Simpansseillakin tunne oikeudenmukaisuudesta?

Kiitos tästä täysin turhasta vastauksesta.

"Olisiko ollut Waalin kirjassa "Hyväluontoinen" vai jossain muualla."

Muistaakseni juuri tuossa. Eipä muita Waalin kirjoja taida edes olla suomennettu?

"Oikeudenmukaisuuden tarve on biologinen tarve eikä mikään kulttuurin tuoma kuorutus. Kulttuurilla voi oikeudenmukaisuuden tarvetta päin vastoin heikentää esimerkiksi rakennelmalla, jossa kuningas, paavi, ylipappi tms saa valtansa Ylijumalalta ja siksi hänen epätasa-arvoinen kohtelu on ihan ok."

Tästä olen samaa mieltä.

Etologien ja neurotieteilijöiden välillä on vain välillä ollut näkemyseroja tietyistä käyttäytymismalleista, mutta ainakin tämä tutkimus vaikuttaa minusta täysin vedenpitävältä.

solon1 kirjoitti:

"Olisiko ollut Waalin kirjassa "Hyväluontoinen" vai jossain muualla."

Muistaakseni juuri tuossa. Eipä muita Waalin kirjoja taida edes olla suomennettu?

"Oikeudenmukaisuuden tarve on biologinen tarve eikä mikään kulttuurin tuoma kuorutus. Kulttuurilla voi oikeudenmukaisuuden tarvetta päin vastoin heikentää esimerkiksi rakennelmalla, jossa kuningas, paavi, ylipappi tms saa valtansa Ylijumalalta ja siksi hänen epätasa-arvoinen kohtelu on ihan ok."

Tästä olen samaa mieltä.

Etologien ja neurotieteilijöiden välillä on vain välillä ollut näkemyseroja tietyistä käyttäytymismalleista, mutta ainakin tämä tutkimus vaikuttaa minusta täysin vedenpitävältä.

Lue lisää

Olisi kyllä mukava nähdä neurologin kommentit koejärjestelyyn ja tulkintaan. Esimerkiksi tuo kohta...:

" Humans typically offer generous portions, such as 50 percent of the reward, to their partners, and that's exactly what we recorded in our study with chimpanzees."

...ei ihan vastaa sitä, mitä muistelen ultimaatumipelikokeista lukeneeni.

Ja tietenkin simpanssin järkeilytapa asiassa jää arvailun varaan. Samakin käyttäytyminen voi johtua erilaisista yllykkeistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olisi kyllä mukava nähdä neurologin kommentit koejärjestelyyn ja tulkintaan. Esimerkiksi tuo kohta...:

" Humans typically offer generous portions, such as 50 percent of the reward, to their partners, and that's exactly what we recorded in our study with chimpanzees."

...ei ihan vastaa sitä, mitä muistelen ultimaatumipelikokeista lukeneeni.

Ja tietenkin simpanssin järkeilytapa asiassa jää arvailun varaan. Samakin käyttäytyminen voi johtua erilaisista yllykkeistä.

Lue lisää

"Olisi kyllä mukava nähdä neurologin kommentit koejärjestelyyn ja tulkintaan."

Eiköhän siitä saadakkin lähitulevaisuudessa. Koe oli siis muunnos ultimaatumipelistä, mutta samalla perusidealla.

"...ei ihan vastaa sitä, mitä muistelen ultimaatumipelikokeista lukeneeni"

"Experimental results

In industrialized[2] cultures,[which?] people offer "fair" (i.e., 50:50) splits, and offers of less than 20% are often rejected2"

^ See Joseph Henrich et al. (2004) and Oosterbeek et al. (2004).

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game

"Ja tietenkin simpanssin järkeilytapa asiassa jää arvailun varaan. Samakin käyttäytyminen voi johtua erilaisista yllykkeistä."

Niin voi, mutta voi se johtua yhteiseltä kantamuodolta peritystä ominaisuudestakin ja tämä on mielestäni kyseisessä tapauksessa loogisin ja todennäköisin selitys.

Välillä kyllä näkemyksissä vedetään mutkat suoriksi ja oletetaan liian heppoisin näytöin jotakin, mutta ei kuitenkaan aina.

Joku sinulla näissä ihmisten vs. muiden kädellisten vertailevissa tutkimuksissa saa aikaan vastarinnan. Tiedän kyllä monien neurologien näkemyksen siitä, että haluamme nähdä meissä ja muissa eläimissä samoja piirteitä enemmänkin kuin mitä havainnot antavat olettaa, mutta muistuttaisin että kaikki heistä myös uskovat näiden piirteiden olevan periytyneitä kantamuodoilta tai sitten myöhemmän evoluution/kulttuurievoluution tulosta.

Ei kukaan neurologi ole väittänyt, etteikö esim. oikeudenmukaisuuden tunne voisi olla jo noinkin varhainen yhteinen ominaisuus.

solon1 kirjoitti:

"Olisi kyllä mukava nähdä neurologin kommentit koejärjestelyyn ja tulkintaan."

Eiköhän siitä saadakkin lähitulevaisuudessa. Koe oli siis muunnos ultimaatumipelistä, mutta samalla perusidealla.

"...ei ihan vastaa sitä, mitä muistelen ultimaatumipelikokeista lukeneeni"

"Experimental results

In industrialized[2] cultures,[which?] people offer "fair" (i.e., 50:50) splits, and offers of less than 20% are often rejected2"

^ See Joseph Henrich et al. (2004) and Oosterbeek et al. (2004).

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game

"Ja tietenkin simpanssin järkeilytapa asiassa jää arvailun varaan. Samakin käyttäytyminen voi johtua erilaisista yllykkeistä."

Niin voi, mutta voi se johtua yhteiseltä kantamuodolta peritystä ominaisuudestakin ja tämä on mielestäni kyseisessä tapauksessa loogisin ja todennäköisin selitys.

Välillä kyllä näkemyksissä vedetään mutkat suoriksi ja oletetaan liian heppoisin näytöin jotakin, mutta ei kuitenkaan aina.

Joku sinulla näissä ihmisten vs. muiden kädellisten vertailevissa tutkimuksissa saa aikaan vastarinnan. Tiedän kyllä monien neurologien näkemyksen siitä, että haluamme nähdä meissä ja muissa eläimissä samoja piirteitä enemmänkin kuin mitä havainnot antavat olettaa, mutta muistuttaisin että kaikki heistä myös uskovat näiden piirteiden olevan periytyneitä kantamuodoilta tai sitten myöhemmän evoluution/kulttuurievoluution tulosta.

Ei kukaan neurologi ole väittänyt, etteikö esim. oikeudenmukaisuuden tunne voisi olla jo noinkin varhainen yhteinen ominaisuus.

Lue lisää

Eipä ole enkä minäkään:

"Ei kukaan neurologi ole väittänyt, etteikö esim. oikeudenmukaisuuden tunne voisi olla jo noinkin varhainen yhteinen ominaisuus."

Voisi toki olla, ja tietoisuuden perusosa on minustakin varmasti yhteistä tavaraa. Noissa pohdiskeluissa kuitenkin "voisi olla" äkkiä muuttuu muotoon "varmasti on" ja kahdesta kulmasta käännyttyä ei ihmisen ja simpanssin tietoisuudella enää olekaan puhujan mielestä minkäänlaista eroa.

