Kreationismi ja fossiilien ajoitus

"Kuulin eräänkin jutun missä juuri purkautuneen tulivuoren kovettuneesta kuonasta otettiin näyte ja mitattiin sen ikä. Tulokseksi saatiin miljoonia vuosia. Hyvin tiedettiin, että tulivuori oli purkautunut äskettäin!"

Kuulitko sattumoisin senkin, oliko tuo mittaus tehty hiiliajoituksella elottomasta aineesta?

hmm kirjoitti:

"Kuulin eräänkin jutun missä juuri purkautuneen tulivuoren kovettuneesta kuonasta otettiin näyte ja mitattiin sen ikä. Tulokseksi saatiin miljoonia vuosia. Hyvin tiedettiin, että tulivuori oli purkautunut äskettäin!"

Kuulitko sattumoisin senkin, oliko tuo mittaus tehty hiiliajoituksella elottomasta aineesta?

Lue lisää

Tuo ajoitus millä tämän kuonan ikä oli määritelty virheelliseksi ei tainnut olla C-14 menetelmällä vaan jollakin toisella menetelmällä. En nyt muista mikä , olisiko siihen liittynyt tuo heliumi jotenkin. Mutta joka tapauksessa epäpätevä iänmääritysmenetelmä.

Marko-77

Marko-77 kirjoitti:

Tuo ajoitus millä tämän kuonan ikä oli määritelty virheelliseksi ei tainnut olla C-14 menetelmällä vaan jollakin toisella menetelmällä. En nyt muista mikä , olisiko siihen liittynyt tuo heliumi jotenkin. Mutta joka tapauksessa epäpätevä iänmääritysmenetelmä.

Marko-77

Lue lisää

Siispä ajoitusmenetelmä perustui alpha-hajoamiseen. Näillä menetelmillä voidaan ajoittaa materiaalia vain sadoissa tuhansissa tai miljoonissa vuosissa (menetelmästä riippuen). Herää kysymys miksi käyttää tällaista menetelmää, jonka epätarkkuus lyhyellä aikavälillä tunnettiin, kiviin, jotka jo tiedettiin hyvin nuoriksi?

"Voidaan kysyä miten tarkkoja nämä ajoitusmenetemät ovat. Nehän perustuvat siihen, että oletetaan näytteen sisältäneen tietyn määrän isotooppia jota sitten verrataan siihen kuinka paljon sitä samaa isotooppia löytyy tällä hetkellä näytteestä. Kun tiedetään mitattavan aineen hajoamisnopeus/puoliintumisaika voidaan siten laskea kuinka kauan hajoamiseen on mennyt.
Ongelma tulee siitä, että mistä voidaan tarkasti tietää kuinka paljon isotooppia on ollut näytteessä miljoonia vuosia sitten? Voidaan vain arvioida. Mittausmenetelemissä ei myöskään oteta huomioon sitä, että ajan kuluessa isotooppia on voinut tulla lisää tai lähteä pois luonnonkatastrofien seurauksena. "

Itse asiassa mittauksessa ei tarvitse olettaa mitään alkuaineen isotooppien alkuperäisestä määrästä, sillä mittaus tehdään kahden alkuaineen perusteella: alkuperäisen radiaktiivisen alkuaineen isotoopin ja sen hajoamistuotteena syntyneen vakaan isotoopin perusteella. Näiden suhteesta saadaan sitten kiven jäähtymisestä vierähtäneiden puolitusaikojen määrä.

Hajoamistuotteen alkuperäisen määrän selvittäminen vaatii yleensä laskemista, mutta arvaamaan ei missään vaiheessa jouduta. Se, onko näytteestä lähtenyt tai siihen tullut jotain mittauksen kannalta olennaista alkuainetta otetaan tutkimuksessa huomioon. Tutkimusmenetelmät eivät pääsääntöisesti anna vääriä tuloksia, vaan ne yksinkertaisesti eivät anna mitään tuloksia jos näyte on "viallinen".

Tulokset varmistetaan tekemällä useita mittauksia eri mittausmenetelmillä.

"Mielestäni nykyiset ajanmääritysmenetelmät esim. C-14 menetelmä, ovat puutteellisia ja perustuvat aivan liikaa oletuksiin ja siksi ne eivät voi olla luotettavia. "

C-14 menetelmällä ei ole mitään tekemistä fossiilien eikä kivien ajoituksen kanssa yleensä, sillä voidaan mitata maksimissaan 70000 vuotta vanhoja näytteitä, käytännössä se on siis arkeologien, ei geo/paleontologien väline.

