Lupasin toiselle järjen ääntä kuuntelevalle kirjoittaa kertomuksen tapahtumien kulusta.
Olin ensikertaa ylipäätään missään kristillisessä saarnatapahtumassa, joten en tiennyt, mitä tuleman pitää, mutta harkinnan jälkeen ajattelin, että pakko sinne on jonkun mennä vaikka vähän arkailin, jos vaikka joku tuttu näkee, minne olen menossa. Salissa minuun ei otettu mitään kontaktia kuten olin ajatellut kun uusi naama ilmestyy paikalle. Tosin tulin myöhässä, ja ensimmäinen puhuja oli jo puhunut ilmeisesti ½ tuntia. Kävin vaan istumaan täyteen saliin.
1. puhuja oli Haapsaari, jonka venyneestä puheesta tulin mukaan kohdassa, jossa hän saarnasi naisten pukeutumisesta, että tiukat farkut on naisten eksytystä miehille. Miesten ajatukset kuulemma kääntyvät vääriksi tästä syystä. Sitä en tiedä, millainen animal Haapsaari sitten on ollut entisessä elämässään, mutta naisellisten muotojen näkeminen ei sentään ihan niin rajusti pitäisi vaikuttaa, jos nyt edes jotain villieläimestä erottavaa kontrollia omaa. Burkhaa siis pukkaa.
Hän puhui myös, että hänen oma uskomuksensa Raamatun kirjaimellisena ottamisesta on ainoa oikea totuus ja kaikki aukkoteoriat ja teistiset evoluutiot on eksytystä. Myös hänen kannaltaan epäraamatullinen tieteellinen tieto oli hänen mukaansa Saatanasta.
Kaiken kaikkiaan Haapsaari oli siis juuri sellainen puhuja, mitä jostain lahkosaarnaajista pahimmillaan yleensä kuvitellaan: hirvittävän kovat ja ehdottomat omat uskomukset ja kaikki muut ovat väärässä ja Saatanan palveluksessa.
2. puhuja oli Saari. Hän puhui varsin lupsakasti ja kepeästi. Häntä oli suorastaan mukava kuunnella. Tosin oikein mitään asiaa puhe ei sisältänyt, mutta mietitty se oli.
Mielenkiintoisia kommentteja Saarelta oli:
- Usko on uskoa siihen, mitä tietää, ettei se ole totta (tämä oli ilmeisesti tarkoitettu vitsikkääksi, mutta myöhemmin osoitin, että kommentti osoittautuikin varsin paikkansa pitäväksi keskustelun edetessä).
- Usko on totta, koska sitä ei voi todistaa
- Ihmisen järki ei ole luotettava
- Usko vs. tiede -ristiriita syntyi vasta 1800-luvun lopulla (Galilei vs. paavi ei kuulemma tähän kuulunut)
- Yli 50 % tiedemiehistä on sotateollisuudessa (tähän haluaisin viitteen, mutta en halunnut tapahtumassa keskittyä pelkkään yksityiskohtaan)
Tämän lisäksi hän puhui esim. Jeesuksesta ja haudasta olettaen tapahtumat ehdottoman todeksi (vaikkei todisteita olekaan) ja mm. tieteen synnystä kristilliseen kulttuuriin.
Parasta antia oli kuitenkin Saaren myöntäminen, että kreationismi on nojannut usein aukkojen Jumalaan eli väitteeseen, että jumaluus piilee siellä, mitä emme (vielä) tunne. Aukkojen Jumalaa hän piti todellakin huonona argumentointina, mutta käänsi asian niin, että evoluutioteoria nojaisi jollakin tavalla aukkoihin.
Hän myös myönsi, ettei kukaan biologiaa osaava kiistäisi missään olosuhteissa lajien muodostumista ja geenisuhteiden vaihtelua, mutta ilmeisesti hänellä oli jokin ajatus, miksei tämä sitten tuottaisi biodiversiteettiä ("positiivisten muutosten ilmaantumisen kiistanalaisuus").
Viimeisenä oli Reinikainen. Hän puhui monimutkaisista ja tarkoista rakenteista sekä niiden "esiintymistodennäköisyyksistä" maailmankaikkeudessa ja maailmankaikkeutena itsenään. Toisekseen hän otti useita esimerkkejä, miten monimutkaisia rakenteita on. Hän myös puhui siitä, että tuollaiset rakenteet ovat niin monimutkaisia, ettei niiden toimintaa tunneta. Esimerkkeinä oli solun sisäiset toiminnot, tietoisuus, kuulo ja näkeminen. Evoluutiota vastustavia argumentteja oli mm. ihmisen moninaiset ilmeet ja useat kasvolihakset. Näistä hän oli keksinyt tuttukreationistiseen tyyliin esimerkin, missä tästä ominaisuudesta ei ole hyötyä: kun leijona tulee vastaan, niin siinä ei paljon hymyily auta. Tätä hän piti ehdottomana esimerkkinä, miksei ihminen voi olla pelkkä eläin. Hän kyllä muistutti, että gorillalla on puolta vähemmän kasvon lihaksia (ja ilmeitä ja tietysti simpanssilla jotain siitä väliltä), mutta sitä hän ei "epähuomiossa" tullut maininneeksi, miksi apinoilla kuitenkin on paljon ilmeitä. Niiden kun pitäisi hänen mukaansa tehdä apinasta jonkun muun kuin eläimen. Eikä se simpanssinkaan ilmeily paljon leijonan ruokahalua muuksi muuta.
Yksi Reinikaisen statementti oli, että nimenomaan tutkiminen erottaa ihmisen eläinkunnasta, millä hän ilmeisesti yritti myötäillä tiedettä vaikka hän sitä niin lujasti toisaalla vastustaa.
Viimeinen väite oli melkoisen raju: "voidaan helposti osoittaa, ettei ihmisellä ja simpanssilla ole yhteistä kantamuotoa".
Turun kreationismitapahtuma
60
286
Vastaukset
- 18 + 12 = 30
Seuraavana ohjelmassa oli kahvittelua ja täysin turha, pitkäveteinen tunnin video ja sitten siirryttiin keskusteluosuuteen. Pyysin puheenvuoroa, mutta oikeastaan puheenjohtajaa ei ollut, joten otin puheenvuoron ja pyysin viittä minuuttia (kun en tiennyt keskeytetäänkö minut jos sanon jotain edellisiin vastaan). Eivät keskeyttäneet.
Kommentoin tätä "maailmankaikkeuden hienosäätöä", että emme voi tietää, onko nykyiset parametrit (painovoiman, sähköheikkovoiman suuruus) sisäsyntyisiä eli onko ne välttämättä nuo, jos alkuräjähdys tapahtuu tai ettemme voi tietää, onko kyse multiversumista, jossa on esim. kaikki mahdolliset parametrit olemassa. Näin siis Reinikaisen koko "maailmankaikkeus on hienosäädetty" -selitys redusoitui lauseeseen: "uskon, että maailmankaikkeus on hienosäädetty, koska uskon maailmankaikkeuden hienosäätöön". Paljon melua, muttei villoja ollenkaan.
Toinen kommentointini aihe oli tämä monimutkaisten asioiden ja niiden toimintamekanismin tuntemattomuuden pitäminen todisteena korkeammasta voimasta. Tähän sopi oikein erinomaisesti Saaren juuri edellisessä puheessa korostama seikka, että aukkojen Jumalasta pitää pyrkiä eroon heikkona argumentaationa. Reinikaisen argumentit oli juuri täsmälleen aukkojen Jumalaa. Mitään muutahan esityksessä ei ollut. Se, mitä emme tiedä, ei todista minkään oletuksen puolesta. Eikä tähän oikein ollut mitään kommentoitavaa puhujilla. Touché.
Sitten tartuin väitteeseen "voidaan helposti osoittaa, ettei simpanssilla ja ihmisellä ole yhteistä kantamuotoa". Kysyin, miksei tällaista helppoa osoitusta sitten ole julkaistu vaikka Naturessa. Takaporttina jo ennakoin, että kreationistit väittävät tiedelehtien hylkäävän julkaisut, niin sanoin, että tietenkin tuollainen julkaisu olisi sitten laitettu nettiin, jos sellainen oikeasti tieteellinen julkaisu olisi kirjoitettu. Reinikainen kommentoikin, että Natureen on lähetetty lukuisia julkaisuja, mutta niitä ei ole hyväksytty. Hän ei tosin "muistanut" perustella, miksei niitä sitten ole näytillä jossain muualla. Sitten hän yritti perustella kantamuodon puuttumista jollakin bakteerikokeella ja ilmeisesti olin sekoittanut sanoja tai sitten hän ymmärsi tahallisesti väärin, mutta ei hän kyllä enää toistanut väitettään, että kantamuodon olemattomuus on helposti osoitettavissa, vaikka sitä kysyin ja kommentoin. Hän siis tyytyi vetämään sanojaan takaisin tältä osin. Minä tietysti sanoin, että jos se kerran on helppoa, niin suorastaan vaadin Reinikaista kirjoittamaan tieteellisen julkaisun siitä, että myös huippuyliopistojen todelliset asiantuntijat saavat tämän tietoonsa ja evoluutioteoria murretaan. Eipä ole näkynyt julkaisua, eikä varmasti tule näkymäänkään, ei Reinikaisen eikä kenenkään muunkaan kirjoittamana.
Heitin myös sen ristiriidan ilmoille, että kreationisti sanoo, että ihminen ei ole eläin, koska hän tutkii tieteellisesti, mutta sitten kuitenkin pitää nimenomaan sitä Jumalan osoituksena, ettei jotain asioita tunneta. Ja taas toisaalta kun asioista pyritään ottamaan selvää, että asiat tunnettaisiin, sanotaan, että tällainen tiede on Saatanasta. Siis: "se, mikä erottaa meidät eläimestä, on Saatanasta". Näin kaikkien puhujien sanomat yhdistäen.
Keskustelua tuli välillä ihan innokkaastikin ja koska sitä ei oikein ollut johdettu, niin ehkä sitten dominoin liikaakin, mutta mukavasti sain aikaa ja vastauksiakin, joihin taas vaan otin oikeuden vastata takaisin. Saari ei oikein sanonut keskusteluosuudessa mitään, mutta Reinikainen antoi ison liudan näitä vanhoja uskomuksia ja "ei tiedetä, miksi tämä on näin monimutkainen", mutta torppasin kohtalaisen yks'kantaan nämä aukkojen Jumala -argumentteina. Reinikainen ei sitten enää keskustelun loppupuolella sanonut juuri mitään. Keskustelun aikaraja tuli vastaan yleisökysymyksiin vastatessani (vai halusiko järjestäjä lopettaa puhumiseni, sitä en tiedä), mutta paikalla olijoista näin yhden ennalta tuntemattoman (lyhennän nimen S., ettei nimet tule julkisuuteen) olevan samaa mieltä, mutta näin kyllä, että isoa osaa kirveli pahemman kerran kommentointini. Jälkikäteen kyllä moni tuli kiittämään kommenteista ja kehuskelemaan asiantuntemuksesta jne. Moni esitti myös paljon kysymyksiä ja omia näkemyksiä, joita ei tohtinut julkisesti sanoa. Reinikainenkin kävi kiittämässä kädestä pitäen (ja lupasi rukoilla puolestani, hih), että tulin seuraamaan tilaisuutta ja kommentoimaan. Hyvässä hengessä siis mentiin vaikka välillä oli sellainen olo, että torppaanko turhankin kovasanaisesti esitetyt argumentit.
Tässä jotain tunnelmia. Voisitko S. lisätä jotain asioita, joita jäi kirjoittamatta, tai muuten kommentoida omalta osaltasi? Saa tietysti mukana olleet kreationistitkin kirjoittaa oman näkemyksensä, jos sattuvat näkemään viestin.- Se S.
Myös tapahtuman Facebook-sivuilla kommentoidaan illan kulkua:
”Nämä jutut tulevat nettiin muutaman päivän päästä, jossa voitte niihin tutustua. Kuulijoita oli melkoisesti ja keskustelu lainehti aika vilkkaana.” (Lennart Saari)
”Seminaarin jälkeen on aika tyhjä olo. Ja olemme siellä voittamassa ihmisiä emmekä väittelyä. Jos olisimme pureutuneet kaikkiin vastaväitteisiin jatkaisimme vieläkin inttämistä.” (Lennart Saari)
”kiitos puhujille, keskustelut jätin tällä kertaa väliin, mutta silti ilta oli antoisa - on aina hienoa kuunnella kun asiantuntijat puhuu.” (random osallistuja)
Ketjun aloittaneen salaperäisen henkilö Yhteenlaskun lisäksi paikalla oli allekirjoittanut, jolle OPKOn kreationismi-ilta oli jo toinen laatuaan. Tällä kertaa seurakuntasaliin oli tullut huomattavasti enemmän väkeä. Paikalla oli pikaisesti arvioiden viitisenkymmentä sanankuulijaa, joiden lukumäärä tosin oli laskeva illan kuluessa. Lopun kysymys/vastaus-osioon päästessä kuulijoita oli varovaisesti arvioiden enää alle puolet alun väentungoksesta.
Tulin itse mukaan Reinikaisen esitelmän loppukolmanneksella. Valkokankaalla vilisti hervoton määrä dioja, jossa vuorottelivat evoluutiokritiikki sekä teologinen pohdinta ihmisen ja eläimen välisistä eroista ja ihmisen ainutlaatuisuudesta. Välillä slideissa esitettiin pitkiä englanninkielisiä otteita luonnontieteellisistä tutkimuksista, joiden vakuuttavuutta ja arvovaltaisuutta Reinikainen alleviivasi luettelemalla tutkimuksesta vastanneiden titteleitä ja opinahjoja. Tutkimukset itsessään olivat tietenkin kovaa evolutiivista dataa, ainoastaan johtopäätökset falskasivat.
Argumentointi oli enimmiltä osiltaan jo ensimmäisessä viestissä kuvattua aukkojen jumala -osastoa, jota värittivät muutamat pistävät Reinikais-heitot tyyliin ”Ateistit ovat häpeissään, kun genomista 99 % piti olla roskaa” ja ”Darwinistit väittävät, että kurkunpää on huonosti suunniteltu, koska ruoka voi mennä 'väärään kurkkuun' ja aiheuttaa tukehtumisen. Mutta kuka käski puhumaan ruoka suussa.” Yleisö oli vastaanottavaista. Erityisesti salin takaosasta kantautui mylvintänaurua, kun esitelmässä viitattiin ihmiseen ”vain päivitettynä simpanssina”. Itseironiaakin viljeltiin: ”Kuvassa puuttuva rengas Pekka Reinikainen” ja perään dia, jossa Reinikainen kykkii ihmisen evoluutiota esittävän ison kuvasarjan alkupäässä.
