K-18-pelit ja pelifoorumit netissä

Eli kirjoitusvirheistä päätellen olet vielä itsekin kovin nuori. Jos taas olet kuin oletkin aikuinen ja vanhempi, et sovellu siihen tehtävään, jos mielestäsi mainitsemani pelit sopivat alle kouluikäisille. Jos pienille lapsille tarjotaan voimakkaita kokemuksia liian varhain, heille ei vanhemmiten riitä minkäänlainen normaali väkivalta. Pitää aina vaan olla ronskimpaa ja ronskimpaa. Lopulta ollaan siinä tilanteessa, että jos tulee murrosiässä vaikeuksia, esim. lieviäkin mielenterveysongelmia, syyllistytään hyvin raakoihin tekoihin. Mieleeni tulee se aikanaan Poliisi-tv:ssä esitetty valvontakameran nauha, jossa raivopää teini pomppii koko painollaan uhrinsa pään päällä. Se pitäisi esittää joka päivä televisiossa, kun perustellaan ikärajoja, sen verran pysäyttävä se pätkä on, ja se on selkeä todiste siitä mistä puhun.

Tutkimustenkin mukaan nuorten väkivalta on raaistunut.

Äläkä rupea syyllistämään yleistämisestä. Jos yksikin raaka teko voidaan välttää sillä, että ikärajoista pidetään kiinni, se kannattaa. Grand theft auto -sarja on juuri sellainen, joka vahingoittaa lasta erittäin kohtalokkaasti. Itsekin kun pelasin GTA3:sta ensimmäisen kerran, minua hirvitti, vaikka olen lähes nelikymppinen mies ja monet kovat koulut käynyt. Kaikkein vastenmielisimmäksi koin GTA:Vice city-pelin tehtävän, jossa piti ahdistella autolla pakenevaa naisparkaa, jonka auto piti saada syttymään tuleen. Kun nainen valitti hädissään ja valtavassa paniikissa, tuntui todella pahalta toimia nimenomaan suunnitelmallisesti, törmäys törmäykseltä vain lisätä hänen paniikkiaan ja - lopulta tappaa hänet.

Toki ymmärrän ja tiedänkin ammattini puolesta, että tuollaista tai lähes vastaavanlaista on voinut ja voi tapahtua, sillä rikollismaailmassa se ei lie ihmeellistä, eli siinä mielessä ihmismielen pimeän puolen esiintuominen on vain tervehdyttävää, koska asioiden villaisella painaminenhan yleensä pahentaa asioita. Vaan tätä ei lapsi kykene käsittelemään samalla tavoin kuin aikuinen ja siksi K-18-leima pelille. Siinä käsitellään asioita, jotka eivät vielä lapsille kuulu ja he ymmärtävät pelin aivan toisella tavalla kuin aikuinen.

Ei vittu hank elämä Reiska sä kirjottelen tommosista 3 h tekstejä jonnekin suomi24, ei helvetti oikeesti, hanki kunnon ammatti ja vaikka omia lapsia niin alat ymmärtää tilannetta pikkkusen paremmin!

Voivoi ei voi mitään

haha kirjoitti:

Voivoi ei voi mitään

Ei niin.

Poo kirjoitti:

Ei niin.

Ihmettelen naurettavaa asennettanne. Jos me vanhemmat vähänkin viitsisimme seurata lastemme asioita ja kantaa vastuuta heistä, ei kukaan alaikäinen pelaisi kiellettyjä pelejä. Ikävää vaan on, että kaikki vanhemmat (tar. aikuisia ihmisiä), eivät jaksa tai eivät välitä asiasta. Haluaisin uskoa, etteivät jostain syystä jaksa välittää. Tuolloin kyllä olisi syytä harkita itselle avun hakemista, että jaksaa huolehtia lapsistaa, jotka tähän maailmaan ovat syntyneet omasta tahdostaan riippumatta, meidä aikuisten tarpeista. toki on helpompi itsellä oll, jos lapsonen pelailee mitä pelailee ja on hiljaa. MUTTA kannattaisi harkita seurauksia joita tämä aiheuttaa lapsille.

Kunnon vanhemmat eivät anna lastensa täysin vapaasti viettää yksin aikaa koneen kanssa, koska he tietävät, mitä kaikkea netistä löytyy. Koneeseen voi laittaa salasanan, jolla luvaton käyttö estetään. Toki tälläkin on rajansa ja muut kenties lukuisat käytännön ongelmansa ja luottamusprobleemansa, eikä ketään voi vahtia koko ajan. Siksi en tähän asiaan kiinnittänytkään huomiota vaan sellaiseen asiaan, johon VOI puuttua. Se, että pelifoorumeilla voi tutustua kiellettyyn asiaan ilman, että foorumin ylläpitäjä mitenkään huomauttaa siitä, että kyseessä on K-18-asiaa käsittelevät sivut, kuten esimerkiksi näillä sivuilla varoitetaan seksisivuille mennessä, on juuri sellainen asia, johon voidaan puuttua, sillä se ei ole piilossa millään tavalla. En ymmärrä, että esim. Tiltin annetaan vaan jatkaa toimintaansa, vaikka kaikki ketkä jotain haluavat sen GTA-foorumin touhuista tietää, voivat mennä tutkimaan sivuja ja todeta, että pikkupojat siellä keskustelevat pelaamistaan K-18-peleistä. Kun tämän annetaan täysin vapaasti tapahtua, se on viesti lapsille, ettei tähän asiaan nyt niin kovin vakavasti suhtauduta. Tiltin GTA-foorumi aivan varmasti lisää GTA-sarjan pelien myyntiä nimenomaan alaikäisille.

Siinä oli siis yksi asia, joka on näkyvä ja johon voidaan puuttua. Tietysti joku nyt sitten sanoo, että pisara meressä, netistä voi imuttaa tavaraa isältä salaa. Sille ongelmalle ei paljon voi tehdä, mutta miksi emme vaikuttaisi NIIHIN asioihin joihin ME VOIMME VAIKUTTAA - joiden olemassaolon me tiedämme..?