Tuossa toinen mainio linkki aiheesta, tämä käsittelee aihetta hiukan perusteellisemmin.
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html

"Kuulin eräänkin jutun missä juuri purkautuneen tulivuoren kovettuneesta kuonasta otettiin näyte ja mitattiin sen ikä. Tulokseksi saatiin miljoonia vuosia. Hyvin tiedettiin, että tulivuori oli purkautunut äskettäin!"

Näillä menetelmillä liikutaan sadoista tuhansista muutamien miljoonien vuosien tarkkuuksissa, joten tuollainen heitto nyt ei mitenkään mahdoton sinänsä olisi. Kuitenkin kuulemassasi tapauksessa kyseessä on ilmeisesti n. 10000 vuotta vanhaan maahan uskovien koe, jossa he, enemmän tai vähemmän tarkoituksella, sovelsivat geologista tutkimusmenetelmää väärin. Tähän viitataan tuolla linkissä sivulla viisi.

Marko-77

"Kuulin eräänkin jutun missä juuri purkautuneen tulivuoren kovettuneesta kuonasta otettiin näyte ja mitattiin sen ikä. Tulokseksi saatiin miljoonia vuosia. Hyvin tiedettiin, että tulivuori oli purkautunut äskettäin!"

Olisiko tuo ollut se hawaiji juttu???

Muistaakseni tällä samalla palstalla oli aikaisemminkin jotain juttua siitä...

En muista yksityiskohtia, mutta pääpiirteittäin juttu meni jotenkin niin, että tiedettiin jo etukäteen, että käytetty menetelmä olisi epäluotettava kokeessa käytettyjen näytteiden ajoittamiseen... Ja muistaakseni samasta näytteestä saatiin vieläpä erilaisia tuloksia...

hyvin tunnet keseisen menetelmän?

>Mielestäni nykyiset ajanmääritysmenetelmät
>esim. C-14 menetelmä, ovat puutteellisia ja
>perustuvat aivan liikaa oletuksiin ja siksi ne
>eivät voi olla luotettavia.

Minäkin olen kuullut monta juttua. Kaikkia en ole uskonut.

>Kuulin eräänkin jutun missä juuri purkautuneen
>tulivuoren kovettuneesta kuonasta otettiin
>näyte ja mitattiin sen ikä. Tulokseksi saatiin
>miljoonia vuosia. Hyvin tiedettiin, että
>tulivuori oli purkautunut äskettäin!

Kumpaa materiaalia mitattiin? Sitä joka oli purkautunut 200 vuotta sitten, vai sitä kraaterin reunaa joka oli revennyt mukaan purkausmassaan.

Marko-77 kirjoitti:

Tuo ajoitus millä tämän kuonan ikä oli määritelty virheelliseksi ei tainnut olla C-14 menetelmällä vaan jollakin toisella menetelmällä. En nyt muista mikä , olisiko siihen liittynyt tuo heliumi jotenkin. Mutta joka tapauksessa epäpätevä iänmääritysmenetelmä.

Marko-77

Lue lisää

Jos puhut Hawai'in tapauksesta missä mitattiin moisen ikää niin sitten sinulla on hieman virheellistä tietoa.

Kyseisessä kokeessa ei mitattu tuon kiviaineksen ikää mikä oli juuri ollut sulanut. Tuo sula kivimassa työnsi maankuoresta eri kerroksista tietyn määrän kiviä pinnalle. Kyseiset kivet eivät olleet ehtineet sulaa. Toivon ettei kukaan tiedemies koittaisi mitata juuri sulaneena olleen kiven ikää.

Olisi mukava tietää mistä helium-menetelmästä olisi kyse. Nyt kun yhdellä helium-menetelmällä tietääkseni selvitettiin 50-100 vuotta vanhojen asioiden ikää..

Millä tahansa matemaattisella kaavalla saadaan väärä vastaus jos sitä kaavaa käytetään väärin

Marko-77 kirjoitti:

Tuo ajoitus millä tämän kuonan ikä oli määritelty virheelliseksi ei tainnut olla C-14 menetelmällä vaan jollakin toisella menetelmällä. En nyt muista mikä , olisiko siihen liittynyt tuo heliumi jotenkin. Mutta joka tapauksessa epäpätevä iänmääritysmenetelmä.

Marko-77

Lue lisää

Jos puhut Hawai'in tapauksesta missä mitattiin moisen ikää niin sitten sinulla on hieman virheellistä tietoa.

