Jumala sinua käskee tai hän muuttaa sinut suolapatsaaksi?">"Tarinan opetus? Älä yritä estää herran arkkia putoamasta maahan, koska palkkioksi saat vain hengenlähdön?">"Lyhyestä virsi kaunis: vaikka olisit Jumalaa kunnioittava ja uskollisista uskollisin palvelija niin se ei estä Jumalaa lyömästä ilkeämielisiä vetoja sinusta Saatanan kanssa. Vedon seurauksena Job menetti mm. kaikki lapsensa. ">"9 vaan tapa hänet: oma kätesi kohotkoon ensimmäisenä häntä vastaan surmatakseen hänet, ja sitten koko kansan käsi. 10 Kivitä hänet kuoliaaksi, sillä hän koetti saada sinut luopumaan Herrasta, sinun Jumalastasi"

ertert kirjoitti:

"Ja sama pätee ateistisen käsityksen kohdalla. "

Mikä tämä ateistinen käsitys on?

Jumalaa/jumalia ei ole.

apologetic131 kirjoitti:

>>"Tarinan opetus tee tarkalleen niin kuin Jumala sinua käskee tai hän muuttaa sinut suolapatsaaksi?">"Tarinan opetus? Älä yritä estää herran arkkia putoamasta maahan, koska palkkioksi saat vain hengenlähdön?">"Lyhyestä virsi kaunis: vaikka olisit Jumalaa kunnioittava ja uskollisista uskollisin palvelija niin se ei estä Jumalaa lyömästä ilkeämielisiä vetoja sinusta Saatanan kanssa. Vedon seurauksena Job menetti mm. kaikki lapsensa. ">"9 vaan tapa hänet: oma kätesi kohotkoon ensimmäisenä häntä vastaan surmatakseen hänet, ja sitten koko kansan käsi. 10 Kivitä hänet kuoliaaksi, sillä hän koetti saada sinut luopumaan Herrasta, sinun Jumalastasi"

Lue lisää

''Tuo on täysin valheellinen yleistys asiasta. Jumala ei muuta jokaista käskyn rikkojaa suolapatsaaksi. Raamatussa on monia esimerkkejä henkilöistä, jotka rikkoivat Jumalan käskyjä vastaan, mutta ainoastaan Lootin vaimo muuttui heistä suolapatsaaksi.''
Taidat olla vähän yksinkertainen.

''Miksi Lootin vaimo katsoi taakseen? 1), 2), 3), 4).''
Mistä tiedät tämän?

''Ussan rikkomuksesta seurannut rangaistus vaikuttaa kyllä kovin suurelta. Miksi Jumala oli niin ankara? 1), 2), 3), 4).''
Mistä tiedät tämän?

''>>"Lyhyestä virsi kaunis: vaikka olisit Jumalaa kunnioittava ja uskollisista uskollisin palvelija niin se ei estä Jumalaa lyömästä ilkeämielisiä vetoja sinusta Saatanan kanssa. Vedon seurauksena Job menetti mm. kaikki lapsensa. "

apologetic131 kirjoitti:

>>"Luonnon monimuotoisuus ei ole yksiselitteinen todiste jumaluuksien olemasta olosta.">"Miten nämä vaihtoehdot rajoittavat kaikkitietävää ja kaikkivoipaa jumaluutta, joka on mm. kristinuskon mytologian mukaan halukas olemaan ihmisten kanssa tekemisissä?"

Lue lisää

"Mutta se on yksi asia, joka kantaa positiivista evidenssiä teismin suuntaan."

Ei ole. Pelkkä väite ei ole evidenssiä, ei negatiivista tai positiivista.

"Mitä hyödyttää Jumalaa olla ihmisten kanssa tekemisissä, jos ihmiset ovat haluttomia olemaan yhteydessä Luojaansa?"

Ateistien kohdalla se ainakin hyödyttäisi, koska silloin ateisti voisi uskoa Jumalan olemassaoloon. Ateisti ei yritä olla olematta yhteydessä Jumalaan, koska ateisti ei halua olla yhteydessä vaan ateisti ei yritä olla yhteydessä, koska ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon.

"Kuvitellaan, että sinulla on esim. huono suhde isääsi etkä halua olla hänen kanssaan missään tekemisissä, niin mitä häntä hyödyttää tulla käymään luonasi?"

Kuvitellaan, että luulisit, että iäsi ei ole olemassa, niin olisiko siitä mitään hyötyä, että isä tulisi käymään?

apologetic131 kirjoitti:

Maailmassa esiintyvä pahuus ei ole ainoastaan minun uskontoni ongelma vaan kaikkien ihmisten ongelma, maailmankatsomuksesta riippumatta.

>>"Jonkin asian selittämättömyys ei tarkoita, että jonkun on täytynyt tehdä se."

Lue lisää

"Maailmassa esiintyvä pahuus ei ole ainoastaan minun uskontoni ongelma vaan kaikkien ihmisten ongelma, maailmankatsomuksesta riippumatta."

Ei tietenkään ole. Syntiongelma on uskontosi ongelma. Synti on kytköksissä Jumalan olemassaoloon. Pahuus ei ole sama asia kuin synti paitsi ehkä uskontojen viitekehyksessä.

"Selittämättömyydellä tarkoitin lähinnä sitä, että luonnossa esiintyvälle hienosäädölle ja monimuotoisuudelle ei ole olemassa mitään muuta järkevää selitystä kuin järjellisen Luojan olemassaolo. "

Höpöhöpö. Luojan olemassaolo ei ole mikään selitys. Se on vain tyhjä väite, jolla yritetään paikata omaa tietämättömyyttä. Tietämättömyys ei edelleenkään ole perustelu Jumalan olemassaololle.

apologetic131 kirjoitti:

Jumalaa/jumalia ei ole.

"Jumalaa/jumalia ei ole. "

Se ei ollenkaan vastaava käsitys kuin sinun mainitsemasi. Ateistinen käsitys käsittelee vain sitä, että jumalien olemassaolo ei ole uskottava. Sinun dogmaasi kuuluu kaikenlaista hölynpölyä mytologiastasi.

apologetic131 kirjoitti:

Teistisellä käsityksellä tarkoitin siis kristillistä teismiä.

En väittänyt, että käsityksen yleisyydellä olisi mitään tekemistä sen totuusarvon kanssa, joten tästä olen kanssasi samaa mieltä.

Lue lisää

"Teistisellä käsityksellä tarkoitin siis kristillistä teismiä. "

Olisit sitten sanonut niin. Sinä haluat rajoittaa itseäsi käsittelemään vain sinun uskomaasi mytologiaa.

Tosin en ole mitenkään varma, että kristillisessäkään teismissä tuo yleisyys pitäisi paikkaansa. Onko sinulla jotain todisteita siitä yleisyydestä vai heitätkö sen vain mutulla?

1000sanaa1totuus kirjoitti:

"Mutta [luonnonmonimutkaisuus] on yksi asia, joka kantaa positiivista evidenssiä teismin suuntaan."

Ei välttämättä, koska monimuotoisuus voidaan selittää evoluutiolla.

"Kuvitellaan, että sinulla on esim. huono suhde isääsi etkä halua olla hänen kanssaan missään tekemisissä, niin mitä häntä hyödyttää tulla käymään luonasi? Tympääntyisit häneen vain entisestään."

Nyt tulkitset asian väärin. Mulla ei ole huonoa suhdetta jumaluuksiin. Mulla ei ole yhtikäs minkäänlaista suhdetta jumaluuksiin. Kysytään näin:

Kuvitellaan ettet ole ikinä tavannut jotain henkilöä etkä voi olla hänen kanssaan tekemisissä, koska et ole tietoinen hänen olemassaolosta. Mitä tätä henkilöä hyödyttää tutustua suhun? Koska tapaamisen jälkeen te voitte luoda suhteen.

Halusin selvittää tämän, ennenkuin kommentoin tätä:

"Mitä hyödyttää Jumalaa olla ihmisten kanssa tekemisissä, jos ihmiset ovat haluttomia olemaan yhteydessä Luojaansa?"

Ihmiset eivät ole haluttomia ja jumalaa hyödyttäisi, että edes voisi luoda jonkinlaisen suhteen ihmisten kanssa. Jos viettää kaiken aikansa vältellen muita, niin on turha itkeä kun ei ole kavereita.

Lue lisää

>>"Ei välttämättä, koska monimuotoisuus voidaan selittää evoluutiolla.">"Kuvitellaan ettet ole ikinä tavannut jotain henkilöä etkä voi olla hänen kanssaan tekemisissä, koska et ole tietoinen hänen olemassaolosta. Mitä tätä henkilöä hyödyttää tutustua suhun? Koska tapaamisen jälkeen te voitte luoda suhteen.">"Ihmiset eivät ole haluttomia ja jumalaa hyödyttäisi, että edes voisi luoda jonkinlaisen suhteen ihmisten kanssa. Jos viettää kaiken aikansa vältellen muita, niin on turha itkeä kun ei ole kavereita. "

apologetic131 kirjoitti:

>>"Ei välttämättä, koska monimuotoisuus voidaan selittää evoluutiolla.">"Kuvitellaan ettet ole ikinä tavannut jotain henkilöä etkä voi olla hänen kanssaan tekemisissä, koska et ole tietoinen hänen olemassaolosta. Mitä tätä henkilöä hyödyttää tutustua suhun? Koska tapaamisen jälkeen te voitte luoda suhteen.">"Ihmiset eivät ole haluttomia ja jumalaa hyödyttäisi, että edes voisi luoda jonkinlaisen suhteen ihmisten kanssa. Jos viettää kaiken aikansa vältellen muita, niin on turha itkeä kun ei ole kavereita. "

Lue lisää

"Evoluution miljooniin vuosiin sisältyy paljon tulkintaa, sillä historialliset väitteet evoluution tapahtumaketjuista ovat empiirisen tutkimuksen ulottumattomissa."

Eivät ole, koska on olemassa fossiileja.

"Evoluutio ei ole ehdoton totuus vaan vaihtoehtoisia, kriittisiä näkemyksiä on olemassa."

Ei se olekaan ehdoton totuus, mutta mitään yhtä pätevästi perusteltua ja todisteisiin nojaavaa selitystä ei ole olemassa.

"Mutta sinähän olet varsin hyvin tietoinen Jumalan olemassaolosta. "

Eiköhän me ateistit tiedetä paljon paremmin, mistä me olemme tietoisia ja mistä emme kuin sinä, joka perustat väitteesi pelkkään kuvitelmaasi.

"Sinä olet nyt tietoinen Erkki Jaakonpojan olemassaolosta."

Höpöhöpö. Me olemme tietisia siitä, että sinä väität sellaisen henkilön olevan olemassa. Lisäksi lähtökohta on täysin erilainen. Me tiedämme, että ihmisiä ylipäätään on olemassa, jumalista emme.

"Voit epäillä sitä, mutta jos minä kerron missä ja miten voitte tavata, niin sinulla tuskin on epäilykseen mitään syytä varsinkaan sen jälkeen kun olette tavanneet ja tutustuneet."

Tietenkään ei ole epäilystä enää siinä vaiheessa, mutta Jumalaa sinä et ole tuonut näytille.

"Samaa voidaan soveltaa Jumalaan."

Ei voida, edellä mainituista syistä.

"Sinulla on epäilyksesi, mutta Jumala on ainakin etsimisen ja oveen kolkuttamisen arvoinen asia."

Ongelma vain on siinä, että kaltaisiesi ihmiset ovat yrittäneet tuoda samaa asiaa esille ja se ei ole onnistut. Jos minä siis jatkuvasti vihjailen sinulle, että minulla on miljoona euroa jemmassa ja sinun tulisi antaa minulle 1000 euroa uudestaan ja uudestaan, sinä saatat saada ne rahat takaisin kaksinkertaisena, niin antaisiko sinä minulle ne rahat?

