Ihmettelen, miksi ns. vapaa-ajattelijat toimivat jatkuvasti negatiivisesti. Heidän pääsanomansa on 'eroa kirkosta'. Miksi ei 'liity vapaa-ajattelijoihin'?
Omituista, että koko yhdistyksen toiminta näyttää perustuvan toisen yhteisön vastustamiseen. Tosi negatiivinen lähtökohta!
Kirkko ei voisi toimia näin. Se voi sanoa 'liity kirkkoon' tms., mutta se ei voisi sanoa 'eroa siitä ja siitä (esim. vapaa-ajattelijoiden) järjestöstä'.
Omituista myös on, että mm. valtionapua vastaanottava yhdistys käyttää varojaan toisen yleisesti hyväksytyn ja Suomessa laillisen yhteisön vastustamiseen, sen toiminnan häiritsemiseen ja vahingoittamiseen. Onkohan se tarkkaan ottaen edes oikein? Kirkolla on olemassaolonsa oikeus Suomessa. Sille pitää taata myös toiminnan rauha ja vapaus.
Negatiivista
33
1275
Vastaukset
- voi ei
On meitä moneen lähtöön! Onko käynyt kertaakaan mielessä, että taustalla on hiukan laajempi ajattelu kuin omasi: ei tarvitse välttämättä kuulua mihinkään, ei edes vapaa-ajattelijoihin. Eivät he jäseniä ole keräämässä! Eikä "vastapuolena" ole ev.lut. kirkko vaan oikeus uskonnottomaan ajatteluun.
Eihän kirkon tarvitse sanoa yhtään mitään, suurin osa väestä tulee "automaattisesti". Voisikin olla mielenkiintoinen tilanne, jos jäsenistö pitäisi hankkia muulla tavoin.
Väitätkö vakavissasi, ettei ev.lut. kirkolla ole toimintarauhaa?
Viimeinen kappale oli täysin käsittämätöntä luettavaa. Muuta Pohjois-Koreaan.- ihmettelevä
Ai ei ole vastapuolena kirkko???!! Mitä ne eroa kirkosta sivustot sitten on, joita täälläkin säännöllisesti mainostetaan???? Tosi kaksinaismoralistista. Ja niidenkin ylläpitoon käytetään valtion avustuksia. Hävytöntä. Joudun maksamillani verovaroilla tukemaan moista toimintaa!!!!
- Jori Mäntysalo
ihmettelevä kirjoitti:
Ai ei ole vastapuolena kirkko???!! Mitä ne eroa kirkosta sivustot sitten on, joita täälläkin säännöllisesti mainostetaan???? Tosi kaksinaismoralistista. Ja niidenkin ylläpitoon käytetään valtion avustuksia. Hävytöntä. Joudun maksamillani verovaroilla tukemaan moista toimintaa!!!!
Va-liitolla on kaksi päätavoitetta:
- Levittää tieteellistä maailmankuvaa
- Saada vakaumukset tasa-arvoisiksi
Mitä tulee evlut kirkon oppiin, katsomme sen olevan yhtä paljon väärässä kuin esim. Jehovan todistajilla tai skientologeilla. Tältä kannalta vastustamme kaikkia uskontoja (ja Suurten Johtajien palvontaa, dogmaattista ajattelua, kohtuutonta tiedeuskoa jne) yhtä paljon.
Vakaumusten tasa-arvon osalta taas pääongelma on kahden valtionkirkon asema. Toki esimerkiksi sananvapautta rajoittava jumalanpilkkalaki on myös mielestämme kumottava, ja mm. erillistä uskonnollisen yhdyskunnan käsitettä ei tarvittaisi, mutta pääongelma on se mikä se on.
Toiseksi tietysti evlut uskovia on Suomessa uskovien enemmistö. Turha täällä on Suureen manitouhun uskomisen järjettömyyttä propagoida. - ihmettelevä
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Va-liitolla on kaksi päätavoitetta:
- Levittää tieteellistä maailmankuvaa
- Saada vakaumukset tasa-arvoisiksi
Mitä tulee evlut kirkon oppiin, katsomme sen olevan yhtä paljon väärässä kuin esim. Jehovan todistajilla tai skientologeilla. Tältä kannalta vastustamme kaikkia uskontoja (ja Suurten Johtajien palvontaa, dogmaattista ajattelua, kohtuutonta tiedeuskoa jne) yhtä paljon.
Vakaumusten tasa-arvon osalta taas pääongelma on kahden valtionkirkon asema. Toki esimerkiksi sananvapautta rajoittava jumalanpilkkalaki on myös mielestämme kumottava, ja mm. erillistä uskonnollisen yhdyskunnan käsitettä ei tarvittaisi, mutta pääongelma on se mikä se on.
Toiseksi tietysti evlut uskovia on Suomessa uskovien enemmistö. Turha täällä on Suureen manitouhun uskomisen järjettömyyttä propagoida.Mutta esittämiäni asioita et halua käsitellä: Negatiivisuutta toiminnan peruslinjana, verovarojen käyttöä laillisen yhteisön vastustamiseen (eroa kirkosta sivut).
- mooses pessi
Vapaa-ajattelijat vastuatavat kirkkoa sellaisena kuin mitä kirkko oli vapaa-ajattelijoiden perustamisajankohtana. Tämä näkyy mm. vapaa-ajattelijoiden fundamentalismia muistuttavasta raamattunäkemyksestä sekä myös samanlaisesta Toiseutta mm. kielellisesti sortavasta fanatisismista kuin mitä löytyy ääriuskovaisten parista puhumattakaan myös heidän auttamatta vanhentuneesta argumentaatiotasosta. Itse asiassa vapaa-ajattelijoita voitaisiin perustellusti pitää äärihelluntailaisena lahkona ilman karismaa.
- Lasse
Näin tuntuu olevan. Kun, opiskelun ja työn, puolesta joutuu, tai saa, tutustua ns. vapaa-ajattelun väitteisiin, niin olen itse useasti hämmästynyt sen hyvin fundamentaalista ja kirjaimellista Raamattu-käsitystä.