Tässäkin, karvaat kokemukset panevat reagoimaan huitaisulla. Neurologian tutkijoiden yllyttämänä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eipä ole enkä minäkään:

"Ei kukaan neurologi ole väittänyt, etteikö esim. oikeudenmukaisuuden tunne voisi olla jo noinkin varhainen yhteinen ominaisuus."

Voisi toki olla, ja tietoisuuden perusosa on minustakin varmasti yhteistä tavaraa. Noissa pohdiskeluissa kuitenkin "voisi olla" äkkiä muuttuu muotoon "varmasti on" ja kahdesta kulmasta käännyttyä ei ihmisen ja simpanssin tietoisuudella enää olekaan puhujan mielestä minkäänlaista eroa.

Tässäkin, karvaat kokemukset panevat reagoimaan huitaisulla. Neurologian tutkijoiden yllyttämänä.

Lue lisää

"Noissa pohdiskeluissa kuitenkin "voisi olla" äkkiä muuttuu muotoon "varmasti on" ja kahdesta kulmasta käännyttyä ei ihmisen ja simpanssin tietoisuudella enää olekaan puhujan mielestä minkäänlaista eroa."

Minä en ainakaan tietoisesti tuota harrasta, kuten hyvin tiedät ja mainitsin avauksessanikin ihmisten ainutlaatuiset aivot päivänselvyytenä, vaikka nyt oikeudenmukaisuuden tunne esimerkiksi olisikin yhteistä kauraa jo kantamuodoltamme.

Enemmän minua nyt kiinnostaisi kuulla, miten kreationistit selittäisivät tämän mahdollisen yhtäläisyyden, vaikka tiedänkin tämän kiinnostuksen naiiviuden.

solon1 kirjoitti:

"Noissa pohdiskeluissa kuitenkin "voisi olla" äkkiä muuttuu muotoon "varmasti on" ja kahdesta kulmasta käännyttyä ei ihmisen ja simpanssin tietoisuudella enää olekaan puhujan mielestä minkäänlaista eroa."

Minä en ainakaan tietoisesti tuota harrasta, kuten hyvin tiedät ja mainitsin avauksessanikin ihmisten ainutlaatuiset aivot päivänselvyytenä, vaikka nyt oikeudenmukaisuuden tunne esimerkiksi olisikin yhteistä kauraa jo kantamuodoltamme.

Enemmän minua nyt kiinnostaisi kuulla, miten kreationistit selittäisivät tämän mahdollisen yhtäläisyyden, vaikka tiedänkin tämän kiinnostuksen naiiviuden.

Lue lisää

Ei, kyllä nikkivaras erehtyy alempana luullessaan Jumalan luoneen oikeudentajua eläimille. Eivät eläimet oikeudentajua tarvitse, eikä niillä sellaista ole. Ne huolehtivat vain itsekkään eläimellisesti omista eduistaan, ensisijaisesti ravinnon saannista.

Eläin ei koskaan kykene arvioimaan sitä, mikä on oikein tai väärin, mikä on kohtuullista tai kohtuutonta. Oikeudentaju, kyky valita hyvän puolesta, on ainoastaan ihmiselle annettu ominaisuus. Tietenkin evot jälleen yrittävät alentaa ihmisen eläimen tasolle väittäessään eläimen kykenevän moraalisiin valintoihin ihmisen tapaan.

Avaus on mainio esimerkki evojen kritiikittömyydestä testiensä suhteen. Mikä hyvänsä jotenkin evoa tukevaksi tulkittava koejärjestely hyväksytään. Tunnustus, että koe tehtiin vain kerran kohdeparille, on enää osoitus kokeellisen tieteen rappiosta.

Todellisuudessa jako-osuutta "määrännyt" koe-eläin ei ymmärtänyt testistä yhtään sen enempää kuin valinnan "hyväksynyt tai hylännyt" parinsakaan - siis ei mitään. Molemmat koe-eläimet näkivät kasan makupaloja, joita yrittivät itselleen hamuta minkä ehtivät. Makupalojen "hylkääminen" kokonaan on varmasti vain kiihtyneen eläimen tiedoton reaktio, josta ei voi päätellä mitään.

Sellaisia ovat eläimet, koska ne ovat eläimiksi luotuja. Niin pitääkin olla. Samoin evotutkijat ja myös avauksen tekijä todistivat laatunsa...

*JC kirjoitti:

Ei, kyllä nikkivaras erehtyy alempana luullessaan Jumalan luoneen oikeudentajua eläimille. Eivät eläimet oikeudentajua tarvitse, eikä niillä sellaista ole. Ne huolehtivat vain itsekkään eläimellisesti omista eduistaan, ensisijaisesti ravinnon saannista.

Eläin ei koskaan kykene arvioimaan sitä, mikä on oikein tai väärin, mikä on kohtuullista tai kohtuutonta. Oikeudentaju, kyky valita hyvän puolesta, on ainoastaan ihmiselle annettu ominaisuus. Tietenkin evot jälleen yrittävät alentaa ihmisen eläimen tasolle väittäessään eläimen kykenevän moraalisiin valintoihin ihmisen tapaan.

Avaus on mainio esimerkki evojen kritiikittömyydestä testiensä suhteen. Mikä hyvänsä jotenkin evoa tukevaksi tulkittava koejärjestely hyväksytään. Tunnustus, että koe tehtiin vain kerran kohdeparille, on enää osoitus kokeellisen tieteen rappiosta.

Todellisuudessa jako-osuutta "määrännyt" koe-eläin ei ymmärtänyt testistä yhtään sen enempää kuin valinnan "hyväksynyt tai hylännyt" parinsakaan - siis ei mitään. Molemmat koe-eläimet näkivät kasan makupaloja, joita yrittivät itselleen hamuta minkä ehtivät. Makupalojen "hylkääminen" kokonaan on varmasti vain kiihtyneen eläimen tiedoton reaktio, josta ei voi päätellä mitään.

Sellaisia ovat eläimet, koska ne ovat eläimiksi luotuja. Niin pitääkin olla. Samoin evotutkijat ja myös avauksen tekijä todistivat laatunsa...

Lue lisää

"Todellisuudessa jako-osuutta "määrännyt" koe-eläin ei ymmärtänyt testistä yhtään sen enempää kuin valinnan "hyväksynyt tai hylännyt" parinsakaan - siis ei mitään."

Et siis ymmärtänyt, mitä linkissä luki. On jotensakin kornia, että nikki, joka toistuvasti osoittaa syvällisen tietämättömyytensä biologian perusteista lyttää tieteellisen tutkimuksen pelkän huonosti ymmärtämänsä tiivistelmän perusteella.

Jos et halua tässäkin asiassa pysyä täysin tietämättömänä, niin lue vaikka Waalin kirja "Hyväluontoinen".

solon1 kirjoitti:

"Noissa pohdiskeluissa kuitenkin "voisi olla" äkkiä muuttuu muotoon "varmasti on" ja kahdesta kulmasta käännyttyä ei ihmisen ja simpanssin tietoisuudella enää olekaan puhujan mielestä minkäänlaista eroa."