"Mutta mitä sanottavaa sinulla on sitten niistä jotka uskovat elävänsä yhteydessä Jumalaan?"

Johonkin voi uskoa sen olematta totta.

"Jumalan ei ole välttämättä mielekästä antaa ihmisille enempää valoa olemassaolostaan, jos sitä valoa on jo riittävästi niin, että ihmiset kykenevät sen valon pohjalta uskomaan Jumalaan täyspäiväisesti. "

Tuo ei kuitenkaan ole totta, koska sitä valoa ei ole riittävästi, ei ainakaan minun kohdallani. Miksihän Jumala on piilosilla.

apologetic131 kirjoitti:

>>"Ei välttämättä, koska monimuotoisuus voidaan selittää evoluutiolla.">"Kuvitellaan ettet ole ikinä tavannut jotain henkilöä etkä voi olla hänen kanssaan tekemisissä, koska et ole tietoinen hänen olemassaolosta. Mitä tätä henkilöä hyödyttää tutustua suhun? Koska tapaamisen jälkeen te voitte luoda suhteen.">"Ihmiset eivät ole haluttomia ja jumalaa hyödyttäisi, että edes voisi luoda jonkinlaisen suhteen ihmisten kanssa. Jos viettää kaiken aikansa vältellen muita, niin on turha itkeä kun ei ole kavereita. "

Lue lisää

"Evoluution miljooniin vuosiin sisältyy paljon tulkintaa, sillä historialliset väitteet evoluution tapahtumaketjuista ovat empiirisen tutkimuksen ulottumattomissa."

Ja kumminkin näitä tapahtumaketjuja on pystytty kuvaamaan empiirin keinoin.

"Evoluutio ei ole ehdoton totuus vaan vaihtoehtoisia, kriittisiä näkemyksiä on olemassa."

Tietääkseni evoluutio on tällä hetkellä parhain selitys luonnon monimuotoisuudelle.

"Mutta sinähän olet varsin hyvin tietoinen Jumalan olemassaolosta."

Ööh, en.

"Mietitäänpä maallisesta näkökulmasta: 1) On olemassa Erkki Jaakonpoika, josta et ole koskaan kuullutkaan. Et ole siis tietoinen hänen olemassaolostaan."

Eli en olekaan "varsin hyvin tietoinen" jumaluuden olemassaolosta.

"2) Minä mainitsen sinulle Erkki Jaakonpojan ja sanon, että kannattaa tutustua. Sinä olet nyt tietoinen Erkki Jaakonpojan olemassaolosta."

En ole, koska en ole vielä tavannut kyseistä henkilöä.

"Tosin sinun uskosi hänen olemassaoloon perustuu nyt puhtaasti minun antaman ilmoituksen varaan. Voit epäillä sitä, mutta jos minä kerron missä ja miten voitte tavata, niin sinulla tuskin on epäilykseen mitään syytä varsinkaan sen jälkeen kun olette tavanneet ja tutustuneet."

Ja tuossa se ongelma onkin - Kukaan ihminen ei ole ikinä kertonut missä ja miten jumaluuden voi tavata.

"Sinä olet jo tietoinen Jumalan olemassaolosta, koska sinulle on annettu määritelmä Jumalan olemuksesta, joka perustuu Jumalan oman ilmoituksen varaan."

Jumalan oma ilmoitus? En ole tietoinen aidon jumalan aidosta ilmoituksesta olemassaolosta.

"Koska Jumala on henkinen olento, tapaaminen ei tietenkään tapahdu lähimmässä kuppilassa vaan Jumalan Pyhän Hengen vaikutuksesta."

Tarkoittaen tarkalleen ottaen mitä?

"Sinulla on epäilyksesi, mutta Jumala on ainakin etsimisen ja oveen kolkuttamisen arvoinen asia."

Miten ja missä?

"Näytät olettavan, että Jumala on ilmoittanut meille itsensä kehnosti siten..."

Oletan ettei yksikään jumala ole ikinä ilmoittanut meille yhtikäs mitään.

"Mutta mitä sanottavaa sinulla on sitten niistä jotka uskovat elävänsä yhteydessä Jumalaan?"

He ovat väärässä ja kykenemättömiä osoittamaan olevansa yhteydessä jumalaan enempää kuin kukaan muukaan.

"Ovatko he pahasti erehtyneet vai toimineet kenties johdonmukaisesti sen ilmoituksen varassa, jonka Jumala on luomankunnan ja Raamatun kautta antanut?"

Aih, Raamattu... Eipä ole hääviä.

He ovat väärässä, joko oman erehdyksen tai muiden levittämien soopan takia.

"Jumalan ei ole välttämättä mielekästä antaa ihmisille enempää valoa olemassaolostaan, jos sitä valoa on jo riittävästi niin, että ihmiset kykenevät sen valon pohjalta uskomaan Jumalaan täyspäiväisesti."

Nähtävästi valoa ei todellakaan ole riittävästi, jos ollenkaan.

ertert kirjoitti:

"Jumalaa/jumalia ei ole. "

Se ei ollenkaan vastaava käsitys kuin sinun mainitsemasi. Ateistinen käsitys käsittelee vain sitä, että jumalien olemassaolo ei ole uskottava. Sinun dogmaasi kuuluu kaikenlaista hölynpölyä mytologiastasi.

Lue lisää

Ateismi on kirjaimellisesti Jumalan kieltämistä.

iwueh kirjoitti:

Ateismi on kirjaimellisesti Jumalan kieltämistä.

"Ateismi on kirjaimellisesti Jumalan kieltämistä. "

Miksi sinä yrität yrität valehdella itsellesi. Kaikkia ateisteja yhdistää epäusko jumaliin. Se ei pekästään koske Jumalaa. Jotkut ateistit kieltävät Jumalan, mutta eivät suinkaan kaikkia.

Etkä sinä muuta meidän ateistien ajattelua semanttisella kikkailulla eli meidän ajatuksemme eivät muutu toisiksi sillä, että sinä muutat sanojen merkitystä haluamaksesi.

iwueh kirjoitti:

Ateismi on kirjaimellisesti Jumalan kieltämistä.

Ei, ei ja ei.

Ateisimi ei tarkoita "kirjaimellisesti" jumalan kieltämistä. Ateismi on jumal-uskon puute, ei mitään muuta. Jos uskot johonkin jumalaan/jumaliin, olet teisti. Muussa tapauksessa olet ateisti. A-teisti. Lukaise vaikka wikipediasta mitä se tarkoittaa.

Ateisti ei kiellä jumalaa. Miten voi kieltää jonkin olemassa olon jonka ei usko ylipäätään olevan olemassa? Vai kiellätkö sinä komerossani asuvan näkymättömän aineettoman puhuvan lohikäärmeen olemassaolon? Miten voit tietää ettei se ole olemassa? Et mitenkään, siksi et usko väitteeseeni ennen kuin esitän jotain konkreettista väitteeni tueksi.

Tätä konkreettista näyttöä ateisti odottaa, sitä vain ei tunnu tulevan.
"Hei mutta tässä kirjassa sanotaan sitä ja tätä" ei riitä. Entä sitten, kirjoissa sanotaan kaikenlaista hassua. Ensin pitäisi osoittaa että käytetty lähde on luotettava ennen kuin lähdeviite voidaan ottaa vakavasti. Kapteeni Kirk sanoi: "What Does God Need With a Starship?"

Käsitteenmäärittelyillä ei ole tässä yhteydessä niinkään merkitystä. Olennaista on sen sijaan keskittyä kysymykseen, mikä riittäisi todistamaan ihmiselle, että Jumala on olemassa? Kyllähän on varmasti aina olemassa joku todiste tai todisteiden määrä, joka saa kenet tahansa vakuuttumaan jonkin asian puolesta.

"Kaikkein hankalimmaksi käännytetäviksi osoittaudummekin me agnostiset ateistit, koska me voimme olla samalla "vakaumuksellisia agnostikkoja" ja ateisteja. Positiivinen ateisti ei voi olla agnostikko."

Tästä olen itse eri mieltä.

"Ateismin puolustajien mukaan edes positiivinen ateismi ei vaadi täydellistä tietoa jumalan olemassaolosta. Heidän mukaansa ateismissa väitetään vain, että perustelut sille, ettei jumalaa ole olemassa, ovat vahvemmat kuin perustelut sille, että jumala on olemassa. Heidän mukaansa positiivisessa ateismissa esitetään, että todisteet jumalan olemassaoloa vastaan ovat riittävät sille, että on oikeutettua olla uskomatta jumalaan." - Wikipedia

Koska positiivinen ateisti voi olla filosofiselta, tieteelliseltä kuin puhtaasti mielipiteen pohjalta.

atac kirjoitti:

"Kaikkein hankalimmaksi käännytetäviksi osoittaudummekin me agnostiset ateistit, koska me voimme olla samalla "vakaumuksellisia agnostikkoja" ja ateisteja. Positiivinen ateisti ei voi olla agnostikko."

Tästä olen itse eri mieltä.

"Ateismin puolustajien mukaan edes positiivinen ateismi ei vaadi täydellistä tietoa jumalan olemassaolosta. Heidän mukaansa ateismissa väitetään vain, että perustelut sille, ettei jumalaa ole olemassa, ovat vahvemmat kuin perustelut sille, että jumala on olemassa. Heidän mukaansa positiivisessa ateismissa esitetään, että todisteet jumalan olemassaoloa vastaan ovat riittävät sille, että on oikeutettua olla uskomatta jumalaan." - Wikipedia

Koska positiivinen ateisti voi olla filosofiselta, tieteelliseltä kuin puhtaasti mielipiteen pohjalta.

Lue lisää

Se, että kuka on positiivinen ateisti, on tietysti veteen piirretty viiva. Parempi määritelmä mielestäni onkin tässä tapauksessa gnostinen ateisti, tarkoittaen aloittajan ilmaisua vakaumuksellinen. Eli henkilö, joka on täysin varma jumaluuksien olemattomuudesta.

Koska tällainen henkilö "tietää" että jumalista voi saada varmuuden, (hän "tietää," ettei niitä ole) hän samalla hyväksyy, että uskova myöskin voi periaatteessa tietää. Aivan sama, miltä pohjalta hän "tietää."

Juuri siksi gnostinen ateisti on helpompi käännytettävä, koska hän on jo periaatteellisella tasolla hyväksynyt ajatuksen, että tietoa voi olla.

Positiivinen ateismi ei oikein sovi aloittajan määritelmään "vakaumuksellinen" koska kuten sanoit, edes positiivinen ateismi ei vaadi täydellistä tietoa jumalan olemassaolosta. Gnostinen ateismi vaatii. No, tämä nyt on vaan tällaista määritelmillä kikkailua.

apologetic131 kirjoitti:

Käsitteenmäärittelyillä ei ole tässä yhteydessä niinkään merkitystä. Olennaista on sen sijaan keskittyä kysymykseen, mikä riittäisi todistamaan ihmiselle, että Jumala on olemassa? Kyllähän on varmasti aina olemassa joku todiste tai todisteiden määrä, joka saa kenet tahansa vakuuttumaan jonkin asian puolesta.

Lue lisää

Aloitetaan ny aluksi siitä, että tuo ns. jumala olisi sanojensa mittainen. Ja sen jälkeen siitä, että yrittäisi pikku hiljaa olla esillä nykyaikanakin, eikä vain tuhansia vuosia vanhoissa pohjoisafrikkalaisperäisissä lammaspaimenten iltanuotiolorukokoelmissa.

O'ou kirjoitti:

Se, että kuka on positiivinen ateisti, on tietysti veteen piirretty viiva. Parempi määritelmä mielestäni onkin tässä tapauksessa gnostinen ateisti, tarkoittaen aloittajan ilmaisua vakaumuksellinen. Eli henkilö, joka on täysin varma jumaluuksien olemattomuudesta.