Esim. jo varhain juutalainen ja kristillinen Raamatuntulkinta kypsyi ja esimerkiksi kykeni luovalla tavalla omaksumaan antropomorfiset Jumalan selitykset. Selitämme kaiken viittamalla omaan kielelliseen viitekehyksemme. Jos kristillistä perinnettä tarkastellaan laajasti niin terve kirjaimellinen - joka on enemmän kun useasti eri asia kun nykyajan epäterve pelokas usko kirjaimeen - ja allegoorinen tulkinta on aina elännyt vierekkäin ja toisiaan raviten (vrt. Antiokia ja Alexandria). Katolisen kirkon yhden kommission Raamattu esityksessä kaikki tulkintatavat, mm. tekstikriittinen, feministinen, modernin kirjallisuustieteen jne., saavat osakseen hyväskyntää ja tervettä varauksellisuutta, paitsi fundamentalismi, joka "tuomitaan" täysin hedelmättömänä.
Kritiikki kirkkoja ja uskontoja kohtaan olisivat hieman pelottavampia jos ne edes olisivat tutustuneet kunnolla aiheeseen, eikä vain vääristymiin - nykyään tai perustamis ajankohtana. Vääristymät on myös uskonnollisen ihmisen helppo hylätä.
Venäläinen ortodoksinen teologi Alexander Schmemann (1900-luku) totesi pitävänsä oman aikansa ranskalaisten ateistien kirjoituksista, koska ne hylkäsivät aivan samat asiat kuin hän, mutta hänelle jäi jotain myös sen jälkeen ... elävä Jumala, eikä irvikuvia. - Jori Mäntysalo
Lasse kirjoitti:
Näin tuntuu olevan. Kun, opiskelun ja työn, puolesta joutuu, tai saa, tutustua ns. vapaa-ajattelun väitteisiin, niin olen itse useasti hämmästynyt sen hyvin fundamentaalista ja kirjaimellista Raamattu-käsitystä.
Esim. jo varhain juutalainen ja kristillinen Raamatuntulkinta kypsyi ja esimerkiksi kykeni luovalla tavalla omaksumaan antropomorfiset Jumalan selitykset. Selitämme kaiken viittamalla omaan kielelliseen viitekehyksemme. Jos kristillistä perinnettä tarkastellaan laajasti niin terve kirjaimellinen - joka on enemmän kun useasti eri asia kun nykyajan epäterve pelokas usko kirjaimeen - ja allegoorinen tulkinta on aina elännyt vierekkäin ja toisiaan raviten (vrt. Antiokia ja Alexandria). Katolisen kirkon yhden kommission Raamattu esityksessä kaikki tulkintatavat, mm. tekstikriittinen, feministinen, modernin kirjallisuustieteen jne., saavat osakseen hyväskyntää ja tervettä varauksellisuutta, paitsi fundamentalismi, joka "tuomitaan" täysin hedelmättömänä.
Kritiikki kirkkoja ja uskontoja kohtaan olisivat hieman pelottavampia jos ne edes olisivat tutustuneet kunnolla aiheeseen, eikä vain vääristymiin - nykyään tai perustamis ajankohtana. Vääristymät on myös uskonnollisen ihmisen helppo hylätä.
Venäläinen ortodoksinen teologi Alexander Schmemann (1900-luku) totesi pitävänsä oman aikansa ranskalaisten ateistien kirjoituksista, koska ne hylkäsivät aivan samat asiat kuin hän, mutta hänelle jäi jotain myös sen jälkeen ... elävä Jumala, eikä irvikuvia.Lasse kirjoitti "Kritiikki kirkkoja ja uskontoja kohtaan olisivat hieman pelottavampia jos ne edes olisivat tutustuneet kunnolla aiheeseen, eikä vain vääristymiin"
Olen samaa mieltä siitä, että va-liiton kritiikki kohdistuu liiaksi vähemmistönä oleviin kirjaimellisemmin Raamattua tulkitseviin ryhmiin.
Sen sijaan en kyllä sano näitä ryhmiä vääristymiksi. Raamattua pidän niin sekavana kirjana, että ei voi sanoa mikä on oikeaa kristinuskoa ja mikä väärää. Olen tietenkin onnellinen siitä, että nykypäivän kristityt eivät polta noitia roviolla, mutten silti voi rehellisesti sanoa että nämä mukavammat kristityt olisivat oikeampia kristittyjä. - voi ei
Lasse kirjoitti:
Näin tuntuu olevan. Kun, opiskelun ja työn, puolesta joutuu, tai saa, tutustua ns. vapaa-ajattelun väitteisiin, niin olen itse useasti hämmästynyt sen hyvin fundamentaalista ja kirjaimellista Raamattu-käsitystä.
Esim. jo varhain juutalainen ja kristillinen Raamatuntulkinta kypsyi ja esimerkiksi kykeni luovalla tavalla omaksumaan antropomorfiset Jumalan selitykset. Selitämme kaiken viittamalla omaan kielelliseen viitekehyksemme. Jos kristillistä perinnettä tarkastellaan laajasti niin terve kirjaimellinen - joka on enemmän kun useasti eri asia kun nykyajan epäterve pelokas usko kirjaimeen - ja allegoorinen tulkinta on aina elännyt vierekkäin ja toisiaan raviten (vrt. Antiokia ja Alexandria). Katolisen kirkon yhden kommission Raamattu esityksessä kaikki tulkintatavat, mm. tekstikriittinen, feministinen, modernin kirjallisuustieteen jne., saavat osakseen hyväskyntää ja tervettä varauksellisuutta, paitsi fundamentalismi, joka "tuomitaan" täysin hedelmättömänä.
Kritiikki kirkkoja ja uskontoja kohtaan olisivat hieman pelottavampia jos ne edes olisivat tutustuneet kunnolla aiheeseen, eikä vain vääristymiin - nykyään tai perustamis ajankohtana. Vääristymät on myös uskonnollisen ihmisen helppo hylätä.