Reiska kirjoitti:

Kunnon vanhemmat eivät anna lastensa täysin vapaasti viettää yksin aikaa koneen kanssa, koska he tietävät, mitä kaikkea netistä löytyy. Koneeseen voi laittaa salasanan, jolla luvaton käyttö estetään. Toki tälläkin on rajansa ja muut kenties lukuisat käytännön ongelmansa ja luottamusprobleemansa, eikä ketään voi vahtia koko ajan. Siksi en tähän asiaan kiinnittänytkään huomiota vaan sellaiseen asiaan, johon VOI puuttua. Se, että pelifoorumeilla voi tutustua kiellettyyn asiaan ilman, että foorumin ylläpitäjä mitenkään huomauttaa siitä, että kyseessä on K-18-asiaa käsittelevät sivut, kuten esimerkiksi näillä sivuilla varoitetaan seksisivuille mennessä, on juuri sellainen asia, johon voidaan puuttua, sillä se ei ole piilossa millään tavalla. En ymmärrä, että esim. Tiltin annetaan vaan jatkaa toimintaansa, vaikka kaikki ketkä jotain haluavat sen GTA-foorumin touhuista tietää, voivat mennä tutkimaan sivuja ja todeta, että pikkupojat siellä keskustelevat pelaamistaan K-18-peleistä. Kun tämän annetaan täysin vapaasti tapahtua, se on viesti lapsille, ettei tähän asiaan nyt niin kovin vakavasti suhtauduta. Tiltin GTA-foorumi aivan varmasti lisää GTA-sarjan pelien myyntiä nimenomaan alaikäisille.

Siinä oli siis yksi asia, joka on näkyvä ja johon voidaan puuttua. Tietysti joku nyt sitten sanoo, että pisara meressä, netistä voi imuttaa tavaraa isältä salaa. Sille ongelmalle ei paljon voi tehdä, mutta miksi emme vaikuttaisi NIIHIN asioihin joihin ME VOIMME VAIKUTTAA - joiden olemassaolon me tiedämme..?

Lue lisää

Arvostan sitä, että jaksat välittää alaikäisten mielenterveydestä, mutta silti asia on paisunut liian suureksi maailmalla. Tilt-TV saa jatkaa toimintaansa aivan vapaasti, koska laki ei kiellä K-18 peleistä puhumista alaikäisiltä. Elämme julmassa maailmassa ystävä hyvä :)

Poo kirjoitti:

Arvostan sitä, että jaksat välittää alaikäisten mielenterveydestä, mutta silti asia on paisunut liian suureksi maailmalla. Tilt-TV saa jatkaa toimintaansa aivan vapaasti, koska laki ei kiellä K-18 peleistä puhumista alaikäisiltä. Elämme julmassa maailmassa ystävä hyvä :)

Lue lisää

Kiitän arvostuksestasi, mutta vaikka laki ei kielläkään K-18-peleistä keskustelua, se voi kieltää sellaisen foorumin, joka selvästi edistää K-18-pelien levittämistä alle 18-vuotiaille. Siinä suhteessa Tilt.tv rikkoo selvästi lain henkeä, joten jos joku nostaisi jutun Tilt.tv:tä vastaan, voisi hän voittaa sen. Pitäisi kuitenkin olla selvä lapsen vanhemman varmistama tapaus, jossa lapsi kertoo saaneensa idean ja ohjeet GTA-pelin hankintaan juuri Tiltin GTA-foorumilta. Tämä olisi riittävän raskauttavaa Tiltin toiminnan suhteen ja todistaisi sen, minkä olen jo itse nähnyt tapahtuvan, mutta mitä en voi todistaa. Seuraavassa vaiheessa pitää vetää mukaan se oma kansanedustaja, joka haluaa ääniä seuraavissa vaaleissa. Tyypillistä näille on, että parhaiten ääniä tulee, kun on huolissaan "maamme nuorisosta", joten ei luulisi olevan vaikeaa saada poliitikkoja liikkeelle. Kun asia saa julkisen huomion myös televisiossa, se vaikuttaa oikeuden päätökseen haastajan kannalta myönteisesti. Jos niin ei käy, kansanedustaja tehköön lakialoitteen, jossa lakia täsmennetään niin, että Pelifoorumeille tulee K-18-seksisivujen lisäksi myös K-18-väkivaltapelien foorumeille varoitus. (Tämänhän nämäkin sivut voisivat tehdä jo muutenkin, mutta kun vain seksi nähdään jollain kierolla tavalla pahana muttei väkivaltaa, niin vapaaehtoisesti he eivät ole suostuneet K-18-merkintää GTA-foorumille laittamaan) Tässä muuten syy miksi kirjoitan täällä Äitien ja isien foorumilla. Toivottavasti joku ymmärtää mitä ajan takaa.

Ja tuosta "julmasta maailmasta" sanoisin, että me elämme juuri niin julmassa maailmassa, kuin yleisesti hyväksytään. Julmuutta voidaan vähentää juuri vähentämällä väkivaltaisen materiaalin näyttämistä lapsille. Jos esimerkiksi itämaiset taistelulajit eivät olisi Chuck Norris- ym. elokuvien massavideolevityksen myötä varhaisella 80-luvulla rantautuneet Suomeen, meillä raivopäiset teinit eivät nykyään potkisi toisiaan päähän, vaan tappelut olisivat nyrkkitappeluja. Tämä vähentäisi oleellisesti vakavien vammojen syntymistä. Toki nyrkiniskustakin aiheutuva tasapainon menetys ja kaatuminen voi aiheuttaa kallonmurtuman ja aivoverenvuodon, kun takaraivo kolahtaa maahan, mutta potkiminen tai suorastaan sairas maassa makaavan uhrin päällä hyppiminen aiheuttaa varmemmin vakavia vammoja kuin nyrkinisku. Vakavat vammat siis vähenisivät.

Tuntuu näistä vastauksista päätellen, että väkivaltaisen materiaalin ja nuorisoväkivallan yhteyttä ei oikein nähdä? Tuntuu myös siltä, että kukaan ei tajunnut sitä outoa kieroutta, mikä näillä sivuilla vallitsee: Seksisivuilla on K-18-leima, mutta GTA-foorumilla ei. Ikään kuin K-18-väkivaltaa ei pidettäisi ollenkaan pahana??? Vaikuttaa myös siltä, että on nostettu kädet pystyyn asian suhteen. Tunnetaan voimattomuutta, eikä kyetä ymmärtämään, että asioiden paraneminen lähtee pienistä asioista. Sellaisista pienistä asioista, joihin voidaan helposti puuttua, pitää puuttua. Näistä pienistä asioista kasvaa sitten aikanaan suuri virta, jolla sitten onkin jo merkitystä.