Kyseisessä kokeessa ei mitattu tuon kiviaineksen ikää mikä oli juuri ollut sulanut. Tuo sula kivimassa työnsi maankuoresta eri kerroksista tietyn määrän kiviä pinnalle. Kyseiset kivet eivät olleet ehtineet sulaa. Toivon ettei kukaan tiedemies koittaisi mitata juuri sulaneena olleen kiven ikää.

Olisi mukava tietää mistä helium-menetelmästä olisi kyse. Nyt kun yhdellä helium-menetelmällä tietääkseni selvitettiin 50-100 vuotta vanhojen asioiden ikää..

Millä tahansa matemaattisella kaavalla saadaan väärä vastaus jos sitä kaavaa käytetään väärin

jzz kirjoitti:

"Voidaan kysyä miten tarkkoja nämä ajoitusmenetemät ovat. Nehän perustuvat siihen, että oletetaan näytteen sisältäneen tietyn määrän isotooppia jota sitten verrataan siihen kuinka paljon sitä samaa isotooppia löytyy tällä hetkellä näytteestä. Kun tiedetään mitattavan aineen hajoamisnopeus/puoliintumisaika voidaan siten laskea kuinka kauan hajoamiseen on mennyt.
Ongelma tulee siitä, että mistä voidaan tarkasti tietää kuinka paljon isotooppia on ollut näytteessä miljoonia vuosia sitten? Voidaan vain arvioida. Mittausmenetelemissä ei myöskään oteta huomioon sitä, että ajan kuluessa isotooppia on voinut tulla lisää tai lähteä pois luonnonkatastrofien seurauksena. "

Itse asiassa mittauksessa ei tarvitse olettaa mitään alkuaineen isotooppien alkuperäisestä määrästä, sillä mittaus tehdään kahden alkuaineen perusteella: alkuperäisen radiaktiivisen alkuaineen isotoopin ja sen hajoamistuotteena syntyneen vakaan isotoopin perusteella. Näiden suhteesta saadaan sitten kiven jäähtymisestä vierähtäneiden puolitusaikojen määrä.

Hajoamistuotteen alkuperäisen määrän selvittäminen vaatii yleensä laskemista, mutta arvaamaan ei missään vaiheessa jouduta. Se, onko näytteestä lähtenyt tai siihen tullut jotain mittauksen kannalta olennaista alkuainetta otetaan tutkimuksessa huomioon. Tutkimusmenetelmät eivät pääsääntöisesti anna vääriä tuloksia, vaan ne yksinkertaisesti eivät anna mitään tuloksia jos näyte on "viallinen".

Tulokset varmistetaan tekemällä useita mittauksia eri mittausmenetelmillä.

"Mielestäni nykyiset ajanmääritysmenetelmät esim. C-14 menetelmä, ovat puutteellisia ja perustuvat aivan liikaa oletuksiin ja siksi ne eivät voi olla luotettavia. "

C-14 menetelmällä ei ole mitään tekemistä fossiilien eikä kivien ajoituksen kanssa yleensä, sillä voidaan mitata maksimissaan 70000 vuotta vanhoja näytteitä, käytännössä se on siis arkeologien, ei geo/paleontologien väline.

Tuossa toinen mainio linkki aiheesta, tämä käsittelee aihetta hiukan perusteellisemmin.
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html

"Kuulin eräänkin jutun missä juuri purkautuneen tulivuoren kovettuneesta kuonasta otettiin näyte ja mitattiin sen ikä. Tulokseksi saatiin miljoonia vuosia. Hyvin tiedettiin, että tulivuori oli purkautunut äskettäin!"

Näillä menetelmillä liikutaan sadoista tuhansista muutamien miljoonien vuosien tarkkuuksissa, joten tuollainen heitto nyt ei mitenkään mahdoton sinänsä olisi. Kuitenkin kuulemassasi tapauksessa kyseessä on ilmeisesti n. 10000 vuotta vanhaan maahan uskovien koe, jossa he, enemmän tai vähemmän tarkoituksella, sovelsivat geologista tutkimusmenetelmää väärin. Tähän viitataan tuolla linkissä sivulla viisi.

Marko-77

Lue lisää

Kirjoitit:

"Itse asiassa mittauksessa ei tarvitse olettaa mitään alkuaineen isotooppien alkuperäisestä määrästä, sillä mittaus tehdään kahden alkuaineen perusteella: alkuperäisen radiaktiivisen alkuaineen isotoopin ja sen hajoamistuotteena syntyneen vakaan isotoopin perusteella. Näiden suhteesta saadaan sitten kiven jäähtymisestä vierähtäneiden puolitusaikojen määrä. "

Mistä tiedetään paljonko alkuperäistä radioaktiivista ainetta on ollut alunperin näytteessä? Mistä tiedetään kuinka paljon vakaata isotooppia on tullut näytteeseen muualta kuin näytteessä olevasta radioaktiivisesta isotoopista?