Venäläinen ortodoksinen teologi Alexander Schmemann (1900-luku) totesi pitävänsä oman aikansa ranskalaisten ateistien kirjoituksista, koska ne hylkäsivät aivan samat asiat kuin hän, mutta hänelle jäi jotain myös sen jälkeen ... elävä Jumala, eikä irvikuvia.Kiitos rakentavasta puheenvuorosta, Lasse. Maailmankuvasi tuntuu olevan kovasti omaani lähellä, Schmemannia myöten. Siinäpä ajattelua, jossa on ytyä.
Va-kritiikkisi on myös osuvaa.
hmmm...onko vääristymät helppo löytää ja hylätä? Perusteellisen tutkinnan, opiskelun ja keskustelun myötä kyllä, mutta se taitaa olla aika pienen piirin harrastusta...
Avoin keskustelu tulee silti sallia, enkä todellakaan voi kannattaa avauksen tehneen asennetta. Mooseksen kanssa myös meni sukset ristiin, mutta hänen ideologis-metodis-ironis-vai mitä ne olivat-puuronsa meni hiukan liian paksuksi. Ei saivartelukaan mihinkään johda. - mooses pessi
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Lasse kirjoitti "Kritiikki kirkkoja ja uskontoja kohtaan olisivat hieman pelottavampia jos ne edes olisivat tutustuneet kunnolla aiheeseen, eikä vain vääristymiin"
Olen samaa mieltä siitä, että va-liiton kritiikki kohdistuu liiaksi vähemmistönä oleviin kirjaimellisemmin Raamattua tulkitseviin ryhmiin.
Sen sijaan en kyllä sano näitä ryhmiä vääristymiksi. Raamattua pidän niin sekavana kirjana, että ei voi sanoa mikä on oikeaa kristinuskoa ja mikä väärää. Olen tietenkin onnellinen siitä, että nykypäivän kristityt eivät polta noitia roviolla, mutten silti voi rehellisesti sanoa että nämä mukavammat kristityt olisivat oikeampia kristittyjä.QUOTE: "Sen sijaan en kyllä sano näitä ryhmiä vääristymiksi." QUOTE
Ehkä Raamattua kirjaimmellisesti tulkitsevia ryhmiä ei voi sanoa vääristymiksi. Mutta kun kirjaimmelliseen tulkintaan liittyy mukana paljon sellaista, joka itsessään on pahaa, kuten esim. naisen asema - oikeus itse määritellä oma uskomusmaailmansa, homoseksuaalit - luonne ja taipumus, kehitysmaat - status quon kritiikitön hyväksyminen, saastuminen - yhdentekevä jne. Vapaa-ajattelijoiden liittoa voi syyttää monen kirjoituksen yms. perusteella tuon saman maailmankuvan kritiikittömästä omaksumisesta, ts. teillä on väärä kohde.
QUOTE: "Raamattua pidän niin sekavana kirjana, että ei voi sanoa mikä on oikeaa kristinuskoa ja mikä väärää." QUOTE
Raamattu ei ole mikään yksi kirja vaan 66 kirjan kokoelma jolla on lukuisa määrä eri aikoina eläneitä kirjoittajia, ja joka myös äärimmäisen ristiriitainen teos. Raamatun syntyyn perehtyminen akateemisen historiallis-kriittisen metodin kautta tekisi ateisteillekin hyvää, ei tarvitsisi sohia ilmaan.
QUOTE: "Olen tietenkin onnellinen siitä, että nykypäivän kristityt eivät polta noitia roviolla, mutten silti voi rehellisesti sanoa että nämä mukavammat kristityt olisivat oikeampia kristittyjä." QUOTE
Mitä noitavainoihin tulee, niin ne olivat aikansa oppineiden juristien ja teologien keksintö. Tavallinen lukutaidoton krisitty kansa ei tiennyt tuon taivaallista koko noituudesta ennen kuin ko. oppineet asian keksivät. Aiheena koska se kuului Raamatun mytologiaan ja sen tulkintaan sekä myös aiheseen liittyy sosiologisesti katsottuna keskusta-periferia -konflikti. Noitavainot esiintyivät pääasiassa syrjäisillä seuduilla, jossa keskusta (room.kko) ei ollut vallassa. Siitä olen samaa mieltä, että noitia polttaneet oppineet olivat monessa suhteessa rehellisempiä ja oikeampia kristittyjä kuin monet nykypäivän uskovaiset... - Lasse
voi ei kirjoitti:
Kiitos rakentavasta puheenvuorosta, Lasse. Maailmankuvasi tuntuu olevan kovasti omaani lähellä, Schmemannia myöten. Siinäpä ajattelua, jossa on ytyä.
Va-kritiikkisi on myös osuvaa.
hmmm...onko vääristymät helppo löytää ja hylätä? Perusteellisen tutkinnan, opiskelun ja keskustelun myötä kyllä, mutta se taitaa olla aika pienen piirin harrastusta...
Avoin keskustelu tulee silti sallia, enkä todellakaan voi kannattaa avauksen tehneen asennetta. Mooseksen kanssa myös meni sukset ristiin, mutta hänen ideologis-metodis-ironis-vai mitä ne olivat-puuronsa meni hiukan liian paksuksi. Ei saivartelukaan mihinkään johda.Kokemukseni vapaa-ajattelusta ovat tietenkin henkilökohtaiset ja eivät yksipuolisesti huonot.
Heidän protesti tuntuu kohdistuvan evankelis-luterilaiseen kirkkoon eniten. Osittain tämä on luonnollista sen enemmistöasemasta johtuen. En tiedä ovatko syyt puhtaasti aatteeliset, vai onko mukana myös sellaista "systeemin- ja isoveljenvastaista taistelua" ja muita henkilökohtaisia antipatioita.
On vaikeaa arvioida mikä on aitoa ja mikä on vääristymää, mutta itse ajattelen ortodoksisen kirkon, katolisen kirkon ja ns. orientaaliset kirkot edustavan kristinuskoa parhaiten - koko laajudessaan ja monimuotoisuudessaan. Ikävä kyllä näiden näkyvyys on Suomessa heikko tai pinnallinen.