Reinikaisen blaastin jälkeen katsottiin aivan turha elokuva nimeltään Privileged Planet (http://www.youtube.com/watch?v=cQ-0UdzDrvE), jonka sinänsä vanhan hienosäätö-argumentin päivitetyt versiot saivat otsan kiiltämään jatkuvasta kämmenkontaktista. Fine tuningin todisteena pidettiin mm. maapallon sijoittumista sellaiseen kohtaan linnunrataa, että ympäröivästä lähiavaruudesta ja universumista ylipäänsä on helppoa tehdä hyviä havaintoja. Jos planeettamme sijaitsisi esimerkiksi keskellä linnunrataa, kokonaiskuvan saaminen olisi vaikeampaa kaiken avaruuspölyn ja muun tauhkan vuoksi. Olisi vaikeaa erottaa, mitkä kohteet ovat kaukana ja mitkä lähellä.
Toisena todisteena etuoikeutetun planeettamme hienosäädöstä pidettiin auringon, kuun ja maapallon ideaaleja etäisyyksiä toisistaan: täydellinen auringonpimennys oli mahdollistanut muun muassa auringon kehän kemiallisten ominaisuuksien selvittämisen sekä vahvistanut yleisen suhteellisuusteorian. Ylemmän tason säätelystä todistivat siten kaikki ne tieteelliset havainnot ja läpimurrot, joiden syntymisen kuvatut kosmiset hienoviritykset mahdollistivat.
Leffan jälkeen päästiin illan kohokohtaan eli käsittelemään kysymys/vastaus-tyyppisesti ”evoluutioteorian vaiettuja ongelmia”. Kirjoittelen aiheesta enemmän myöhemmin. Teaserina mainittakoon Saaren pikkuvitsahdus:
”[yleisökommentti Reinikaisen näkemykseen siitä, että evoluutioteorian mukaisesti esimerkiksi suvullisesti lisääntyvät eliöt eivät vaikuta ollenkaan järkeviltä, koska bakteerienhan pitäisi teorian mukaan olla eliökunnan eliittiä: voivathan bakteerit elää äärimmäisissä olosuhteissa, mutta ihmiset eivät voi] Ihmisten ei kuitenkaan tarvitse selviytyä missä tahansa. Olemmehan sopeutuneet mainiosti tähän ympäristöön: voimme esimerkiksi hengittää, lisääntyä ja muutenkin toimia näiden olosuhteiden vallitessa.”
Saari: ”Toivottavasti kukaan ei nyt ala lisääntymään tässä huoneistossa!” Se S. kirjoitti:
Myös tapahtuman Facebook-sivuilla kommentoidaan illan kulkua:
”Nämä jutut tulevat nettiin muutaman päivän päästä, jossa voitte niihin tutustua. Kuulijoita oli melkoisesti ja keskustelu lainehti aika vilkkaana.” (Lennart Saari)
”Seminaarin jälkeen on aika tyhjä olo. Ja olemme siellä voittamassa ihmisiä emmekä väittelyä. Jos olisimme pureutuneet kaikkiin vastaväitteisiin jatkaisimme vieläkin inttämistä.” (Lennart Saari)
”kiitos puhujille, keskustelut jätin tällä kertaa väliin, mutta silti ilta oli antoisa - on aina hienoa kuunnella kun asiantuntijat puhuu.” (random osallistuja)
Ketjun aloittaneen salaperäisen henkilö Yhteenlaskun lisäksi paikalla oli allekirjoittanut, jolle OPKOn kreationismi-ilta oli jo toinen laatuaan. Tällä kertaa seurakuntasaliin oli tullut huomattavasti enemmän väkeä. Paikalla oli pikaisesti arvioiden viitisenkymmentä sanankuulijaa, joiden lukumäärä tosin oli laskeva illan kuluessa. Lopun kysymys/vastaus-osioon päästessä kuulijoita oli varovaisesti arvioiden enää alle puolet alun väentungoksesta.
Tulin itse mukaan Reinikaisen esitelmän loppukolmanneksella. Valkokankaalla vilisti hervoton määrä dioja, jossa vuorottelivat evoluutiokritiikki sekä teologinen pohdinta ihmisen ja eläimen välisistä eroista ja ihmisen ainutlaatuisuudesta. Välillä slideissa esitettiin pitkiä englanninkielisiä otteita luonnontieteellisistä tutkimuksista, joiden vakuuttavuutta ja arvovaltaisuutta Reinikainen alleviivasi luettelemalla tutkimuksesta vastanneiden titteleitä ja opinahjoja. Tutkimukset itsessään olivat tietenkin kovaa evolutiivista dataa, ainoastaan johtopäätökset falskasivat.
Argumentointi oli enimmiltä osiltaan jo ensimmäisessä viestissä kuvattua aukkojen jumala -osastoa, jota värittivät muutamat pistävät Reinikais-heitot tyyliin ”Ateistit ovat häpeissään, kun genomista 99 % piti olla roskaa” ja ”Darwinistit väittävät, että kurkunpää on huonosti suunniteltu, koska ruoka voi mennä 'väärään kurkkuun' ja aiheuttaa tukehtumisen. Mutta kuka käski puhumaan ruoka suussa.” Yleisö oli vastaanottavaista. Erityisesti salin takaosasta kantautui mylvintänaurua, kun esitelmässä viitattiin ihmiseen ”vain päivitettynä simpanssina”. Itseironiaakin viljeltiin: ”Kuvassa puuttuva rengas Pekka Reinikainen” ja perään dia, jossa Reinikainen kykkii ihmisen evoluutiota esittävän ison kuvasarjan alkupäässä.
Reinikaisen blaastin jälkeen katsottiin aivan turha elokuva nimeltään Privileged Planet (http://www.youtube.com/watch?v=cQ-0UdzDrvE), jonka sinänsä vanhan hienosäätö-argumentin päivitetyt versiot saivat otsan kiiltämään jatkuvasta kämmenkontaktista. Fine tuningin todisteena pidettiin mm. maapallon sijoittumista sellaiseen kohtaan linnunrataa, että ympäröivästä lähiavaruudesta ja universumista ylipäänsä on helppoa tehdä hyviä havaintoja. Jos planeettamme sijaitsisi esimerkiksi keskellä linnunrataa, kokonaiskuvan saaminen olisi vaikeampaa kaiken avaruuspölyn ja muun tauhkan vuoksi. Olisi vaikeaa erottaa, mitkä kohteet ovat kaukana ja mitkä lähellä.
Toisena todisteena etuoikeutetun planeettamme hienosäädöstä pidettiin auringon, kuun ja maapallon ideaaleja etäisyyksiä toisistaan: täydellinen auringonpimennys oli mahdollistanut muun muassa auringon kehän kemiallisten ominaisuuksien selvittämisen sekä vahvistanut yleisen suhteellisuusteorian. Ylemmän tason säätelystä todistivat siten kaikki ne tieteelliset havainnot ja läpimurrot, joiden syntymisen kuvatut kosmiset hienoviritykset mahdollistivat.
Leffan jälkeen päästiin illan kohokohtaan eli käsittelemään kysymys/vastaus-tyyppisesti ”evoluutioteorian vaiettuja ongelmia”. Kirjoittelen aiheesta enemmän myöhemmin. Teaserina mainittakoon Saaren pikkuvitsahdus:
”[yleisökommentti Reinikaisen näkemykseen siitä, että evoluutioteorian mukaisesti esimerkiksi suvullisesti lisääntyvät eliöt eivät vaikuta ollenkaan järkeviltä, koska bakteerienhan pitäisi teorian mukaan olla eliökunnan eliittiä: voivathan bakteerit elää äärimmäisissä olosuhteissa, mutta ihmiset eivät voi] Ihmisten ei kuitenkaan tarvitse selviytyä missä tahansa. Olemmehan sopeutuneet mainiosti tähän ympäristöön: voimme esimerkiksi hengittää, lisääntyä ja muutenkin toimia näiden olosuhteiden vallitessa.”
Saari: ”Toivottavasti kukaan ei nyt ala lisääntymään tässä huoneistossa!”Valitettavasti Saaren sanoista "olemme siellä voittamassa ihmisiä emmekä väittelyä" on tehtävä johtopäätös, että kyseessä oli puhtaasti uskonnollinen käännytys- ja uskonvahvistustilaisuus, jossa tieteellisen totuuden etsintä pelasi vain vilttiketjussa.
- mnvb
RepeRuutikallo kirjoitti:
Valitettavasti Saaren sanoista "olemme siellä voittamassa ihmisiä emmekä väittelyä" on tehtävä johtopäätös, että kyseessä oli puhtaasti uskonnollinen käännytys- ja uskonvahvistustilaisuus, jossa tieteellisen totuuden etsintä pelasi vain vilttiketjussa.
Olen sitä mieltä, että kreationistien todistelu on epätoivoista. Mutta ei siksi, että Luominen olisi epätosi vaan siksi, ettei Raamatusta löydy mitään todistetta luomisen tavasta .
Siten kreationistit joutuvat etsimään samat havainnot joita kuka tahansa kelpaa etsimään ja vain tulkinnalla voidaan saada ero.
Mutta tulkinta ei ole todiste.
Raamattu on koottu teos ihan muuhun tarpeeseen kuin luomisen opettelua varten. - Sepä Se
mnvb kirjoitti:
Olen sitä mieltä, että kreationistien todistelu on epätoivoista. Mutta ei siksi, että Luominen olisi epätosi vaan siksi, ettei Raamatusta löydy mitään todistetta luomisen tavasta .
Siten kreationistit joutuvat etsimään samat havainnot joita kuka tahansa kelpaa etsimään ja vain tulkinnalla voidaan saada ero.
Mutta tulkinta ei ole todiste.
Raamattu on koottu teos ihan muuhun tarpeeseen kuin luomisen opettelua varten."Olen sitä mieltä, että kreationistien todistelu on epätoivoista. Mutta ei siksi, että Luominen olisi epätosi vaan siksi, ettei Raamatusta löydy mitään todistetta luomisen tavasta ."
Mitässää höpäjät! Raamattu nimenomaan kertoi että Jumala loi MAAN ja pari muutakin asiaan liittyvää tosiseikkaa., ja noita seikkoja tukee auttamattomasti ja 100% luonnosta löytyvä evidenssi. Sepä Se kirjoitti:
"Olen sitä mieltä, että kreationistien todistelu on epätoivoista. Mutta ei siksi, että Luominen olisi epätosi vaan siksi, ettei Raamatusta löydy mitään todistetta luomisen tavasta ."
Mitässää höpäjät! Raamattu nimenomaan kertoi että Jumala loi MAAN ja pari muutakin asiaan liittyvää tosiseikkaa., ja noita seikkoja tukee auttamattomasti ja 100% luonnosta löytyvä evidenssi.Oppiriidat astuvat kuvaan. Onneksi on evokkivihulainen, joka taas kerran rauhoittaa tilanteen. ;)
- mdma
Sepä Se kirjoitti:
"Olen sitä mieltä, että kreationistien todistelu on epätoivoista. Mutta ei siksi, että Luominen olisi epätosi vaan siksi, ettei Raamatusta löydy mitään todistetta luomisen tavasta ."
Mitässää höpäjät! Raamattu nimenomaan kertoi että Jumala loi MAAN ja pari muutakin asiaan liittyvää tosiseikkaa., ja noita seikkoja tukee auttamattomasti ja 100% luonnosta löytyvä evidenssi." Raamattu nimenomaan kertoi että Jumala loi MAAN ja pari muutakin asiaan liittyvää tosiseikkaa., ja noita seikkoja tukee auttamattomasti ja 100% luonnosta löytyvä evidenssi."
Mitkä ovat ne havainnot joiden perusteella voidaan tehdä johtopäätös, että maapallo on tietoisen toimijan eikä persoonattomien luonnonvoimien tuotos? - mnvb
Sepä Se kirjoitti:
"Olen sitä mieltä, että kreationistien todistelu on epätoivoista. Mutta ei siksi, että Luominen olisi epätosi vaan siksi, ettei Raamatusta löydy mitään todistetta luomisen tavasta ."
Mitässää höpäjät! Raamattu nimenomaan kertoi että Jumala loi MAAN ja pari muutakin asiaan liittyvää tosiseikkaa., ja noita seikkoja tukee auttamattomasti ja 100% luonnosta löytyvä evidenssi.###"Olen sitä mieltä, että kreationistien todistelu on epätoivoista. Mutta ei siksi, että Luominen olisi epätosi vaan siksi, ettei Raamatusta löydy mitään todistetta luomisen tavasta ."
Mitässää höpäjät! Raamattu nimenomaan kertoi että Jumala loi MAAN ja pari muutakin asiaan liittyvää tosiseikkaa., ja noita seikkoja tukee auttamattomasti ja 100% luonnosta löytyvä evidenssi. ###
Miksi muutat minun sanojeni merkitystä?
Sanon edelleen, ettei Raamattu kerro luomiseen tapaa josta voisi tehdä teorian.
En voi hyväksyä mitään päättelyjohdannaisia luomisen todisteeksi kun ne liikkuvat todistamattomien oletusten tasolla. En evoluutioteoriassa enkä samasta syystä myöskään kreationismissa.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan että puhutaan varmoista asioista varmoina asioina.
En halua kuulua niihin, jotka puolustavat muiden näkemyksiä siksi, että niiden sanoja on "samaa joukkuetta", vaan ainoastaan silloin kun olen täsmälleen samaa mieltä.
Muutenhan jään hampaattomaksi arvostelemaan vierasjoukkuettakaan.
1.Korinttolaiskirje:
4:6 Tämän olen, veljet, sovittanut itseeni ja Apollokseen, teidän tähtenne, että meistä oppisitte tämän: "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on", ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan. - tieteenharrastaja
mnvb kirjoitti:
###"Olen sitä mieltä, että kreationistien todistelu on epätoivoista. Mutta ei siksi, että Luominen olisi epätosi vaan siksi, ettei Raamatusta löydy mitään todistetta luomisen tavasta ."