Minä en ainakaan tietoisesti tuota harrasta, kuten hyvin tiedät ja mainitsin avauksessanikin ihmisten ainutlaatuiset aivot päivänselvyytenä, vaikka nyt oikeudenmukaisuuden tunne esimerkiksi olisikin yhteistä kauraa jo kantamuodoltamme.

Enemmän minua nyt kiinnostaisi kuulla, miten kreationistit selittäisivät tämän mahdollisen yhtäläisyyden, vaikka tiedänkin tämän kiinnostuksen naiiviuden.

Lue lisää

Kiinnostaisi kyllä minuakin:

"Enemmän minua nyt kiinnostaisi kuulla, miten kreationistit selittäisivät tämän mahdollisen yhtäläisyyden, vaikka tiedänkin tämän kiinnostuksen naiiviuden."

Systeemiin kuuluu ilmeisesti se tuttu jääjärvitekniikka. Jos tiede tarpeeksi selvästi osoittaisi, että jokin ihmistietoisuuden piirre "varmasti on" (muussakin) eläimessä, siirrytään väitteeseen tutkimattomasta Jumalan teosta. Siihen asti kiistetään koko asia.

Vastauksen saantia hankaloittaa myös, että tässäkin ketjussa olet jo saanut kaksi päinvastaista vastausta samalta nikiltä (*JC), joista toinen kieltää toisen. Onhan tuo sekoilu aluksi kiinnostavaa, mutta jatkuvana alkaa kyllästyttää.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Todellisuudessa jako-osuutta "määrännyt" koe-eläin ei ymmärtänyt testistä yhtään sen enempää kuin valinnan "hyväksynyt tai hylännyt" parinsakaan - siis ei mitään."

Et siis ymmärtänyt, mitä linkissä luki. On jotensakin kornia, että nikki, joka toistuvasti osoittaa syvällisen tietämättömyytensä biologian perusteista lyttää tieteellisen tutkimuksen pelkän huonosti ymmärtämänsä tiivistelmän perusteella.

Jos et halua tässäkin asiassa pysyä täysin tietämättömänä, niin lue vaikka Waalin kirja "Hyväluontoinen".

Lue lisää

Evokkien oikeudenmukaisuuden tunteessa ei ole mitään merkkiä sen tunteen oikeellisuudesta.
Olettamallanne oikeudenmukaisuudellanne ei ole mitään todistettua merkityspohjaa.
Se on pelkkää ymmärtämättömän illuusiota.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiinnostaisi kyllä minuakin:

"Enemmän minua nyt kiinnostaisi kuulla, miten kreationistit selittäisivät tämän mahdollisen yhtäläisyyden, vaikka tiedänkin tämän kiinnostuksen naiiviuden."

Systeemiin kuuluu ilmeisesti se tuttu jääjärvitekniikka. Jos tiede tarpeeksi selvästi osoittaisi, että jokin ihmistietoisuuden piirre "varmasti on" (muussakin) eläimessä, siirrytään väitteeseen tutkimattomasta Jumalan teosta. Siihen asti kiistetään koko asia.

Vastauksen saantia hankaloittaa myös, että tässäkin ketjussa olet jo saanut kaksi päinvastaista vastausta samalta nikiltä (*JC), joista toinen kieltää toisen. Onhan tuo sekoilu aluksi kiinnostavaa, mutta jatkuvana alkaa kyllästyttää.

Lue lisää

"Systeemiin kuuluu ilmeisesti se tuttu jääjärvitekniikka. Jos tiede tarpeeksi selvästi osoittaisi, että jokin ihmistietoisuuden piirre "varmasti on" (muussakin) eläimessä, siirrytään väitteeseen tutkimattomasta Jumalan teosta. Siihen asti kiistetään koko asia.

Vastauksen saantia hankaloittaa myös, että tässäkin ketjussa olet jo saanut kaksi päinvastaista vastausta samalta nikiltä (*JC), joista toinen kieltää toisen. Onhan tuo sekoilu aluksi kiinnostavaa, mutta jatkuvana alkaa kyllästyttää."

Juuri mainitsemistasi syistä tiedostan kiinnostukseni naiiviuden :)

*JC kirjoitti:

Ei, kyllä nikkivaras erehtyy alempana luullessaan Jumalan luoneen oikeudentajua eläimille. Eivät eläimet oikeudentajua tarvitse, eikä niillä sellaista ole. Ne huolehtivat vain itsekkään eläimellisesti omista eduistaan, ensisijaisesti ravinnon saannista.

Eläin ei koskaan kykene arvioimaan sitä, mikä on oikein tai väärin, mikä on kohtuullista tai kohtuutonta. Oikeudentaju, kyky valita hyvän puolesta, on ainoastaan ihmiselle annettu ominaisuus. Tietenkin evot jälleen yrittävät alentaa ihmisen eläimen tasolle väittäessään eläimen kykenevän moraalisiin valintoihin ihmisen tapaan.

Avaus on mainio esimerkki evojen kritiikittömyydestä testiensä suhteen. Mikä hyvänsä jotenkin evoa tukevaksi tulkittava koejärjestely hyväksytään. Tunnustus, että koe tehtiin vain kerran kohdeparille, on enää osoitus kokeellisen tieteen rappiosta.

Todellisuudessa jako-osuutta "määrännyt" koe-eläin ei ymmärtänyt testistä yhtään sen enempää kuin valinnan "hyväksynyt tai hylännyt" parinsakaan - siis ei mitään. Molemmat koe-eläimet näkivät kasan makupaloja, joita yrittivät itselleen hamuta minkä ehtivät. Makupalojen "hylkääminen" kokonaan on varmasti vain kiihtyneen eläimen tiedoton reaktio, josta ei voi päätellä mitään.

Sellaisia ovat eläimet, koska ne ovat eläimiksi luotuja. Niin pitääkin olla. Samoin evotutkijat ja myös avauksen tekijä todistivat laatunsa...

Lue lisää

"Eivät eläimet oikeudentajua tarvitse, eikä niillä sellaista ole. Ne huolehtivat vain itsekkään eläimellisesti omista eduistaan, ensisijaisesti ravinnon saannista."

Mietipä hetki norsuja ja delfiinejä.

"Sellaisia ovat eläimet, koska ne ovat eläimiksi luotuja. Niin pitääkin olla. Samoin evotutkijat ja myös avauksen tekijä todistivat laatunsa..."

Mitä täsmälleen ottaen tarkoitat sanalla evotutkija?

*JC kirjoitti:

"Eivät eläimet oikeudentajua tarvitse, eikä niillä sellaista ole. Ne huolehtivat vain itsekkään eläimellisesti omista eduistaan, ensisijaisesti ravinnon saannista."

Mietipä hetki norsuja ja delfiinejä.

"Sellaisia ovat eläimet, koska ne ovat eläimiksi luotuja. Niin pitääkin olla. Samoin evotutkijat ja myös avauksen tekijä todistivat laatunsa..."

Mitä täsmälleen ottaen tarkoitat sanalla evotutkija?

Lue lisää

Vaikutat nikkivorolta.

solon1 kirjoitti:

"Systeemiin kuuluu ilmeisesti se tuttu jääjärvitekniikka. Jos tiede tarpeeksi selvästi osoittaisi, että jokin ihmistietoisuuden piirre "varmasti on" (muussakin) eläimessä, siirrytään väitteeseen tutkimattomasta Jumalan teosta. Siihen asti kiistetään koko asia.