On myös muistettava, että monet teologit ja ajattelijat ovat osanneet nähdä myös ateismissa ja uskontokritiikissä hyvää. Esim. Alexander Schmemann (1900-luku), Simone Weil (1900-luku) ja Paul Evdokimov (1900-luku). Myös ns. humanistit, kuten esim. arvostettu filosofi Georg Henrik von Wright (k. 2003), joka kykeni käsittelemään uskontoa kypsästi ja ymmärtäväisesti (en tiedä missä määrin hyväksymään), mikä ilmenee hänen omaelämänkerrallisissa kirjoituksissaan (ks. Mitt liv som jag minns det, 2001) tai esseissään Berdjajevista, Dostojevskistä ja Tolstoista (ks. Att förstå sin samtid, 1994) - kaikki kolme syvästi uskonnollisia ihmisiä. - Lasse
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Lasse kirjoitti "Kritiikki kirkkoja ja uskontoja kohtaan olisivat hieman pelottavampia jos ne edes olisivat tutustuneet kunnolla aiheeseen, eikä vain vääristymiin"
Olen samaa mieltä siitä, että va-liiton kritiikki kohdistuu liiaksi vähemmistönä oleviin kirjaimellisemmin Raamattua tulkitseviin ryhmiin.
Sen sijaan en kyllä sano näitä ryhmiä vääristymiksi. Raamattua pidän niin sekavana kirjana, että ei voi sanoa mikä on oikeaa kristinuskoa ja mikä väärää. Olen tietenkin onnellinen siitä, että nykypäivän kristityt eivät polta noitia roviolla, mutten silti voi rehellisesti sanoa että nämä mukavammat kristityt olisivat oikeampia kristittyjä.Kiitos vastauksesta! Se on hyvää jos kritisoidessaan uskontoja tai yksittäistä uskontoa on tietoinen tämän monimuotoisuudesta. Tämän tulisi myös ilmetä kritiikin julkisessa muodossa. Ei ole rehellistä tai edes tieteellistä samaistaa yhtä Raamatuntulkintaa koko kristillisen uskonnon kanssa.
Prometheus-leirin paneelissa ollessani keski-ikäinen vapaa-ajattelija, joka oli julistava ateisti, kysyi minulta vakavana, eroa kirkosta t-paita päällään, oliko käärme paratiisissa puussa tai maassa, johon vastasin, että yksi ortodoksinen pappismunkki oli huvittuneena ja vitsinä pohtinut oliko Aatamilla napa vai ei... Tämän tasosta uskontokritiikkiä vuonna 2004. - Jori Mäntysalo
Lasse kirjoitti:
Kiitos vastauksesta! Se on hyvää jos kritisoidessaan uskontoja tai yksittäistä uskontoa on tietoinen tämän monimuotoisuudesta. Tämän tulisi myös ilmetä kritiikin julkisessa muodossa. Ei ole rehellistä tai edes tieteellistä samaistaa yhtä Raamatuntulkintaa koko kristillisen uskonnon kanssa.
Prometheus-leirin paneelissa ollessani keski-ikäinen vapaa-ajattelija, joka oli julistava ateisti, kysyi minulta vakavana, eroa kirkosta t-paita päällään, oliko käärme paratiisissa puussa tai maassa, johon vastasin, että yksi ortodoksinen pappismunkki oli huvittuneena ja vitsinä pohtinut oliko Aatamilla napa vai ei... Tämän tasosta uskontokritiikkiä vuonna 2004.Heh, Aatamin navasta tulikin mieleeni: joskus 2. maailmansodan aikana on USA:n sotilaille jaettu jotain uskonnollista propagandamateriaalia valtion varoilla, ja joku kongressiedustaja sai herneen nenään kun mukana oli kuva jossa Aatamilla oli napa... piti sitä jumalanpilkkana.
- mooses pessi
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Heh, Aatamin navasta tulikin mieleeni: joskus 2. maailmansodan aikana on USA:n sotilaille jaettu jotain uskonnollista propagandamateriaalia valtion varoilla, ja joku kongressiedustaja sai herneen nenään kun mukana oli kuva jossa Aatamilla oli napa... piti sitä jumalanpilkkana.
minua kyllä kiinnostaa Aatamin napaa enemmän Eevan napa...
- Lasse
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Lasse kirjoitti "Kritiikki kirkkoja ja uskontoja kohtaan olisivat hieman pelottavampia jos ne edes olisivat tutustuneet kunnolla aiheeseen, eikä vain vääristymiin"
Olen samaa mieltä siitä, että va-liiton kritiikki kohdistuu liiaksi vähemmistönä oleviin kirjaimellisemmin Raamattua tulkitseviin ryhmiin.
Sen sijaan en kyllä sano näitä ryhmiä vääristymiksi. Raamattua pidän niin sekavana kirjana, että ei voi sanoa mikä on oikeaa kristinuskoa ja mikä väärää. Olen tietenkin onnellinen siitä, että nykypäivän kristityt eivät polta noitia roviolla, mutten silti voi rehellisesti sanoa että nämä mukavammat kristityt olisivat oikeampia kristittyjä.Kävin taas pitkästä aikaa vapaa-ajattelijoiden sivuilla (Tampereen osasto) ja olen yhä hyvin vakuuttunut niiden huonosta mausta. Kriittinen saa olla, mutta esim. ivallisen poleemisesti Raamatun laittaminen satu-otsikon alle on hieman huvittavaa. Tämäkö taso? Halveksuntaa? Valittu kirjallisuus oli lähes "rikollisen" kapea. Pysyttelen yhä korostuneesti väitteessäni: "Kritiikki kirkkoja ja uskontoja kohtaan olisivat hieman pelottavampia jos ne edes olisivat tutustuneet kunnolla aiheeseen, eikä vain vääristymiin". Vääristymä-sanan voisi vaihtaa sanaan "yksipuolisesti".
- Jori Mäntysalo
Lasse kirjoitti:
Kävin taas pitkästä aikaa vapaa-ajattelijoiden sivuilla (Tampereen osasto) ja olen yhä hyvin vakuuttunut niiden huonosta mausta. Kriittinen saa olla, mutta esim. ivallisen poleemisesti Raamatun laittaminen satu-otsikon alle on hieman huvittavaa. Tämäkö taso? Halveksuntaa? Valittu kirjallisuus oli lähes "rikollisen" kapea. Pysyttelen yhä korostuneesti väitteessäni: "Kritiikki kirkkoja ja uskontoja kohtaan olisivat hieman pelottavampia jos ne edes olisivat tutustuneet kunnolla aiheeseen, eikä vain vääristymiin". Vääristymä-sanan voisi vaihtaa sanaan "yksipuolisesti".