Koska tällainen henkilö "tietää" että jumalista voi saada varmuuden, (hän "tietää," ettei niitä ole) hän samalla hyväksyy, että uskova myöskin voi periaatteessa tietää. Aivan sama, miltä pohjalta hän "tietää."

Juuri siksi gnostinen ateisti on helpompi käännytettävä, koska hän on jo periaatteellisella tasolla hyväksynyt ajatuksen, että tietoa voi olla.

Positiivinen ateismi ei oikein sovi aloittajan määritelmään "vakaumuksellinen" koska kuten sanoit, edes positiivinen ateismi ei vaadi täydellistä tietoa jumalan olemassaolosta. Gnostinen ateismi vaatii. No, tämä nyt on vaan tällaista määritelmillä kikkailua.

Lue lisää

"gnostinen ateisti, tarkoittaen aloittajan ilmaisua vakaumuksellinen. Eli henkilö, joka on täysin varma jumaluuksien olemattomuudesta."

Gnostinen ateisti termiin soveltuu jo paremmin nihilisti. Joka taas ei ole sama kuin positiivinen ateisti. Koska positiivinen on ainoastaan ylesimääritelmä esille tulevalle tai näkyvälle ateismille.

Gnostinen ateismi voidaan vetää positiivisuuden puolelle. Totta tuo.
Mutta lähinnä tuon yhden määritelmän "Positiivinen ateisti ei voi olla agnostikko." Otin hampaisiini ihan vain tuon pienen virheen takia. Jonkin ateismi voi toiki perätä tietoa. Muttei sekään ole mikään itsestäänselvys mitä tämä tieto itsessään on.

1234trgg kirjoitti:

Aloitetaan ny aluksi siitä, että tuo ns. jumala olisi sanojensa mittainen. Ja sen jälkeen siitä, että yrittäisi pikku hiljaa olla esillä nykyaikanakin, eikä vain tuhansia vuosia vanhoissa pohjoisafrikkalaisperäisissä lammaspaimenten iltanuotiolorukokoelmissa.

Lue lisää

Kommenttisi suorastaan häikäisee eksegeettisen tietämyksen puutteella. VT on muodostunut Lähi-idän varhaisen korkeakulttuurin vaikutuspiirissä. Mikään sivistymätön paimentolaiskulttuuri ei olisi voinut saada aikaan "iltanuotioloruillaan" sellaista kulttuurillista, kansallista ja uskonnollista liikehdintää kuin VT. Ihmiset siis todella uskoivat siihen, että Jumala johdatti kansaansa ja puhui profeettojen suulla ja että niistä tehdyt talletukset todella olivat elävän Jumalan sanaa ja pyhää tekstiä.

Jumala on toiminut historiassa ja hän on läsnä edelleen. Miksi Jumala ei sitten mielestäsi ole sanojensa mittainen?

apologetic131 kirjoitti:

Kommenttisi suorastaan häikäisee eksegeettisen tietämyksen puutteella. VT on muodostunut Lähi-idän varhaisen korkeakulttuurin vaikutuspiirissä. Mikään sivistymätön paimentolaiskulttuuri ei olisi voinut saada aikaan "iltanuotioloruillaan" sellaista kulttuurillista, kansallista ja uskonnollista liikehdintää kuin VT. Ihmiset siis todella uskoivat siihen, että Jumala johdatti kansaansa ja puhui profeettojen suulla ja että niistä tehdyt talletukset todella olivat elävän Jumalan sanaa ja pyhää tekstiä.

Jumala on toiminut historiassa ja hän on läsnä edelleen. Miksi Jumala ei sitten mielestäsi ole sanojensa mittainen?

Lue lisää

"Mikään sivistymätön paimentolaiskulttuuri ei olisi voinut saada aikaan "iltanuotioloruillaan" sellaista kulttuurillista, kansallista ja uskonnollista liikehdintää kuin VT."

Mitä uskonnollista liikehdintää? Se, mitä Raamatussa väitetään tapahtuneen? VT:hen uskovat eivät todellakaan olleet aikanaan mitään korkeakulttuuria. He olivat lähinnä marginaalinen ryhmä paimentolaisia monen muun korkeakulttuurin rinnalla.

apologetic131 kirjoitti:

Kommenttisi suorastaan häikäisee eksegeettisen tietämyksen puutteella. VT on muodostunut Lähi-idän varhaisen korkeakulttuurin vaikutuspiirissä. Mikään sivistymätön paimentolaiskulttuuri ei olisi voinut saada aikaan "iltanuotioloruillaan" sellaista kulttuurillista, kansallista ja uskonnollista liikehdintää kuin VT. Ihmiset siis todella uskoivat siihen, että Jumala johdatti kansaansa ja puhui profeettojen suulla ja että niistä tehdyt talletukset todella olivat elävän Jumalan sanaa ja pyhää tekstiä.

Jumala on toiminut historiassa ja hän on läsnä edelleen. Miksi Jumala ei sitten mielestäsi ole sanojensa mittainen?

Lue lisää

"Miksi Jumala ei sitten mielestäsi ole sanojensa mittainen?"

Mielikuvitusolennot ovat aina keksijöidensä sanojen mittaisia. Jokainenhan teistä uskovista oman jumalansa luo. Ihminen ei ole mikään jumalan kuva, vaan tasan päinvastoin.

ertert kirjoitti:

"Mikään sivistymätön paimentolaiskulttuuri ei olisi voinut saada aikaan "iltanuotioloruillaan" sellaista kulttuurillista, kansallista ja uskonnollista liikehdintää kuin VT."

Mitä uskonnollista liikehdintää? Se, mitä Raamatussa väitetään tapahtuneen? VT:hen uskovat eivät todellakaan olleet aikanaan mitään korkeakulttuuria. He olivat lähinnä marginaalinen ryhmä paimentolaisia monen muun korkeakulttuurin rinnalla.

Lue lisää

Olennaista on kuitenkin se, ettei VT ollut mitään satuja vaan ihmiset todella uskoivat Jumalan pelastustekoihin ja puheeseen profeettojen suulla ja niiden ylöskirjaamisesta muodostui siten VT:n pyhiä kirjoituksia. VT loi uskonnollisen ja kansallisen identiteetin perusteet ainutlaatuisella tavalla maailmanhistoriassa, joten kyse ei todellakaan ole mistään vähäpätöisestä kirjakokoelmasta.

- kirjoitti:

"Miksi Jumala ei sitten mielestäsi ole sanojensa mittainen?"

Mielikuvitusolennot ovat aina keksijöidensä sanojen mittaisia. Jokainenhan teistä uskovista oman jumalansa luo. Ihminen ei ole mikään jumalan kuva, vaan tasan päinvastoin.

Lue lisää

Jos jumala on ihmisen kuva, niin kenen kuva ihminen sitten on? Maan matelijoidenko?

apologetic131 kirjoitti:

Jos jumala on ihmisen kuva, niin kenen kuva ihminen sitten on? Maan matelijoidenko?

Ei kenenkään kuva.

apologetic131 kirjoitti:

Olennaista on kuitenkin se, ettei VT ollut mitään satuja vaan ihmiset todella uskoivat Jumalan pelastustekoihin ja puheeseen profeettojen suulla ja niiden ylöskirjaamisesta muodostui siten VT:n pyhiä kirjoituksia. VT loi uskonnollisen ja kansallisen identiteetin perusteet ainutlaatuisella tavalla maailmanhistoriassa, joten kyse ei todellakaan ole mistään vähäpätöisestä kirjakokoelmasta.

Lue lisää

"Olennaista on kuitenkin se, ettei VT ollut mitään satuja vaan ihmiset todella uskoivat Jumalan pelastustekoihin ja puheeseen profeettojen suulla ja niiden ylöskirjaamisesta muodostui siten VT:n pyhiä kirjoituksia."

Se, että joku uskoo johonkin, ei tee siitä totta. VT ei ole sen vähempää satu vaikka joku siihen todella uskoo.

"VT loi uskonnollisen ja kansallisen identiteetin perusteet ainutlaatuisella tavalla maailmanhistoriassa, joten kyse ei todellakaan ole mistään vähäpätöisestä kirjakokoelmasta. "

Kaikki uskonnot ovat luoneet perusteet ainutlaatuisella tavalla siihen uskovien keskuudessa. VT ei ole toki vähäpätöinen, mutta se ei myöskään ole mitenkään erityinen uskonnollisten tekstien joukossa.

apologetic131 kirjoitti:

Jos jumala on ihmisen kuva, niin kenen kuva ihminen sitten on? Maan matelijoidenko?

"Jos jumala on ihmisen kuva, niin kenen kuva ihminen sitten on? "

Ihminen on ihmisen (lajin) kuva.

ertert kirjoitti:

"Olennaista on kuitenkin se, ettei VT ollut mitään satuja vaan ihmiset todella uskoivat Jumalan pelastustekoihin ja puheeseen profeettojen suulla ja niiden ylöskirjaamisesta muodostui siten VT:n pyhiä kirjoituksia."

Se, että joku uskoo johonkin, ei tee siitä totta. VT ei ole sen vähempää satu vaikka joku siihen todella uskoo.

"VT loi uskonnollisen ja kansallisen identiteetin perusteet ainutlaatuisella tavalla maailmanhistoriassa, joten kyse ei todellakaan ole mistään vähäpätöisestä kirjakokoelmasta. "

Kaikki uskonnot ovat luoneet perusteet ainutlaatuisella tavalla siihen uskovien keskuudessa. VT ei ole toki vähäpätöinen, mutta se ei myöskään ole mitenkään erityinen uskonnollisten tekstien joukossa.

Lue lisää

Kuka sinä olet sanomaan, onko Raamattu aitoa Jumalan sanaa vai ei?

apologetic131 kirjoitti:

Kuka sinä olet sanomaan, onko Raamattu aitoa Jumalan sanaa vai ei?

Ja sinäkö sitten olet?

apologetic131 kirjoitti:

Kuka sinä olet sanomaan, onko Raamattu aitoa Jumalan sanaa vai ei?

"Kuka sinä olet sanomaan, onko Raamattu aitoa Jumalan sanaa vai ei? "

Ei tämä ole mikään auktoriteettiasia. Tosiasia kuitenkin on, että sinun tai kenenkään muun usko siihen, että se on Jumalan sanaa, ei tee siitä Jumalan sanaa.

VT ei ole mitenkään erityinen tai kristinusko ylipäätään muiden uskontojen joukossa.

Älä astu argumenttivirhekuoppaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Erikoiskriteeri

Jumalalla tarkoitan nimenomaan persoonallista Luojaa, joka on maailmankaikkeuden perimmäinen syy ja ylläpitäjä. Yhteiskuntajärjestyksellä ei ole kykyä luoda maailmankaikkeutta.

apologetic131 kirjoitti:

Jumalalla tarkoitan nimenomaan persoonallista Luojaa, joka on maailmankaikkeuden perimmäinen syy ja ylläpitäjä. Yhteiskuntajärjestyksellä ei ole kykyä luoda maailmankaikkeutta.

Lue lisää

Intialaisessa pantheonissa Brahman-jumala loi maailman. Sen jälkeen hän vetäytyi syrjemmälle. Hindulaisessa uskonnossa jumalia onkin useita, eikä kaiken alulle pannut edes se tärkein, saati että yhden jumalan piikkiin olisi pitänyt laittaa sekä maailman luominen, ylläpito kuin tuhoaminenkin.

Jos ei mikään, niin onko sellainen vakaumus enää tiedollisesti oikeutettu? Jos esimerkiksi sanoisin, että mikään ei riitä vakuuttamaan minua Higgsin bosonin olemassalosta, niin eikö sellainen vakaumus ole älyllisesti täysin sulkeutunut ja perustelematon?