Vastauksen saantia hankaloittaa myös, että tässäkin ketjussa olet jo saanut kaksi päinvastaista vastausta samalta nikiltä (*JC), joista toinen kieltää toisen. Onhan tuo sekoilu aluksi kiinnostavaa, mutta jatkuvana alkaa kyllästyttää."

Juuri mainitsemistasi syistä tiedostan kiinnostukseni naiiviuden :)

Lue lisää

Yhteisymmärryksemme kunniaksi luen Waalin kirjan; perästä kuuluu, jos on aihetta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yhteisymmärryksemme kunniaksi luen Waalin kirjan; perästä kuuluu, jos on aihetta.

Olen aika varma, että löydät kirjasta huomautettavaa :) Kirja on jo 17 vuotta vanha, mutta se on ehdottomasti evolutiivisen psykologian perusteoksia.

mdma kirjoitti:

Vaikutat nikkivorolta.

Kyllä ei ole tämä oikea JC.

solon1 kirjoitti:

Olen aika varma, että löydät kirjasta huomautettavaa :) Kirja on jo 17 vuotta vanha, mutta se on ehdottomasti evolutiivisen psykologian perusteoksia.

Jo ennen lukemista askarruttaa, miksi Gazzaniga, Damasio ja Churchland eivät selvästikään ole Waalin kanssa samalla kannalla vuosikymmentä myöhemmin tekemissään kirjoissa.

Aion kyllä katsoa myös miten - jos mitenkään - esimerkiksi Gazzanigan "Inhimillinen" Waalia kommentoi.

tuohtunnu kirjoitti:

Evokkien oikeudenmukaisuuden tunteessa ei ole mitään merkkiä sen tunteen oikeellisuudesta.
Olettamallanne oikeudenmukaisuudellanne ei ole mitään todistettua merkityspohjaa.
Se on pelkkää ymmärtämättömän illuusiota.

Lue lisää

Oletko nyt varmasti opiskellut selkeää ilmaisua, kuten taannoin sinua neuvoin? Oletko mielestäsi edistynyt?

RepeRuutikallo kirjoitti:

Oletko nyt varmasti opiskellut selkeää ilmaisua, kuten taannoin sinua neuvoin? Oletko mielestäsi edistynyt?

Olet hassu??

tuoht..... kirjoitti:

Olet hassu??

Joskus sitäkin, kun tilanne edellyttää. Todennäköisesti taas huomenillalla.

Nyt tarkoitin sitä, että on yhä vain suuri vaara että ajatuksistasi ei saa selvää kukaan muu kuin sinä itse. En toki usko että siinä mitään menetämme, mutta kumminkin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jo ennen lukemista askarruttaa, miksi Gazzaniga, Damasio ja Churchland eivät selvästikään ole Waalin kanssa samalla kannalla vuosikymmentä myöhemmin tekemissään kirjoissa.

Aion kyllä katsoa myös miten - jos mitenkään - esimerkiksi Gazzanigan "Inhimillinen" Waalia kommentoi.

Lue lisää

Gazzaniga ja Waal ovat täsmälleen samaa mieltä siitä, että oikeudenmukaisuuden tunne on luontainen ominaisuus eikä kultturin muovaama asia ja se on kehittynyt evoluutiolla. Gazzaniga, kuten monet muutkin neurotieteilijät pysyvät tiukasti kiinni pelkästään aivotutkimuksissa varmistuneissa päätelmissä, joka on tietenkin sinänsä hyvä asia. Toisaalta käytännössä kaikki etologit, tai lähinnä primatologit, jotka konkreettisesti viettävät paljon aikaa eläinten parissa tutkimuksissaan, ovat taas yhtämielisiä tietyistä yhteisistä piirteistä ihmisten ja joidenkin muiden kädellisten kesken.

Peilineuroneita löytyy esimerkiksi muiltakin kädellisiltä ja lähes kaikki muutkin rakenteelliset osat aivoista kuin ihmisillä, tosin paikoin huomattavasti "kehittymättömänpinä".

Ei kai kukaan vakavasti otettava primatologi ole väittämässä, etteikö ihmisaivot olisi täysin ainutlaatuiset ja vastaavasti kukaan vakavasti otettava neurotieteilijä ole väittämässä, etteikö tietyt ominaisuudet voisi olla peritty jo kaukaisiltakin edeltäjiltämme.

Ehkä se kultainen keskitie joskus löytyy.

solon1 kirjoitti:

Gazzaniga ja Waal ovat täsmälleen samaa mieltä siitä, että oikeudenmukaisuuden tunne on luontainen ominaisuus eikä kultturin muovaama asia ja se on kehittynyt evoluutiolla. Gazzaniga, kuten monet muutkin neurotieteilijät pysyvät tiukasti kiinni pelkästään aivotutkimuksissa varmistuneissa päätelmissä, joka on tietenkin sinänsä hyvä asia. Toisaalta käytännössä kaikki etologit, tai lähinnä primatologit, jotka konkreettisesti viettävät paljon aikaa eläinten parissa tutkimuksissaan, ovat taas yhtämielisiä tietyistä yhteisistä piirteistä ihmisten ja joidenkin muiden kädellisten kesken.

Peilineuroneita löytyy esimerkiksi muiltakin kädellisiltä ja lähes kaikki muutkin rakenteelliset osat aivoista kuin ihmisillä, tosin paikoin huomattavasti "kehittymättömänpinä".

Ei kai kukaan vakavasti otettava primatologi ole väittämässä, etteikö ihmisaivot olisi täysin ainutlaatuiset ja vastaavasti kukaan vakavasti otettava neurotieteilijä ole väittämässä, etteikö tietyt ominaisuudet voisi olla peritty jo kaukaisiltakin edeltäjiltämme.

Ehkä se kultainen keskitie joskus löytyy.

Lue lisää

Tässähän se yhteisymmärryksemme juuri on:

"Ei kai kukaan vakavasti otettava primatologi ole väittämässä, etteikö ihmisaivot olisi täysin ainutlaatuiset ja vastaavasti kukaan vakavasti otettava neurotieteilijä ole väittämässä, etteikö tietyt ominaisuudet voisi olla peritty jo kaukaisiltakin edeltäjiltämme."

Noin olen tuon asian oppinut ja myös uskon sen olevan.

Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, onko ihmisen ainutlaatuisuuden edellyttämä aivotoimintojen ero tieteellisesti osoitettavissa (vai ainoastaan oletettavissa) pelkäksi evoluutiotulokseksi samalla varmuudella kuin ihmisruumis aivosoluineen synapseineen kaikkineen. Mielestäni ei ole, vaikka eläinten ja ihmisen aivojen sekä joidenkin käyttäytymismallien (todellisilla ja oletetuilla) yhäläisyyksillä sitä sitkeästi koetetaan todistella. Päinvastaista ei tietenkään voida todistaa, mutta sehän on ihan eri asia.