Hassun esimerkin valitsit, esim. Pakanasanomien pakinat olisivat paljon selvemmin mautonta mutta ah niin hauskaa piruilua.
No, on se kumminkin hyvä ettet pelkää uskontokritiikkiämme. Mekin olemme tyytyväisiä kun "kritiikki" (jota www.eroakirkosta.fi ei oikeastaan edes sisällä) puree. - Welhokas
Lasse kirjoitti:
Kokemukseni vapaa-ajattelusta ovat tietenkin henkilökohtaiset ja eivät yksipuolisesti huonot.
Heidän protesti tuntuu kohdistuvan evankelis-luterilaiseen kirkkoon eniten. Osittain tämä on luonnollista sen enemmistöasemasta johtuen. En tiedä ovatko syyt puhtaasti aatteeliset, vai onko mukana myös sellaista "systeemin- ja isoveljenvastaista taistelua" ja muita henkilökohtaisia antipatioita.
On vaikeaa arvioida mikä on aitoa ja mikä on vääristymää, mutta itse ajattelen ortodoksisen kirkon, katolisen kirkon ja ns. orientaaliset kirkot edustavan kristinuskoa parhaiten - koko laajudessaan ja monimuotoisuudessaan. Ikävä kyllä näiden näkyvyys on Suomessa heikko tai pinnallinen.
On myös muistettava, että monet teologit ja ajattelijat ovat osanneet nähdä myös ateismissa ja uskontokritiikissä hyvää. Esim. Alexander Schmemann (1900-luku), Simone Weil (1900-luku) ja Paul Evdokimov (1900-luku). Myös ns. humanistit, kuten esim. arvostettu filosofi Georg Henrik von Wright (k. 2003), joka kykeni käsittelemään uskontoa kypsästi ja ymmärtäväisesti (en tiedä missä määrin hyväksymään), mikä ilmenee hänen omaelämänkerrallisissa kirjoituksissaan (ks. Mitt liv som jag minns det, 2001) tai esseissään Berdjajevista, Dostojevskistä ja Tolstoista (ks. Att förstå sin samtid, 1994) - kaikki kolme syvästi uskonnollisia ihmisiä.<
En tiedä ovatko syyt puhtaasti aatteeliset, vai onko mukana myös sellaista "systeemin- ja isoveljenvastaista taistelua" ja muita henkilökohtaisia antipatioita.
>
Hiukan isällistä mitätöintiä. Se mikä motiivi henkilöllä on, on mahdotonta tietää jos henkilö sitä ei itse kerro. Joten tällaiset arvelut motiiveista voi tulkita yrityksiksi mitätöidä toisen sanomat. Aikas epäkunnioittavaa. - Lasse
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Hassun esimerkin valitsit, esim. Pakanasanomien pakinat olisivat paljon selvemmin mautonta mutta ah niin hauskaa piruilua.
No, on se kumminkin hyvä ettet pelkää uskontokritiikkiämme. Mekin olemme tyytyväisiä kun "kritiikki" (jota www.eroakirkosta.fi ei oikeastaan edes sisällä) puree.Kiitos palautteesta! Niin, Internetissä löytyy huomattavasti pahempaa ja mauttomampaa herjaa - sekä vapaa-ajattelijoiden ja uskonnollisten toimesta.
Tämän keskustelun avaus käsitteli kielteisyyteen perustuvaa lähtökohtaa vapaa-ajattelijoiden liikkeessä. Samaa esintyy joskus esim. ortodoksisen teologian parissa, jossa liiaksi polemisoidaan ja omaa identtiteettiä luodaan parjamalla katolisuutta tai protestanttisuutta sen eri muodoissa (akselilla oikeauskoisuus - vääräuskoisuus). Tietenkin terve itsetunto ei saisi perustua liiaksi ajatteluun esim. "en ole kuin nuo muut - tyhmät."
Sana pelko oli minulta hieman huono sananvalinta. Tarkoitan sillä, että olen täysin kykenevä lukemaan järjestönne tekstejä ilman sen suurempaa ns. uskonkriisiä tai halua erota kirkostani. Se ei vaan pure tai puhuttele - ei edes älyllisesti. Taso ja dialogin puute hieman ihmetyttää. Viesti eroamisesta saattta puhutella joitakin, mutta minusta tuntuu, että usein aika kevein perustein... - Lasse
Welhokas kirjoitti:
<
En tiedä ovatko syyt puhtaasti aatteeliset, vai onko mukana myös sellaista "systeemin- ja isoveljenvastaista taistelua" ja muita henkilökohtaisia antipatioita.
>
Hiukan isällistä mitätöintiä. Se mikä motiivi henkilöllä on, on mahdotonta tietää jos henkilö sitä ei itse kerro. Joten tällaiset arvelut motiiveista voi tulkita yrityksiksi mitätöidä toisen sanomat. Aikas epäkunnioittavaa.Kunnioitettu Welhokas! Tarkoitukseni ei ollut olla epäkunnioittava. Ajatukseni oli se, että jos motiivi on omakohtainen antipatia, niin ollaan ainakin etäännytty tieteellisestä ja järjellisestä argumentaatiosta - joka pyrkii järjellisyyteen ja objektivisuuteen - eikä tunteellisuuteen. Kohteena tuntuu korostuneesti olevan luterilainen kirkko ja siihen suorasti tai epäsuorasti liityvät liikkeet (järki- vai tunnesyyt?). Vapaa-ajattelijat ainakin puhuvat tieteellisen (luonnontiede vai myös muut tieteet?) maailmankuvan edistämisestä.
- Jori Mäntysalo
Lasse kirjoitti:
Kiitos palautteesta! Niin, Internetissä löytyy huomattavasti pahempaa ja mauttomampaa herjaa - sekä vapaa-ajattelijoiden ja uskonnollisten toimesta.