Reiska kirjoitti:

Kiitän arvostuksestasi, mutta vaikka laki ei kielläkään K-18-peleistä keskustelua, se voi kieltää sellaisen foorumin, joka selvästi edistää K-18-pelien levittämistä alle 18-vuotiaille. Siinä suhteessa Tilt.tv rikkoo selvästi lain henkeä, joten jos joku nostaisi jutun Tilt.tv:tä vastaan, voisi hän voittaa sen. Pitäisi kuitenkin olla selvä lapsen vanhemman varmistama tapaus, jossa lapsi kertoo saaneensa idean ja ohjeet GTA-pelin hankintaan juuri Tiltin GTA-foorumilta. Tämä olisi riittävän raskauttavaa Tiltin toiminnan suhteen ja todistaisi sen, minkä olen jo itse nähnyt tapahtuvan, mutta mitä en voi todistaa. Seuraavassa vaiheessa pitää vetää mukaan se oma kansanedustaja, joka haluaa ääniä seuraavissa vaaleissa. Tyypillistä näille on, että parhaiten ääniä tulee, kun on huolissaan "maamme nuorisosta", joten ei luulisi olevan vaikeaa saada poliitikkoja liikkeelle. Kun asia saa julkisen huomion myös televisiossa, se vaikuttaa oikeuden päätökseen haastajan kannalta myönteisesti. Jos niin ei käy, kansanedustaja tehköön lakialoitteen, jossa lakia täsmennetään niin, että Pelifoorumeille tulee K-18-seksisivujen lisäksi myös K-18-väkivaltapelien foorumeille varoitus. (Tämänhän nämäkin sivut voisivat tehdä jo muutenkin, mutta kun vain seksi nähdään jollain kierolla tavalla pahana muttei väkivaltaa, niin vapaaehtoisesti he eivät ole suostuneet K-18-merkintää GTA-foorumille laittamaan) Tässä muuten syy miksi kirjoitan täällä Äitien ja isien foorumilla. Toivottavasti joku ymmärtää mitä ajan takaa.

Ja tuosta "julmasta maailmasta" sanoisin, että me elämme juuri niin julmassa maailmassa, kuin yleisesti hyväksytään. Julmuutta voidaan vähentää juuri vähentämällä väkivaltaisen materiaalin näyttämistä lapsille. Jos esimerkiksi itämaiset taistelulajit eivät olisi Chuck Norris- ym. elokuvien massavideolevityksen myötä varhaisella 80-luvulla rantautuneet Suomeen, meillä raivopäiset teinit eivät nykyään potkisi toisiaan päähän, vaan tappelut olisivat nyrkkitappeluja. Tämä vähentäisi oleellisesti vakavien vammojen syntymistä. Toki nyrkiniskustakin aiheutuva tasapainon menetys ja kaatuminen voi aiheuttaa kallonmurtuman ja aivoverenvuodon, kun takaraivo kolahtaa maahan, mutta potkiminen tai suorastaan sairas maassa makaavan uhrin päällä hyppiminen aiheuttaa varmemmin vakavia vammoja kuin nyrkinisku. Vakavat vammat siis vähenisivät.

Tuntuu näistä vastauksista päätellen, että väkivaltaisen materiaalin ja nuorisoväkivallan yhteyttä ei oikein nähdä? Tuntuu myös siltä, että kukaan ei tajunnut sitä outoa kieroutta, mikä näillä sivuilla vallitsee: Seksisivuilla on K-18-leima, mutta GTA-foorumilla ei. Ikään kuin K-18-väkivaltaa ei pidettäisi ollenkaan pahana??? Vaikuttaa myös siltä, että on nostettu kädet pystyyn asian suhteen. Tunnetaan voimattomuutta, eikä kyetä ymmärtämään, että asioiden paraneminen lähtee pienistä asioista. Sellaisista pienistä asioista, joihin voidaan helposti puuttua, pitää puuttua. Näistä pienistä asioista kasvaa sitten aikanaan suuri virta, jolla sitten onkin jo merkitystä.

Lue lisää

Tuo pelien ikärajakeskustelu lähti aikoinaan liikkeelle Doom-pelistä. Oikein filosofisesti kun ajattelee, niin väkivaltapelien ja väkivallan seuraaminen TV:stä kyllä aiheuttaa noita ikäviä pahoinpitelyjä potkuin jne. niillä nuorilla jotka ovat muutenkin teini-iässä aggressiivisia. Jos ei olisi nähnyt väkivaltaa, niin olen myäs sitä mieltä että silloin lyötäisiin "vain" nyrkein, eikä esim. potkittaisi enää maassamakaavaa.

Valitettavasti monet vanhemmat eivät välitä näistä K18-leimoista peleissä ja ostavat lapselleen niitä. Esimerkiksi kaverini osti aikoinaan 5-vuotiaalle pojalleen GTA3-pelin, joka siis on aika raaka.
Itse olen pelannut GTA:Vice cityn läpi ja ei se minusta ihan pikkulasten peli ole. Se on selvästi tehty aikuisille, koska esim. pelin radiokanaviltakin(joita voi kuunnella esim. autossa) tulee paljon piilohuumoria joita lapset eivät edes tajua.
Vielä raaemmin kuolemiset on toteutettu Hitman-pelisarjassa, ja näitäkin pelejä lapset tykkäävät pelata kun veri roiskuu jo melkoisen aidon näköisesti.

sivustaseuraaja kirjoitti:

Tuo pelien ikärajakeskustelu lähti aikoinaan liikkeelle Doom-pelistä. Oikein filosofisesti kun ajattelee, niin väkivaltapelien ja väkivallan seuraaminen TV:stä kyllä aiheuttaa noita ikäviä pahoinpitelyjä potkuin jne. niillä nuorilla jotka ovat muutenkin teini-iässä aggressiivisia. Jos ei olisi nähnyt väkivaltaa, niin olen myäs sitä mieltä että silloin lyötäisiin "vain" nyrkein, eikä esim. potkittaisi enää maassamakaavaa.

Valitettavasti monet vanhemmat eivät välitä näistä K18-leimoista peleissä ja ostavat lapselleen niitä. Esimerkiksi kaverini osti aikoinaan 5-vuotiaalle pojalleen GTA3-pelin, joka siis on aika raaka.
Itse olen pelannut GTA:Vice cityn läpi ja ei se minusta ihan pikkulasten peli ole. Se on selvästi tehty aikuisille, koska esim. pelin radiokanaviltakin(joita voi kuunnella esim. autossa) tulee paljon piilohuumoria joita lapset eivät edes tajua.
Vielä raaemmin kuolemiset on toteutettu Hitman-pelisarjassa, ja näitäkin pelejä lapset tykkäävät pelata kun veri roiskuu jo melkoisen aidon näköisesti.