Luen de Waalin kirjan lähinnä tarkistaakseni, onko hän tuossa todistelupuuhassa ja poikkeaako siinä Gazzanigasta, joka mielestäni ei ole.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tässähän se yhteisymmärryksemme juuri on:

"Ei kai kukaan vakavasti otettava primatologi ole väittämässä, etteikö ihmisaivot olisi täysin ainutlaatuiset ja vastaavasti kukaan vakavasti otettava neurotieteilijä ole väittämässä, etteikö tietyt ominaisuudet voisi olla peritty jo kaukaisiltakin edeltäjiltämme."

Noin olen tuon asian oppinut ja myös uskon sen olevan.

Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, onko ihmisen ainutlaatuisuuden edellyttämä aivotoimintojen ero tieteellisesti osoitettavissa (vai ainoastaan oletettavissa) pelkäksi evoluutiotulokseksi samalla varmuudella kuin ihmisruumis aivosoluineen synapseineen kaikkineen. Mielestäni ei ole, vaikka eläinten ja ihmisen aivojen sekä joidenkin käyttäytymismallien (todellisilla ja oletetuilla) yhäläisyyksillä sitä sitkeästi koetetaan todistella. Päinvastaista ei tietenkään voida todistaa, mutta sehän on ihan eri asia.

Luen de Waalin kirjan lähinnä tarkistaakseni, onko hän tuossa todistelupuuhassa ja poikkeaako siinä Gazzanigasta, joka mielestäni ei ole.

Lue lisää

"Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, onko ihmisen ainutlaatuisuuden edellyttämä aivotoimintojen ero tieteellisesti osoitettavissa (vai ainoastaan oletettavissa) pelkäksi evoluutiotulokseksi samalla varmuudella kuin ihmisruumis aivosoluineen synapseineen kaikkineen."

En usko, että ihmistietoisuuden evoluutiosta saadaan koskaan samalla varmuudella selvyyttä kuin ihmisruumiin evoluutiosta, jo ihan sinunkin useasti Valtaojalta siteraamasi lausahduksen vuoksi.

Tästä huolimatta voimme uskoakseni tulevaisuudessa rakentaa täysin vedenpitävän evoluutiohypoteesin kaikesta siitä, mikä mahdollisesti johti ihmistietoisuuden kehittymiseen.

Viimeaikoina on löydetty useita uusia geenejä, kuten esim. tämä; http://phys.org/news/2012-11-brain-gene-edge-apes.html , jotka ovat ainutlaatuisia ihmisillä. Voimme myös uskottavasti spekuloida niistä valintapaineista, jotka johtivat luonnonvalinnan suosimaan näiden mutaatioiden synnyttämien geenien yleistymistä "alkuihmis" populaatiossa, joka johti uudenlaisten synapsikuvioiden kehittymiseen neuronien välille.

Palapelin palojen pikku hiljaa löytyessä, voimme minusta luottavaisesti rakentaa kaikesta tästä uskottavan evoluutiohypoteesin, mutta voimmeko olla varmoja siitä, ettei ulkopuolinen tekijä olisi mukana tässä, niin mielestäni emme voi.

Tiedät kyllä itsekkin kumman puolesta Occamin partaveitsi leikkaa, mutta saat nähdäkseni pitää uskomuksesi loppuun asti, koska fossiloitumattomasta evoluutiohistoriasta ei voida (ainakaan tällä hetkellä) "varmoja totuuksia" tehdä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tässähän se yhteisymmärryksemme juuri on:

"Ei kai kukaan vakavasti otettava primatologi ole väittämässä, etteikö ihmisaivot olisi täysin ainutlaatuiset ja vastaavasti kukaan vakavasti otettava neurotieteilijä ole väittämässä, etteikö tietyt ominaisuudet voisi olla peritty jo kaukaisiltakin edeltäjiltämme."

Noin olen tuon asian oppinut ja myös uskon sen olevan.

Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, onko ihmisen ainutlaatuisuuden edellyttämä aivotoimintojen ero tieteellisesti osoitettavissa (vai ainoastaan oletettavissa) pelkäksi evoluutiotulokseksi samalla varmuudella kuin ihmisruumis aivosoluineen synapseineen kaikkineen. Mielestäni ei ole, vaikka eläinten ja ihmisen aivojen sekä joidenkin käyttäytymismallien (todellisilla ja oletetuilla) yhäläisyyksillä sitä sitkeästi koetetaan todistella. Päinvastaista ei tietenkään voida todistaa, mutta sehän on ihan eri asia.

Luen de Waalin kirjan lähinnä tarkistaakseni, onko hän tuossa todistelupuuhassa ja poikkeaako siinä Gazzanigasta, joka mielestäni ei ole.

Lue lisää

"Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, onko ihmisen ainutlaatuisuuden edellyttämä aivotoimintojen ero tieteellisesti osoitettavissa (vai ainoastaan oletettavissa) pelkäksi evoluutiotulokseksi samalla varmuudella kuin ihmisruumis aivosoluineen synapseineen kaikkineen. Mielestäni ei ole, vaikka eläinten ja ihmisen aivojen sekä joidenkin käyttäytymismallien (todellisilla ja oletetuilla) yhäläisyyksillä sitä sitkeästi koetetaan todistella."

Jotenkin tuosta haiskahtaa vahva, mutta perusteeton (tai perustelematon) käsitys siitä, että ihmisen tajunta ei voi (tai saa) olla evoluution tuotos, kuten kaikki muu meissä selvästi on. Ihmisen kyky käsitteellisen ajatteluun on kiistatta ylivertainen, mutta miksi se antaisi syytä olettaa, että määrällinen kehitys aivojen kapasiteetissa ei voi johtaa laadullisiin toiminnallisiin muutoksiin.

Tapiirin ja norsun kärsän koossa ja kyvyissä on valtava ero, mutta ei ole mitään perustetta väitää, että "loikka" tapiirimaisesta kärsästä norsun kärsään vaatii jotain jumalallista väliintuloa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, onko ihmisen ainutlaatuisuuden edellyttämä aivotoimintojen ero tieteellisesti osoitettavissa (vai ainoastaan oletettavissa) pelkäksi evoluutiotulokseksi samalla varmuudella kuin ihmisruumis aivosoluineen synapseineen kaikkineen. Mielestäni ei ole, vaikka eläinten ja ihmisen aivojen sekä joidenkin käyttäytymismallien (todellisilla ja oletetuilla) yhäläisyyksillä sitä sitkeästi koetetaan todistella."

Jotenkin tuosta haiskahtaa vahva, mutta perusteeton (tai perustelematon) käsitys siitä, että ihmisen tajunta ei voi (tai saa) olla evoluution tuotos, kuten kaikki muu meissä selvästi on. Ihmisen kyky käsitteellisen ajatteluun on kiistatta ylivertainen, mutta miksi se antaisi syytä olettaa, että määrällinen kehitys aivojen kapasiteetissa ei voi johtaa laadullisiin toiminnallisiin muutoksiin.

Tapiirin ja norsun kärsän koossa ja kyvyissä on valtava ero, mutta ei ole mitään perustetta väitää, että "loikka" tapiirimaisesta kärsästä norsun kärsään vaatii jotain jumalallista väliintuloa.

Lue lisää

"Jotenkin tuosta haiskahtaa vahva, mutta perusteeton (tai perustelematon) käsitys siitä, että ihmisen tajunta ei voi (tai saa) olla evoluution tuotos, kuten kaikki muu meissä selvästi on."