Mitässää höpäjät! Raamattu nimenomaan kertoi että Jumala loi MAAN ja pari muutakin asiaan liittyvää tosiseikkaa., ja noita seikkoja tukee auttamattomasti ja 100% luonnosta löytyvä evidenssi. ###
Miksi muutat minun sanojeni merkitystä?
Sanon edelleen, ettei Raamattu kerro luomiseen tapaa josta voisi tehdä teorian.
En voi hyväksyä mitään päättelyjohdannaisia luomisen todisteeksi kun ne liikkuvat todistamattomien oletusten tasolla. En evoluutioteoriassa enkä samasta syystä myöskään kreationismissa.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan että puhutaan varmoista asioista varmoina asioina.
En halua kuulua niihin, jotka puolustavat muiden näkemyksiä siksi, että niiden sanoja on "samaa joukkuetta", vaan ainoastaan silloin kun olen täsmälleen samaa mieltä.
Muutenhan jään hampaattomaksi arvostelemaan vierasjoukkuettakaan.
1.Korinttolaiskirje:
4:6 Tämän olen, veljet, sovittanut itseeni ja Apollokseen, teidän tähtenne, että meistä oppisitte tämän: "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on", ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan.Arvostan kommenttejasi:
"Sanon edelleen, ettei Raamattu kerro luomiseen tapaa josta voisi tehdä teorian."
"Muutenhan jään hampaattomaksi arvostelemaan vierasjoukkuettakaan."
Kreationismissa on todella tapana täydennellä Raamattua omilla kuvitelmilla samalla, kun ollaan tiukasti puolustavinaan sen kirjaimellista totuutta.
Omapuolueellisuuden vikaa on palstan keskustelujen kummassakin osapuolessa. - Se S.
Se S. kirjoitti:
Myös tapahtuman Facebook-sivuilla kommentoidaan illan kulkua:
”Nämä jutut tulevat nettiin muutaman päivän päästä, jossa voitte niihin tutustua. Kuulijoita oli melkoisesti ja keskustelu lainehti aika vilkkaana.” (Lennart Saari)
”Seminaarin jälkeen on aika tyhjä olo. Ja olemme siellä voittamassa ihmisiä emmekä väittelyä. Jos olisimme pureutuneet kaikkiin vastaväitteisiin jatkaisimme vieläkin inttämistä.” (Lennart Saari)
”kiitos puhujille, keskustelut jätin tällä kertaa väliin, mutta silti ilta oli antoisa - on aina hienoa kuunnella kun asiantuntijat puhuu.” (random osallistuja)
Ketjun aloittaneen salaperäisen henkilö Yhteenlaskun lisäksi paikalla oli allekirjoittanut, jolle OPKOn kreationismi-ilta oli jo toinen laatuaan. Tällä kertaa seurakuntasaliin oli tullut huomattavasti enemmän väkeä. Paikalla oli pikaisesti arvioiden viitisenkymmentä sanankuulijaa, joiden lukumäärä tosin oli laskeva illan kuluessa. Lopun kysymys/vastaus-osioon päästessä kuulijoita oli varovaisesti arvioiden enää alle puolet alun väentungoksesta.
Tulin itse mukaan Reinikaisen esitelmän loppukolmanneksella. Valkokankaalla vilisti hervoton määrä dioja, jossa vuorottelivat evoluutiokritiikki sekä teologinen pohdinta ihmisen ja eläimen välisistä eroista ja ihmisen ainutlaatuisuudesta. Välillä slideissa esitettiin pitkiä englanninkielisiä otteita luonnontieteellisistä tutkimuksista, joiden vakuuttavuutta ja arvovaltaisuutta Reinikainen alleviivasi luettelemalla tutkimuksesta vastanneiden titteleitä ja opinahjoja. Tutkimukset itsessään olivat tietenkin kovaa evolutiivista dataa, ainoastaan johtopäätökset falskasivat.
Argumentointi oli enimmiltä osiltaan jo ensimmäisessä viestissä kuvattua aukkojen jumala -osastoa, jota värittivät muutamat pistävät Reinikais-heitot tyyliin ”Ateistit ovat häpeissään, kun genomista 99 % piti olla roskaa” ja ”Darwinistit väittävät, että kurkunpää on huonosti suunniteltu, koska ruoka voi mennä 'väärään kurkkuun' ja aiheuttaa tukehtumisen. Mutta kuka käski puhumaan ruoka suussa.” Yleisö oli vastaanottavaista. Erityisesti salin takaosasta kantautui mylvintänaurua, kun esitelmässä viitattiin ihmiseen ”vain päivitettynä simpanssina”. Itseironiaakin viljeltiin: ”Kuvassa puuttuva rengas Pekka Reinikainen” ja perään dia, jossa Reinikainen kykkii ihmisen evoluutiota esittävän ison kuvasarjan alkupäässä.
Reinikaisen blaastin jälkeen katsottiin aivan turha elokuva nimeltään Privileged Planet (http://www.youtube.com/watch?v=cQ-0UdzDrvE), jonka sinänsä vanhan hienosäätö-argumentin päivitetyt versiot saivat otsan kiiltämään jatkuvasta kämmenkontaktista. Fine tuningin todisteena pidettiin mm. maapallon sijoittumista sellaiseen kohtaan linnunrataa, että ympäröivästä lähiavaruudesta ja universumista ylipäänsä on helppoa tehdä hyviä havaintoja. Jos planeettamme sijaitsisi esimerkiksi keskellä linnunrataa, kokonaiskuvan saaminen olisi vaikeampaa kaiken avaruuspölyn ja muun tauhkan vuoksi. Olisi vaikeaa erottaa, mitkä kohteet ovat kaukana ja mitkä lähellä.
Toisena todisteena etuoikeutetun planeettamme hienosäädöstä pidettiin auringon, kuun ja maapallon ideaaleja etäisyyksiä toisistaan: täydellinen auringonpimennys oli mahdollistanut muun muassa auringon kehän kemiallisten ominaisuuksien selvittämisen sekä vahvistanut yleisen suhteellisuusteorian. Ylemmän tason säätelystä todistivat siten kaikki ne tieteelliset havainnot ja läpimurrot, joiden syntymisen kuvatut kosmiset hienoviritykset mahdollistivat.
Leffan jälkeen päästiin illan kohokohtaan eli käsittelemään kysymys/vastaus-tyyppisesti ”evoluutioteorian vaiettuja ongelmia”. Kirjoittelen aiheesta enemmän myöhemmin. Teaserina mainittakoon Saaren pikkuvitsahdus:
”[yleisökommentti Reinikaisen näkemykseen siitä, että evoluutioteorian mukaisesti esimerkiksi suvullisesti lisääntyvät eliöt eivät vaikuta ollenkaan järkeviltä, koska bakteerienhan pitäisi teorian mukaan olla eliökunnan eliittiä: voivathan bakteerit elää äärimmäisissä olosuhteissa, mutta ihmiset eivät voi] Ihmisten ei kuitenkaan tarvitse selviytyä missä tahansa. Olemmehan sopeutuneet mainiosti tähän ympäristöön: voimme esimerkiksi hengittää, lisääntyä ja muutenkin toimia näiden olosuhteiden vallitessa.”
Saari: ”Toivottavasti kukaan ei nyt ala lisääntymään tässä huoneistossa!”Palailen lupaukseni mukaisesti vielä Turun tunnelmiin.
Repe:
”Valitettavasti Saaren sanoista 'olemme siellä voittamassa ihmisiä emmekä väittelyä' on tehtävä johtopäätös, että kyseessä oli puhtaasti uskonnollinen käännytys- ja uskonvahvistustilaisuus, jossa tieteellisen totuuden etsintä pelasi vain vilttiketjussa.”
Juu, näin on. Reinikainen kertoi suurimmaksi pontimekseen uusateistisen vyörytyksen pysäyttämisen. Hänen mielestään evoluutioteorian hyväksyminen johtaa uskosta luopumiseen. Tähän asenteeseen viittasi muuten Reinikaisen tapa käyttää ateistia evolutionistin ja darwinistin synonyyminä. Jankkasin luennon jälkeen hetken siitä, että tokihan uskovaisiakin evoluutiotiedemiehiä on olemassa ja että he tuskin allekirjoittaisivat Reinikaisen fatalistista kaltevan pinnan argumentointia. Väite vaikutti menevän perille, koska tässä vaiheessa aihe vaihtui toiseen.
Ateismin vastaisesta ristiretkestään puhuessaan Reinikainen kiitteli paikalle sattuneita ”evolutionisteja”, joiden osalta mies kertoi osaavansa kertoa, ”mistä kenkä puristaa vastapuolella”, olihan hän itse entinen ateisti. Yleisöstä ihasteltiin jossain vaiheessa iltaa ja sitä, miten hienoa on, että paikalle oli saapunut ”aito darwinisti”.
JC:
”Se, että evo takertuu kysymyksissään yksityiskohtiin, ei yllätä minua. Evolutionistien kyky hallita kokonaisuuksia on osoittautunut ennenkin heikoksi.”
Huomaa, ettet ollut paikalla. Esimerkiksi Saaren aidanseiväsosastolle tuon tuostakin harhautunut sopertelu ei kauheasti vakuuttanut. Kysyttäessä vertaisarvioitujen luomistutkimusten huutavasta puutteesta Saari aloitti selvityksen evoluution kolmesta eri merkityksestä edeten siitä jonnekin fossiilivälimuotojen puuttumiseen, jossa vaiheessa yleisö joutui keskeyttämään hänet ja toistamaan kysymyksen. Kun suoraa vastausta ei taaskaan saatu, toinen yleisön jäsen syvensi kysymystä entisestään ja koetti siten ohjata keskustelua oikeille urille. Lopulta Reinikainen puuskahti, että Natureen, Scienceen ja muihin vastaaviin tiedejulkaisuihin oli lähetetty ”useita” artikkeleita, muttei pyynnöstä huolimatta tarkentanut vastaustaan.
Virallisen osuuden loputtua kysyin Reinikaiselta vielä uudestaan mahdollisuudesta lyödä päät yhteen esimerkiksi alustuksessa mainittujen Descent from Darwin -listan ”seitsemänsadan tiedemiehen” kanssa ja tuottaa edes yksi vaivainen tieteellinen artikkeli vaikkapa Natureen lähetettäväksi. Reinikainen vastasi tähän, että häneltä on tulossa jouluksi uusi kirja, josta selviäisi yhtä ja toista. Ihmettelin, miksi väitteiden mukaan ”selvistä ja objektiivisista todisteista esimerkiksi ihmisen ja simpanssin yhteisen kantamuodon puuttumisen suhteen” ei saada kokoon vertaisarvioinnista läpi menevää paperia. Kummastelin vielä sitä, että tiedemaailman kumouksen sijaan todisteiden hallussapitäjät esittelevät niitä mieluummin OPKON opiskelijaillassa (ja sivuuttavat siten foorumit, joita tiedemiehet normaalisti käyttävät keskusteluun). En saanut selvää vastausta. - Se S.
Se S. kirjoitti:
Myös tapahtuman Facebook-sivuilla kommentoidaan illan kulkua:
”Nämä jutut tulevat nettiin muutaman päivän päästä, jossa voitte niihin tutustua. Kuulijoita oli melkoisesti ja keskustelu lainehti aika vilkkaana.” (Lennart Saari)
”Seminaarin jälkeen on aika tyhjä olo. Ja olemme siellä voittamassa ihmisiä emmekä väittelyä. Jos olisimme pureutuneet kaikkiin vastaväitteisiin jatkaisimme vieläkin inttämistä.” (Lennart Saari)
”kiitos puhujille, keskustelut jätin tällä kertaa väliin, mutta silti ilta oli antoisa - on aina hienoa kuunnella kun asiantuntijat puhuu.” (random osallistuja)
Ketjun aloittaneen salaperäisen henkilö Yhteenlaskun lisäksi paikalla oli allekirjoittanut, jolle OPKOn kreationismi-ilta oli jo toinen laatuaan. Tällä kertaa seurakuntasaliin oli tullut huomattavasti enemmän väkeä. Paikalla oli pikaisesti arvioiden viitisenkymmentä sanankuulijaa, joiden lukumäärä tosin oli laskeva illan kuluessa. Lopun kysymys/vastaus-osioon päästessä kuulijoita oli varovaisesti arvioiden enää alle puolet alun väentungoksesta.
Tulin itse mukaan Reinikaisen esitelmän loppukolmanneksella. Valkokankaalla vilisti hervoton määrä dioja, jossa vuorottelivat evoluutiokritiikki sekä teologinen pohdinta ihmisen ja eläimen välisistä eroista ja ihmisen ainutlaatuisuudesta. Välillä slideissa esitettiin pitkiä englanninkielisiä otteita luonnontieteellisistä tutkimuksista, joiden vakuuttavuutta ja arvovaltaisuutta Reinikainen alleviivasi luettelemalla tutkimuksesta vastanneiden titteleitä ja opinahjoja. Tutkimukset itsessään olivat tietenkin kovaa evolutiivista dataa, ainoastaan johtopäätökset falskasivat.
Argumentointi oli enimmiltä osiltaan jo ensimmäisessä viestissä kuvattua aukkojen jumala -osastoa, jota värittivät muutamat pistävät Reinikais-heitot tyyliin ”Ateistit ovat häpeissään, kun genomista 99 % piti olla roskaa” ja ”Darwinistit väittävät, että kurkunpää on huonosti suunniteltu, koska ruoka voi mennä 'väärään kurkkuun' ja aiheuttaa tukehtumisen. Mutta kuka käski puhumaan ruoka suussa.” Yleisö oli vastaanottavaista. Erityisesti salin takaosasta kantautui mylvintänaurua, kun esitelmässä viitattiin ihmiseen ”vain päivitettynä simpanssina”. Itseironiaakin viljeltiin: ”Kuvassa puuttuva rengas Pekka Reinikainen” ja perään dia, jossa Reinikainen kykkii ihmisen evoluutiota esittävän ison kuvasarjan alkupäässä.
Reinikaisen blaastin jälkeen katsottiin aivan turha elokuva nimeltään Privileged Planet (http://www.youtube.com/watch?v=cQ-0UdzDrvE), jonka sinänsä vanhan hienosäätö-argumentin päivitetyt versiot saivat otsan kiiltämään jatkuvasta kämmenkontaktista. Fine tuningin todisteena pidettiin mm. maapallon sijoittumista sellaiseen kohtaan linnunrataa, että ympäröivästä lähiavaruudesta ja universumista ylipäänsä on helppoa tehdä hyviä havaintoja. Jos planeettamme sijaitsisi esimerkiksi keskellä linnunrataa, kokonaiskuvan saaminen olisi vaikeampaa kaiken avaruuspölyn ja muun tauhkan vuoksi. Olisi vaikeaa erottaa, mitkä kohteet ovat kaukana ja mitkä lähellä.