Lue lisää

Noinhan se on. Usein kuulee, että kun tenava vonkaa tiettyä peliä, se käydään vaan yhdessä ostamassa. Vanhempi ei tajua kiinnittää huomiota pelin ikärajaan, koska edelleen yleisesti luullaan, että esim. konsolipelit ovat vain lasten juttu. Aikuisille suunnatusta pelimateriaalista ei juuri tiedetä.
Ja totta on, että löytyy esim. K-15-leimalla varustettua tavaraa, jossa itse väkivallan kuvaaminen on huomattavasti yksityiskohtaisempaa kuin GTA-sarjan peleissä, esim. raajat saattavat irrota. GTA-sarjasta kuitenkin tekee erityisen vaarallisen lapsille se vapaus, miten pelaaja voi tässä täysin kolmiulotteisessa pelimaailmassa toimia. Lähinnä tästä syystä uskon pelin saaneen K-18-leiman. Toinen syy on tietysti se, että luonteeltaan se on aikuisten peli. Ja aivan kuten mainitsit nämä radiokanavat, siinä käsitellään asioita, jotka liittyvät pelkästään aikuisten maailmaan. Pikemminkin voisi sanoa, että se on huono peli lapsille, koska lapsi ei saa siitä niin paljon irti - ei saa rahalleen vastinetta, koska niin moni näiden pelien yhteiskuntaa sarkastisesti ironisoiva seikka menee lapsen ymmärryksen yli.
Hitmania en ole pelannut, mutta arvaan, mitä tarkoitat. Verenroisketta ei pitäisi näyttää alle 18-vuotiaille. Tässä pitäisi Valtion elokuvatarkastamon ottaa huomattavasti tiukempi linja. Enkä ymmärrä, miksi pelintekijöille on niin tärkeää saada pelille mahdollisimman alhainen ikäraja, kun USA:ssa ja Iso-Britanniassa pelaajien keski-ikä alkaa olla 29-vuotta. Miksi tavoitellaan vähemmistöille sopivaa ikärajaa? Tulevaisuus on kuitenkin Suomessakin se, että pelaajien keski-ikä tulee kasvamaan, Amerikan trendit vain tulevat Suomeen muutaman vuoden viiveellä. Näin ollen tullaan tarvitsemaan yhä enemmän aikuisille sopivia pelejä. Itse koen, että GTA-sarja on toistaiseksi ainoa toimintapeli, joka täyttää tämän vajeen. Seuraavaksi parhaimpana juonen vakavuuden suhteen pidän Final fantasy X -peliä, vaikkakaan täysin tyytyväinen en ole. Jos voisin päättää aikuisille suunnatusta FF-sarjan pelistä, se olisi hieman enemmän aikuismaisempi.

Reiska kirjoitti:

Kiitän arvostuksestasi, mutta vaikka laki ei kielläkään K-18-peleistä keskustelua, se voi kieltää sellaisen foorumin, joka selvästi edistää K-18-pelien levittämistä alle 18-vuotiaille. Siinä suhteessa Tilt.tv rikkoo selvästi lain henkeä, joten jos joku nostaisi jutun Tilt.tv:tä vastaan, voisi hän voittaa sen. Pitäisi kuitenkin olla selvä lapsen vanhemman varmistama tapaus, jossa lapsi kertoo saaneensa idean ja ohjeet GTA-pelin hankintaan juuri Tiltin GTA-foorumilta. Tämä olisi riittävän raskauttavaa Tiltin toiminnan suhteen ja todistaisi sen, minkä olen jo itse nähnyt tapahtuvan, mutta mitä en voi todistaa. Seuraavassa vaiheessa pitää vetää mukaan se oma kansanedustaja, joka haluaa ääniä seuraavissa vaaleissa. Tyypillistä näille on, että parhaiten ääniä tulee, kun on huolissaan "maamme nuorisosta", joten ei luulisi olevan vaikeaa saada poliitikkoja liikkeelle. Kun asia saa julkisen huomion myös televisiossa, se vaikuttaa oikeuden päätökseen haastajan kannalta myönteisesti. Jos niin ei käy, kansanedustaja tehköön lakialoitteen, jossa lakia täsmennetään niin, että Pelifoorumeille tulee K-18-seksisivujen lisäksi myös K-18-väkivaltapelien foorumeille varoitus. (Tämänhän nämäkin sivut voisivat tehdä jo muutenkin, mutta kun vain seksi nähdään jollain kierolla tavalla pahana muttei väkivaltaa, niin vapaaehtoisesti he eivät ole suostuneet K-18-merkintää GTA-foorumille laittamaan) Tässä muuten syy miksi kirjoitan täällä Äitien ja isien foorumilla. Toivottavasti joku ymmärtää mitä ajan takaa.

Ja tuosta "julmasta maailmasta" sanoisin, että me elämme juuri niin julmassa maailmassa, kuin yleisesti hyväksytään. Julmuutta voidaan vähentää juuri vähentämällä väkivaltaisen materiaalin näyttämistä lapsille. Jos esimerkiksi itämaiset taistelulajit eivät olisi Chuck Norris- ym. elokuvien massavideolevityksen myötä varhaisella 80-luvulla rantautuneet Suomeen, meillä raivopäiset teinit eivät nykyään potkisi toisiaan päähän, vaan tappelut olisivat nyrkkitappeluja. Tämä vähentäisi oleellisesti vakavien vammojen syntymistä. Toki nyrkiniskustakin aiheutuva tasapainon menetys ja kaatuminen voi aiheuttaa kallonmurtuman ja aivoverenvuodon, kun takaraivo kolahtaa maahan, mutta potkiminen tai suorastaan sairas maassa makaavan uhrin päällä hyppiminen aiheuttaa varmemmin vakavia vammoja kuin nyrkinisku. Vakavat vammat siis vähenisivät.