Tämän keskustelun avaus käsitteli kielteisyyteen perustuvaa lähtökohtaa vapaa-ajattelijoiden liikkeessä. Samaa esintyy joskus esim. ortodoksisen teologian parissa, jossa liiaksi polemisoidaan ja omaa identtiteettiä luodaan parjamalla katolisuutta tai protestanttisuutta sen eri muodoissa (akselilla oikeauskoisuus - vääräuskoisuus). Tietenkin terve itsetunto ei saisi perustua liiaksi ajatteluun esim. "en ole kuin nuo muut - tyhmät."
Sana pelko oli minulta hieman huono sananvalinta. Tarkoitan sillä, että olen täysin kykenevä lukemaan järjestönne tekstejä ilman sen suurempaa ns. uskonkriisiä tai halua erota kirkostani. Se ei vaan pure tai puhuttele - ei edes älyllisesti. Taso ja dialogin puute hieman ihmetyttää. Viesti eroamisesta saattta puhutella joitakin, mutta minusta tuntuu, että usein aika kevein perustein...Uskontokritiikistä ja pilkasta keskustellaan säännöllisen epäsäännöllisesti va-liikkeen sisällä. Esimerkiksi VA-lehden pilapiirroksista valitetaan vuoden-parin välein, ja jonkun verran niitä onkin ehkä siistitty.
Pilapiirtäjä puolustautui joskus toteamalla, että pilkka pudottaa kohteensa taivaalta maan pinnalle, kaikkien kritisoitavaksi. Tuokin ajatus on tavallaan järkevä, onhan eräs tavoitteista kaiken pitäminen kritisoitavana. Kun sanotaan että "Mikään ei ole teille pyhää", niin vapaa-ajattelija vastaa että olet aivan oikeassa.
On kyllä niinkin, että pelkkä sana "vakaumus" on pisteen antaminen uskoville. Se jo nostaa uskonnot "kunnioitettavaksi vakaumukseksi", joksikin aivan muuksi kuin vaikka horoskoopit. Joksikin mitä ei sovikaan samoin perustein kritisoida. - Jori Mäntysalo
Lasse kirjoitti:
Kunnioitettu Welhokas! Tarkoitukseni ei ollut olla epäkunnioittava. Ajatukseni oli se, että jos motiivi on omakohtainen antipatia, niin ollaan ainakin etäännytty tieteellisestä ja järjellisestä argumentaatiosta - joka pyrkii järjellisyyteen ja objektivisuuteen - eikä tunteellisuuteen. Kohteena tuntuu korostuneesti olevan luterilainen kirkko ja siihen suorasti tai epäsuorasti liityvät liikkeet (järki- vai tunnesyyt?). Vapaa-ajattelijat ainakin puhuvat tieteellisen (luonnontiede vai myös muut tieteet?) maailmankuvan edistämisestä.
...toiset taas kysyvät nimenomaan "Mitä pahaa kirkko on _sinulle_ tehnyt"! Eli lähti kritiikin kummasta lähtökohdasta vain, aina saa selitellä.
- Lasse
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Uskontokritiikistä ja pilkasta keskustellaan säännöllisen epäsäännöllisesti va-liikkeen sisällä. Esimerkiksi VA-lehden pilapiirroksista valitetaan vuoden-parin välein, ja jonkun verran niitä onkin ehkä siistitty.
Pilapiirtäjä puolustautui joskus toteamalla, että pilkka pudottaa kohteensa taivaalta maan pinnalle, kaikkien kritisoitavaksi. Tuokin ajatus on tavallaan järkevä, onhan eräs tavoitteista kaiken pitäminen kritisoitavana. Kun sanotaan että "Mikään ei ole teille pyhää", niin vapaa-ajattelija vastaa että olet aivan oikeassa.
On kyllä niinkin, että pelkkä sana "vakaumus" on pisteen antaminen uskoville. Se jo nostaa uskonnot "kunnioitettavaksi vakaumukseksi", joksikin aivan muuksi kuin vaikka horoskoopit. Joksikin mitä ei sovikaan samoin perustein kritisoida.Oli mukavaa kuulla, että aiheesta keskustellaan. Se varmaan myös on osoitus, että liikkeen sisällä on erillaisia suhtautumistapoja. Pilapiiroksilla on varmaan paikkansa ja ne luultavasti puhuttelee voimakkaasti iskulauseenomaisesti tunteisiin.
Uskonto voidaan nähdä yhtenä ideologiana muiden joukossa, kuten esim. Raamattua voidaan lukea satukirjana tai kaunokirjallisuutena. Nämä eivät tietenkään ole kokonaan tieteen - sekä luonnontieteen ja ihmistieteiden - ulottuvuuksissa. Miten esim. uskontoa, tai esim. runoutta tai taidetta, voitaisiin ymmärtää kokonaan puhtaasti tieteen keinoin tai järjellisesti (vrt. reduktionismi, Skeptikko-lehdessä esim. mansikan makuelämys on enemmän kuin biologiaa) - sillä siinä on niin paljon joka ylittää näiden rajat. Hieman huvittava on reduktionaarinen väite, että rakkaus on puhtaasti kemiaa ja biologiaa eikä mitään muuta... - Lasse
Jori Mäntysalo kirjoitti:
...toiset taas kysyvät nimenomaan "Mitä pahaa kirkko on _sinulle_ tehnyt"! Eli lähti kritiikin kummasta lähtökohdasta vain, aina saa selitellä.
Tekemisiään kaikessa saa tai joutuu joskus selittämään...
- mooses pessi
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Uskontokritiikistä ja pilkasta keskustellaan säännöllisen epäsäännöllisesti va-liikkeen sisällä. Esimerkiksi VA-lehden pilapiirroksista valitetaan vuoden-parin välein, ja jonkun verran niitä onkin ehkä siistitty.
Pilapiirtäjä puolustautui joskus toteamalla, että pilkka pudottaa kohteensa taivaalta maan pinnalle, kaikkien kritisoitavaksi. Tuokin ajatus on tavallaan järkevä, onhan eräs tavoitteista kaiken pitäminen kritisoitavana. Kun sanotaan että "Mikään ei ole teille pyhää", niin vapaa-ajattelija vastaa että olet aivan oikeassa.