Toisena todisteena etuoikeutetun planeettamme hienosäädöstä pidettiin auringon, kuun ja maapallon ideaaleja etäisyyksiä toisistaan: täydellinen auringonpimennys oli mahdollistanut muun muassa auringon kehän kemiallisten ominaisuuksien selvittämisen sekä vahvistanut yleisen suhteellisuusteorian. Ylemmän tason säätelystä todistivat siten kaikki ne tieteelliset havainnot ja läpimurrot, joiden syntymisen kuvatut kosmiset hienoviritykset mahdollistivat.
Leffan jälkeen päästiin illan kohokohtaan eli käsittelemään kysymys/vastaus-tyyppisesti ”evoluutioteorian vaiettuja ongelmia”. Kirjoittelen aiheesta enemmän myöhemmin. Teaserina mainittakoon Saaren pikkuvitsahdus:
”[yleisökommentti Reinikaisen näkemykseen siitä, että evoluutioteorian mukaisesti esimerkiksi suvullisesti lisääntyvät eliöt eivät vaikuta ollenkaan järkeviltä, koska bakteerienhan pitäisi teorian mukaan olla eliökunnan eliittiä: voivathan bakteerit elää äärimmäisissä olosuhteissa, mutta ihmiset eivät voi] Ihmisten ei kuitenkaan tarvitse selviytyä missä tahansa. Olemmehan sopeutuneet mainiosti tähän ympäristöön: voimme esimerkiksi hengittää, lisääntyä ja muutenkin toimia näiden olosuhteiden vallitessa.”
Saari: ”Toivottavasti kukaan ei nyt ala lisääntymään tässä huoneistossa!”JC:
”Aloittajan käsitys siitä, että hän olisi ollut liian 'ankara' luennoitsijoita kohtaan on lähinnä huvittava. Vaikka en tunne luennoitsijoista kuin tohtori Reinikaisen, uskon jokaisen heistä kyenneen helposti vastaamaan esitettyihin kysymyksiin. Reinikainen on aina ollut vakuuttava esiintymisissään asiantuntemuksensa ja rauhallisen esitystapansa ansiosta.”
Toistan: huomaa, ettet ollut paikalla. Ketjun aloittanut nimimerkki ”10 19 = 29” (eli vaikka Yhteenlasku eli YH for now on) veti illan viimeistä osiota suvereenisti ja ansiokkaasti. Jossain vaiheessa Reinikainen ja Saari olivat siksi paitsiossa, että yleisö tuntui pitävän häntä pääpuhujana. Näin oli asian laita esimerkiksi tilanteessa, jossa YH joutui huvittuneesti huomauttamaan, ettei ole se, joka jakaa puheenvuoroja. Jossain vaiheessa tuli mieleen hymyilevä rusikoija, joka toteaa pihtiotteessaan olevalle piruparalle käsittelyn menevän kivuttomammin, jos tämä lakkaa rimpuilemasta.
Vakuuttavuudestakaan en lähtisi luennoitsijoita erikseen kiittämään. Varsinkin Reinikaisen jopa kohoava ja hieman ärtynytkin äänensävy tietyistä teemoista yleisökysymyksiin vastatessa ei vakuuttanut ainakaan minua. Sanoisin, että tällainen epäilysten siementen kylväminen luomisoppia kannattavien ajatusmaailmaan on ensiarvoisen tärkeää. Tuskin kukaan illan järjestäjistä odotti asiantuntevaa oppositiota, joka kykeni narauttamaan Reinikaisen esimerkiksi dinosaurusten verisoluja koskevan tutkimuksen päin prinkkalaa menneestä tulkinnasta.
Reinikaisen mukaan fossiileista oli kyetty eristämään muun muassa verisoluja ja kollageenia, joka oli niin hyvässä kunnossa, että sitä oli pystytty venyttelemään ees taas. YH nousi seisomaan, kiisti esitetyn väitteen, kertoi lukeneensa mainitun tutkimuksen, ja selvitti tämän jälkeen yksityiskohtaisesti tutkimuksen tulokset ja sen metodit alkaen demineralisoinneista ja päätyen rautaoksidin löytymiseen, jonka perusteella näyte oli päätelty hemoglobiiniksi. Reinikainen ei osannut sanoa aiheesta muuta kuin toistella semiärtyneesti, että jokainen voi käydä itse googlailemassa tuon jutun ja lukea sitten itse, miten asiat todella ovat. YH:n kertoman oikaisun jälkeen Reinikainen jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut ja luennoi tuoreiden solulöytöjen merkityksestä kreationistisille johtopäätöksille. Ilmeisesti Reinikaisen osuus oli siitä eteenpäin tarkoitettu täysin retoriseksi, koska faktapohjan köyhyys hänelle oli jo osoitettu.
Lopuksi joitain silppuhuomioita:
YH:n huomautuksen roska-DNA:n ja tilke-DNA:n erosta Reinikainen kuittasi ”pelkkänä semantiikkana”.
Reinikainen toisti Hesarissakin esittämänsä näkemyksen luonnonvalinnan yksinomaan stabiloivasta voimasta sekä viittasi aikaisempaan gebardi-esimerkkiinsä. Huomiotta jäi iloisesti esimerkiksi gebardipopulaatiota runnellut pullonkaulailmiö.
Yleisöä koetettiin naurattaa arvuuttelemalla, mistä ihminen saa evolutionistien mukaan kiittää aivojen koon kasvamista (vastaus: lihansyöntiä). Reinikainen lisäsi, että aivojen koko itse asiassa pienenee nykyään, ja että tämä asettaa evolutionisteille kiperän ongelman.
Reinikainen ihmetteli, miksi öljylähteet eivät ole kokonaan kuivuneet bakteerien ruokailun takia. Hän kertoi, että bakteerit olivat syöneet merellä kelluneen öljylautan, joten on ilmeisesti evoluutioteorian vastaista, että öljylähteiden lähellä elävät bakteerit eivät ole mutatoituneet popsimaan öljyvarantoja suihinsa.
Kreationistien yleisökysymykset käsittelivät lähinnä elämän syntyä ja alkuräjähdystä (”Mistä Big Bang sai energian räjähdykseensä?”) sekä satunnaisia todistuksia siitä, miten kemian alalla ”kaikki tietävät” että eihän evoluutioteoria vaan toimi. Kysyttiin myös, että miksi evolutionistit eivät voisi tehdä tietokoneohjelmaa, joka simuloisi evoluution toimintaa lataamalla systeemiin sattumia sattumien perään. Tämän pitäisi osoittaa, että sokealla sattumalla ei voi olla kumulatiivisia vaikutuksia. Kun kysyjälle huomautettiin, että mutaatiot ovat kyllä sattumanvaraisia, mutta että luonnonvalinta on kaikkea muuta kuin sattumanvarainen, viesti ei näyttänyt menevän perille, ja sattumaluuppi alkoi alusta. - *JC
Se S. kirjoitti:
Palailen lupaukseni mukaisesti vielä Turun tunnelmiin.
Repe:
”Valitettavasti Saaren sanoista 'olemme siellä voittamassa ihmisiä emmekä väittelyä' on tehtävä johtopäätös, että kyseessä oli puhtaasti uskonnollinen käännytys- ja uskonvahvistustilaisuus, jossa tieteellisen totuuden etsintä pelasi vain vilttiketjussa.”
Juu, näin on. Reinikainen kertoi suurimmaksi pontimekseen uusateistisen vyörytyksen pysäyttämisen. Hänen mielestään evoluutioteorian hyväksyminen johtaa uskosta luopumiseen. Tähän asenteeseen viittasi muuten Reinikaisen tapa käyttää ateistia evolutionistin ja darwinistin synonyyminä. Jankkasin luennon jälkeen hetken siitä, että tokihan uskovaisiakin evoluutiotiedemiehiä on olemassa ja että he tuskin allekirjoittaisivat Reinikaisen fatalistista kaltevan pinnan argumentointia. Väite vaikutti menevän perille, koska tässä vaiheessa aihe vaihtui toiseen.
Ateismin vastaisesta ristiretkestään puhuessaan Reinikainen kiitteli paikalle sattuneita ”evolutionisteja”, joiden osalta mies kertoi osaavansa kertoa, ”mistä kenkä puristaa vastapuolella”, olihan hän itse entinen ateisti. Yleisöstä ihasteltiin jossain vaiheessa iltaa ja sitä, miten hienoa on, että paikalle oli saapunut ”aito darwinisti”.
JC:
”Se, että evo takertuu kysymyksissään yksityiskohtiin, ei yllätä minua. Evolutionistien kyky hallita kokonaisuuksia on osoittautunut ennenkin heikoksi.”
Huomaa, ettet ollut paikalla. Esimerkiksi Saaren aidanseiväsosastolle tuon tuostakin harhautunut sopertelu ei kauheasti vakuuttanut. Kysyttäessä vertaisarvioitujen luomistutkimusten huutavasta puutteesta Saari aloitti selvityksen evoluution kolmesta eri merkityksestä edeten siitä jonnekin fossiilivälimuotojen puuttumiseen, jossa vaiheessa yleisö joutui keskeyttämään hänet ja toistamaan kysymyksen. Kun suoraa vastausta ei taaskaan saatu, toinen yleisön jäsen syvensi kysymystä entisestään ja koetti siten ohjata keskustelua oikeille urille. Lopulta Reinikainen puuskahti, että Natureen, Scienceen ja muihin vastaaviin tiedejulkaisuihin oli lähetetty ”useita” artikkeleita, muttei pyynnöstä huolimatta tarkentanut vastaustaan.
Virallisen osuuden loputtua kysyin Reinikaiselta vielä uudestaan mahdollisuudesta lyödä päät yhteen esimerkiksi alustuksessa mainittujen Descent from Darwin -listan ”seitsemänsadan tiedemiehen” kanssa ja tuottaa edes yksi vaivainen tieteellinen artikkeli vaikkapa Natureen lähetettäväksi. Reinikainen vastasi tähän, että häneltä on tulossa jouluksi uusi kirja, josta selviäisi yhtä ja toista. Ihmettelin, miksi väitteiden mukaan ”selvistä ja objektiivisista todisteista esimerkiksi ihmisen ja simpanssin yhteisen kantamuodon puuttumisen suhteen” ei saada kokoon vertaisarvioinnista läpi menevää paperia. Kummastelin vielä sitä, että tiedemaailman kumouksen sijaan todisteiden hallussapitäjät esittelevät niitä mieluummin OPKON opiskelijaillassa (ja sivuuttavat siten foorumit, joita tiedemiehet normaalisti käyttävät keskusteluun). En saanut selvää vastausta.En voi mitenkään pitää evolutioinstisia tiedemiehiä vertaisarviointiin pystyvinä. Sen estää heidän ennakkoasenteensa, ateisitinen materialismi ja kategorinen denialismi kreationismia kohtaan. He ovat "vertaisiaan" vain omiensa joukoissa.
Tämän takia kreationistisia artikkeleita ei koskaan tulla julkaisemaan Nature-lehdessä, minkä myös Reinikaisen yritykset todistavat.
Jään mielenkiinnolla odottamaan Reinikaisen uutta kirjaa. Kreationismin asian edistäminen opiskelijoiden parissa on arvokasta, koska "tiedemaailman" ovet ovat ainakin tällä hetkellä suljetut luomisopilta. Lisäksi uskon nuoren polven keskuudesta vielä löytyvän ajattelussaan luutumattomia henkiä ja tietysti myös heitä, jotka ovat jo totuudellisen valinnan tehneet.
"Reinikainen kertoi suurimmaksi pontimekseen uusateistisen vyörytyksen pysäyttämisen. Hänen mielestään evoluutioteorian hyväksyminen johtaa uskosta luopumiseen. Tähän asenteeseen viittasi muuten Reinikaisen tapa käyttää ateistia evolutionistin ja darwinistin synonyyminä."
Käy yksi yhteen oman ajatteluni kanssa.
"...että tokihan uskovaisiakin evoluutiotiedemiehiä on olemassa ja että he tuskin allekirjoittaisivat Reinikaisen fatalistista kaltevan pinnan argumentointia."
Tästä ajattelutavasta esimerkkinä on tieteenharrastaja. Olen kysynyt häneltä: mitä kristinuskosta jää jäljelle Raamatun perustavien kappaleiden kiistämisen jälkeen? Kuinka Raamatta voi valikoida omien mielihalujensa mukaan, millä perustein? MIhin Jumalaa tarvitaan, jos Hän ei ole Luoja ja kaikki on vain kylmää materialismia?
En ole saanut kysymyksiini hyväksyttäviä vastauksia enkä siksi ymmärrä itseään uskovina pitäviä evolutionisteja. - *JC
Se S. kirjoitti:
JC:
”Aloittajan käsitys siitä, että hän olisi ollut liian 'ankara' luennoitsijoita kohtaan on lähinnä huvittava. Vaikka en tunne luennoitsijoista kuin tohtori Reinikaisen, uskon jokaisen heistä kyenneen helposti vastaamaan esitettyihin kysymyksiin. Reinikainen on aina ollut vakuuttava esiintymisissään asiantuntemuksensa ja rauhallisen esitystapansa ansiosta.”
Toistan: huomaa, ettet ollut paikalla. Ketjun aloittanut nimimerkki ”10 19 = 29” (eli vaikka Yhteenlasku eli YH for now on) veti illan viimeistä osiota suvereenisti ja ansiokkaasti. Jossain vaiheessa Reinikainen ja Saari olivat siksi paitsiossa, että yleisö tuntui pitävän häntä pääpuhujana. Näin oli asian laita esimerkiksi tilanteessa, jossa YH joutui huvittuneesti huomauttamaan, ettei ole se, joka jakaa puheenvuoroja. Jossain vaiheessa tuli mieleen hymyilevä rusikoija, joka toteaa pihtiotteessaan olevalle piruparalle käsittelyn menevän kivuttomammin, jos tämä lakkaa rimpuilemasta.