Tuntuu näistä vastauksista päätellen, että väkivaltaisen materiaalin ja nuorisoväkivallan yhteyttä ei oikein nähdä? Tuntuu myös siltä, että kukaan ei tajunnut sitä outoa kieroutta, mikä näillä sivuilla vallitsee: Seksisivuilla on K-18-leima, mutta GTA-foorumilla ei. Ikään kuin K-18-väkivaltaa ei pidettäisi ollenkaan pahana??? Vaikuttaa myös siltä, että on nostettu kädet pystyyn asian suhteen. Tunnetaan voimattomuutta, eikä kyetä ymmärtämään, että asioiden paraneminen lähtee pienistä asioista. Sellaisista pienistä asioista, joihin voidaan helposti puuttua, pitää puuttua. Näistä pienistä asioista kasvaa sitten aikanaan suuri virta, jolla sitten onkin jo merkitystä.

Lue lisää

kamalaa on se kun on alaikäinen JUMALAUTA!
kaikki on K-18!
aikuisten maailma hirveä on maailma.
Japanilaiset meni itse päissään tekemään videopelin,Amerikkalaiset PS3/men.

Tosi hyvä että joku välittää mitä lapset tekee. Onkohan näillä vastaajilla ollenkaan lapsia vai ettekö yhtään välitä mitä lapsenne tekee ja pelaa. Tuntuu siltä ettei vanhemmat enää jaksa kasvattaa lapsiaan ja haluavat päästä helpolla, lapset vaan omaan huoneeseen ja ovi kiinni niin saa rauhassa olla.
Poikanikin pelailee jonkun verran ja yritän pitää häntä loitolla noista väkivaltapeleistä koska ne ei todellakaan ole edes kaikille aikuisillekaan suositeltavia.
Herätkää hyvät ihmiset ja pitäkää huolta lapsistanne.

äippä66 kirjoitti:

Tosi hyvä että joku välittää mitä lapset tekee. Onkohan näillä vastaajilla ollenkaan lapsia vai ettekö yhtään välitä mitä lapsenne tekee ja pelaa. Tuntuu siltä ettei vanhemmat enää jaksa kasvattaa lapsiaan ja haluavat päästä helpolla, lapset vaan omaan huoneeseen ja ovi kiinni niin saa rauhassa olla.
Poikanikin pelailee jonkun verran ja yritän pitää häntä loitolla noista väkivaltapeleistä koska ne ei todellakaan ole edes kaikille aikuisillekaan suositeltavia.
Herätkää hyvät ihmiset ja pitäkää huolta lapsistanne.

Lue lisää

Silloin kun minä olin lapsi, en saanut katsoa TV:ssä ensimmäisen kerran esitettyä Polttouhrit-sarjaa (se oli muistaakseni 70-luvulla). Minun vanhempani pitivät minusta huolta, kuten sinä nyt pidät omista lapsistasi. Myöhemmin katsoin tuon sarjan ja totesin aivan saman: ei olisikaan pitänyt antaa katsoa, sen verran järkyttäviä kohtauksia sarjassa oli. Vältyin varmasti painajaisilta ym.

Hyvä, että sinunlaisiasi vanhempia vielä on olemassa!

Sokrates kirjoitti:

Silloin kun minä olin lapsi, en saanut katsoa TV:ssä ensimmäisen kerran esitettyä Polttouhrit-sarjaa (se oli muistaakseni 70-luvulla). Minun vanhempani pitivät minusta huolta, kuten sinä nyt pidät omista lapsistasi. Myöhemmin katsoin tuon sarjan ja totesin aivan saman: ei olisikaan pitänyt antaa katsoa, sen verran järkyttäviä kohtauksia sarjassa oli. Vältyin varmasti painajaisilta ym.

Hyvä, että sinunlaisiasi vanhempia vielä on olemassa!

Lue lisää

Ei mitään lisäämistä, onneksi on myös vastuullisia vanhempia. Kunpa kaikki viitsisivät kiinnittää huomiota asiaan. Kiitos äipälle!

oikeassa olet

Tarkennapa vähän, mitä tarkoitat tällä "kontekstilla"?

Kyllä jokainen normaalilla järjellä varustettu inhimillinen ihminen tajuaa, että GTA ei sovi alle 18-vuotiaille. Se joka väittää muuta ei ole normaali tai ei ainakaan kykene ajattelemaan asiaa riittävän kokonaisvaltaisesti.

Vaikka sinä nyt et olekaan "murhaaja", niin joku muu voi sellaiseksi tulla. Pitää muistaa, että on olemassa erilaisia ihmisiä: toinen kokee asiat aivan eri tavalla kuin toinen. Juuri sen vuoksi nämä pelit ovat alle 18-vuotiailta kiellettyjä. Ei siellä Valtion elokuvatarkastamossa mitään pöljiä ole töissä. Kyllä siellä ihan ammattitaidolla asiat hoidetaan, ja siksi GTA on kielletty alle 18-vuotiailta. Siellä on ihmisiä, jotka välittävät lapsista ja lasten tulevaisuudesta - itse asiassa omasta tulevaisuudestaan, sillä en minäkään sitten vanhempana haluaisi joutua jonkun koko lapsuutensa GTA-pelejä pelanneen raivopään hyökkäyksen kohteeksi, joka on omaksunut uudet väkivallan muodot oltuaan tekemisissä väkivaltaisen materiaalin kanssa.

Väkivalta kovettaa ihmistä, siksi lapsia on suojattava liialta väkivallalta. Jos me emme sitä tee, saamme maistaa oman tyhmyytemme hedelmiä.

Reiska kirjoitti:

Tarkennapa vähän, mitä tarkoitat tällä "kontekstilla"?

Kyllä jokainen normaalilla järjellä varustettu inhimillinen ihminen tajuaa, että GTA ei sovi alle 18-vuotiaille. Se joka väittää muuta ei ole normaali tai ei ainakaan kykene ajattelemaan asiaa riittävän kokonaisvaltaisesti.

Vaikka sinä nyt et olekaan "murhaaja", niin joku muu voi sellaiseksi tulla. Pitää muistaa, että on olemassa erilaisia ihmisiä: toinen kokee asiat aivan eri tavalla kuin toinen. Juuri sen vuoksi nämä pelit ovat alle 18-vuotiailta kiellettyjä. Ei siellä Valtion elokuvatarkastamossa mitään pöljiä ole töissä. Kyllä siellä ihan ammattitaidolla asiat hoidetaan, ja siksi GTA on kielletty alle 18-vuotiailta. Siellä on ihmisiä, jotka välittävät lapsista ja lasten tulevaisuudesta - itse asiassa omasta tulevaisuudestaan, sillä en minäkään sitten vanhempana haluaisi joutua jonkun koko lapsuutensa GTA-pelejä pelanneen raivopään hyökkäyksen kohteeksi, joka on omaksunut uudet väkivallan muodot oltuaan tekemisissä väkivaltaisen materiaalin kanssa.