Miksi jumalan pitäisi olla olemassa? Jumala on joko olemassa tai ei ole. Todisteita ei ole kumpaakaan suuntaan. Joku täällä palstoilla sanoi niin ja on jäänyt mieleeni.

Omasta mielestäni olen odottavalla kannalla. Mutta en usko että todisteita löytyy koskaan.

Uskovaiselle jumala saattaa olla läsnä uskollisen kokemuksen kautta. Mutta ei siinäkään henkilönä vaan lähinnä ajatuksena, hengellisenä kokemuksena. Ei millään lailla vähemmän arvokkaana.

Mutta yhtä arvokasta on myös olla uskomatta. Monet päätyvät sellaiseen lopputulokseen pitkällisen prosessin tuloksena.

hajanaisia ajatuksia kirjoitti:

Miksi jumalan pitäisi olla olemassa? Jumala on joko olemassa tai ei ole. Todisteita ei ole kumpaakaan suuntaan. Joku täällä palstoilla sanoi niin ja on jäänyt mieleeni.

Omasta mielestäni olen odottavalla kannalla. Mutta en usko että todisteita löytyy koskaan.

Uskovaiselle jumala saattaa olla läsnä uskollisen kokemuksen kautta. Mutta ei siinäkään henkilönä vaan lähinnä ajatuksena, hengellisenä kokemuksena. Ei millään lailla vähemmän arvokkaana.

Mutta yhtä arvokasta on myös olla uskomatta. Monet päätyvät sellaiseen lopputulokseen pitkällisen prosessin tuloksena.

Lue lisää

Sanoinko minä, että jumalan pitäisi olla olemassa?

Tarkoitin, että millään argumentoinnilla ei ateistia saa vakuuttumaan asiasta, koska uskon argumentaatio ei oikein kohtaa ateistin tapaa käsitellä maailmaa.. Mutta jos ateisti saisi omakohtaisen kokemuksen asiasta, hän saattaisi vakuuttua. Useimmat meistä rakentavat maailmankuvansa kokemustensa varaan.

kaarne kirjoitti:

Sanoinko minä, että jumalan pitäisi olla olemassa?

Tarkoitin, että millään argumentoinnilla ei ateistia saa vakuuttumaan asiasta, koska uskon argumentaatio ei oikein kohtaa ateistin tapaa käsitellä maailmaa.. Mutta jos ateisti saisi omakohtaisen kokemuksen asiasta, hän saattaisi vakuuttua. Useimmat meistä rakentavat maailmankuvansa kokemustensa varaan.

Lue lisää

Esitin vain ajatuksia. En vastannut kenellekään erityisesti. Olen melko lailla samoilla linjoilla kanssasi.

hajanaisia ajatuksia kirjoitti:

Esitin vain ajatuksia. En vastannut kenellekään erityisesti. Olen melko lailla samoilla linjoilla kanssasi.

Ymmärsin ensin väärin, kun vastasit suoraan mun kommenttiin. Mutta ymmärrän nyt oikein, ehkä. Ja totean puolestani, että olen myös suunnilleen samoilla linjoilla :-9

Lukiessani esimerkkiäsi en voinut olla pidättelemättä nauruani. Ehkä yhdet parhaimmista ja kerronnallisesti lahjakkaimmista vitseistä löytyvät täältä ateismin palstoilta. :)

Mutta sitten ihan asiaan.

On hyvin mahdollista ellei jopa todennäköistä, että suurin osa ihmisistä uskoisi Jumalaan tuollaisen spektaakkelin jälkeen. Mutta uskoisivatko kaikki? Entäpä jos kyseessä onkin jokin massaharhautus tai suuri huijaus/pila, johon on pistetty likoon ihmiskunnan viimeisintä hienostunutta teknologiaa ja lahjottu useita vapaaehtoisia? Epäilyksiä syntyisi varmasti silminnäkijöiden keskuudessa huolimatta siitä, oliko tapahtuma aito vai ei, puhumattakaan jälkipolvista (aivan kuten Jeesuksen ihmetekojen aikaan monet silminnäkijät eivät uskoneet ja vielä vähemmän ihmiset uskovat kertomuksia näin jälkeenpäin).

Tästä riippumatta, esittämälläsi kuvauksella on vielä eräs toinen paljon suurempi ongelma. Vaikka Jumala ilmoittaisi itsensä ihmisille vastaansanomattomasti, se ei saisi ihmisiä elämään vielä moraalisesti oikein, ihmisarvoista ja hyvää elämää. Eihän Jumalan tahto ole se, että me kaikki vain uskoisimme Jumalan olevan olemassa (uskovathan pahat hengetkin) vaan se, että eläisimme Jumalan kuvaksi luotuina olentoina täydellisen hyvyyden mukaan.

Muutoksen tulee siis tapahtua sydämessä pelastavana uskona, eikä ainoastaan mielessä älyllisenä uskona. Pelkästään se, että Jumala näyttäytyy meille ei auta meitä vielä saavuttamaan pelastavaa uskoa ja elämään Jumalan hyvän tahdon mukaan. Siksi Jumalalla on syynsä pysytellä taivaassa.

apologetic131 kirjoitti:

Lukiessani esimerkkiäsi en voinut olla pidättelemättä nauruani. Ehkä yhdet parhaimmista ja kerronnallisesti lahjakkaimmista vitseistä löytyvät täältä ateismin palstoilta. :)

Mutta sitten ihan asiaan.

On hyvin mahdollista ellei jopa todennäköistä, että suurin osa ihmisistä uskoisi Jumalaan tuollaisen spektaakkelin jälkeen. Mutta uskoisivatko kaikki? Entäpä jos kyseessä onkin jokin massaharhautus tai suuri huijaus/pila, johon on pistetty likoon ihmiskunnan viimeisintä hienostunutta teknologiaa ja lahjottu useita vapaaehtoisia? Epäilyksiä syntyisi varmasti silminnäkijöiden keskuudessa huolimatta siitä, oliko tapahtuma aito vai ei, puhumattakaan jälkipolvista (aivan kuten Jeesuksen ihmetekojen aikaan monet silminnäkijät eivät uskoneet ja vielä vähemmän ihmiset uskovat kertomuksia näin jälkeenpäin).

Tästä riippumatta, esittämälläsi kuvauksella on vielä eräs toinen paljon suurempi ongelma. Vaikka Jumala ilmoittaisi itsensä ihmisille vastaansanomattomasti, se ei saisi ihmisiä elämään vielä moraalisesti oikein, ihmisarvoista ja hyvää elämää. Eihän Jumalan tahto ole se, että me kaikki vain uskoisimme Jumalan olevan olemassa (uskovathan pahat hengetkin) vaan se, että eläisimme Jumalan kuvaksi luotuina olentoina täydellisen hyvyyden mukaan.

Muutoksen tulee siis tapahtua sydämessä pelastavana uskona, eikä ainoastaan mielessä älyllisenä uskona. Pelkästään se, että Jumala näyttäytyy meille ei auta meitä vielä saavuttamaan pelastavaa uskoa ja elämään Jumalan hyvän tahdon mukaan. Siksi Jumalalla on syynsä pysytellä taivaassa.

Lue lisää

Tuo moraali hapatus on heikko puolustus. Mikään ei viittaa siihen, että uskovan moraali olisi mitenkään parempi kuin ateistin. Valitettavan usein nimenomaan fundamentalistiuskovat ovat kaikkein vaarallisimpia ja väkivaltaisimpia.

Toisekseen Jumalan piiloutumisen selittäminen järkevänä ja tarpeellisena on melko erikoista. Mikä tarve Jumalalla oli aikanaan ilmoitella itsestään? Miksi Jumala ei aikanaan piiloitellut vaan esitti ihmisille halpoja taikatemppuja jne.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Tuo moraali hapatus on heikko puolustus. Mikään ei viittaa siihen, että uskovan moraali olisi mitenkään parempi kuin ateistin. Valitettavan usein nimenomaan fundamentalistiuskovat ovat kaikkein vaarallisimpia ja väkivaltaisimpia.

Toisekseen Jumalan piiloutumisen selittäminen järkevänä ja tarpeellisena on melko erikoista. Mikä tarve Jumalalla oli aikanaan ilmoitella itsestään? Miksi Jumala ei aikanaan piiloitellut vaan esitti ihmisille halpoja taikatemppuja jne.

Lue lisää

"Mikään ei viittaa siihen, että uskovan moraali olisi mitenkään parempi kuin ateistin" eli usko Jumalan olemassaoloon ei tee ihmisestä parempaa; juuri näinhän minä sen totesin. Siksi Jumalalla ei ole mitään syytä näyttäytyä meille yhtään sen enempää, koska se ei hyödyttäisi mitään ihmisten syntiongelman ja pelastumisen suhteen.

Jumala on ilmoittanut meille itsensä, koska hän ei ole deistinen vaan teistinen persoonallinen Luoja, joka haluaa elää yhteydessä luotujensa kanssa. Jumala on siis jo ilmoittanut meille itsensä. Kyse on siis enää tuon ilmoituksen vastaanottamisesta tai torjumisesta.

apologetic131 kirjoitti:

Lukiessani esimerkkiäsi en voinut olla pidättelemättä nauruani. Ehkä yhdet parhaimmista ja kerronnallisesti lahjakkaimmista vitseistä löytyvät täältä ateismin palstoilta. :)

Mutta sitten ihan asiaan.

On hyvin mahdollista ellei jopa todennäköistä, että suurin osa ihmisistä uskoisi Jumalaan tuollaisen spektaakkelin jälkeen. Mutta uskoisivatko kaikki? Entäpä jos kyseessä onkin jokin massaharhautus tai suuri huijaus/pila, johon on pistetty likoon ihmiskunnan viimeisintä hienostunutta teknologiaa ja lahjottu useita vapaaehtoisia? Epäilyksiä syntyisi varmasti silminnäkijöiden keskuudessa huolimatta siitä, oliko tapahtuma aito vai ei, puhumattakaan jälkipolvista (aivan kuten Jeesuksen ihmetekojen aikaan monet silminnäkijät eivät uskoneet ja vielä vähemmän ihmiset uskovat kertomuksia näin jälkeenpäin).

Tästä riippumatta, esittämälläsi kuvauksella on vielä eräs toinen paljon suurempi ongelma. Vaikka Jumala ilmoittaisi itsensä ihmisille vastaansanomattomasti, se ei saisi ihmisiä elämään vielä moraalisesti oikein, ihmisarvoista ja hyvää elämää. Eihän Jumalan tahto ole se, että me kaikki vain uskoisimme Jumalan olevan olemassa (uskovathan pahat hengetkin) vaan se, että eläisimme Jumalan kuvaksi luotuina olentoina täydellisen hyvyyden mukaan.

Muutoksen tulee siis tapahtua sydämessä pelastavana uskona, eikä ainoastaan mielessä älyllisenä uskona. Pelkästään se, että Jumala näyttäytyy meille ei auta meitä vielä saavuttamaan pelastavaa uskoa ja elämään Jumalan hyvän tahdon mukaan. Siksi Jumalalla on syynsä pysytellä taivaassa.

Lue lisää

Ensinnäkään sinulla ei siis ole yhtään mitään, ja paino siis sanalla MITÄÄN todisteita jumalasta(si), vain sitä ainaista typötyhjää ja täysin merkityksetöntä sanahelinää. Ja toisekseen sinä(kin) yrität epätoivoisella selittelyllä ja kyhtään mitään, tai miksi väittämäsi kaikkivaltia ei koskaan tee yhtään mitään.