Tästä minäkin olen useamman kerran maininnut, mutta tieteenharrastaja vakuuttaa, ettei hänellä ole ongelmaa asian suhteen, vaan kyse on havainnoista, tai oikeastaan niiden puutteesta.

En sitten tiedä, onko tämä koko totuus.

*JC kirjoitti:

Ei, kyllä nikkivaras erehtyy alempana luullessaan Jumalan luoneen oikeudentajua eläimille. Eivät eläimet oikeudentajua tarvitse, eikä niillä sellaista ole. Ne huolehtivat vain itsekkään eläimellisesti omista eduistaan, ensisijaisesti ravinnon saannista.

Eläin ei koskaan kykene arvioimaan sitä, mikä on oikein tai väärin, mikä on kohtuullista tai kohtuutonta. Oikeudentaju, kyky valita hyvän puolesta, on ainoastaan ihmiselle annettu ominaisuus. Tietenkin evot jälleen yrittävät alentaa ihmisen eläimen tasolle väittäessään eläimen kykenevän moraalisiin valintoihin ihmisen tapaan.

Avaus on mainio esimerkki evojen kritiikittömyydestä testiensä suhteen. Mikä hyvänsä jotenkin evoa tukevaksi tulkittava koejärjestely hyväksytään. Tunnustus, että koe tehtiin vain kerran kohdeparille, on enää osoitus kokeellisen tieteen rappiosta.

Todellisuudessa jako-osuutta "määrännyt" koe-eläin ei ymmärtänyt testistä yhtään sen enempää kuin valinnan "hyväksynyt tai hylännyt" parinsakaan - siis ei mitään. Molemmat koe-eläimet näkivät kasan makupaloja, joita yrittivät itselleen hamuta minkä ehtivät. Makupalojen "hylkääminen" kokonaan on varmasti vain kiihtyneen eläimen tiedoton reaktio, josta ei voi päätellä mitään.

Sellaisia ovat eläimet, koska ne ovat eläimiksi luotuja. Niin pitääkin olla. Samoin evotutkijat ja myös avauksen tekijä todistivat laatunsa...

Lue lisää

»Todellisuudessa jako-osuutta "määrännyt" koe-eläin ei ymmärtänyt testistä yhtään sen enempää kuin valinnan "hyväksynyt tai hylännyt" parinsakaan - siis ei mitään. Molemmat koe-eläimet näkivät kasan makupaloja, joita yrittivät itselleen hamuta minkä ehtivät. Makupalojen "hylkääminen" kokonaan on varmasti vain kiihtyneen eläimen tiedoton reaktio, josta ei voi päätellä mitään.

Sellaisia ovat eläimet, koska ne ovat eläimiksi luotuja.»

Tässä tutkimuksessa puolet koe-eläimistä oli ihmislapsia. Nyt siis selvästikin väität, että ihmislapset näkivät vain kasan makupaloja, joita sitten yritti hamuta minkä ehtivät, ja että tämä on mielestäsi kiihtyneen eläimen tiedoton reaktio.

Nyt haluaisinkin kysyä Sinulta, arvon nimimerkki *JC: milloin ihmislapsi muuttuu eläimestä ihmiseksi?

solon1 kirjoitti:

"Jotenkin tuosta haiskahtaa vahva, mutta perusteeton (tai perustelematon) käsitys siitä, että ihmisen tajunta ei voi (tai saa) olla evoluution tuotos, kuten kaikki muu meissä selvästi on."

Tästä minäkin olen useamman kerran maininnut, mutta tieteenharrastaja vakuuttaa, ettei hänellä ole ongelmaa asian suhteen, vaan kyse on havainnoista, tai oikeastaan niiden puutteesta.

En sitten tiedä, onko tämä koko totuus.

Lue lisää

"kyse on havainnoista, tai oikeastaan niiden puutteesta."

Ei minusta ihan näinkään. Kysymys on minusta siitä, että jos se näyttää, maistuu ja haisee oikeudentunnolta, niin miksi se ei kuitenkaan ole oikeudentuntoa?

Toki meillä on esimerkkejä tapauksista, joissa eläimen käytöstä inhimillistetään liikaa, mutta vastaavasti meidän tulee varoa eläinten eläimellistämistä liikaa.

Epäjumaloienkieltäjä kirjoitti:

"kyse on havainnoista, tai oikeastaan niiden puutteesta."

Ei minusta ihan näinkään. Kysymys on minusta siitä, että jos se näyttää, maistuu ja haisee oikeudentunnolta, niin miksi se ei kuitenkaan ole oikeudentuntoa?

Toki meillä on esimerkkejä tapauksista, joissa eläimen käytöstä inhimillistetään liikaa, mutta vastaavasti meidän tulee varoa eläinten eläimellistämistä liikaa.

Lue lisää

"Ei minusta ihan näinkään. Kysymys on minusta siitä, että jos se näyttää, maistuu ja haisee oikeudentunnolta, niin miksi se ei kuitenkaan ole oikeudentuntoa?"

Minustahan se juuri on sitä, mutta tieteenharrastaja vetoaa konkreettisten havaintojen vähäisyyteen puhuttaessa ihmistietoisuuden evoluutiosta.

"Toki meillä on esimerkkejä tapauksista, joissa eläimen käytöstä inhimillistetään liikaa, mutta vastaavasti meidän tulee varoa eläinten eläimellistämistä liikaa."

Taas olen samaa mieltä.

solon1 kirjoitti:

"Jotenkin tuosta haiskahtaa vahva, mutta perusteeton (tai perustelematon) käsitys siitä, että ihmisen tajunta ei voi (tai saa) olla evoluution tuotos, kuten kaikki muu meissä selvästi on."

Tästä minäkin olen useamman kerran maininnut, mutta tieteenharrastaja vakuuttaa, ettei hänellä ole ongelmaa asian suhteen, vaan kyse on havainnoista, tai oikeastaan niiden puutteesta.

En sitten tiedä, onko tämä koko totuus.

Lue lisää

Uskonopissani toki on tuollainen "perusteeton käsitys", mutta tässä keskustelussa olen koettanut pysyä tiukasti tieteen pelikentällä. Sen sääntöjen mukaan hypoteesia ei voi olla ilman havaintotukea, vaan pelkästään spekulaatioita.

Oikeudentuntoni hyväksyy jumalapohdinnat tieteen kannalta spekulaatioiksi, mutta vaatii samaa kohtelua korkean tietoisuuden kehitysselitykselle, joka on pelkkä hypoteesien ja kuvitelmien rykelmä ilman ainoatakaan "fossiilia" tai "DNA:n ja muoto-opin" yhtäpitävyysnäyttöä objektiivisena todisteena.

En pullikoi Occamia vastaan vaatimalla tieteen käyttävän työssään sen kummempaa kuin vähimpien oletusten selitystä, milloin spekulaatioita tarvitaan tutkimisen tueksi. Niiden verbaalinen hivuttaminen kohti evoluutioteorian vahvuista "oikeaa" selitystä saa vääryydentuntoni karvat pystyyn.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskonopissani toki on tuollainen "perusteeton käsitys", mutta tässä keskustelussa olen koettanut pysyä tiukasti tieteen pelikentällä. Sen sääntöjen mukaan hypoteesia ei voi olla ilman havaintotukea, vaan pelkästään spekulaatioita.