Vakuuttavuudestakaan en lähtisi luennoitsijoita erikseen kiittämään. Varsinkin Reinikaisen jopa kohoava ja hieman ärtynytkin äänensävy tietyistä teemoista yleisökysymyksiin vastatessa ei vakuuttanut ainakaan minua. Sanoisin, että tällainen epäilysten siementen kylväminen luomisoppia kannattavien ajatusmaailmaan on ensiarvoisen tärkeää. Tuskin kukaan illan järjestäjistä odotti asiantuntevaa oppositiota, joka kykeni narauttamaan Reinikaisen esimerkiksi dinosaurusten verisoluja koskevan tutkimuksen päin prinkkalaa menneestä tulkinnasta.
Reinikaisen mukaan fossiileista oli kyetty eristämään muun muassa verisoluja ja kollageenia, joka oli niin hyvässä kunnossa, että sitä oli pystytty venyttelemään ees taas. YH nousi seisomaan, kiisti esitetyn väitteen, kertoi lukeneensa mainitun tutkimuksen, ja selvitti tämän jälkeen yksityiskohtaisesti tutkimuksen tulokset ja sen metodit alkaen demineralisoinneista ja päätyen rautaoksidin löytymiseen, jonka perusteella näyte oli päätelty hemoglobiiniksi. Reinikainen ei osannut sanoa aiheesta muuta kuin toistella semiärtyneesti, että jokainen voi käydä itse googlailemassa tuon jutun ja lukea sitten itse, miten asiat todella ovat. YH:n kertoman oikaisun jälkeen Reinikainen jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut ja luennoi tuoreiden solulöytöjen merkityksestä kreationistisille johtopäätöksille. Ilmeisesti Reinikaisen osuus oli siitä eteenpäin tarkoitettu täysin retoriseksi, koska faktapohjan köyhyys hänelle oli jo osoitettu.
Lopuksi joitain silppuhuomioita:
YH:n huomautuksen roska-DNA:n ja tilke-DNA:n erosta Reinikainen kuittasi ”pelkkänä semantiikkana”.
Reinikainen toisti Hesarissakin esittämänsä näkemyksen luonnonvalinnan yksinomaan stabiloivasta voimasta sekä viittasi aikaisempaan gebardi-esimerkkiinsä. Huomiotta jäi iloisesti esimerkiksi gebardipopulaatiota runnellut pullonkaulailmiö.
Yleisöä koetettiin naurattaa arvuuttelemalla, mistä ihminen saa evolutionistien mukaan kiittää aivojen koon kasvamista (vastaus: lihansyöntiä). Reinikainen lisäsi, että aivojen koko itse asiassa pienenee nykyään, ja että tämä asettaa evolutionisteille kiperän ongelman.
Reinikainen ihmetteli, miksi öljylähteet eivät ole kokonaan kuivuneet bakteerien ruokailun takia. Hän kertoi, että bakteerit olivat syöneet merellä kelluneen öljylautan, joten on ilmeisesti evoluutioteorian vastaista, että öljylähteiden lähellä elävät bakteerit eivät ole mutatoituneet popsimaan öljyvarantoja suihinsa.
Kreationistien yleisökysymykset käsittelivät lähinnä elämän syntyä ja alkuräjähdystä (”Mistä Big Bang sai energian räjähdykseensä?”) sekä satunnaisia todistuksia siitä, miten kemian alalla ”kaikki tietävät” että eihän evoluutioteoria vaan toimi. Kysyttiin myös, että miksi evolutionistit eivät voisi tehdä tietokoneohjelmaa, joka simuloisi evoluution toimintaa lataamalla systeemiin sattumia sattumien perään. Tämän pitäisi osoittaa, että sokealla sattumalla ei voi olla kumulatiivisia vaikutuksia. Kun kysyjälle huomautettiin, että mutaatiot ovat kyllä sattumanvaraisia, mutta että luonnonvalinta on kaikkea muuta kuin sattumanvarainen, viesti ei näyttänyt menevän perille, ja sattumaluuppi alkoi alusta."...veti illan viimeistä osiota suvereenisti ja ansiokkaasti. Jossain vaiheessa Reinikainen ja Saari olivat siksi paitsiossa, että yleisö tuntui pitävän häntä pääpuhujana. Näin oli asian laita esimerkiksi tilanteessa, jossa YH joutui huvittuneesti huomauttamaan, ettei ole se, joka jakaa puheenvuoroja. Jossain vaiheessa tuli mieleen hymyilevä rusikoija, joka toteaa pihtiotteessaan olevalle piruparalle käsittelyn menevän kivuttomammin, jos tämä lakkaa rimpuilemasta."
Vai sellaista oli YH:n käytös. Suvereenia ja ansiokasta tuollainen evoilu ei ole, paremminkin häiriköintiä. Uskon, että hänen esityksensä oli lähinnä kiusallista luennoitsijoiden kannalta. Onhan tunnetusti raskasta yhä uudelleen korjata suurella itseluottamuksella esitettyjä puolitotuuksia ja valheita.
"Sanoisin, että tällainen epäilysten siementen kylväminen luomisoppia kannattavien ajatusmaailmaan on ensiarvoisen tärkeää."
Motiivinne oli siis ateistinen propagointi.
"YH:n kertoman oikaisun jälkeen Reinikainen jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut ja luennoi tuoreiden solulöytöjen merkityksestä kreationistisille johtopäätöksille."
Huomaatko, että asetat nimimerkki YH.n "oikaisun" tohtori Reinikaisen luotettavuuden edelle? Asian lähempi "googlettaminen" on varmasti turhaa, luotan Reinikaisen sanaan.
Aivojen pieneneminen rappeutumisen seurauksena, öljyn säilyminen sitä syöviltä bakteereilta muka vuosimiljoonien ajan ja sattumanvaraisen "kehityksen" täydellinen epäuskottavuus puhuvat kaikki kreationismin puolesta ja/tai evolutionismia vastaan.
Roska- tai tilke-DNA -kysymys on aivan tyypillistä evoilua. Sotkeudutaan toivottomasti pieneen yksityiskohtaan ja sen semanttiseen pyörittelyyn. "Pullonkaulailmiö" gepardeilla on samaa lajia, puhetta ilman sisältöä. *JC kirjoitti:
"...veti illan viimeistä osiota suvereenisti ja ansiokkaasti. Jossain vaiheessa Reinikainen ja Saari olivat siksi paitsiossa, että yleisö tuntui pitävän häntä pääpuhujana. Näin oli asian laita esimerkiksi tilanteessa, jossa YH joutui huvittuneesti huomauttamaan, ettei ole se, joka jakaa puheenvuoroja. Jossain vaiheessa tuli mieleen hymyilevä rusikoija, joka toteaa pihtiotteessaan olevalle piruparalle käsittelyn menevän kivuttomammin, jos tämä lakkaa rimpuilemasta."
Vai sellaista oli YH:n käytös. Suvereenia ja ansiokasta tuollainen evoilu ei ole, paremminkin häiriköintiä. Uskon, että hänen esityksensä oli lähinnä kiusallista luennoitsijoiden kannalta. Onhan tunnetusti raskasta yhä uudelleen korjata suurella itseluottamuksella esitettyjä puolitotuuksia ja valheita.
"Sanoisin, että tällainen epäilysten siementen kylväminen luomisoppia kannattavien ajatusmaailmaan on ensiarvoisen tärkeää."
Motiivinne oli siis ateistinen propagointi.
"YH:n kertoman oikaisun jälkeen Reinikainen jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut ja luennoi tuoreiden solulöytöjen merkityksestä kreationistisille johtopäätöksille."
Huomaatko, että asetat nimimerkki YH.n "oikaisun" tohtori Reinikaisen luotettavuuden edelle? Asian lähempi "googlettaminen" on varmasti turhaa, luotan Reinikaisen sanaan.
Aivojen pieneneminen rappeutumisen seurauksena, öljyn säilyminen sitä syöviltä bakteereilta muka vuosimiljoonien ajan ja sattumanvaraisen "kehityksen" täydellinen epäuskottavuus puhuvat kaikki kreationismin puolesta ja/tai evolutionismia vastaan.
Roska- tai tilke-DNA -kysymys on aivan tyypillistä evoilua. Sotkeudutaan toivottomasti pieneen yksityiskohtaan ja sen semanttiseen pyörittelyyn. "Pullonkaulailmiö" gepardeilla on samaa lajia, puhetta ilman sisältöä.>tohtori Reinikaisen
Oletko yli 70-vuotias vai valehteletko muuten vaan?- Se S.
*JC kirjoitti:
"...veti illan viimeistä osiota suvereenisti ja ansiokkaasti. Jossain vaiheessa Reinikainen ja Saari olivat siksi paitsiossa, että yleisö tuntui pitävän häntä pääpuhujana. Näin oli asian laita esimerkiksi tilanteessa, jossa YH joutui huvittuneesti huomauttamaan, ettei ole se, joka jakaa puheenvuoroja. Jossain vaiheessa tuli mieleen hymyilevä rusikoija, joka toteaa pihtiotteessaan olevalle piruparalle käsittelyn menevän kivuttomammin, jos tämä lakkaa rimpuilemasta."
Vai sellaista oli YH:n käytös. Suvereenia ja ansiokasta tuollainen evoilu ei ole, paremminkin häiriköintiä. Uskon, että hänen esityksensä oli lähinnä kiusallista luennoitsijoiden kannalta. Onhan tunnetusti raskasta yhä uudelleen korjata suurella itseluottamuksella esitettyjä puolitotuuksia ja valheita.
"Sanoisin, että tällainen epäilysten siementen kylväminen luomisoppia kannattavien ajatusmaailmaan on ensiarvoisen tärkeää."
Motiivinne oli siis ateistinen propagointi.
"YH:n kertoman oikaisun jälkeen Reinikainen jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut ja luennoi tuoreiden solulöytöjen merkityksestä kreationistisille johtopäätöksille."
Huomaatko, että asetat nimimerkki YH.n "oikaisun" tohtori Reinikaisen luotettavuuden edelle? Asian lähempi "googlettaminen" on varmasti turhaa, luotan Reinikaisen sanaan.
Aivojen pieneneminen rappeutumisen seurauksena, öljyn säilyminen sitä syöviltä bakteereilta muka vuosimiljoonien ajan ja sattumanvaraisen "kehityksen" täydellinen epäuskottavuus puhuvat kaikki kreationismin puolesta ja/tai evolutionismia vastaan.
Roska- tai tilke-DNA -kysymys on aivan tyypillistä evoilua. Sotkeudutaan toivottomasti pieneen yksityiskohtaan ja sen semanttiseen pyörittelyyn. "Pullonkaulailmiö" gepardeilla on samaa lajia, puhetta ilman sisältöä.Vastaan mielelläni myöhemmin muihin kommentteihisi, mutta nappaan nyt kiireessä kiinni parista yhteenkietoutuvasta pointista:
JC:
”Huomaatko, että asetat nimimerkki YH.n 'oikaisun' tohtori Reinikaisen luotettavuuden edelle?”
Katsos, auktoriteettipalvonnalle ei ole tarvetta, kun on itse lukenut viitatut artikkelit ja tietää sen pohjalta, että refefointi on totaalisesti metsässä.
Reinikainen toisteli tuttuun tyyliinsä tutkimuksia, joiden kreatiivisen (pun intended) tulkinnan hän lienee lainannut sellaisenaan jenkkikollegoiltaan; ainakin sanavalinnat vastasivat Answers in Genesis -firman artikkeleita. Luomisoppiin kallellaan oleva yleisö ei tätä tietenkään tiennyt. Ilman ”evolutionistin” väliintuloa turkulaiset olisivat menneet koteihinsa ihmeissään siitä, että dinosauruksen fossiileista olisi löydetty tuoreita verisoluja, venyviä suonia ja kimmoisaa kollageenia. Juuri tämänkaltaiseen interventioon viittasin kirjoittaessani epäilyksen siemenistä. Kyse ei ole ”ateistisesta propagoinnista” vaan Reinikaisen puppugeneraattorin tuotosten oikomisesta.
”Asian lähempi 'googlettaminen' on varmasti turhaa, luotan Reinikaisen sanaan.”
Miksi luottaa sokeasti, kun Reinikaisen kuvailema uutispommi tekisi laajasti julkistettuna selvää jälkeä esimerkiksi kreationistien kritisoimista iänmäärityksistä? Jos kyse todella on ”tohtorin” kuvailemasta asiasta, käsillä on todellinen tiedesensaatio. Joten tokihan voimme haeskella edes hieman lisätietoa?
Ja kas, teemaahan on käsitelty esimerkiksi tällä palstalla jo aiemmin: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10456878. Valittuja lainauksia:
”'Luu oli täysin orgaanista ja erittäin hyvin säilynyttä.'
Tämäkin on tietysti täysi vale, päinvastoin kuin Schweitzer itse kertoo alkuperäisestä löydöstään:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/06/050602173113.htm
'Demineralization – the chemical removal of a bone’s minerals in order to obtain organic material that is much easier to work with in a lab environment – of the samples revealed that the medullary bone from the ostrich and emu was virtually identical in structure, orientation and even color, with that seen in the T. rex.'
Demineralization: kivettyneen materiaalin poisto happokäsittelyllä.” (moloch_horridus)
”Selvää on myös, ettei aloittaja ole lukenut linkkejään, vai miksi hän tarjoaisi kannalleen tällaisia todisteita:
'Young-earth creationists also see Schweitzer’s work as revolutionary, but in an entirely different way. They first seized upon Schweitzer’s work after she wrote an article for the popular science magazine Earth in 1997 about possible red blood cells in her dinosaur specimens. Creation magazine claimed that Schweitzer’s research was “powerful testimony against the whole idea of dinosaurs living millions of years ago. It speaks volumes for the Bible’s account of a recent creation.'