"Entäpä jos kyseessä onkin jokin massaharhautus tai suuri huijaus/pila, johon on pistetty likoon ihmiskunnan viimeisintä hienostunutta teknologiaa ja lahjottu useita vapaaehtoisia"

Minä kuulisin ihan mielelläni sen suunnitelman, jolla toteutetaan käytännössä pelkästään tuo Hudson-joen virtauksen pysäyttäminen ja joen pohjan poikki käveleminen? Ja tietenkin vielä toteutettuna niin, ettei kukaan ole huomannut sen paremmin tapahtumien vaatimia valtavia valmisteluja, kuin niiden peittämistä ja piilottamista jälkikäteen, keskellä miljoonakaupunkia joka ei koskaan nuku. Hudson-joki kun ei ole mikään puro, vaan 500 km pitkä joki ja sen patoaminen hetkeksikin vaatisi valtaisat maansiirrot ja massiivisen patoaltaan, mikä rakentaminen vie normaalioloissakin vuosikausia ja mikä kaikki siis kyettäisiin rakentamaan salaa keskelle miljoonakaupunkia niin ettei kukaan huomaisi niiden olemassaoloa, ei edes jälkikäteen kun asiaa pikkutarkasti tutkittaisiin?

Hehheh. Ajattelu ei muuten ole ollenkaan kiellettyä. Paitsi sinun uskonnossasi tietenkin aina ja jyrkästi, mikä on niin säälittävää. Mutta kokeilisit joskus sitä ajattelemista. Katsos kun lapset joilla on näkymättömiä mielikuvituskavereita ovat toki hellyyttäviä, mutta aikuiset joilla on sellaisia ovat ainoastaan säälittäviä.

Eli taas sitä samaa kuin aina aikaisemminkin, eli ei yhtään mitään. Edelleenkin kiinnostaa ihan yhtä paljon kuin ne aikaisemmatkin ei-yhtään-mitään -viestit. Palataan tähän asiaan sitten kun sinulla joskus on jotain, eli ei tietenkään palata tähän asiaan koskaan.

apologetic131 kirjoitti:

Lukiessani esimerkkiäsi en voinut olla pidättelemättä nauruani. Ehkä yhdet parhaimmista ja kerronnallisesti lahjakkaimmista vitseistä löytyvät täältä ateismin palstoilta. :)

Mutta sitten ihan asiaan.

On hyvin mahdollista ellei jopa todennäköistä, että suurin osa ihmisistä uskoisi Jumalaan tuollaisen spektaakkelin jälkeen. Mutta uskoisivatko kaikki? Entäpä jos kyseessä onkin jokin massaharhautus tai suuri huijaus/pila, johon on pistetty likoon ihmiskunnan viimeisintä hienostunutta teknologiaa ja lahjottu useita vapaaehtoisia? Epäilyksiä syntyisi varmasti silminnäkijöiden keskuudessa huolimatta siitä, oliko tapahtuma aito vai ei, puhumattakaan jälkipolvista (aivan kuten Jeesuksen ihmetekojen aikaan monet silminnäkijät eivät uskoneet ja vielä vähemmän ihmiset uskovat kertomuksia näin jälkeenpäin).

Tästä riippumatta, esittämälläsi kuvauksella on vielä eräs toinen paljon suurempi ongelma. Vaikka Jumala ilmoittaisi itsensä ihmisille vastaansanomattomasti, se ei saisi ihmisiä elämään vielä moraalisesti oikein, ihmisarvoista ja hyvää elämää. Eihän Jumalan tahto ole se, että me kaikki vain uskoisimme Jumalan olevan olemassa (uskovathan pahat hengetkin) vaan se, että eläisimme Jumalan kuvaksi luotuina olentoina täydellisen hyvyyden mukaan.

Muutoksen tulee siis tapahtua sydämessä pelastavana uskona, eikä ainoastaan mielessä älyllisenä uskona. Pelkästään se, että Jumala näyttäytyy meille ei auta meitä vielä saavuttamaan pelastavaa uskoa ja elämään Jumalan hyvän tahdon mukaan. Siksi Jumalalla on syynsä pysytellä taivaassa.

Lue lisää

"Siksi Jumalalla on syynsä pysytellä taivaassa"

Jotenkin hän tuntuu aina piiloutuvan siihen huoneen viimeiseen pimeään nurkkaan, johon ei valo vielä ole yltänyt. Mutta aina kun se yltää, ei hän ole sielläkään.

apologetic131 kirjoitti:

"Mikään ei viittaa siihen, että uskovan moraali olisi mitenkään parempi kuin ateistin" eli usko Jumalan olemassaoloon ei tee ihmisestä parempaa; juuri näinhän minä sen totesin. Siksi Jumalalla ei ole mitään syytä näyttäytyä meille yhtään sen enempää, koska se ei hyödyttäisi mitään ihmisten syntiongelman ja pelastumisen suhteen.

Jumala on ilmoittanut meille itsensä, koska hän ei ole deistinen vaan teistinen persoonallinen Luoja, joka haluaa elää yhteydessä luotujensa kanssa. Jumala on siis jo ilmoittanut meille itsensä. Kyse on siis enää tuon ilmoituksen vastaanottamisesta tai torjumisesta.

Lue lisää

"Jumala on ilmoittanut meille itsensä, koska hän ei ole deistinen vaan teistinen persoonallinen Luoja, joka haluaa elää yhteydessä luotujensa kanssa. Jumala on siis jo ilmoittanut meille itsensä. Kyse on siis enää tuon ilmoituksen vastaanottamisesta tai torjumisesta. "

Pelkkää tyhjänpäiväistä julistusta. Sinun tulisi ensin näyttää, että Jumala ylipäätään olemassa ennen kuin alat perustella Jumalan ilmoitusta uskomasi mytologian mukaisesti.

apologetic131 kirjoitti:

"Mikään ei viittaa siihen, että uskovan moraali olisi mitenkään parempi kuin ateistin" eli usko Jumalan olemassaoloon ei tee ihmisestä parempaa; juuri näinhän minä sen totesin. Siksi Jumalalla ei ole mitään syytä näyttäytyä meille yhtään sen enempää, koska se ei hyödyttäisi mitään ihmisten syntiongelman ja pelastumisen suhteen.

Jumala on ilmoittanut meille itsensä, koska hän ei ole deistinen vaan teistinen persoonallinen Luoja, joka haluaa elää yhteydessä luotujensa kanssa. Jumala on siis jo ilmoittanut meille itsensä. Kyse on siis enää tuon ilmoituksen vastaanottamisesta tai torjumisesta.

Lue lisää

"usko Jumalan olemassaoloon ei tee ihmisestä parempaa; juuri näinhän minä sen totesin. Siksi Jumalalla ei ole mitään syytä näyttäytyä meille yhtään sen enempää, koska se ei hyödyttäisi mitään ihmisten syntiongelman ja pelastumisen suhteen."

Miksi Jumalaan sitten pitäisi ylipäätään uskoa, jos se ei auta mihinkään. Onko Jumala vain narsisti, joka arvostaa palvontaa?

Olisi oleellista ensin uskoa Jumalan olemassaoloon ennen kuin voidaan siirtyä siihen tottelevaan/kunnioittavaan (tai mihin tahansa uskolla viittaatkin) uskoon.

Kuurupiiloa? kirjoitti:

"Siksi Jumalalla on syynsä pysytellä taivaassa"

Jotenkin hän tuntuu aina piiloutuvan siihen huoneen viimeiseen pimeään nurkkaan, johon ei valo vielä ole yltänyt. Mutta aina kun se yltää, ei hän ole sielläkään.

Lue lisää

Aina kun tiede ja uskonto ovat olleet törmäyskurssilla, on uskonto joutunut väistymään ja keksimään epätoivoisia selityksiä. Ei kertaakaan tiede.

Toki tiedemiehet ovat välillä joutuneet elävältä roviolle poltettaviksi uskovien kauniin lähimmäisenrakkauden vuoksi, kuten kävi Giordano Brunolle, mutta tämä ei ole tieteen voittokulkua pysäyttänyt. Ja onhan kirkkokin jo nykyään myöntänyt, että myöskin Galilei saattoi (huom. kirkon tarkka sanamuoto oli siis "saattoi") olla oikeassa. Brunosta taas eräs kardinaali totesi, että "tämä ansaitsikin tulla poltetuksi".

Tässäkin ketjussa eräs säälittävä, ikuista pimeää varhaiskeskiaikaansa elävä luettelee epätoivoisia selityksiä ja täysin merkityksetöntä sanahelinää ja kuvittelee, että sillä olisi jotain merkitystä tai että se kumoaisi kaikki tunnetut faktat, vaikkei tyhjä inttäminen tietenkään koskaan kumoa niistä ensimmäistäkään.

apologetic131 kirjoitti:

"Mikään ei viittaa siihen, että uskovan moraali olisi mitenkään parempi kuin ateistin" eli usko Jumalan olemassaoloon ei tee ihmisestä parempaa; juuri näinhän minä sen totesin. Siksi Jumalalla ei ole mitään syytä näyttäytyä meille yhtään sen enempää, koska se ei hyödyttäisi mitään ihmisten syntiongelman ja pelastumisen suhteen.

Jumala on ilmoittanut meille itsensä, koska hän ei ole deistinen vaan teistinen persoonallinen Luoja, joka haluaa elää yhteydessä luotujensa kanssa. Jumala on siis jo ilmoittanut meille itsensä. Kyse on siis enää tuon ilmoituksen vastaanottamisesta tai torjumisesta.

Lue lisää

Ei ole ilimotellut minulle ikinä mittään.

ikuinen kuurupiilo kirjoitti:

Aina kun tiede ja uskonto ovat olleet törmäyskurssilla, on uskonto joutunut väistymään ja keksimään epätoivoisia selityksiä. Ei kertaakaan tiede.

Toki tiedemiehet ovat välillä joutuneet elävältä roviolle poltettaviksi uskovien kauniin lähimmäisenrakkauden vuoksi, kuten kävi Giordano Brunolle, mutta tämä ei ole tieteen voittokulkua pysäyttänyt. Ja onhan kirkkokin jo nykyään myöntänyt, että myöskin Galilei saattoi (huom. kirkon tarkka sanamuoto oli siis "saattoi") olla oikeassa. Brunosta taas eräs kardinaali totesi, että "tämä ansaitsikin tulla poltetuksi".

Tässäkin ketjussa eräs säälittävä, ikuista pimeää varhaiskeskiaikaansa elävä luettelee epätoivoisia selityksiä ja täysin merkityksetöntä sanahelinää ja kuvittelee, että sillä olisi jotain merkitystä tai että se kumoaisi kaikki tunnetut faktat, vaikkei tyhjä inttäminen tietenkään koskaan kumoa niistä ensimmäistäkään.

Lue lisää

Tiede ei ole saavuttanut voittokulkuaan naturalismin ansiosta. Monet tieteenhistoroitsijat ovat kiinnittäneet huomiota siihen tosiasiaan, että kristillisellä teismillä on ollut tärkeä asema modernin luonnontieteen kehityksessä. Luonnon kokeellinen tutkiminen sai merkityksen, kun luonto nähtiin osana Jumalan ilmoitusta.

Tästä muun muassa osoituksena se, että Galileo Galilei oli teisti. Hänen tunnettu sanontansa kuuluukin: "I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with senses, reason, and intellect has intended us to forgo their use".

"Tässäkin ketjussa eräs säälittävä, ikuista pimeää varhaiskeskiaikaansa elävä luettelee epätoivoisia selityksiä ja täysin merkityksetöntä sanahelinää ja kuvittelee, että sillä olisi jotain merkitystä tai että se kumoaisi kaikki tunnetut faktat, vaikkei tyhjä inttäminen tietenkään koskaan kumoa niistä ensimmäistäkään."