Oikeudentuntoni hyväksyy jumalapohdinnat tieteen kannalta spekulaatioiksi, mutta vaatii samaa kohtelua korkean tietoisuuden kehitysselitykselle, joka on pelkkä hypoteesien ja kuvitelmien rykelmä ilman ainoatakaan "fossiilia" tai "DNA:n ja muoto-opin" yhtäpitävyysnäyttöä objektiivisena todisteena.

En pullikoi Occamia vastaan vaatimalla tieteen käyttävän työssään sen kummempaa kuin vähimpien oletusten selitystä, milloin spekulaatioita tarvitaan tutkimisen tueksi. Niiden verbaalinen hivuttaminen kohti evoluutioteorian vahvuista "oikeaa" selitystä saa vääryydentuntoni karvat pystyyn.

Lue lisää

"Uskonopissani toki on tuollainen "perusteeton käsitys", mutta tässä keskustelussa olen koettanut pysyä tiukasti tieteen pelikentällä."

Uskon, että olet vilpittömästi yrittänyt pysyä tieteen pelikentällä, mutta mielestäni et ole siinä täysin onnistunut.

"Sen sääntöjen mukaan hypoteesia ei voi olla ilman havaintotukea, vaan pelkästään spekulaatioita."

Waalin "Hyvätahtoisessa" on kirjan verran havaintoja, jotka haisevat, maistuvat ja näyttävät oikeudentunnolta, niin miksi me pitäisimme niitä vähemmän aitoina kuin kanssaihmisemme vastaavaa käytöstä. Emme me lajikumppaniemmekaan pään sisälle pääse varmistamaan, että oikeudentunnon motivoimalta näyttävä käytös oikeasti myös sitä on.

"En pullikoi Occamia vastaan vaatimalla tieteen käyttävän työssään sen kummempaa kuin vähimpien oletusten selitystä, milloin spekulaatioita tarvitaan tutkimisen tueksi."

Peruskysymys on kai se, että kun kiistatta olemme fyysisesti ja neurologisesti kädellisiä, niin onko vähäisempi oletus se, että niin olemme myös tietoisuuden suhteen samansukuinen muiden kädellisten kanssa vai se, että tietoisuutemme on jotain mitä ei ole edes idullaan serkuissamme?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Uskonopissani toki on tuollainen "perusteeton käsitys", mutta tässä keskustelussa olen koettanut pysyä tiukasti tieteen pelikentällä."

Uskon, että olet vilpittömästi yrittänyt pysyä tieteen pelikentällä, mutta mielestäni et ole siinä täysin onnistunut.

"Sen sääntöjen mukaan hypoteesia ei voi olla ilman havaintotukea, vaan pelkästään spekulaatioita."

Waalin "Hyvätahtoisessa" on kirjan verran havaintoja, jotka haisevat, maistuvat ja näyttävät oikeudentunnolta, niin miksi me pitäisimme niitä vähemmän aitoina kuin kanssaihmisemme vastaavaa käytöstä. Emme me lajikumppaniemmekaan pään sisälle pääse varmistamaan, että oikeudentunnon motivoimalta näyttävä käytös oikeasti myös sitä on.

"En pullikoi Occamia vastaan vaatimalla tieteen käyttävän työssään sen kummempaa kuin vähimpien oletusten selitystä, milloin spekulaatioita tarvitaan tutkimisen tueksi."

Peruskysymys on kai se, että kun kiistatta olemme fyysisesti ja neurologisesti kädellisiä, niin onko vähäisempi oletus se, että niin olemme myös tietoisuuden suhteen samansukuinen muiden kädellisten kanssa vai se, että tietoisuutemme on jotain mitä ei ole edes idullaan serkuissamme?

Lue lisää

"Emme me lajikumppaniemmekaan pään sisälle pääse.."

Lajikumppanimme puhuvat meille, "serkut eivät".

"..vai se, että tietoisuutemme on jotain mitä ei ole edes idullaan serkuissamme-"

Jospa et vääristelisi sanomisiani. Kyse on serkkujemme ja meidän välisen suuren eron lähteestä ja saantitavasta, ei tietosuuksien "sukulaisuudesta", joka on ihan selvä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskonopissani toki on tuollainen "perusteeton käsitys", mutta tässä keskustelussa olen koettanut pysyä tiukasti tieteen pelikentällä. Sen sääntöjen mukaan hypoteesia ei voi olla ilman havaintotukea, vaan pelkästään spekulaatioita.

Oikeudentuntoni hyväksyy jumalapohdinnat tieteen kannalta spekulaatioiksi, mutta vaatii samaa kohtelua korkean tietoisuuden kehitysselitykselle, joka on pelkkä hypoteesien ja kuvitelmien rykelmä ilman ainoatakaan "fossiilia" tai "DNA:n ja muoto-opin" yhtäpitävyysnäyttöä objektiivisena todisteena.

En pullikoi Occamia vastaan vaatimalla tieteen käyttävän työssään sen kummempaa kuin vähimpien oletusten selitystä, milloin spekulaatioita tarvitaan tutkimisen tueksi. Niiden verbaalinen hivuttaminen kohti evoluutioteorian vahvuista "oikeaa" selitystä saa vääryydentuntoni karvat pystyyn.

Lue lisää

"Sen sääntöjen mukaan hypoteesia ei voi olla ilman havaintotukea, vaan pelkästään spekulaatioita.

Oikeudentuntoni hyväksyy jumalapohdinnat tieteen kannalta spekulaatioiksi, mutta vaatii samaa kohtelua korkean tietoisuuden kehitysselitykselle, joka on pelkkä hypoteesien ja kuvitelmien rykelmä ilman ainoatakaan "fossiilia" tai "DNA:n ja muoto-opin" yhtäpitävyysnäyttöä objektiivisena todisteena."

Kyllähän ihmistietoisuuden evoluutiohypoteesin tueksi on objektiivistakin havaintotukea. Juuri mainitsemani mutaatioiden synnyttämät uudet geenit, joilla on havaittu aktiivisia tehtäviä muun muassa päätöksien teon ja puhekyvyn mahdollistavissa aivojen osissa, ovat luoneet uusia synapsikytkentöjä.

Myös mutaatiot, jotka ovat tehneet neuronien aksoneita ympäröivien myeliinituppien kehittymisestä varsin hidasta verrattuna muihin kädellisiin, mikä mahdollistaa aivojemme muovautumiskyvyn pitkälle aikuisikään.

Vastaavia eroavaisuuksia ihmisten ja muiden kädellisten kesken on löydetty jo melko paljon ja lisää tullaan varmasti löytämään.

Emmehän tiedä varmasti evoluutiohistoriasta muutenkaan sitä, että mikä tietty valintapaine on johtanut mihinkin sopetumaan, mutta voimme tehdä loogisia johtopäätöksiä. Vaikka emme tiedäkkään kultturievoluutiossa vaikuttaneita tapahtumia, niin uskaltaisin puhua ihan hypoteesista pelkän spekulaation sijaan.

Ja minähän totesin edellisessä sinulle osoittamassani viestissä, että voit aivan hyvin pitää uskomuksesi, koska sitä ei voida vääräksikään todistaa nykytiedon valossa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Joskus sitäkin, kun tilanne edellyttää. Todennäköisesti taas huomenillalla.