This drives Schweitzer crazy. Geologists have established that the Hell Creek Formation, where B. rex was found, is 68 million years old, and so are the bones buried in it. She’s horrified that some Christians accuse her of hiding the true meaning of her data. 'They treat you really bad,' she says. 'They twist your words and they manipulate your data.' (moloch_horridus)
”Nämä kretiini-tiedemiehet ottavat yhden irrallisen lauseen ja tekevät siitä tavallisille epärationaalisille rivikretuille suuren uutisen. Tietävät jo tempun tehdessään, että puhuvat pas-kaa, mutta totuus ei paljoa paina. Jutut menee kreationistien keskuudessa päähän kuin häkä ja täällä sitten ilkamoivat.” (Ikiateisti)
Itse tutkimuksia voi katsella esimerkiksi seuraavista linkeistä:
http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626 ja http://www.sciencemag.org/content/324/5927/578.summary. Koska Reinikainen on nimenomaisesti viitannut artikkeleissa käsiteltyihin löytöihin ja koska olet täällä ilmoittanut luottavasi Reinikaisen sanaan, niin oletan, että osoitat minulle ne kohdat, joissa linkeissä viitataan tuoreisiin verisoluihin, vanuvaan kollageeniin ja ylipäänsä tuoreisiin pehmytkudoksiin. - Kimmeltävää
Se S. kirjoitti:
Vastaan mielelläni myöhemmin muihin kommentteihisi, mutta nappaan nyt kiireessä kiinni parista yhteenkietoutuvasta pointista:
JC:
”Huomaatko, että asetat nimimerkki YH.n 'oikaisun' tohtori Reinikaisen luotettavuuden edelle?”
Katsos, auktoriteettipalvonnalle ei ole tarvetta, kun on itse lukenut viitatut artikkelit ja tietää sen pohjalta, että refefointi on totaalisesti metsässä.
Reinikainen toisteli tuttuun tyyliinsä tutkimuksia, joiden kreatiivisen (pun intended) tulkinnan hän lienee lainannut sellaisenaan jenkkikollegoiltaan; ainakin sanavalinnat vastasivat Answers in Genesis -firman artikkeleita. Luomisoppiin kallellaan oleva yleisö ei tätä tietenkään tiennyt. Ilman ”evolutionistin” väliintuloa turkulaiset olisivat menneet koteihinsa ihmeissään siitä, että dinosauruksen fossiileista olisi löydetty tuoreita verisoluja, venyviä suonia ja kimmoisaa kollageenia. Juuri tämänkaltaiseen interventioon viittasin kirjoittaessani epäilyksen siemenistä. Kyse ei ole ”ateistisesta propagoinnista” vaan Reinikaisen puppugeneraattorin tuotosten oikomisesta.
”Asian lähempi 'googlettaminen' on varmasti turhaa, luotan Reinikaisen sanaan.”
Miksi luottaa sokeasti, kun Reinikaisen kuvailema uutispommi tekisi laajasti julkistettuna selvää jälkeä esimerkiksi kreationistien kritisoimista iänmäärityksistä? Jos kyse todella on ”tohtorin” kuvailemasta asiasta, käsillä on todellinen tiedesensaatio. Joten tokihan voimme haeskella edes hieman lisätietoa?
Ja kas, teemaahan on käsitelty esimerkiksi tällä palstalla jo aiemmin: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10456878. Valittuja lainauksia:
”'Luu oli täysin orgaanista ja erittäin hyvin säilynyttä.'
Tämäkin on tietysti täysi vale, päinvastoin kuin Schweitzer itse kertoo alkuperäisestä löydöstään:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/06/050602173113.htm
'Demineralization – the chemical removal of a bone’s minerals in order to obtain organic material that is much easier to work with in a lab environment – of the samples revealed that the medullary bone from the ostrich and emu was virtually identical in structure, orientation and even color, with that seen in the T. rex.'
Demineralization: kivettyneen materiaalin poisto happokäsittelyllä.” (moloch_horridus)
”Selvää on myös, ettei aloittaja ole lukenut linkkejään, vai miksi hän tarjoaisi kannalleen tällaisia todisteita:
'Young-earth creationists also see Schweitzer’s work as revolutionary, but in an entirely different way. They first seized upon Schweitzer’s work after she wrote an article for the popular science magazine Earth in 1997 about possible red blood cells in her dinosaur specimens. Creation magazine claimed that Schweitzer’s research was “powerful testimony against the whole idea of dinosaurs living millions of years ago. It speaks volumes for the Bible’s account of a recent creation.'
This drives Schweitzer crazy. Geologists have established that the Hell Creek Formation, where B. rex was found, is 68 million years old, and so are the bones buried in it. She’s horrified that some Christians accuse her of hiding the true meaning of her data. 'They treat you really bad,' she says. 'They twist your words and they manipulate your data.' (moloch_horridus)
”Nämä kretiini-tiedemiehet ottavat yhden irrallisen lauseen ja tekevät siitä tavallisille epärationaalisille rivikretuille suuren uutisen. Tietävät jo tempun tehdessään, että puhuvat pas-kaa, mutta totuus ei paljoa paina. Jutut menee kreationistien keskuudessa päähän kuin häkä ja täällä sitten ilkamoivat.” (Ikiateisti)
Itse tutkimuksia voi katsella esimerkiksi seuraavista linkeistä:
http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626 ja http://www.sciencemag.org/content/324/5927/578.summary. Koska Reinikainen on nimenomaisesti viitannut artikkeleissa käsiteltyihin löytöihin ja koska olet täällä ilmoittanut luottavasi Reinikaisen sanaan, niin oletan, että osoitat minulle ne kohdat, joissa linkeissä viitataan tuoreisiin verisoluihin, vanuvaan kollageeniin ja ylipäänsä tuoreisiin pehmytkudoksiin.Mikset moloch voi vain käyttää nimimerkkiäsi? Kyllähän sinun omalaatuinen kirjoitustyylisi paljastaa jo ihan yhtä näkyvästi kuka ruudun takana kirjoittelee.
- Se S.
Kimmeltävää kirjoitti:
Mikset moloch voi vain käyttää nimimerkkiäsi? Kyllähän sinun omalaatuinen kirjoitustyylisi paljastaa jo ihan yhtä näkyvästi kuka ruudun takana kirjoittelee.
Kiitän kunniakkaasta vertailusta, mutta tällä kertaa arvaus osui ohi maalin.
Mutta olisiko itse asiasta jotain sanottavaa, vai puhutaanko vain viestinviejästä? Kimmeltävää kirjoitti:
Mikset moloch voi vain käyttää nimimerkkiäsi? Kyllähän sinun omalaatuinen kirjoitustyylisi paljastaa jo ihan yhtä näkyvästi kuka ruudun takana kirjoittelee.
Millähän analyysimenetelmällä saat tuon kirjoittajan m_h:ksi? Kyllä minun silmiini kirjoitustyylit eroavat toisistaan.
- en ole asiantuntija
antimytomaani_orig kirjoitti:
Millähän analyysimenetelmällä saat tuon kirjoittajan m_h:ksi? Kyllä minun silmiini kirjoitustyylit eroavat toisistaan.
Kyseessä on mielestäni moloch joka hieman yrittää saada variaatiota kirjoitustyyliinsä.
Eikö tämä muka ole täysin molochmainen lause? "Tämäkin on tietysti täysi vale, päinvastoin kuin Schweitzer itse kertoo alkuperäisestä löydöstään:" - ei-asiantuntija
en ole asiantuntija kirjoitti:
Kyseessä on mielestäni moloch joka hieman yrittää saada variaatiota kirjoitustyyliinsä.
Eikö tämä muka ole täysin molochmainen lause? "Tämäkin on tietysti täysi vale, päinvastoin kuin Schweitzer itse kertoo alkuperäisestä löydöstään:"Oho, en lukenut tuota viestiä kovin tarkasti enkä huomannut että siinä oli lainaus moloch-horridukselta! Pahoittelut sekaannuksesta.
- Se S.
en ole asiantuntija kirjoitti:
Kyseessä on mielestäni moloch joka hieman yrittää saada variaatiota kirjoitustyyliinsä.
Eikö tämä muka ole täysin molochmainen lause? "Tämäkin on tietysti täysi vale, päinvastoin kuin Schweitzer itse kertoo alkuperäisestä löydöstään:"...
Niin tuo lainaamasi virke on viestini siitä kohdasta, jossa viitataan erääseen aiempaan ketjuun ("Valittuja lainauksia:"). Kirjoitin sinne kyllä lainauksen lähteen ja sulkeisiin kirjoittajankin. - Apo-Calypso
*JC kirjoitti:
En voi mitenkään pitää evolutioinstisia tiedemiehiä vertaisarviointiin pystyvinä. Sen estää heidän ennakkoasenteensa, ateisitinen materialismi ja kategorinen denialismi kreationismia kohtaan. He ovat "vertaisiaan" vain omiensa joukoissa.
Tämän takia kreationistisia artikkeleita ei koskaan tulla julkaisemaan Nature-lehdessä, minkä myös Reinikaisen yritykset todistavat.
Jään mielenkiinnolla odottamaan Reinikaisen uutta kirjaa. Kreationismin asian edistäminen opiskelijoiden parissa on arvokasta, koska "tiedemaailman" ovet ovat ainakin tällä hetkellä suljetut luomisopilta. Lisäksi uskon nuoren polven keskuudesta vielä löytyvän ajattelussaan luutumattomia henkiä ja tietysti myös heitä, jotka ovat jo totuudellisen valinnan tehneet.
"Reinikainen kertoi suurimmaksi pontimekseen uusateistisen vyörytyksen pysäyttämisen. Hänen mielestään evoluutioteorian hyväksyminen johtaa uskosta luopumiseen. Tähän asenteeseen viittasi muuten Reinikaisen tapa käyttää ateistia evolutionistin ja darwinistin synonyyminä."
Käy yksi yhteen oman ajatteluni kanssa.
"...että tokihan uskovaisiakin evoluutiotiedemiehiä on olemassa ja että he tuskin allekirjoittaisivat Reinikaisen fatalistista kaltevan pinnan argumentointia."
Tästä ajattelutavasta esimerkkinä on tieteenharrastaja. Olen kysynyt häneltä: mitä kristinuskosta jää jäljelle Raamatun perustavien kappaleiden kiistämisen jälkeen? Kuinka Raamatta voi valikoida omien mielihalujensa mukaan, millä perustein? MIhin Jumalaa tarvitaan, jos Hän ei ole Luoja ja kaikki on vain kylmää materialismia?
En ole saanut kysymyksiini hyväksyttäviä vastauksia enkä siksi ymmärrä itseään uskovina pitäviä evolutionisteja."En voi mitenkään pitää evolutioinstisia tiedemiehiä vertaisarviointiin pystyvinä. "
Johtuneeko siitä, että olet täydellisen kykenemätön arvioimaan mitään luonnontieteesiin liittyviä faktoja? - Apo-Calypso
*JC kirjoitti:
"...veti illan viimeistä osiota suvereenisti ja ansiokkaasti. Jossain vaiheessa Reinikainen ja Saari olivat siksi paitsiossa, että yleisö tuntui pitävän häntä pääpuhujana. Näin oli asian laita esimerkiksi tilanteessa, jossa YH joutui huvittuneesti huomauttamaan, ettei ole se, joka jakaa puheenvuoroja. Jossain vaiheessa tuli mieleen hymyilevä rusikoija, joka toteaa pihtiotteessaan olevalle piruparalle käsittelyn menevän kivuttomammin, jos tämä lakkaa rimpuilemasta."
Vai sellaista oli YH:n käytös. Suvereenia ja ansiokasta tuollainen evoilu ei ole, paremminkin häiriköintiä. Uskon, että hänen esityksensä oli lähinnä kiusallista luennoitsijoiden kannalta. Onhan tunnetusti raskasta yhä uudelleen korjata suurella itseluottamuksella esitettyjä puolitotuuksia ja valheita.
"Sanoisin, että tällainen epäilysten siementen kylväminen luomisoppia kannattavien ajatusmaailmaan on ensiarvoisen tärkeää."
Motiivinne oli siis ateistinen propagointi.
"YH:n kertoman oikaisun jälkeen Reinikainen jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut ja luennoi tuoreiden solulöytöjen merkityksestä kreationistisille johtopäätöksille."
Huomaatko, että asetat nimimerkki YH.n "oikaisun" tohtori Reinikaisen luotettavuuden edelle? Asian lähempi "googlettaminen" on varmasti turhaa, luotan Reinikaisen sanaan.
Aivojen pieneneminen rappeutumisen seurauksena, öljyn säilyminen sitä syöviltä bakteereilta muka vuosimiljoonien ajan ja sattumanvaraisen "kehityksen" täydellinen epäuskottavuus puhuvat kaikki kreationismin puolesta ja/tai evolutionismia vastaan.
Roska- tai tilke-DNA -kysymys on aivan tyypillistä evoilua. Sotkeudutaan toivottomasti pieneen yksityiskohtaan ja sen semanttiseen pyörittelyyn. "Pullonkaulailmiö" gepardeilla on samaa lajia, puhetta ilman sisältöä."Huomaatko, että asetat nimimerkki YH.n "oikaisun" tohtori Reinikaisen luotettavuuden edelle?"
Olet näköjään täydellisen kykenemätön olemaan valehtelematta Pelle Reinikaisen opinnäytteistä. Vaatiiko läpimätä ja kupansyömä "uskosi" jatkuvaa valehtelua pönkäkseen? Minkä arvoiseksi itse arvioit "uskon"joka tarvitsee jatkuvaa valehtelua tuekseen? - tieteenharrastaja
*JC kirjoitti:
En voi mitenkään pitää evolutioinstisia tiedemiehiä vertaisarviointiin pystyvinä. Sen estää heidän ennakkoasenteensa, ateisitinen materialismi ja kategorinen denialismi kreationismia kohtaan. He ovat "vertaisiaan" vain omiensa joukoissa.
Tämän takia kreationistisia artikkeleita ei koskaan tulla julkaisemaan Nature-lehdessä, minkä myös Reinikaisen yritykset todistavat.
Jään mielenkiinnolla odottamaan Reinikaisen uutta kirjaa. Kreationismin asian edistäminen opiskelijoiden parissa on arvokasta, koska "tiedemaailman" ovet ovat ainakin tällä hetkellä suljetut luomisopilta. Lisäksi uskon nuoren polven keskuudesta vielä löytyvän ajattelussaan luutumattomia henkiä ja tietysti myös heitä, jotka ovat jo totuudellisen valinnan tehneet.
"Reinikainen kertoi suurimmaksi pontimekseen uusateistisen vyörytyksen pysäyttämisen. Hänen mielestään evoluutioteorian hyväksyminen johtaa uskosta luopumiseen. Tähän asenteeseen viittasi muuten Reinikaisen tapa käyttää ateistia evolutionistin ja darwinistin synonyyminä."
Käy yksi yhteen oman ajatteluni kanssa.