Jeesusta hieman lainaten, en minä ole tullut kumoamaan faktoja vaan vahvistamaan ne.

ertert kirjoitti:

"usko Jumalan olemassaoloon ei tee ihmisestä parempaa; juuri näinhän minä sen totesin. Siksi Jumalalla ei ole mitään syytä näyttäytyä meille yhtään sen enempää, koska se ei hyödyttäisi mitään ihmisten syntiongelman ja pelastumisen suhteen."

Miksi Jumalaan sitten pitäisi ylipäätään uskoa, jos se ei auta mihinkään. Onko Jumala vain narsisti, joka arvostaa palvontaa?

Olisi oleellista ensin uskoa Jumalan olemassaoloon ennen kuin voidaan siirtyä siihen tottelevaan/kunnioittavaan (tai mihin tahansa uskolla viittaatkin) uskoon.

Lue lisää

Oleellista on kysyä, mikä on se syy, jonka perusteella Jumala haluaisi meidän uskovan Hänen olemassaoloonsa? Tulisiko sen syyn perustua siihen, että näemme jokapäivä joitakin hienoja ihmetekoja tms.? Vai siihen, että ihminen kohtaa oman syntisyytensä ja pahuutensa ja haluaa saavuttaa pelastuksen?

Jos uskomme perustuisi vain Jumalan suorittamien yliluonnollisten tekojen varaan, se olisi hyvin pinnallista uskoa ja asettaisi Jumalan pyhyyden varsin halpamaiseen valoon pelkkänä "kivojen temppujen tekijänä".

Jälkimmäisessä tapauksessa usko olisi sen sijaan aitoa ja syvälle poraavaa, Jumalan rakkauden, pyhyyden sekä oman syntisyyden kohtaamista. Silloin ihminen voisi todella myös rakastaa ja kunnioittaa Jumalaansa.

apologetic131 kirjoitti:

Tiede ei ole saavuttanut voittokulkuaan naturalismin ansiosta. Monet tieteenhistoroitsijat ovat kiinnittäneet huomiota siihen tosiasiaan, että kristillisellä teismillä on ollut tärkeä asema modernin luonnontieteen kehityksessä. Luonnon kokeellinen tutkiminen sai merkityksen, kun luonto nähtiin osana Jumalan ilmoitusta.

Tästä muun muassa osoituksena se, että Galileo Galilei oli teisti. Hänen tunnettu sanontansa kuuluukin: "I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with senses, reason, and intellect has intended us to forgo their use".

"Tässäkin ketjussa eräs säälittävä, ikuista pimeää varhaiskeskiaikaansa elävä luettelee epätoivoisia selityksiä ja täysin merkityksetöntä sanahelinää ja kuvittelee, että sillä olisi jotain merkitystä tai että se kumoaisi kaikki tunnetut faktat, vaikkei tyhjä inttäminen tietenkään koskaan kumoa niistä ensimmäistäkään."

Jeesusta hieman lainaten, en minä ole tullut kumoamaan faktoja vaan vahvistamaan ne.

Lue lisää

>>Tiede ei ole saavuttanut voittokulkuaan naturalismin ansiosta.

Ei tiede ole saavuttanut voittokulkuaan uskonnollisuuden ansiosta, vaan pikemminkin siitä huolimatta.

Tuo Galilein lausunto pikemminkin ironisoi niitä hänen katolilaisia vainoajiaan tyhmyydestä kuin puolustaisi ajatusta jumalolioista.

apologetic131 kirjoitti:

Oleellista on kysyä, mikä on se syy, jonka perusteella Jumala haluaisi meidän uskovan Hänen olemassaoloonsa? Tulisiko sen syyn perustua siihen, että näemme jokapäivä joitakin hienoja ihmetekoja tms.? Vai siihen, että ihminen kohtaa oman syntisyytensä ja pahuutensa ja haluaa saavuttaa pelastuksen?

Jos uskomme perustuisi vain Jumalan suorittamien yliluonnollisten tekojen varaan, se olisi hyvin pinnallista uskoa ja asettaisi Jumalan pyhyyden varsin halpamaiseen valoon pelkkänä "kivojen temppujen tekijänä".

Jälkimmäisessä tapauksessa usko olisi sen sijaan aitoa ja syvälle poraavaa, Jumalan rakkauden, pyhyyden sekä oman syntisyyden kohtaamista. Silloin ihminen voisi todella myös rakastaa ja kunnioittaa Jumalaansa.

Lue lisää

>>Vai siihen, että ihminen kohtaa oman syntisyytensä ja pahuutensa ja haluaa saavuttaa pelastuksen?

Syntisyys ja pahuus joka on peräisin jumalasta?

kekek-kekek kirjoitti:

>>Vai siihen, että ihminen kohtaa oman syntisyytensä ja pahuutensa ja haluaa saavuttaa pelastuksen?

Syntisyys ja pahuus joka on peräisin jumalasta?

Ei suinkaan vaan ihmisen moraalisen valinnanvapauden väärinkäytöstä.

apologetic131 kirjoitti:

Ei suinkaan vaan ihmisen moraalisen valinnanvapauden väärinkäytöstä.

Ja sen moraalisen valinnanvapauden se sinun jumalasi sisäänrakensi ihmiseen?

Tekijä vastatkoon laitteen ominaisuuksista :-D

apologetic131 kirjoitti:

Oleellista on kysyä, mikä on se syy, jonka perusteella Jumala haluaisi meidän uskovan Hänen olemassaoloonsa? Tulisiko sen syyn perustua siihen, että näemme jokapäivä joitakin hienoja ihmetekoja tms.? Vai siihen, että ihminen kohtaa oman syntisyytensä ja pahuutensa ja haluaa saavuttaa pelastuksen?

Jos uskomme perustuisi vain Jumalan suorittamien yliluonnollisten tekojen varaan, se olisi hyvin pinnallista uskoa ja asettaisi Jumalan pyhyyden varsin halpamaiseen valoon pelkkänä "kivojen temppujen tekijänä".

Jälkimmäisessä tapauksessa usko olisi sen sijaan aitoa ja syvälle poraavaa, Jumalan rakkauden, pyhyyden sekä oman syntisyyden kohtaamista. Silloin ihminen voisi todella myös rakastaa ja kunnioittaa Jumalaansa.

Lue lisää

"Jos uskomme perustuisi vain Jumalan suorittamien yliluonnollisten tekojen varaan, se olisi hyvin pinnallista uskoa ja asettaisi Jumalan pyhyyden varsin halpamaiseen valoon pelkkänä "kivojen temppujen tekijänä"."

Höpöhöpö, minulle se ainakin osoittaisi, että se on todellinen auktoriteetti. Se ei mitenkään poista sitä, että Jumalaa arvostettaisiin oikeasti.

"Jälkimmäisessä tapauksessa usko olisi sen sijaan aitoa ja syvälle poraavaa, Jumalan rakkauden, pyhyyden sekä oman syntisyyden kohtaamista. Silloin ihminen voisi todella myös rakastaa ja kunnioittaa Jumalaansa. "

Höpöhöpö. Sinä vain keksit erilaisia psykologisia mallejasi ihmiselle puolustaaksesi sitä, että voit määritellä Jumalan sellaiseksi kuin haluat. Minä voisin ihan yhtä hyvin keksiä samanlaisia malleja, joilla osoittaisin täysin päinvastaista. Sellaisten keksiminen on helppoa, koska sinä et ole osoittanut mitään todisteita asiasi puolesta, joten sellaista ei tarvita vastaväitteillekään.

apologetic131 kirjoitti:

Ei suinkaan vaan ihmisen moraalisen valinnanvapauden väärinkäytöstä.

"Ei suinkaan vaan ihmisen moraalisen valinnanvapauden väärinkäytöstä. "

Eli Jumalalta lähtöisin, koska ei ihminen muuten tietäisi, miten toimia väärin.

apologetic131 kirjoitti:

Tiede ei ole saavuttanut voittokulkuaan naturalismin ansiosta. Monet tieteenhistoroitsijat ovat kiinnittäneet huomiota siihen tosiasiaan, että kristillisellä teismillä on ollut tärkeä asema modernin luonnontieteen kehityksessä. Luonnon kokeellinen tutkiminen sai merkityksen, kun luonto nähtiin osana Jumalan ilmoitusta.

Tästä muun muassa osoituksena se, että Galileo Galilei oli teisti. Hänen tunnettu sanontansa kuuluukin: "I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with senses, reason, and intellect has intended us to forgo their use".

"Tässäkin ketjussa eräs säälittävä, ikuista pimeää varhaiskeskiaikaansa elävä luettelee epätoivoisia selityksiä ja täysin merkityksetöntä sanahelinää ja kuvittelee, että sillä olisi jotain merkitystä tai että se kumoaisi kaikki tunnetut faktat, vaikkei tyhjä inttäminen tietenkään koskaan kumoa niistä ensimmäistäkään."

Jeesusta hieman lainaten, en minä ole tullut kumoamaan faktoja vaan vahvistamaan ne.

Lue lisää

"Tiede ei ole saavuttanut voittokulkuaan naturalismin ansiosta."

Juuri siitä syystä tiede on kehittynyt parin viimeisen vuosisadan aikana räjähdysmäistä vauhtia. Tieteen naturalistisen metodologian tulokset ovat kaikkialla nyky-yhteiskunnassa. Jos katsot ympärillesi, on melko hankalaa löytää sellaista asiaa, joka ei olisi modernin tieteen tulosten tuotetta: monitori, tietokone (internet), vaatteet, sähkölaitteet, kynät, seinät, maalit, kalusteet, elintarvikkeet jne. jne.
Toki joukossa on sellasita, joka ei sen tulosta ole, mutta suuremmalta osilta kuitenkin.

"Monet tieteenhistoroitsijat ovat kiinnittäneet huomiota siihen tosiasiaan, että kristillisellä teismillä on ollut tärkeä asema modernin luonnontieteen kehityksessä."

Höpöhöpö. Se, että joku tutkija on aikoinaan sanonut tutkivansa Jumalan luomaa ei tarkoita sitä, että tiede perustuisi uskontoon. Muut kuin kristityt ovat luoneet ne perusteet jo ennen kristittyjä ja sieltä niitä on alkujaan kopioitu (kreikkalainen filosofia, muslimien luoma tieteellinen metodi). Myöhemmin valistusajan ajattelijat ovat tuoneet lisää periaatteita tieteeseen. Toki kristilliset tieteilijät ovat nämä periaatteet omaksuneet ja tehneet tiedettä Jumalan kunniaksi, mutta heillä ei ole ollut paljon muuta mahdollisuutta uskonnon painostuksessa. Esimerkiksi Newtonin aikaan olisi Newton joutunut karmeaan tilanteeseen, jos hän ei olisi hännystellyt kirkkoa.

"Luonnon kokeellinen tutkiminen sai merkityksen, kun luonto nähtiin osana Jumalan ilmoitusta.
"

Kuten edellä totesin, ei tieteen periaatteilla kuitenkaan ole mitään tekemistä uskonnon kanssa.

"Jeesusta hieman lainaten, en minä ole tullut kumoamaan faktoja vaan vahvistamaan ne. "

Mitä faktoja sinä olet vahvistanut? Sitä, että kreikkalaiset ja muslimit loivat pohjan modernille tieteelle. Sitä, että valistusajan jälkeen tiede lähti nopeaa nousuun oltuaan ns. säätöliekillä satoja vuosia euroopassa. Sinun kannattaisi tutustua tieteen historiaan ja tieteen periaatteisiin muutenkin kuin pelkiltä apologetiikkasivuilta.