On kyllä niinkin, että pelkkä sana "vakaumus" on pisteen antaminen uskoville. Se jo nostaa uskonnot "kunnioitettavaksi vakaumukseksi", joksikin aivan muuksi kuin vaikka horoskoopit. Joksikin mitä ei sovikaan samoin perustein kritisoida.QUOTE: "Pilapiirtäjä puolustautui joskus toteamalla, että pilkka pudottaa kohteensa taivaalta maan pinnalle, kaikkien kritisoitavaksi. Tuokin ajatus on tavallaan järkevä, onhan eräs tavoitteista kaiken pitäminen kritisoitavana. Kun sanotaan että "Mikään ei ole teille pyhää", niin vapaa-ajattelija vastaa että olet aivan oikeassa." QUOTE
Vapaa-ajattelijoiden sivuilla olevia uskonnonvastaisia pilakuvia olen aiemminkin kommentoinut. Tässä kommenttini uudestaan.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pilakuvat/p.htm eli kuva 16 kuvaa kaunista naista ottamasta vastaan ehtoollista. Pappi - tietysti miespappi - ja seurakunnan miesjäsenet rukoilevat Isä meidän -rukouksen osaa: "Äläkä saata meitä kiusaukseen vaan päästä meidät pahasta". Tässä vapaa-ajattelijat ja erityisesti pilakuvan tekijä ei vaikka itse sanoisikin: "pilkka pudottaa kohteensa taivaalta maan pinnalle, kaikkien kritisoitavaksi" ole oikein kuvan edustaman maailmankuvan ja diskurssin tasalla. Kuva on maailmankuvaltaan ja diskurssiltaan aivan samaa tasoa kuin mitä fundamentalistit naisesta ajattelevat: naisella - oli hän sitten miten kaunis tai ruma tahansa - ei ole itsessään oikeutta määritellä omaa uskonnollisuuttaan tai edes elämäänsä. Vapaa-ajattelijat sokeassa ev.lut.kirkkokritiikkinsä kiihkossaan omaksuvat oman vanhentuneen ja suppean näkökulmansa vuoksi fundamentalismin maailmankuvan kaikkinensa, myös siihen sisältyvän misogynisen diskurssin.
Toinen kuva: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pilakuvat/l.htm eli kuva 12.
Tuossa kuvassa ristiä symbolina verrataan hakaristiin eli kansallissosialismin symboliin. Eli kristinusko mielletään samanlaiseksi aatteeksi kuin kansallissosialismi. Tässä kohtaa vapaa-ajattelijat ovat osaltaan oikeassa. Mutta tilanne on itse asiassa osittain paljon pahempi, myös heidän kannaltaan. Vapaa-ajattelijat ovat itsekin äärikristillisinä fundamentalisteina osa sitä samaa systeemiä, johon kuuluu Toiseuden sortaminen maailmankuvan, mentaliteetin ja kielen avulla. Tilanteen pahuutta pilakuva yksinkertaistaa myös toisella tavalla: moni kristitty antoi varauksettoman tukensa kansallissosialistiselle Saksalle sekä kristinuskoon on aina kuulunut aimo annos antisemitistä paatosta, josta hyvä joskun paradoksaalinen esimerkki on nykyaikainen kristillinen siionismi. Toisaalta kristillinen kirkko voi myös ylpeillä tietyillä marttyyreillä, jotka kristillisen vakaumuksensa vuoksi nousivat natseja vastaan (Maximillian Kolbe, Dietrich Bonhoeffer, Martin Niemöller etc). Pilakuva tässä tapauksessa yksipuolisena ja mustavalkoisena korostaa vapaa-ajattelijoiden maailmankuvan kaikinpuolista kapeutta ja sen kritiikitöntä fundamentalistisen kristinuskon tulkinnan ihailua. - Lasse
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: "Pilapiirtäjä puolustautui joskus toteamalla, että pilkka pudottaa kohteensa taivaalta maan pinnalle, kaikkien kritisoitavaksi. Tuokin ajatus on tavallaan järkevä, onhan eräs tavoitteista kaiken pitäminen kritisoitavana. Kun sanotaan että "Mikään ei ole teille pyhää", niin vapaa-ajattelija vastaa että olet aivan oikeassa." QUOTE
Vapaa-ajattelijoiden sivuilla olevia uskonnonvastaisia pilakuvia olen aiemminkin kommentoinut. Tässä kommenttini uudestaan.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pilakuvat/p.htm eli kuva 16 kuvaa kaunista naista ottamasta vastaan ehtoollista. Pappi - tietysti miespappi - ja seurakunnan miesjäsenet rukoilevat Isä meidän -rukouksen osaa: "Äläkä saata meitä kiusaukseen vaan päästä meidät pahasta". Tässä vapaa-ajattelijat ja erityisesti pilakuvan tekijä ei vaikka itse sanoisikin: "pilkka pudottaa kohteensa taivaalta maan pinnalle, kaikkien kritisoitavaksi" ole oikein kuvan edustaman maailmankuvan ja diskurssin tasalla. Kuva on maailmankuvaltaan ja diskurssiltaan aivan samaa tasoa kuin mitä fundamentalistit naisesta ajattelevat: naisella - oli hän sitten miten kaunis tai ruma tahansa - ei ole itsessään oikeutta määritellä omaa uskonnollisuuttaan tai edes elämäänsä. Vapaa-ajattelijat sokeassa ev.lut.kirkkokritiikkinsä kiihkossaan omaksuvat oman vanhentuneen ja suppean näkökulmansa vuoksi fundamentalismin maailmankuvan kaikkinensa, myös siihen sisältyvän misogynisen diskurssin.
Toinen kuva: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pilakuvat/l.htm eli kuva 12.