Väkivalta kovettaa ihmistä, siksi lapsia on suojattava liialta väkivallalta. Jos me emme sitä tee, saamme maistaa oman tyhmyytemme hedelmiä.

Lue lisää

Sellaisessa konteksissa, että se ei väkivalta ei tunnu eikä näytä oikealta vaan peliltä, sitä on suht mahdoton sekoittaa todellisuuteen.
Toisinkun jo mainitussakin Hitman sarjan viimeisimmissä osissa jotka ovat kumma kyllä K-15, vaikka se onkin niitä harvoja pelejä jotka todellakin ansaitsivat K-18 leiman.
En usko että kenestäkään normaalista ihmisestä sairasta murhaajaa tulee GTA:ta(tai muutakaan väkivaltaista peliä) pelattuaan.
En edes tiedä yhtään kunnon tapausta jossa näin olisi käynyt. Jenkkien sensaatiohakuisen median värittämät tarinat eivät sellaisia ole.
Kyllä jo vanhempien lapsien pitäisi pystyä tekemään ero pelin ja todellisuuden välillä eikä ottaa pelistä huonoja vaikutteita jos lapsi on kasvatettu kunnolla.
Tottakai GTA on poliittisesti epäkorrekti ja täysin lapsille sopimaton peli enkä kyllä itsekään sitä antaisi ainakaan lapsille, mutta ei se muuta sitä faktaa, että sitäkin nuorena pelanneesta kasvaa todennäköisesti kunnollinen ihminen.

joo kirjoitti:

Sellaisessa konteksissa, että se ei väkivalta ei tunnu eikä näytä oikealta vaan peliltä, sitä on suht mahdoton sekoittaa todellisuuteen.
Toisinkun jo mainitussakin Hitman sarjan viimeisimmissä osissa jotka ovat kumma kyllä K-15, vaikka se onkin niitä harvoja pelejä jotka todellakin ansaitsivat K-18 leiman.
En usko että kenestäkään normaalista ihmisestä sairasta murhaajaa tulee GTA:ta(tai muutakaan väkivaltaista peliä) pelattuaan.
En edes tiedä yhtään kunnon tapausta jossa näin olisi käynyt. Jenkkien sensaatiohakuisen median värittämät tarinat eivät sellaisia ole.
Kyllä jo vanhempien lapsien pitäisi pystyä tekemään ero pelin ja todellisuuden välillä eikä ottaa pelistä huonoja vaikutteita jos lapsi on kasvatettu kunnolla.
Tottakai GTA on poliittisesti epäkorrekti ja täysin lapsille sopimaton peli enkä kyllä itsekään sitä antaisi ainakaan lapsille, mutta ei se muuta sitä faktaa, että sitäkin nuorena pelanneesta kasvaa todennäköisesti kunnollinen ihminen.

Lue lisää

Minusta se väkivalta näyttää ihan sellaiselta väkivallalta kuin yleensäkin, ei sitä voi erottaa muuten kuin jos on kysymys pelistä.

Miksi et lukenut aikaisempia viestejäni, kyllä niitä nuorten tekemiä väkivaltatapauksia on ihan yllin kyllin. Jo 80-luvulla otettiin mallia karateleffoista ja alettiin potkia toista ym. ja 90-luvulla jo alettiin pomppia uhrin päällä. Kyllä väkivalta raaistuu koko ajan ja GTA on ihan yhtä syyllinen siihen kuin hitmanit. Väitteesi siitä, että väkivaltainen materiaali ei antaisi toimintamallia yleisesti on täysin vastoin faktatietoa ja omia empiirisiä havaintojani, eli sinä keksit omasta päästäsi nuo juttusi.

Reiska kirjoitti:

Minusta se väkivalta näyttää ihan sellaiselta väkivallalta kuin yleensäkin, ei sitä voi erottaa muuten kuin jos on kysymys pelistä.

Miksi et lukenut aikaisempia viestejäni, kyllä niitä nuorten tekemiä väkivaltatapauksia on ihan yllin kyllin. Jo 80-luvulla otettiin mallia karateleffoista ja alettiin potkia toista ym. ja 90-luvulla jo alettiin pomppia uhrin päällä. Kyllä väkivalta raaistuu koko ajan ja GTA on ihan yhtä syyllinen siihen kuin hitmanit. Väitteesi siitä, että väkivaltainen materiaali ei antaisi toimintamallia yleisesti on täysin vastoin faktatietoa ja omia empiirisiä havaintojani, eli sinä keksit omasta päästäsi nuo juttusi.

Lue lisää

Kyllä luin, mutta ei nuorten väkivalta varsinaisesti raaistunut ole. Potkiminen, maassa makaavan hakkaamiset ja jopa puukotukset sun muut ovat olleet aina kuvioissa.

Nykyään toki nuorisoväkivalta on lisääntynyt hälyttävästi, mutta se taas johtuu lähinnä sosiaalista ongelmista jotka ovat lähinnä lähtöisin lama-ajoilta ja työttymyydestä sekä uusavuttomien vanhempien kädettömyydestä.

Ironisesti aamukahvilla tuli radiosta ohjelma jossa kerrottiin pelien hyvistä vaikutuksista mm. vuorovaikutustaitoihin, ei tosin ollut aikaa jäädä kuuntelemaan kun piti lähteä töihin.

Erinäisissä tapauksissa jossa pelejä tai leffoja syytetään on usein takana ollut PALJON muutakin.
Pelien ja leffojen syyttäminen on usein sensaatiomaista syntipukin hakua sitä oikeaa ongelmaa ei haluta nähdä.
Esim. Columbinen tapauksessa väkivaltapeleillä tuskin oli mitään asiaan mitään suurta yhteyttä, vaan vuosia jatkuneella ERITTÄIN pahalla kiusaamisella sekä mahdollisilla mielenterveysongelmilla.
Columbinen murha olisi tapahtunut vaikka kyseiset tappajat eivät olisi koskaan mihinkään peliin koskeneetkaan.

Itse olen lukenut monia tutkimuksia myös, mutta niissä tulokset ovat aina olleet hyvinkin ristiriitaisia. En ole vieläkään törmännyt tutkimukseen jossa todella olisi löydetty jokin täysin selvä yhteys.