"...että tokihan uskovaisiakin evoluutiotiedemiehiä on olemassa ja että he tuskin allekirjoittaisivat Reinikaisen fatalistista kaltevan pinnan argumentointia."
Tästä ajattelutavasta esimerkkinä on tieteenharrastaja. Olen kysynyt häneltä: mitä kristinuskosta jää jäljelle Raamatun perustavien kappaleiden kiistämisen jälkeen? Kuinka Raamatta voi valikoida omien mielihalujensa mukaan, millä perustein? MIhin Jumalaa tarvitaan, jos Hän ei ole Luoja ja kaikki on vain kylmää materialismia?
En ole saanut kysymyksiini hyväksyttäviä vastauksia enkä siksi ymmärrä itseään uskovina pitäviä evolutionisteja.Kaksi pläkkiselvää asiaa:
"En ole saanut kysymyksiini hyväksyttäviä vastauksia enkä siksi ymmärrä itseään uskovina pitäviä evolutionisteja."
Et saa "hyväksyttäviä" vastauksia, koska et trollidenialismisi takia niitä hyväksy. Ymmärtämyksesi ei ole tarpeeliinen uskolleni. - Hiski+naapurin.kissa
*JC kirjoitti:
"...veti illan viimeistä osiota suvereenisti ja ansiokkaasti. Jossain vaiheessa Reinikainen ja Saari olivat siksi paitsiossa, että yleisö tuntui pitävän häntä pääpuhujana. Näin oli asian laita esimerkiksi tilanteessa, jossa YH joutui huvittuneesti huomauttamaan, ettei ole se, joka jakaa puheenvuoroja. Jossain vaiheessa tuli mieleen hymyilevä rusikoija, joka toteaa pihtiotteessaan olevalle piruparalle käsittelyn menevän kivuttomammin, jos tämä lakkaa rimpuilemasta."
Vai sellaista oli YH:n käytös. Suvereenia ja ansiokasta tuollainen evoilu ei ole, paremminkin häiriköintiä. Uskon, että hänen esityksensä oli lähinnä kiusallista luennoitsijoiden kannalta. Onhan tunnetusti raskasta yhä uudelleen korjata suurella itseluottamuksella esitettyjä puolitotuuksia ja valheita.
"Sanoisin, että tällainen epäilysten siementen kylväminen luomisoppia kannattavien ajatusmaailmaan on ensiarvoisen tärkeää."
Motiivinne oli siis ateistinen propagointi.
"YH:n kertoman oikaisun jälkeen Reinikainen jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut ja luennoi tuoreiden solulöytöjen merkityksestä kreationistisille johtopäätöksille."
Huomaatko, että asetat nimimerkki YH.n "oikaisun" tohtori Reinikaisen luotettavuuden edelle? Asian lähempi "googlettaminen" on varmasti turhaa, luotan Reinikaisen sanaan.
Aivojen pieneneminen rappeutumisen seurauksena, öljyn säilyminen sitä syöviltä bakteereilta muka vuosimiljoonien ajan ja sattumanvaraisen "kehityksen" täydellinen epäuskottavuus puhuvat kaikki kreationismin puolesta ja/tai evolutionismia vastaan.
Roska- tai tilke-DNA -kysymys on aivan tyypillistä evoilua. Sotkeudutaan toivottomasti pieneen yksityiskohtaan ja sen semanttiseen pyörittelyyn. "Pullonkaulailmiö" gepardeilla on samaa lajia, puhetta ilman sisältöä.> "Pullonkaulailmiö" gepardeilla on samaa lajia, puhetta ilman sisältöä.
Mitä tiedät koko ilmiöstä? - iIkimys
Hiski+naapurin.kissa kirjoitti:
> "Pullonkaulailmiö" gepardeilla on samaa lajia, puhetta ilman sisältöä.
Mitä tiedät koko ilmiöstä?Ei se tiedä, odottaa vain teidän kertovan että pääsee virnuilemaan.
- *JC
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kaksi pläkkiselvää asiaa:
"En ole saanut kysymyksiini hyväksyttäviä vastauksia enkä siksi ymmärrä itseään uskovina pitäviä evolutionisteja."
Et saa "hyväksyttäviä" vastauksia, koska et trollidenialismisi takia niitä hyväksy. Ymmärtämyksesi ei ole tarpeeliinen uskolleni."Et saa "hyväksyttäviä" vastauksia, koska et trollidenialismisi takia niitä hyväksy. Ymmärtämyksesi ei ole tarpeeliinen uskolleni."
Me molemmat tiedämme, kumpi keskustelun osapuolista sortuu trollaukseen ja viestien poistamisiin. Jos denialismi ei sinulle kelpaa kategorisen kreationismin kieltämisen nimitykseksi, ei sitten.
Olen hämmästynyt, jos et todellakaan ymmärrä kristinuskon ja evolutionismin yhteensovittamisen ongelmallisuutta.
Toivottavasti kuitenkin Raamatun Sana on uskollesi tarpeellinen. - *JC
Apo-Calypso kirjoitti:
"En voi mitenkään pitää evolutioinstisia tiedemiehiä vertaisarviointiin pystyvinä. "
Johtuneeko siitä, että olet täydellisen kykenemätön arvioimaan mitään luonnontieteesiin liittyviä faktoja?"Johtuneeko siitä, että olet täydellisen kykenemätön arvioimaan mitään luonnontieteesiin liittyviä faktoja?"
Ei, vaan siitä, että ateistinen evolutionismi on ideologisesti raskautettu katsomus. Sen edustajia en voi pitää luotettavina ja totuudellisina. en ole asiantuntija kirjoitti:
Kyseessä on mielestäni moloch joka hieman yrittää saada variaatiota kirjoitustyyliinsä.
Eikö tämä muka ole täysin molochmainen lause? "Tämäkin on tietysti täysi vale, päinvastoin kuin Schweitzer itse kertoo alkuperäisestä löydöstään:"Tosiaan tämä on hupaisa leikki. Joku poistattaa järjestään minun kommenttini "en ole asiantuntija" - nikin kommenttiin.
Ja mikähän on syynä? Sisälukutaitoa siis alun perin moitin, siinä mielessä rehellinen tyyppi on tässä nikkivariaattorissa kyse, että meni sentään tunnustamaan mokansa.
Tämä on jo kuudes kommenttini tähän.- tieteenharrastaja
*JC kirjoitti:
"Et saa "hyväksyttäviä" vastauksia, koska et trollidenialismisi takia niitä hyväksy. Ymmärtämyksesi ei ole tarpeeliinen uskolleni."
Me molemmat tiedämme, kumpi keskustelun osapuolista sortuu trollaukseen ja viestien poistamisiin. Jos denialismi ei sinulle kelpaa kategorisen kreationismin kieltämisen nimitykseksi, ei sitten.
Olen hämmästynyt, jos et todellakaan ymmärrä kristinuskon ja evolutionismin yhteensovittamisen ongelmallisuutta.
Toivottavasti kuitenkin Raamatun Sana on uskollesi tarpeellinen.Kyllä se tässä kohtaa kelpaa:
"Jos denialismi ei sinulle kelpaa kategorisen kreationismin kieltämisen nimitykseksi, ei sitten."
Asiaväitteen kategorinen kieltäminen vastapuolen perusteita kommentoimatta ja omia esittämättä on selvästikin denialismia. antimytomaani_orig kirjoitti:
Tosiaan tämä on hupaisa leikki. Joku poistattaa järjestään minun kommenttini "en ole asiantuntija" - nikin kommenttiin.
Ja mikähän on syynä? Sisälukutaitoa siis alun perin moitin, siinä mielessä rehellinen tyyppi on tässä nikkivariaattorissa kyse, että meni sentään tunnustamaan mokansa.
Tämä on jo kuudes kommenttini tähän.Se että ylläpito ei usein lainkaan lue mitä poistaa alkaa näin usein toistettuna olla heikkovirtasähkötuolin arvoinen rötös. Ja kyllä turhaan poistetuissa on myös kretupuolen "helmiä".
*JC kirjoitti:
En voi mitenkään pitää evolutioinstisia tiedemiehiä vertaisarviointiin pystyvinä. Sen estää heidän ennakkoasenteensa, ateisitinen materialismi ja kategorinen denialismi kreationismia kohtaan. He ovat "vertaisiaan" vain omiensa joukoissa.
Tämän takia kreationistisia artikkeleita ei koskaan tulla julkaisemaan Nature-lehdessä, minkä myös Reinikaisen yritykset todistavat.
Jään mielenkiinnolla odottamaan Reinikaisen uutta kirjaa. Kreationismin asian edistäminen opiskelijoiden parissa on arvokasta, koska "tiedemaailman" ovet ovat ainakin tällä hetkellä suljetut luomisopilta. Lisäksi uskon nuoren polven keskuudesta vielä löytyvän ajattelussaan luutumattomia henkiä ja tietysti myös heitä, jotka ovat jo totuudellisen valinnan tehneet.
"Reinikainen kertoi suurimmaksi pontimekseen uusateistisen vyörytyksen pysäyttämisen. Hänen mielestään evoluutioteorian hyväksyminen johtaa uskosta luopumiseen. Tähän asenteeseen viittasi muuten Reinikaisen tapa käyttää ateistia evolutionistin ja darwinistin synonyyminä."
Käy yksi yhteen oman ajatteluni kanssa.
"...että tokihan uskovaisiakin evoluutiotiedemiehiä on olemassa ja että he tuskin allekirjoittaisivat Reinikaisen fatalistista kaltevan pinnan argumentointia."
Tästä ajattelutavasta esimerkkinä on tieteenharrastaja. Olen kysynyt häneltä: mitä kristinuskosta jää jäljelle Raamatun perustavien kappaleiden kiistämisen jälkeen? Kuinka Raamatta voi valikoida omien mielihalujensa mukaan, millä perustein? MIhin Jumalaa tarvitaan, jos Hän ei ole Luoja ja kaikki on vain kylmää materialismia?
En ole saanut kysymyksiini hyväksyttäviä vastauksia enkä siksi ymmärrä itseään uskovina pitäviä evolutionisteja."Tämän takia kreationistisia artikkeleita ei koskaan tulla julkaisemaan Nature-lehdessä, minkä myös Reinikaisen yritykset todistavat."
Myös kyseisessä tilaisuudessa ihmeteltiin aloittajan kertoman mukaan ja toimesta sitä, miksi esimerkiksi todisteita ihmisen ja simpanssin sukua olemattomuudesta ei julkaista millään muulla foorumilla, esimerkiksi netissä.
" "Reinikainen kertoi suurimmaksi pontimekseen uusateistisen vyörytyksen pysäyttämisen. Hänen mielestään evoluutioteorian hyväksyminen johtaa uskosta luopumiseen. Tähän asenteeseen viittasi muuten Reinikaisen tapa käyttää ateistia evolutionistin ja darwinistin synonyyminä."
Miksiköhän suurin osa kristityistä pitää evoluutiota todellisena ilmiönä? Miksi tälläkin palstalla kirjoittaa ihmisiä, jotka ovat selkeän onnistuneesti sovittaneet yhteen oman jumaluskonsa ja evoluution?
"Käy yksi yhteen oman ajatteluni kanssa."
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että vika voikin olla sinun ja Reinikaisen ajattelussa?
Aika hienoa!
En enää ihmettele, että kreationistiosasto on tänään ikään kuin jo unohtanut koko tilaisuuden. Eihän se sitten sujunut ihan niin kuin piti.
Kuvauksesi perusteella tuota Haapsaarta ei pitäisi päästää mihinkään avoimeen yleisötilaisuuteen meuhkaamaan, jos ajatellaan asiaa kretujen oman edun kannalta. Ei kiihkomuslimin äänenpainoja käyttävä kristitty ole lähetyskäskyn täyttäjänä mistään kotoisin. Kehitysmaissa tilanne olisi tietysti toinen, kun sivistystaso on alempi ja kaikki koohotus menee läpi.- mnvb
Edun kannalta?
Älä hullujas puhu.
Vetivätköhän kretut tilaisuudessa taskumatit esiin, kun tuntuu yhä vahvemmin siltä että kukaan heistä ei muista koko kekkeristä mitään.
- O'ou
Tällä palstalla kreationistina pyörimisen perusedellytyshän on hyvin kehittynyt... Anteeksi. Jumalan valmiiksi luoma valikoiva muisti. Muutenhan ei voisi tehdä toistuvasti samoista kumotuista väitteistä aina vaan uusia ja uusia avauksia.
:-)
- eiksjeh?
Jos siteerasit omat kommenttisi oikein niin hääppösiähän ne olivat muidenkin kuin omasta mielestäsi eikö olleetkin?
"Jos siteerasit omat kommenttisi oikein niin hääppösiähän ne olivat muidenkin kuin omasta mielestäsi eikö olleetkin?"
Olivathan ne kuitenkin sata kertaa parempia kuin sinun omat kommentisi, joissa ei ole järjen hiventä, eiksjeh?- eiksjeh
##Viimeinen väite oli melkoisen raju: "voidaan helposti osoittaa, ettei ihmisellä ja simpanssilla ole yhteistä kantamuotoa". ##
Puutun tuohon kohtaan joka mielestäni on huono.
Jos luemme hebr. alkutekstiä, ihmisen yhteydessä on luettavissa myös apina
Eli ihmisnimitykseen liittyy apina kuvaamaan fyysistä olemusta ja sen erottaa henkisen elementin lisääminen ihmistä kuvaavaan nimitykseen.
Eli jos A) apinaa kuvaamassa
ja B kuvaa henkistä elementtiä joka apinalta puuttuu.
Niin ihmisen nimitys syntyy yhdistämällä kuten > BA eli kuvaus tarkoittaisi että "apina jota ihmismieli ohjaa.
Tässä mielessä ihmisen fyysinen olomuoto ei ole yhtään arvokkaampi kuin apinallakaan.
Se, onko tuossa ollut tarkoitus vihjata ihmisen sukulaisuuteen apinan kanssa, siitä minulla ei ole tietoa.
- *JC
Kiitos vain paikalla olleille evoille raportista. Kirjoittamanne perusteella tilaisuus oli hyvä esitys luomisopin perusteista.
Se, että evo takertuu kysymyksissään yksityiskohtiin, ei yllätä minua. Evolutionistien kyky hallita kokonaisuuksia on osoittautunut ennenkin heikoksi. Tulee ymmärtää, että kreationismin totuus perustuu lukuisiin faktoihin, niin kirjoitettuihin kuin luomakunnasta havaittuihin.