Tässä pari asiaa, joihin sinun tulisi tutustua.
1) Raamatussa tai kristiuskossa ei ole mitään lähteitä, joiden perusteella tieteen menetelmät olisivat syntyneet. Se, että sanotaan tutkittavan Jumalan luomaa, ei vielä tarkoita sitä, että uskonto olisi ollut mitenkään osallisena tieteen menetelmien tai tutkimuksen synnyssä vaikka se nimellisesti siihen liitetään.
2) Modernin tieteen periaatteet on kehitetty (kreikkalaiset ja muslimit) jo paljon ennen aikaa, jolloin eurooppalaiset ottivat sen käyttöön.
3) Lisäykset modernin tieteen filosofiaan ovat tulleet valistusajan yhteydessä tai jälkeen (esim. Popper) ja sen ajan kuuluisat filosofit eivät perustaneet sitä uskontoon.

apologetic131 kirjoitti:

Tiede ei ole saavuttanut voittokulkuaan naturalismin ansiosta. Monet tieteenhistoroitsijat ovat kiinnittäneet huomiota siihen tosiasiaan, että kristillisellä teismillä on ollut tärkeä asema modernin luonnontieteen kehityksessä. Luonnon kokeellinen tutkiminen sai merkityksen, kun luonto nähtiin osana Jumalan ilmoitusta.

Tästä muun muassa osoituksena se, että Galileo Galilei oli teisti. Hänen tunnettu sanontansa kuuluukin: "I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with senses, reason, and intellect has intended us to forgo their use".

"Tässäkin ketjussa eräs säälittävä, ikuista pimeää varhaiskeskiaikaansa elävä luettelee epätoivoisia selityksiä ja täysin merkityksetöntä sanahelinää ja kuvittelee, että sillä olisi jotain merkitystä tai että se kumoaisi kaikki tunnetut faktat, vaikkei tyhjä inttäminen tietenkään koskaan kumoa niistä ensimmäistäkään."

Jeesusta hieman lainaten, en minä ole tullut kumoamaan faktoja vaan vahvistamaan ne.

Lue lisää

"Monet tieteenhistoroitsijat ovat kiinnittäneet huomiota siihen tosiasiaan, että kristillisellä teismillä on ollut tärkeä asema modernin luonnontieteen kehityksessä."

Tottakai on ollut tärkeä osa jos muutaman tuhat vuotta kaikki ympärillä ovat uskoneet jumalaan ja jos kerrot ette usko niin pääset roviolle. Onhan se omanlaisensa motivaatio.

"Luonnon kokeellinen tutkiminen sai merkityksen, kun luonto nähtiin osana Jumalan ilmoitusta."

Sanoisin että "siitä huolimatta", en "sen ansiosta".

"Tästä muun muassa osoituksena se, että Galileo Galilei oli teisti."

Onko se jokin ihme kun herra syntyi 1500 -luvulla jolloin uskon kieltämisestä joutui kepin nokkaan? Muutenkin uskon opettaminen lapsesta asti oli hieman voimallisempaa kuin nykyään. Sitäpaitsi kuten aiemminkin on mainittu, ei se että 'lisää-tärkeä-henkilö-tähän' oli teisti, tee jumalasta yhtään sen todellisempaa.
Sitäpaitsi katollinen kirkko vaati jatkuvasti Galileita muuttamaan tutkimuksiaan "kirkolle mieleisiksi".

"Jeesusta hieman lainaten, en minä ole tullut kumoamaan faktoja vaan vahvistamaan ne." [sic]

Jep jep, Matteus 5:17-20. Eli toisin sanoen vt:n määräykset orjista ja tuhmien lasten kivittämisestä ovat päteviä myös jeesuksen jälkeen. Kyllä jumalan rakkaus loistaa kuumana. Ja ennenkuin kerrot kuluneen argumentin "mutta orjia kohdeltiin ennen paremmin" vastaan että silti puhutaan toisen ihmisen omistamisesta, mikä on moraalisesti väärin kaikissa tilanteissa.

Samaten tottelemattomien lasten kivittäminen (5.Moos 21:18-21), oli sitten tehnyt mitä tahansa pahaa, on väärin. Raamatussa puhutaan kuitenkin vain "kevytmielisestä ja juopottelevasta elämästä", se on ilmeisesti kuolemantuomion arvoinen rikos?

Mutta kuten ylhäällä tuli todettua, pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei saisi ihmistä tekemään vielä hyviä tekoja ja luopumaan synnistä. Jumalan ilmestyminen maan päälle ei tekisi hänestä vielä haluttavaa, rakastettavaa ja kunnioitettavaa persoonaa. Tilanne saattaisi kääntyä jopa päälaelleen: se tekisi Jumalan nimestä jopa halveksuttavan.

Jumala tietää kaiken.

apologetic131 kirjoitti:

Mutta kuten ylhäällä tuli todettua, pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei saisi ihmistä tekemään vielä hyviä tekoja ja luopumaan synnistä. Jumalan ilmestyminen maan päälle ei tekisi hänestä vielä haluttavaa, rakastettavaa ja kunnioitettavaa persoonaa. Tilanne saattaisi kääntyä jopa päälaelleen: se tekisi Jumalan nimestä jopa halveksuttavan.

Jumala tietää kaiken.

Lue lisää

"Mutta kuten ylhäällä tuli todettua, pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei saisi ihmistä tekemään vielä hyviä tekoja ja luopumaan synnistä."



Usko Jumalan olemassaoloon kyllä saisi hyvinkin monet tekemään hyviä tekoja ja luopumaan synnistä, koska tottelemattomuudesta Jumalaa kohtaan olisi seurauksena kadotukseen joutuminen, ja tuskin kukaan sinne haluaisi joutua.



Kadotustuomion pelko saisi kyllä useimmat ihmiset tottelemaan Jumalaa, vaikka se ei vielä tekisikään Jumalasta rakastettavaa persoonaa.

apologetic131 kirjoitti:

Mutta kuten ylhäällä tuli todettua, pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei saisi ihmistä tekemään vielä hyviä tekoja ja luopumaan synnistä. Jumalan ilmestyminen maan päälle ei tekisi hänestä vielä haluttavaa, rakastettavaa ja kunnioitettavaa persoonaa. Tilanne saattaisi kääntyä jopa päälaelleen: se tekisi Jumalan nimestä jopa halveksuttavan.

Jumala tietää kaiken.

Lue lisää

"Mutta kuten ylhäällä tuli todettua, pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei saisi ihmistä tekemään vielä hyviä tekoja ja luopumaan synnistä."

Epäoleellista. Sinä kysyit aloituksessasi Jumalan olemassaolosta. Siihen minä vastasin.

"Jumala tietää kaiken. "

Ehkä tai ehkä ei, riippuen siitä, onko Jumala ylipäätään olemassa.

ertert kirjoitti:

"Mutta kuten ylhäällä tuli todettua, pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei saisi ihmistä tekemään vielä hyviä tekoja ja luopumaan synnistä."

Epäoleellista. Sinä kysyit aloituksessasi Jumalan olemassaolosta. Siihen minä vastasin.

"Jumala tietää kaiken. "

Ehkä tai ehkä ei, riippuen siitä, onko Jumala ylipäätään olemassa.

Lue lisää

" "Mutta kuten ylhäällä tuli todettua, pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei saisi ihmistä tekemään vielä hyviä tekoja ja luopumaan synnistä."

Epäoleellista. Sinä kysyit aloituksessasi Jumalan olemassaolosta. Siihen minä vastasin."

Ei se ollut epäoleellista vaan annoin syyn, miksi Jumala ei ilmottaisi itseään kaikilla em. tavalla. Jumalaa ei hyödytä mitään, että ihmiset vain uskovat häneen vaan heidän tulisi myös elää tuon uskonsa mukaan hyvää elämää.

:_:_: kirjoitti:

"Mutta kuten ylhäällä tuli todettua, pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei saisi ihmistä tekemään vielä hyviä tekoja ja luopumaan synnistä."



Usko Jumalan olemassaoloon kyllä saisi hyvinkin monet tekemään hyviä tekoja ja luopumaan synnistä, koska tottelemattomuudesta Jumalaa kohtaan olisi seurauksena kadotukseen joutuminen, ja tuskin kukaan sinne haluaisi joutua.



Kadotustuomion pelko saisi kyllä useimmat ihmiset tottelemaan Jumalaa, vaikka se ei vielä tekisikään Jumalasta rakastettavaa persoonaa.

Lue lisää

Ei Jumalan tahto olekaan, että me tekisimme hyviä tekoja kadotuksen uhan alla vaan omasta sydämemme halusta.

apologetic131 kirjoitti:

Ei Jumalan tahto olekaan, että me tekisimme hyviä tekoja kadotuksen uhan alla vaan omasta sydämemme halusta.

No Raamatustahan kelpo kristitty voi sitten hyvillä mielin repiä pois kaikki viittaukset helevettiin...

apologetic131 kirjoitti:

" "Mutta kuten ylhäällä tuli todettua, pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei saisi ihmistä tekemään vielä hyviä tekoja ja luopumaan synnistä."

Epäoleellista. Sinä kysyit aloituksessasi Jumalan olemassaolosta. Siihen minä vastasin."

Ei se ollut epäoleellista vaan annoin syyn, miksi Jumala ei ilmottaisi itseään kaikilla em. tavalla. Jumalaa ei hyödytä mitään, että ihmiset vain uskovat häneen vaan heidän tulisi myös elää tuon uskonsa mukaan hyvää elämää.

Lue lisää

>>Jumalaa ei hyödytä mitään, että ihmiset vain uskovat häneen vaan heidän tulisi myös elää tuon uskonsa mukaan hyvää elämää.

Entä jos elää "hyvää elämää" aivanpa uskomatta?

apologetic131 kirjoitti:

" "Mutta kuten ylhäällä tuli todettua, pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei saisi ihmistä tekemään vielä hyviä tekoja ja luopumaan synnistä."

Epäoleellista. Sinä kysyit aloituksessasi Jumalan olemassaolosta. Siihen minä vastasin."

Ei se ollut epäoleellista vaan annoin syyn, miksi Jumala ei ilmottaisi itseään kaikilla em. tavalla. Jumalaa ei hyödytä mitään, että ihmiset vain uskovat häneen vaan heidän tulisi myös elää tuon uskonsa mukaan hyvää elämää.

Lue lisää

"Ei se ollut epäoleellista vaan annoin syyn, miksi Jumala ei ilmottaisi itseään kaikilla em. tavalla. Jumalaa ei hyödytä mitään, että ihmiset vain uskovat häneen vaan heidän tulisi myös elää tuon uskonsa mukaan hyvää elämää. "

Uskon mukaista hyvää elämää on aika vaikeaa yrittää elää, jos ei usko sen auktoriteetin olemassaoloon. Siinä vaiheessa se hyvä eläminen perustuu aivan muuhun kuin uskon mukaiseen hyvän elämän malliin.

Koko asia on siis täysin epäoleellinen niin kauan kuin Jumalan olemassaoloon ei usko.

Eikös meille pienestä pitäen juurruteta alkuräjähdysteoriaa ja biologista evoluutiota eikä niinkään jumaluskoa?

apologetic131 kirjoitti:

Eikös meille pienestä pitäen juurruteta alkuräjähdysteoriaa ja biologista evoluutiota eikä niinkään jumaluskoa?

Kumpaa esimerkiksi koulussa opetetaan ensin, uskontoa vai alkuräjähdysteoriaa ja/tai biologista evoluutiota? Entä päiväkodeissa?

apologetic131 kirjoitti:

Eikös meille pienestä pitäen juurruteta alkuräjähdysteoriaa ja biologista evoluutiota eikä niinkään jumaluskoa?

Minäkin muistan että jo 1-vuotias kun olin niin äiti jankutti jatkuvasti: ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO, ALKURÄJÄHDYS, EVOLUUTIO...

6 kirjoitti:

Kumpaa esimerkiksi koulussa opetetaan ensin, uskontoa vai alkuräjähdysteoriaa ja/tai biologista evoluutiota? Entä päiväkodeissa?