Kannattaa ottaa myös huomioon, että ihminen on ihan luonnostaankin "raaka", ei siihen mitään elokuvia tai pelejä tarvita. Kyllä sitä on mitä erinäisimmillä tavoilla väkivaltaa harjoitettu jo aikojen alusta saakka.

Hassua sinällään, että itseasiassa joskus 70 luvulla täälläpäin poikien tappelut olivat huomattavasti rajumpia, kun nykyään.

joo kirjoitti:

Kyllä luin, mutta ei nuorten väkivalta varsinaisesti raaistunut ole. Potkiminen, maassa makaavan hakkaamiset ja jopa puukotukset sun muut ovat olleet aina kuvioissa.

Nykyään toki nuorisoväkivalta on lisääntynyt hälyttävästi, mutta se taas johtuu lähinnä sosiaalista ongelmista jotka ovat lähinnä lähtöisin lama-ajoilta ja työttymyydestä sekä uusavuttomien vanhempien kädettömyydestä.

Ironisesti aamukahvilla tuli radiosta ohjelma jossa kerrottiin pelien hyvistä vaikutuksista mm. vuorovaikutustaitoihin, ei tosin ollut aikaa jäädä kuuntelemaan kun piti lähteä töihin.

Erinäisissä tapauksissa jossa pelejä tai leffoja syytetään on usein takana ollut PALJON muutakin.
Pelien ja leffojen syyttäminen on usein sensaatiomaista syntipukin hakua sitä oikeaa ongelmaa ei haluta nähdä.
Esim. Columbinen tapauksessa väkivaltapeleillä tuskin oli mitään asiaan mitään suurta yhteyttä, vaan vuosia jatkuneella ERITTÄIN pahalla kiusaamisella sekä mahdollisilla mielenterveysongelmilla.
Columbinen murha olisi tapahtunut vaikka kyseiset tappajat eivät olisi koskaan mihinkään peliin koskeneetkaan.

Itse olen lukenut monia tutkimuksia myös, mutta niissä tulokset ovat aina olleet hyvinkin ristiriitaisia. En ole vieläkään törmännyt tutkimukseen jossa todella olisi löydetty jokin täysin selvä yhteys.

Kannattaa ottaa myös huomioon, että ihminen on ihan luonnostaankin "raaka", ei siihen mitään elokuvia tai pelejä tarvita. Kyllä sitä on mitä erinäisimmillä tavoilla väkivaltaa harjoitettu jo aikojen alusta saakka.

Hassua sinällään, että itseasiassa joskus 70 luvulla täälläpäin poikien tappelut olivat huomattavasti rajumpia, kun nykyään.

Lue lisää

Kuten sanoin, esim. minun lapsuudessani 70-luvulla ei potkinut kukaan, kun tapeltiin. Karatepotkut tulivat vasta myöhemmin kuvaan, kun ensin oli saatu malli elokuvista. Puukotuksista ja siten varsinaisista henkirikoksista ei kannata nuorison yhteydessä niin paljon puhua, vaikka poliisi kertoo kyllä, että nykyään löytyy paljon enemmän teräaseita nimenomaan nuorilta. Yleensä henkirikos tapahtuu alkoholistiporukoissa ja se tehdään teräasetta käyttäen, ei niinkään nuorisoporukoissa.

Tuosta sosiaalisten ongelmien lisääntymisestä olen aivan samaa mieltä. Juuri niiden lisääntymisen vuoksi lapsia on suojeltava ENTISTÄKIN enemmän väkivaltaiselta materiaalilta, koska potentiaalisia "hulluja" on huomattavasti enemmän. Toki sosiaalisiin ongelmiin pitäisi puuttua, mutta se mahdollisuus nykyisen sukupolven kohdalla on jo menetetty, siksi ainoa nopea keino on yrittää suojella lapsia väkivaltaiselta materiaalilta. Poliittisella puolella meistä itse kukin voi sitten pohtia omaa osallistumistaan globalisaation tuottamien ongelmien korjaamiseen tai voi ryhtyä poliitikkoja siihen työhön erityisesti vaatimaan, sillä sosiaaliset ongelmamme ovat globalisaation aiheuttamia. Tällaista systeemiä on kuitenkin tavattoman hidasta ja vaivalloista muuttaa kädenkäänteessä, koska siinä on mukana niin monia erilaisia kansainvälisiä vaikuttajia, joista monille ei ole mitään väliä sillä, kärsivätkö jotkut ihmiset toisella puolella maailmaa - se mikä ei konkreettisesti koske itseä, ei vaadi niin voimakkaasti asioita korjaamaankaan. Näin ollen siis ainoaksi nopeaksi keinoksi jää lastensuojelun tehostaminen nimenomaan niin, että vanhemmat itse ryhtyvät siihen, ei mikään lastensuojeluorganisaatio.

Peleillä on toki hyviä vaikutuksia. Esim. Amerikassa hyvin vanhojen ihmisten pelaaminen on lisääntynyt, sillä pelaaminen kehittää käsien ja silmien välistä koordinaatiota.
Yleensäkin pelaaminen kehittää reaktionopeutta ja sillä on muitakin posiitivisia vaikutuksia. Huomaa, että en vastusta itse pelaamista, olen itse asiassa innokas pelaaja. Kuitenkin peleissä on niitä negatiivisia puolia. Sellainen on se, että liian nuoret pelaavat aikuisille tarkoitettuja pelejä. Enkä ymmärrä lepsuilua tässä asiassa, kun muissa asioissa ollaan kovastikin tiukkoja ja laitetaan lapselle rajat. Yksi semmoinen on esimerkikisi näiden sivujen seksipalstat: siellä kyllä on K-18-merkintä mutta ei GTA-foorumilla!!! Näin ollen syntyy se vaikutelma, että raaka, moraaliton väkivalta on lapselle hyväksyttävämpää kuin K-18-seksi. Kuka selittäisi, miksi näin ajatellaan?

Tästä Columbinen tapauksesta en tiedä mitään. Yleensäkään en vedä johtopäätöksiä lehtijuorujen perusteella, vaan vasta oikeuden pöytäkirjat nähtyäni. Tämänkin asian olen aiemmin käsitellyt tässä ketjussa, mutta kun se nyt ei ole silmään näköjään osunut, niin toistellaan sitten:
En ole väittänyt, että pelkästään pelit voivat tehdä jostakin yksilöstä murhaajan, kyllä siinä on aina takana muutakin, mutta ne voivat edesauttaa tai nopeuttaa prosessia, joka johtaa murhenäytelmään. Siksi lapsia on suojeltava väkivaltaiselta materiaalilta.