Aloittajan käsitys siitä, että hän olisi ollut liian "ankara" luennoitsijoita kohtaan on lähinnä huvittava. Vaikka en tunne luennoitsijoista kuin tohtori Reinikaisen, uskon jokaisen heistä kyenneen helposti vastaamaan esitettyihin kysymyksiin. Reinikainen on aina ollut vakuuttava esiintymisissään asiantuntemuksensa ja rauhallisen esitystapansa ansiosta.
On tietenkin myönnettävä, että kreationistin asema keskustelussa on paljon helpompi kuin hataraan teoriaan nojaavan evolutionistin.- luova talkkari
Ei plagiaattori-Pekka mikään tohtori ole.
>Vaikka en tunne luennoitsijoista kuin tohtori Reinikaisen
Kerropa sitten "tohtorin" väitöskirjan aihe. Et kai sentään valehtele?- jookos
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Vaikka en tunne luennoitsijoista kuin tohtori Reinikaisen
Kerropa sitten "tohtorin" väitöskirjan aihe. Et kai sentään valehtele?Kerro ensin omasi
- Apo-Calypso
jookos kirjoitti:
Kerro ensin omasi
Repehän ei ole edes väittänyt teneensä väitöskirjaa Sen sijaan te tyhjäpäiset jeesuspellet tituleeraatte Pelle Reinikaista tohtoriksi.
jookos kirjoitti:
Kerro ensin omasi
Aivan mahtavaa kreationistista keskustelutaitoa ja -kulttuuria! 10 pistettä.
(Miljoonasta.)- JC:n opiskelutoveri
""Vaikka en tunne luennoitsijoista kuin tohtori Reinikaisen,""
Ja hänetkin vain nimeltä ja kirjoituksista. Arvonimikin on väärin.
Teologipiireissä Reinikainen tunetaan miehenä, joka mustaa sekä biologian että teologian mainetta minkä jaksaa. - *JC
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Vaikka en tunne luennoitsijoista kuin tohtori Reinikaisen
Kerropa sitten "tohtorin" väitöskirjan aihe. Et kai sentään valehtele?Tarkoitin, että tunnen Reinikaisen kirjoitustensa ja esiintymistensä kautta, en henkilökohtaisesti.
Reinikainen on ansioitunut lääkäri. Hän on uskova mies ja kreationisti. Minulla ei ole mitään syytä epäillä hänen oppiarvojaan. Jos kuitenkin on niin, että hän ei ole väitellyt, hyvä on. Lääkäreitä on ennen vanhaan aivan yleisesti kutsuttu nimellä tohtori ja myös siitä voi olla sitten kyse. - 'jC
JC:n opiskelutoveri kirjoitti:
""Vaikka en tunne luennoitsijoista kuin tohtori Reinikaisen,""
Ja hänetkin vain nimeltä ja kirjoituksista. Arvonimikin on väärin.
Teologipiireissä Reinikainen tunetaan miehenä, joka mustaa sekä biologian että teologian mainetta minkä jaksaa."Teologipiireissä Reinikainen tunetaan miehenä, joka mustaa sekä biologian että teologian mainetta minkä jaksaa."
Reinikainen on arvostettu lääkäri, kreationisti ja apologeetti. Hän on rohkea mies, joka puolustaa Raamatun totuutta julkisesti evopainostuksen alla.
Biologian maineen mustaavat evot ja teologiaa he tuntevat tuskin lainkaan. - sanonpa minäkin
'jC kirjoitti:
"Teologipiireissä Reinikainen tunetaan miehenä, joka mustaa sekä biologian että teologian mainetta minkä jaksaa."
Reinikainen on arvostettu lääkäri, kreationisti ja apologeetti. Hän on rohkea mies, joka puolustaa Raamatun totuutta julkisesti evopainostuksen alla.
Biologian maineen mustaavat evot ja teologiaa he tuntevat tuskin lainkaan.kuitenkin tuossa yllä oli suoraa raporttia reinikaisen "faktuaalisista kömmähdyksistä", joita hän ei lähtenyt korjaamaan edes silloin, kun häntä niistä oikaistiin.. oikea tiedemies kiittäisi vilpittömästi sitä, joka osoittaa hänelle ajattelunsa sudenkuopat.
sanonpa minäkin kirjoitti:
kuitenkin tuossa yllä oli suoraa raporttia reinikaisen "faktuaalisista kömmähdyksistä", joita hän ei lähtenyt korjaamaan edes silloin, kun häntä niistä oikaistiin.. oikea tiedemies kiittäisi vilpittömästi sitä, joka osoittaa hänelle ajattelunsa sudenkuopat.
Reinikaisen ajattelu perustuu dogmeihin, joten ainoa kiitos sudenkuoppien osoittamisesta on se että R suvaitsee rukoilla osoittajan harhautuneen sielun puolesta.
>>Tulee ymmärtää, että kreationismin totuus perustuu lukuisiin faktoihin, niin kirjoitettuihin kuin luomakunnasta havaittuihin.
- *JC
kekek-kekek kirjoitti:
>>Tulee ymmärtää, että kreationismin totuus perustuu lukuisiin faktoihin, niin kirjoitettuihin kuin luomakunnasta havaittuihin.
"Ja mihin mahtavat perustua ne kirjoitetut kreationismia tukevat faktat, jotka eivät perustu havaintoihin luomakunnasta?"
Raamatun Luomiskertomukseen. - Apo-Calypso
*JC kirjoitti:
"Ja mihin mahtavat perustua ne kirjoitetut kreationismia tukevat faktat, jotka eivät perustu havaintoihin luomakunnasta?"
Raamatun Luomiskertomukseen."Raamatun Luomiskertomukseen."
Eli ne eivät perusti mihinkään faktaan, vaan pronssikautisiin kamelikuskien nuotiotarinoihin. Tämä selvä. *JC kirjoitti:
"Ja mihin mahtavat perustua ne kirjoitetut kreationismia tukevat faktat, jotka eivät perustu havaintoihin luomakunnasta?"
Raamatun Luomiskertomukseen.Miten minä jotenkin arvasin tuon?
- onnessa vaara on
Apo-Calypso kirjoitti:
Repehän ei ole edes väittänyt teneensä väitöskirjaa Sen sijaan te tyhjäpäiset jeesuspellet tituleeraatte Pelle Reinikaista tohtoriksi.
Reperuutikallo väitti kerran opettaneensa suomen kieltä yliopistossa. Käytännössä tämä tarkoittaa että Repe on väitellyt koska lähes poikkeuksetta vain tohtori voi olla opettavassa virassa yliopistossa (dosentti, professori)
- Apo-Calypso
onnessa vaara on kirjoitti:
Reperuutikallo väitti kerran opettaneensa suomen kieltä yliopistossa. Käytännössä tämä tarkoittaa että Repe on väitellyt koska lähes poikkeuksetta vain tohtori voi olla opettavassa virassa yliopistossa (dosentti, professori)
Eiköhän kyse ollut jostain kretupellestä joka väitti olevansa "Suomenkielen professori johavassa yliopistossa", eikä yliopistossa opettavan suinkaan tarvitse olla väitellyt tohtori, eikä yliopiston opettajat ole enään virkamiehiä.
- en ole täydellinen
Apo-Calypso kirjoitti:
Eiköhän kyse ollut jostain kretupellestä joka väitti olevansa "Suomenkielen professori johavassa yliopistossa", eikä yliopistossa opettavan suinkaan tarvitse olla väitellyt tohtori, eikä yliopiston opettajat ole enään virkamiehiä.
"eikä yliopiston opettajat ole enään virkamiehiä."
Huomaa kyllä ettei sinulla ole alkeellisintakaan suomen kielen osaamista. Enään.
- totuus kirvelee
Välikommenttina haluaisin lausua kiitokset näille parille selväpäiselle jotka rohkenivat tuonne ymmärryksellisesti rajoittuneiden hömppäkemuihin mukaan. Ehkä joku yleisössä kallistui pois henkiseltä keskiajalta ansiostanne ja se on rinnastettavissa hengenpelastamiseen.
Siis kiitos.- Se S.
Seminaariin liittyen palstalta löytyi aarre saviastiassa Pekka Reinikaisen kolmen puheen muodossa, löytyvät linkistä http://www.risteyspaikka.fi/puheet.html. Jostain syystä alkuperäinen ketju katosi (floodautumisen myötä?) eetteriin, mutta tässä vielä uudestaan muistinvirkistystä ja tunnelmapalaa taannoisesta tapahtumasta jo ihan siitäkin syystä, että joku vakkarikirjoittajista näyttää taas aktivoituneen dinosauruskudosten alalla.
Latasin Pekan teesit salille ekstramotivaattoriksi. Ykköskelalla vasta lämmiteltiin, mutta löytyihän sieltäkin jotain kuntopyörää pyörittämään, nimittäin seminaaripuhujan näkemys illan kulusta:
”[Jos esittää evoluutiovastaisia väitteitä] vastustus on hirvittävän raakaa ja kovaa ja jyrkkää. Mä olin toissapäivänä puhumassa Turussa ja Turun päivystävä darwinisti oli tietenkin paikalla
ja koetti sitten kumota kaiken mitä mä olin sanonut. Olin kiitollinen että hän tuli, koska olen itse ollut ateisti ja rukoilen ateistien puolesta joka päivä. Niissä on se hyvä puoli, että ne ovat rehellisiä. Niin kuin Sanassa sanotaan niin ”olkaa kylmiä tai kuumia, mutta haaleat Herra oksentaa ulos”. Monet sanoi että olipa hyvä että tänne tuli kunnon ateisti, jotta voitiin käydä läpi kaikki heidän vastaväitteensä, ja se oli oikeastaan hyvä asia.”
(”Päivystävä darwinisti” kertoi illan päätteeksi, että on ensimmäistä kertaa mukana ns. alan tapahtumassa.)
Toinen klippi ns. ”delivers”, sillä kohdasta 47:30 alkaa selvitys Raamatusta ja dinosauruksista. Ote on hyvä esimerkki siitä, miten Reinikainen toistaa samoja väitteitään illasta toiseen ilman julistamista hidastavia tosiasiatarkastuksia. Esitelmässä kerrotaan Hell's Creekistä löytyneestä Tyrannosaurus Rexin fossiilista, josta Reinikaisen mukaan oli löydetty tuoretta pehmytkudosta, eli tarjoiltiin sama setti kuin Turun illassakin (ks. debatin kulkua tarkemmin ylläolevasta linkistä).
Demineralisaatiomenetelmää eli kiviaineksen poistamista hapolla ei vieläkään oikein osattu kertoa, sillä esitelmän mukaan tutkijaryhmä ”kuivatti, kasteli, kuivatti ja kasteli kudoksia, ja ne venyi kuin purukumi”. Löydön merkittävyyden arvioinnissa oltiin sentään siirrytty askel eteenpäin : ”Nyt nää [evoluution hyväksyjät] on ihan paniikissa. Näitä on löytynyt ihan älyttömästi dinosaurusten fossiileista. - - Nyt on tullut hetki, jolloin dinosaurukset on kaikista väkevin raamatun oikeaksi todistaja”.
Kohdassa 52:30 tulee sitten lopullinen murskaus: ”Toissapäivänä mä olin Turussa ja siellä oli Turun päivystävä darwinisti, joka koitti kumota kaiken mitä mä sanoi, ja hän sanoi muun muassa tästä, että 'tämä on valetta', ja se oli aika hauska juttu, koska se ei ole valetta, koska se on Science-lehdessä. Ja hän ei voinut oikein muuta sanoa, sillä hän tajusi, että peli on menetetty. No rukoillaan ateistien puolesta”.
No, rukoillaan, että Reinikainen ja edes yksi nauhoitetun seminaari-illan osallistujista joskus lukaisee läpi tuon esitelmässä viitatun Sciencen artikkelin (toukokuu 2009). Pekan puolesta prognoosi on tietty heiveröisempi, sillä kyllähän pehmytkudosasia hänelle selvitettiin jo täällä Turkkusessa, mutta info ei ihan ehtinyt perille saakka ennen uutta kreationismiluentoa.
Muutenkin on mielenkiintoista vertailla tässä ketjussa esitettyjä tietoja Pekan uuteen esitelmään. Kiusallista tietenkin, että hänen muistilliset kömmähdyksensä ja luova tilanteiden uudelleentulkinta tällä tavalla kontrastoituvat tämän ketjun tapahtumainkuvauksen kanssa.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Se että tavattiin
Hyvin arkisissa olosuhteissa oli hyvä asia. Olimme molemmat lähestulkoon aina sitä mitä oikeasti olemme. Tietysti pieni264413- 2172375
Elokapina määrättävä lakkautettavaksi
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/14143 Aloitteen sisältö Ympäristöjärjestö Elokapina tulee määrätä välittömästi421875Sukset jo ristissä? Ensitreffit alttarilla Anna syyttää rajusti - Hai puolustautuu: "Mutta en mä..."
Voi, voi... Onko Anna liian epävarma itsestään vai mikä mättää? Pari tuntenut vasta pari päivää ja kriisiä jo pukkaa.181674Sofia B- miljonäärillä on vaimo ja pieni vauva .
Voi ei taasko oli avioliitossa olevan miehen salarakas ja miksi voi noin toimia tää Sofia näin alhaisesti ?2221661Nyt on kansalaisaloite: Elokapina lakkautettava.
Tänään tullut uusi kansalaisaloite, jossa vaaditaan Elokapinaa lakkautettavaksi, tai julistamista rikollisjärjestöksi, k1501299Kansalaisaloite Elokapina määrättävä lakkautettavaksi
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/14143 Erittäin hyvä ja kannatettava aloite!511164Ohhoh! Robert Helenius yllättää - Näin hän vastaisi Tanssii Tähtien Kanssa -kutsuun: "Ura..."
Robert Helenius olisi kyllä komea näky TTK-parketilla vai mitä olet mieltä? Ja olikos se Viivi Pumpanenkin jo siellä...9921Hyvin sä olet
Olet toiminut aina. Älä epäile tai häpeä omaa toimintaasi nainen. Kukaan ei vahingoittunut ja kaikki on ollutta ja menny56915Stubb ohjeisti Natoa: "Vapauttakaa ohjukset"
Presidentti Stubb linjasi amerikkalaismedia CNN:n haastattelussa, että Nato-maiden pitäisi ”todellakin” antaa Ukrainalle128870