Mielestäni tässä on olettamista aivan liikaa. Alkuperäisen radioaktiivisen isotoopin määrä ja vakaan isotoopin määrä. Miten mittauksen käytännössä tapahtuvat?

Marko-77

Marko-77 kirjoitti:

Kirjoitit:

"Itse asiassa mittauksessa ei tarvitse olettaa mitään alkuaineen isotooppien alkuperäisestä määrästä, sillä mittaus tehdään kahden alkuaineen perusteella: alkuperäisen radiaktiivisen alkuaineen isotoopin ja sen hajoamistuotteena syntyneen vakaan isotoopin perusteella. Näiden suhteesta saadaan sitten kiven jäähtymisestä vierähtäneiden puolitusaikojen määrä. "

Mistä tiedetään paljonko alkuperäistä radioaktiivista ainetta on ollut alunperin näytteessä? Mistä tiedetään kuinka paljon vakaata isotooppia on tullut näytteeseen muualta kuin näytteessä olevasta radioaktiivisesta isotoopista?

Mielestäni tässä on olettamista aivan liikaa. Alkuperäisen radioaktiivisen isotoopin määrä ja vakaan isotoopin määrä. Miten mittauksen käytännössä tapahtuvat?

Marko-77

Lue lisää

Isokronisessa ajoituksessa ei tarvitse tietää puoliintumistuotteen alkuperäistä määrää.
Yksitällainen menetelmä on esimerkiksi uraani-lyijy. On olemassa myös tilanteita missä puoliintumistuotteiden pitoisuudet voivat "nollautua", mutta tuollaisessa tapauksessa saataisiin liian pieni ikä tuotteelle.

Lisäksi isokronisessa ajoituksessa havaitaan helposti nuo "saastumiset". Kun annetaan jokin ikä tietylle asialle, niin se annetaan n. arviona ja useimmiten varustettuna tietyllä keskihajonnalla. Keskihajonta sisältää nämä epävarmuustekijät.

Toisekseen jos nykyään tunnettu hajoamisen määrä olisi tapahtunut vain 6000 vuodessa, niin taas Maapallo olisi hohkanut paljon kuumempana ja kirkkaampana kuin itse Aurinko. Niin paljon olisi kokoajan vapautunut energiaa tuosta hajoamisesta.

Kreationistien kritiikki ajoitusmenetelmien kohdalla on muutenkin aikamoista oljenkorsilla roikkumista. Nuori Maa-teorian mukaan Maa on n. 6000 vuotta vanha. Menetelmät, mitkä ovat toisistaan riippumattomia, antavat yhteneviä tuloksia..tuloksia mitkä eivät tue "Nuori Maa"-teoriaa. Ei olla havaittu sellaisia muutoksia aineissa, mitkä tekisivät menetelmistä liian epätarkkoja; nuo muutokset kun kuitenkin näkyisivät helposti..

Tiesitkö muuten, että Auringon ikä on määritelty laskemalla. Tiesitkö, että tulos vastasi tarkasti käsitystä Aurinkokunnan iästä. Kyseinen laskelma on yksinkertainen: Tiedetään nykyinen Auringon koostumus, tiedetään Auringon fuusioreaktioiden teho. Lasketaan, että kuinka kauan kestää tuolla fuusioreaktioteholla, että saadaan aikaan nykyinen koostumus. Alkutilakin tiedetään.

Marko-77 kirjoitti:

Kirjoitit:

"Itse asiassa mittauksessa ei tarvitse olettaa mitään alkuaineen isotooppien alkuperäisestä määrästä, sillä mittaus tehdään kahden alkuaineen perusteella: alkuperäisen radiaktiivisen alkuaineen isotoopin ja sen hajoamistuotteena syntyneen vakaan isotoopin perusteella. Näiden suhteesta saadaan sitten kiven jäähtymisestä vierähtäneiden puolitusaikojen määrä. "

Mistä tiedetään paljonko alkuperäistä radioaktiivista ainetta on ollut alunperin näytteessä? Mistä tiedetään kuinka paljon vakaata isotooppia on tullut näytteeseen muualta kuin näytteessä olevasta radioaktiivisesta isotoopista?

Mielestäni tässä on olettamista aivan liikaa. Alkuperäisen radioaktiivisen isotoopin määrä ja vakaan isotoopin määrä. Miten mittauksen käytännössä tapahtuvat?