Jos tutkimuksessa sanotaan, että nuorisoväkivalta on raaistunut, niin se on, eikö asia ole aivan päivänselvä? Jos tutkimus on virallisesti hyväksytty, siihen voi luottaa niin kauan, kunnes tulee uusi ja parempi. Sellaista se tieteen tekeminen on: se minkä tiede tänään todistaa, sen se voi huomenna kumota. Ei tämä silti anna aihetta olla luottamatta nykyiseen tutkimukseen. On pakko toimia sen tiedon varassa, joka on käsillä.

Jos siellä teilläpäin oli poikatappelut raaempia, ei se kerro kokonaisuudesta mitään, vain keskiarvo koko maasta ratkaisee. Totta kai eroja ilmenee ja se on ihan oma tutkimushaasteensa, onhan esim. oikeuskäytännötkin erilaisia eri puolilla Suomea. Puukolla tehdystä taposta saa keskimäärin pienemmän tuomion Pohjanmaalla kuin Karjalassa. Tähän vaikuttavat historialliset erot näiden alueiden väkivaltakulttuureissa.

Reiska kirjoitti:

Tarkennapa vähän, mitä tarkoitat tällä "kontekstilla"?

Kyllä jokainen normaalilla järjellä varustettu inhimillinen ihminen tajuaa, että GTA ei sovi alle 18-vuotiaille. Se joka väittää muuta ei ole normaali tai ei ainakaan kykene ajattelemaan asiaa riittävän kokonaisvaltaisesti.

Vaikka sinä nyt et olekaan "murhaaja", niin joku muu voi sellaiseksi tulla. Pitää muistaa, että on olemassa erilaisia ihmisiä: toinen kokee asiat aivan eri tavalla kuin toinen. Juuri sen vuoksi nämä pelit ovat alle 18-vuotiailta kiellettyjä. Ei siellä Valtion elokuvatarkastamossa mitään pöljiä ole töissä. Kyllä siellä ihan ammattitaidolla asiat hoidetaan, ja siksi GTA on kielletty alle 18-vuotiailta. Siellä on ihmisiä, jotka välittävät lapsista ja lasten tulevaisuudesta - itse asiassa omasta tulevaisuudestaan, sillä en minäkään sitten vanhempana haluaisi joutua jonkun koko lapsuutensa GTA-pelejä pelanneen raivopään hyökkäyksen kohteeksi, joka on omaksunut uudet väkivallan muodot oltuaan tekemisissä väkivaltaisen materiaalin kanssa.

Väkivalta kovettaa ihmistä, siksi lapsia on suojattava liialta väkivallalta. Jos me emme sitä tee, saamme maistaa oman tyhmyytemme hedelmiä.

Lue lisää

Vaikkei ihmisestä tulisikaan tappajaa, hänestä voi tulla kyvytön tuntemaan empatiaa ja myötätuntoa toisia kohtaan. Muista ihmisistä tulee väkivaltaviihteen vaikutuksesta "esineitä/kohteita". Tässä mielesni on eräs syy ihmisten turtuneeseen välinpitämättömyyteen. Ja tämän vaikutuksen olen huomannut yleisenä monien väkivaltapelureiden (siis nykyisten aikuisten kolmikymppisten) keskuudessa.

Hanna kirjoitti:

Vaikkei ihmisestä tulisikaan tappajaa, hänestä voi tulla kyvytön tuntemaan empatiaa ja myötätuntoa toisia kohtaan. Muista ihmisistä tulee väkivaltaviihteen vaikutuksesta "esineitä/kohteita". Tässä mielesni on eräs syy ihmisten turtuneeseen välinpitämättömyyteen. Ja tämän vaikutuksen olen huomannut yleisenä monien väkivaltapelureiden (siis nykyisten aikuisten kolmikymppisten) keskuudessa.

Lue lisää

Voihan joidenkin aikuisten kohdalla olla noin, mutta kyllä yleisesti aikuinen kykenee suhteuttamaan asioita kypsemmällä tavalla kuin lapsi. Kaikki murhenäytelmät, joissa K-18-peli on jossain määrin ollut esikuvana, ovat tehneet teini-ikäiset.
Mielestäni K-18-pelejä pitää pelata jo lapsesta asti, ennen kuin se vaikuttaa käyttäytymiseen aikuisena. Sittenkin takana täytyy olla henkistä alikehittyneisyyttä yms.
Tärkeintä on estää lasten K-18-pelien saaminen.

Näinhän ne tutkijat sanovat, että nuorisoväkivalta on raaistunut. Koska tämä "kulttuuri" sai alkunsa 90-luvun aikana, se kulkee nyt vanhenevien ikäluokkien mukana myös baareihin, kun täysi-ikäisyys saavutetaan. Kun ikää on riittävästi, vanhusten tansseissa saatetaan yrittää potkia, jos jalka vaan enää nousee.

Hirvittää ajatella, millaista väkivalta on kymmenen vuoden kuluttua. Luulen että yhteiskunnan yhä väkivaltaistuttua, on kohta joka jepellä pistooli mukana, ja jos tulee mielenhäiriö ja joku kehtaa edes vähän tuijottaa, niin se on nappi otsaan. Ja iltapäivälehdetkin sai kahvia juodakseen.

Jos ei asialle tehdä mitään, voi tuleva vanhuutemme olla pelkkää sisällä panssariovien takana kyhjöttämistä. Ulos ei ole asiaa, sillä siellä voi joutua tapetuksi mitättömimmästäkin syystä.

Vaan kyllähän sen nyt arvaa, että alaikäinen se siellä vastaa, joten ei sinulta voi odottaakaan muuta, koska sinulla on oma lehmä ojassa.
Kukaan vastuullinen vanhempi, nähtyään mitä GTA-peleissä voi tehdä, ei varmasti antaisi lapsensa pelata kyseisiä pelejä. Pääongelma vain on siinä, että vanhemmat tietämättömyyttään käsittävät kaikki pelit "leluiksi", siksi moraalittomuus vallitsee pelifoorumeilla. Mutta tähän tulee muutos - minä aion pitää siitä huolen tuomalla asiaa esiin. Sinun esittämilläsi "argumenteilla" ei ole mitään vaikutusta, sillä argumenttien pitää olla järkeviä ja perusteltuja, jotta voisin niitä edes millään tavalla huomioida. Nämä sinun kommenttisi eivät olleet edellä mainituista kumpaakaan.