Ei olekaan kysymys siitä, kumpaa opetetaan ensin vaan kumpaa opetetaan enemmän?

apologetic131 kirjoitti:

Ei olekaan kysymys siitä, kumpaa opetetaan ensin vaan kumpaa opetetaan enemmän?

"Ei olekaan kysymys siitä, kumpaa opetetaan ensin vaan kumpaa opetetaan enemmän? "

Alkuräjähdysteoriaa ehkä hieman sivutaan ja evoluutioteoriaakin käsitellään todella vähän. Uskontoa on moninkertaisesti enemmän.

"1) Tällainen teko olisi esimerkiksi Andromedan galaksin siirtäminen ilman minkäänlaista viivettä vaikkapa täsmälleen otiselle puolelle meidän linnunrataamme. Tällaiseen temppuun ei mikään kehittynytkään sivilisaatio kykenisi."

Mutta hullu tiedemies kykenisi. Entä, jos me olemmekin pelkkiä "aivoja altaissa", joihin syötetään ulkopuolisia ärsykkeitä, jotka luovat mielikuvan meitä ympäröivästä maailmasta.

"2) Toinen vaihtoehto olisi vaikkapa jonkin luonnonvakion sisälle kätketty hekilökohtainen viesti, Vaikkapa piin desimaalista jostain lokaation miljardi jälkeen olisi binäärisesti koodattuna suomen kielellä "Pekka, minä olen sinun Jumalasi, se sama Raamatun Jumala, josta uudessa ja vanhassa testamentissa kerrotaan"."

Saisiko se sinut myös toteuttamaan Jumalan tahtoa elämässäsi?

apologetic131 kirjoitti:

"1) Tällainen teko olisi esimerkiksi Andromedan galaksin siirtäminen ilman minkäänlaista viivettä vaikkapa täsmälleen otiselle puolelle meidän linnunrataamme. Tällaiseen temppuun ei mikään kehittynytkään sivilisaatio kykenisi."

Mutta hullu tiedemies kykenisi. Entä, jos me olemmekin pelkkiä "aivoja altaissa", joihin syötetään ulkopuolisia ärsykkeitä, jotka luovat mielikuvan meitä ympäröivästä maailmasta.

"2) Toinen vaihtoehto olisi vaikkapa jonkin luonnonvakion sisälle kätketty hekilökohtainen viesti, Vaikkapa piin desimaalista jostain lokaation miljardi jälkeen olisi binäärisesti koodattuna suomen kielellä "Pekka, minä olen sinun Jumalasi, se sama Raamatun Jumala, josta uudessa ja vanhassa testamentissa kerrotaan"."

Saisiko se sinut myös toteuttamaan Jumalan tahtoa elämässäsi?

Lue lisää

>> Entä, jos me olemmekin pelkkiä "aivoja altaissa", joihin syötetään ulkopuolisia ärsykkeitä, jotka luovat mielikuvan meitä ympäröivästä maailmasta.

Koivuhalko on oikein hyvä lääke poistamaan kaikki mahdolliset tuontapaiset Descartesmaiset haihattelut kenen päästä hyvänsä.

apologetic131 kirjoitti:

"1) Tällainen teko olisi esimerkiksi Andromedan galaksin siirtäminen ilman minkäänlaista viivettä vaikkapa täsmälleen otiselle puolelle meidän linnunrataamme. Tällaiseen temppuun ei mikään kehittynytkään sivilisaatio kykenisi."

Mutta hullu tiedemies kykenisi. Entä, jos me olemmekin pelkkiä "aivoja altaissa", joihin syötetään ulkopuolisia ärsykkeitä, jotka luovat mielikuvan meitä ympäröivästä maailmasta.

"2) Toinen vaihtoehto olisi vaikkapa jonkin luonnonvakion sisälle kätketty hekilökohtainen viesti, Vaikkapa piin desimaalista jostain lokaation miljardi jälkeen olisi binäärisesti koodattuna suomen kielellä "Pekka, minä olen sinun Jumalasi, se sama Raamatun Jumala, josta uudessa ja vanhassa testamentissa kerrotaan"."

Saisiko se sinut myös toteuttamaan Jumalan tahtoa elämässäsi?

Lue lisää

Hyvä apologetic131.'

1) Hullu tiedemies ei todellakaan tuohon kykenisi, Tuollaisen massan siirtäminen 4 miljoonan valovuoden päähän silmänräpäyksessä ei onnistuisi kuin jumalalta. Se rikkoo niin paljon tunnettuja fysiikan lakeja vastaan.

Tämä riittäiasi minulle, sitähän kysyit, vai mitä?

2) Et sitten osannut kommentoida ehdotustani, vaan aloit juttelmaan sekavia "jumalan tahdosta"


Ymmärrän hyvin, että vaatimani "todisteet" ovat mielikuvitusolentosi klykyjen yläpuolella. Mielikuvitusolento kun ei kykene noita asioita tekemään.

Tuossa oli esimerkki (tai kaksi esimerkkiä) asioista/teoista, jotka saisivat minut uskomaan jumalaasi. Niitä ei luonnollisestikaan tapahdu, sillä mielikuvitusolento ei tee mitään opääsi ulkopuolella..

"Tylsä aate kaikinpuolin. "

Ateismi ei ole aate.

"Kun oikein saa täällä turpiin, niin johan attekin alkaa uskomaan johonkin korkeampaan voimaan tai sitten tappaa itsensä."

Miksi sinä uskot tuollaisiin typeriin satuihin?

''Kun oikein saa täällä turpiin, niin johan attekin alkaa uskomaan johonkin korkeampaan voimaan tai sitten tappaa itsensä.''
Kaikki eivät ole yhtä heikkoja kuin sinä, jos olet muuttunut hihhuliksi siksi että sait turpiisi täällä, niin ei sitä kannata täällä itkeä. Tuosta tulikin mieleen, oletko 'tosimies'?

''Jumala on olemassa, tosin uskonnot ovat pilanneet hänen maineensa. ;)''
Jumalat on olemassa teillä pääkopassa ja te olette ne keksineet ja pilanneet ihan itse.

Miten sopisi Jeesuksen ihmeteot?

apologetic131 kirjoitti:

Miten sopisi Jeesuksen ihmeteot?

Minäpä olen herättänyt kuolleista miljoonia ihmisiä!

Uskoisitko?

kekek-kekek kirjoitti:

Minäpä olen herättänyt kuolleista miljoonia ihmisiä!

Uskoisitko?

Valitettavasti en, koska et ole Jumalan Poika.

apoologetic131 kirjoitti:

Valitettavasti en, koska et ole Jumalan Poika.

"Valitettavasti en, koska et ole Jumalan Poika. "

Ihan samanlainen väite on tuo Jeesuksen tekoset ja silti sinä mitä ilmeisemmin uskot.

Allahin profeetat tekevät samoin, he ovat yhtä hyviä kuin Jeesuskin.

En saarnaa enkä evankelioi vaan käyn älyllistä keskustelua. Jonkin verran tässä keskustelussa on toki harhauduttu sivuraiteille, mutta pääasiassa kommenttini ovat liittyneet alkuperäiseen aiheeseen.

apologetic131 kirjoitti:

En saarnaa enkä evankelioi vaan käyn älyllistä keskustelua. Jonkin verran tässä keskustelussa on toki harhauduttu sivuraiteille, mutta pääasiassa kommenttini ovat liittyneet alkuperäiseen aiheeseen.

Lue lisää

"En saarnaa enkä evankelioi vaan käyn älyllistä keskustelua."

Eipä se siltä vaikuta.

"Jonkin verran tässä keskustelussa on toki harhauduttu sivuraiteille, mutta pääasiassa kommenttini ovat liittyneet alkuperäiseen aiheeseen. "

Pääasiassa? Älä viitsi naurattaa. Ei se ole pääasiassa, kun vain pieni murto-osa niistä liittyy siihen.

"Jos Jumala on olemassa, Hän varmasti soittaa aivan jokaisen kännykkäliittymään ja kertoo jokaiselle ihmiselle henkilökohtaisesti sen että ihmisen tulee kääntyä kristityksi, juutalaiseksi tai johonkin muuhun uskontoon mihin Jumala nyt sitten haluaakin ihmisten uskovan."

Tulee kuitenkin kysyä, miksi Jumala tekisi näin? Mitä Jumala saavuttaisi sillä?

apologetic131 kirjoitti:

"Jos Jumala on olemassa, Hän varmasti soittaa aivan jokaisen kännykkäliittymään ja kertoo jokaiselle ihmiselle henkilökohtaisesti sen että ihmisen tulee kääntyä kristityksi, juutalaiseksi tai johonkin muuhun uskontoon mihin Jumala nyt sitten haluaakin ihmisten uskovan."

Tulee kuitenkin kysyä, miksi Jumala tekisi näin? Mitä Jumala saavuttaisi sillä?

Lue lisää

''Tulee kuitenkin kysyä, miksi Jumala tekisi näin? Mitä Jumala saavuttaisi sillä?''
Ainakin 'pelastaisi' enemmän ihmisiä kuin nykyisellä piiloleikillään.

''ö'' kirjoitti:

''Tulee kuitenkin kysyä, miksi Jumala tekisi näin? Mitä Jumala saavuttaisi sillä?''
Ainakin 'pelastaisi' enemmän ihmisiä kuin nykyisellä piiloleikillään.

Pelastaisi miltä? Helvetiltäkö? Ei Jumalan ensisijainen tarkoitus ole pelastaa meitä helvetiltä vaan meidän synneiltämme ja sitä kautta myös tuomion tulelta.

Sopii siis kysyä, pelastaisiko Jumala yhtään ihmistä synnin vallasta sillä, että suorittaisi ihmeellisiä taikatemppuja tms.?

apologetic131 kirjoitti:

Pelastaisi miltä? Helvetiltäkö? Ei Jumalan ensisijainen tarkoitus ole pelastaa meitä helvetiltä vaan meidän synneiltämme ja sitä kautta myös tuomion tulelta.

Sopii siis kysyä, pelastaisiko Jumala yhtään ihmistä synnin vallasta sillä, että suorittaisi ihmeellisiä taikatemppuja tms.?

Lue lisää

"Sopii siis kysyä, pelastaisiko Jumala yhtään ihmistä synnin vallasta sillä, että suorittaisi ihmeellisiä taikatemppuja tms.? "

Aika palkjon enemmän ihmisiä uskoisi JUmalan olemassaoloon, joka olisi paljon parempi lähtökohta kuin piilosilla olo.

apologetic131 kirjoitti:

Pelastaisi miltä? Helvetiltäkö? Ei Jumalan ensisijainen tarkoitus ole pelastaa meitä helvetiltä vaan meidän synneiltämme ja sitä kautta myös tuomion tulelta.

Sopii siis kysyä, pelastaisiko Jumala yhtään ihmistä synnin vallasta sillä, että suorittaisi ihmeellisiä taikatemppuja tms.?

Lue lisää

''Pelastaisi miltä? Helvetiltäkö? Ei Jumalan ensisijainen tarkoitus ole pelastaa meitä helvetiltä vaan meidän synneiltämme ja sitä kautta myös tuomion tulelta.''
Ihan sama miltä Jumala haluaa pelastaa. Pointti on siinä, että enemmän pelastuisi, jos Jumala ei olisi piilosilla.

''Sopii siis kysyä, pelastaisiko Jumala yhtään ihmistä synnin vallasta sillä, että suorittaisi ihmeellisiä taikatemppuja tms.?''
Jos nyt ei kaikki vakuuttuisi asiasta, niin ainakin olisi mahdollista, että muihin jumaliin uskovat taipuisivat Jumalan tahtoon. Jumala on tehnyt temppuja ennenkin vakuuttaakseen ihmisiä olemassaolostaan ja vallastaan. Mikä estää Jumalaa tekemästä sellaista uudestaan?