Marko-77

Lue lisää

No, referoin nyt sitten tuon linkin sisältöä tähän :)

"Mistä tiedetään paljonko alkuperäistä radioaktiivista ainetta on ollut alunperin näytteessä? Mistä tiedetään kuinka paljon vakaata isotooppia on tullut näytteeseen muualta kuin näytteessä olevasta radioaktiivisesta isotoopista?

Mielestäni tässä on olettamista aivan liikaa. Alkuperäisen radioaktiivisen isotoopin määrä ja vakaan isotoopin määrä. Miten mittauksen käytännössä tapahtuvat?"

No ensinnäkin, mittausmenetelmiä on monia, Kimnicen mainitsema uraani-lyijy menetelmä on sieltä monimutkaisemmasta päästä, koska siinä laskelmat tehdään uraanin ja lyijyn useiden eri isotooppien mukaan. Se on myös käyttökelpoinen, koska sillä saadaan suoraan useita tuloksia.

Teoriassa tietää tarvitsee vain tämän hetkinen radioaktiivisen isotoopin määrä ja tämän hetkinen vakaan isotoopin määrä. Näistä pystytään sitten laskemaan alkuperäisen radioaktiivisen isotoopin määrä. Tosin huomioon pitää luonnollisesti ottaa se, oliko näytteessä vakaata isotooppia jäähtymishetkellä. (Jos oli, sen määrä pitää selvittää tai näyte on käyttökelvoton).


Yksinkertainen ja käyttökelpoinen mittausmenetelmä on kalium-40-argon-40. Kalium hajoaa kahdeksi isotoopiksi, argon-40 ja kalsium-40, joiden suhde tunnetaan tarkasti, joten mittaus tehdään pelkästään argonin ja kaliumin avulla. Koska argon on kaasu, sulassa kivessä sitä ei teoriassa ole ollenkaan. Käytännössä sitä kuitenkin jää hyvin pieniin ilma-taskuihin kiven jäähtyessä (ilmasta 1% on argonia). Tämä ei kuitenkaan ole ongelma, sillä ilmassa olevasta argonista suurin osa on argon-36:sta ja ilmassa olevan argon-36:n ja argon-40 suhde tunnetaan. Näin ilmasta johtuva argon-40 voidaan poistaa laskelmista. (Yleensä tosin ilmasta johtuva argon ei vähäisen määränsä takia muutenkaan vaikuta tuloksiin.)

Joissain harvoissa tapauksissa, kun kivi on muodostunut syvällä maan sisässä, saattaa siinä olla "ylimääräistä" argon-40:nta. Tämän tapauksen takia edellisen menetelmän pohjalle on kehitetty argon-argon metodi, jossa näytettä pommitetaan neutroneilla, jolloin pieni osa kalium-39:aa muuttuu argon 39:ksi. Tämän jälkeen kiveä lämmitetään tasaisin askelein kuumemmaksi ja lasketaan jokaisella askeleella vapautuneen argon-39:n ja argon-40:n suhde. Jos suhde on kaikilla asteilla sama, ei näytteessä ole ylimääräistä argon-40:ta.

Muissa mittausmenetelmissä asiat sitten menevätkin vaikeammiksi (en oikeastaan osaa tätä itsekään, mutta koitampa nyt selittää silti :). Kun vakaan isotoopin alkuperäistä määrää ei tunneta, tutkitaan radioaktiivisen isotoopin ja vakaan isotoopin suhdetta sekä vakaan isotoopin suhdetta muihin saman alkuaineen vakaisiin isotooppeihin. Tästä saadaan matemaattisella kikkailulla ratkaistua vakaan isotoopin alkuperäinen määrä :)

Pointtina koko hommassa on oikeastaan se, että eri menetelmillä (joita on monta) saadaan yhteneviä tuloksia. Ei luoteta sokeasti vain yhteen menetelmään, vaan samoja näytteitä tutkitaan useammilla menetelmillä. Se, että kahdella menetelmällä saisi saman väärän tuloksen on äärimmäisen epätodennäköistä ja kolmella menetelmällä saman väärän tuloksen saaminen on käytännössä mahdotonta. Ja jos tulokset eroavat, aletaan etsimään vikaa mittausmenetelmistä ja näytteestä (jonka koostumus on saattanut muuttua, syystä tai toisesta, alkuperäisen viilenemisen jälkeenkin).

Esimerkki eri menetelmillä saaduista yhtenevistä tuloksista löytyy täältä, sivulta 10:
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html