Tuossa kuvassa ristiä symbolina verrataan hakaristiin eli kansallissosialismin symboliin. Eli kristinusko mielletään samanlaiseksi aatteeksi kuin kansallissosialismi. Tässä kohtaa vapaa-ajattelijat ovat osaltaan oikeassa. Mutta tilanne on itse asiassa osittain paljon pahempi, myös heidän kannaltaan. Vapaa-ajattelijat ovat itsekin äärikristillisinä fundamentalisteina osa sitä samaa systeemiä, johon kuuluu Toiseuden sortaminen maailmankuvan, mentaliteetin ja kielen avulla. Tilanteen pahuutta pilakuva yksinkertaistaa myös toisella tavalla: moni kristitty antoi varauksettoman tukensa kansallissosialistiselle Saksalle sekä kristinuskoon on aina kuulunut aimo annos antisemitistä paatosta, josta hyvä joskun paradoksaalinen esimerkki on nykyaikainen kristillinen siionismi. Toisaalta kristillinen kirkko voi myös ylpeillä tietyillä marttyyreillä, jotka kristillisen vakaumuksensa vuoksi nousivat natseja vastaan (Maximillian Kolbe, Dietrich Bonhoeffer, Martin Niemöller etc). Pilakuva tässä tapauksessa yksipuolisena ja mustavalkoisena korostaa vapaa-ajattelijoiden maailmankuvan kaikinpuolista kapeutta ja sen kritiikitöntä fundamentalistisen kristinuskon tulkinnan ihailua.Viestissäsi oli ajateltavaa ja oivaltavaa. Pilapiirrokset ovat aika huvittava tapa esittää omaa aattetaan (vrt. alkeellista propagandaa). Kuvien levittäjät ja niiden sisältöön sitoutuvat ovat mielestäni, hieman kärjistäen, vaikeita mieltää sivistyneiksi, valistuneiksi, järjelliseen väittelyyn kykeneviksi tai kovin suvaitsevaisia. Tässä mielessä minustakin ne muistuttaa oman uskontoni fanaattisempia siipijä. Tämä oli myös ilmeistä Prometheus-paneeleissa johon osallistuin - heillä oli "yhteinen kieli". Tietenkin uskontojen historian pimeitä puolia voi vastalauseen omaisesti tuoda esille tähään väitteseen, osaan itse varmaan vielä enemmän niitä kuin vapaa-ajattelijat, mutta rehellisempää ja tasapainoisempaa olisi myös tunnustaa ja tuoda esille valoisaa puolta - jos sitä lainkaan tuntee.
Vapaa-ajattelijoiden kirjoitukset ilmentävät valitettavasti hyvin kapeaa tuntemusta uskonnoista. Ovatko he lainkaan esim. tutustuneet uskontojen nykyajan omiin perusesityksiin? Puhumattakaan vanhoihin? Ymmärtääkseen ja arvostellaakseen pitää olla hyvät tiedot. Luonnollisesti ymmärtäminen ei välttämättä tarkoita hyväksymistä.
Mielenkiintoisen ja luovan puheen on anglikaanisen kirkon päämies, Canterburyn piispa Rowan Williams, pitänyt ateismista:
http://www.archbishopofcanterbury.org/sermons_speeches/040329.html
- Agit
Itse en ainakaan pidä Vapaa-ajattelijoiden toimintaa ollenkaan "negatiivisena". Minut, kuten lähes kaikki muutkin kristityt, kastettiin kristinuskoon parin kuukauden ikäisenä. En siis saanut valita tahdonko kasteen, vai en. Vapaa-ajattelijat taas antavat vapaasti valita haluaako kirkosta erota ja tekevät sen sivuiltaan tulostettavan lomakkeen avulla mahdollisimman helpoksi meille, jotka emme halua olla kirkon kanssa missään tekemisissä. He siis tarjoavat apua niille jotka sitä haluavat. Kerropa mikä siinä on negatiivista.
- Ihmettelevä
Ihmettelen, miksi ns. vapaa-ajattelijat toimivat jatkuvasti negatiivisesti. Heidän pääsanomansa on 'eroa kirkosta'. Miksi ei 'liity vapaa-ajattelijoihin'?
Omituista, että koko yhdistyksen toiminta näyttää perustuvan toisen yhteisön vastustamiseen. Tosi negatiivinen lähtökohta!
Kirkko ei voisi toimia näin. Se voi sanoa 'liity kirkkoon' tms., mutta se ei voisi sanoa 'eroa siitä ja siitä (esim. vapaa-ajattelijoiden) järjestöstä'.
Omituista myös on, että mm. valtionapua vastaanottava yhdistys käyttää varojaan toisen yleisesti hyväksytyn ja Suomessa laillisen yhteisön vastustamiseen, sen toiminnan häiritsemiseen ja vahingoittamiseen. Onkohan se tarkkaan ottaen edes oikein? Kirkolla on olemassaolonsa oikeus Suomessa. Sille pitää taata myös toiminnan rauha ja vapaus.
- Welhokas
Voisitko kertoa millä tavalla Vapaa-ajattelijainyhdistys on häirinnyt tai vahingoittanut evankelis-luterilaista kirkkoa?
Jos olet havainnut jotain laitonta, velvollisuutesi olisi nostaa asiasta rikosasia.
Kirkolle on kyllä tarjottu vuosien varrella aika hyvä mahdollisuus ja vapaus toimia, jopa niin että se on rajoittanut joidenkin ihmisten kansalais- ja ihmioikeuksia. Mutta en sinua nähnyt valittamassa asiasta.
Oikeastaan kirkon pitäisi tarjota eroa kirkosta palvelu. Tiedän monia aktiivisia seurakunnan jäseniä jotka (lainmuutoksesta on yli vuosi) eivät vieläkään tiedä että heillä on mahdollisuus erota kirkosta "noin vain". Eikö kirkon pitäisi kertoa asiasta jäsenilleen.- M48
Ei.
- Welhokas
M48 kirjoitti:
Ei.
tarkoitus pyhittää keinot ja pdetään ne jäseninä maksoi mitä maksoi?
- M48
Welhokas kirjoitti:
tarkoitus pyhittää keinot ja pdetään ne jäseninä maksoi mitä maksoi?
Joo
- Welhokas
M48 kirjoitti:
Joo
et silleen
- M49
Welhokas kirjoitti:
et silleen
-----
- Welhokas
M49 kirjoitti:
-----
luterilainen!!!
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399166Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3737947Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681615657William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542353Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62091Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821740Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan201688Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921427Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4381358Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista
Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt71283