Nyt tarkoitin sitä, että on yhä vain suuri vaara että ajatuksistasi ei saa selvää kukaan muu kuin sinä itse. En toki usko että siinä mitään menetämme, mutta kumminkin.

Lue lisää

BTW! Mitäs selvän saamista sinun viesteissäsi muka on?
Miten tyhjästä mitään irtoais?

* * * * * kirjoitti:

»Todellisuudessa jako-osuutta "määrännyt" koe-eläin ei ymmärtänyt testistä yhtään sen enempää kuin valinnan "hyväksynyt tai hylännyt" parinsakaan - siis ei mitään. Molemmat koe-eläimet näkivät kasan makupaloja, joita yrittivät itselleen hamuta minkä ehtivät. Makupalojen "hylkääminen" kokonaan on varmasti vain kiihtyneen eläimen tiedoton reaktio, josta ei voi päätellä mitään.

Sellaisia ovat eläimet, koska ne ovat eläimiksi luotuja.»

Tässä tutkimuksessa puolet koe-eläimistä oli ihmislapsia. Nyt siis selvästikin väität, että ihmislapset näkivät vain kasan makupaloja, joita sitten yritti hamuta minkä ehtivät, ja että tämä on mielestäsi kiihtyneen eläimen tiedoton reaktio.

Nyt haluaisinkin kysyä Sinulta, arvon nimimerkki *JC: milloin ihmislapsi muuttuu eläimestä ihmiseksi?

Lue lisää

En ymmärrä miksi sekoitat ihmislapset eläimiin. Lapset saattoivat hyvinkin tehdä kokeen tarkoitetulla tavalla, kohtuullisuutta jaossa pohtien. Jos olivat siis kehitystasoltaan testin edellyttämällä tasolla.

*JC kirjoitti:

En ymmärrä miksi sekoitat ihmislapset eläimiin. Lapset saattoivat hyvinkin tehdä kokeen tarkoitetulla tavalla, kohtuullisuutta jaossa pohtien. Jos olivat siis kehitystasoltaan testin edellyttämällä tasolla.

Lue lisää

Huomasitko, että ihmislapset ja simpanssit toimivat SAMALLA tavalla?

Miten täysin samalla tavalla toimiminen on toisessa tapauksessa "kohtuullisuutta jaossa pohtien" ja toisessa "eläimen tiedoton reaktio"?

tieteenharrastaja kirjoitti:

"Emme me lajikumppaniemmekaan pään sisälle pääse.."

Lajikumppanimme puhuvat meille, "serkut eivät".

"..vai se, että tietoisuutemme on jotain mitä ei ole edes idullaan serkuissamme-"

Jospa et vääristelisi sanomisiani. Kyse on serkkujemme ja meidän välisen suuren eron lähteestä ja saantitavasta, ei tietosuuksien "sukulaisuudesta", joka on ihan selvä.

Lue lisää

"Kyse on serkkujemme ja meidän välisen suuren eron lähteestä."

Tuossa loikataankin jo sitten tukevasti uskonnon puolelle. Uskonto ei minua kiinnosta, mutta jonkin verran se, mikä saa loogisen ihmisen repäisemään kaapista Ison-J:n selittämään jotain muutosta, kun samalla näkee, miten suuria muutoksia asteittainen kehittyminen saa aikaan.

huom.... kirjoitti:

BTW! Mitäs selvän saamista sinun viesteissäsi muka on?
Miten tyhjästä mitään irtoais?

Tervetuloa palstalle, arvoisa neiti! Olet vuoden sisään noin 11243:s uusi kreationisti palstalla. On varmaan hienoa olla osa niin valtavan suurta Jumalan seurakuntaa!

Terveyttä (rappeutumisesta johtuvilta perinnöllisiltä sairsuksilta välttymistä) ja rauhaa (kristittyjen vainoilta välttymistä) Sinulle!

* * * * * kirjoitti:

Huomasitko, että ihmislapset ja simpanssit toimivat SAMALLA tavalla?

Miten täysin samalla tavalla toimiminen on toisessa tapauksessa "kohtuullisuutta jaossa pohtien" ja toisessa "eläimen tiedoton reaktio"?

Lue lisää

Kyllä tuohon jää ainakin yksi arveluttava kohta:

"Huomasitko, että ihmislapset ja simpanssit toimivat SAMALLA tavalla?"

Mistä tiedämme, että simpanssit ymmärsivät pelin säännöt samalla tavoin kuin lapset? Tai ylipäänsä mitenkään

Kerron sitten lisää, kun olen lukenut kirjan..

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä tuohon jää ainakin yksi arveluttava kohta:

"Huomasitko, että ihmislapset ja simpanssit toimivat SAMALLA tavalla?"

Mistä tiedämme, että simpanssit ymmärsivät pelin säännöt samalla tavoin kuin lapset? Tai ylipäänsä mitenkään

Kerron sitten lisää, kun olen lukenut kirjan..

Lue lisää

Minkä kirjan? Eikö tuo tutkimus julkaistu luokkaa viikko sitten?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Kyse on serkkujemme ja meidän välisen suuren eron lähteestä."

Tuossa loikataankin jo sitten tukevasti uskonnon puolelle. Uskonto ei minua kiinnosta, mutta jonkin verran se, mikä saa loogisen ihmisen repäisemään kaapista Ison-J:n selittämään jotain muutosta, kun samalla näkee, miten suuria muutoksia asteittainen kehittyminen saa aikaan.

Lue lisää

Tuommoisia se usko tekee:

"..loogisen ihmisen repäisemään kaapista Ison-J:n selittämään jotain muutosta, kun samalla näkee, miten suuria muutoksia asteittainen kehittyminen saa aikaan."

Lieventävänä asianhaarana syytetty vetoaa todisteiden heikkouteen sekä siihen, ettei hän tarjoile selityksiään tieteellisinä johtopäätöksinä.

solon1 kirjoitti:

"Sen sääntöjen mukaan hypoteesia ei voi olla ilman havaintotukea, vaan pelkästään spekulaatioita.

Oikeudentuntoni hyväksyy jumalapohdinnat tieteen kannalta spekulaatioiksi, mutta vaatii samaa kohtelua korkean tietoisuuden kehitysselitykselle, joka on pelkkä hypoteesien ja kuvitelmien rykelmä ilman ainoatakaan "fossiilia" tai "DNA:n ja muoto-opin" yhtäpitävyysnäyttöä objektiivisena todisteena."

Kyllähän ihmistietoisuuden evoluutiohypoteesin tueksi on objektiivistakin havaintotukea. Juuri mainitsemani mutaatioiden synnyttämät uudet geenit, joilla on havaittu aktiivisia tehtäviä muun muassa päätöksien teon ja puhekyvyn mahdollistavissa aivojen osissa, ovat luoneet uusia synapsikytkentöjä.

Myös mutaatiot, jotka ovat tehneet neuronien aksoneita ympäröivien myeliinituppien kehittymisestä varsin hidasta verrattuna muihin kädellisiin, mikä mahdollistaa aivojemme muovautumiskyvyn pitkälle aikuisikään.

Vastaavia eroavaisuuksia ihmisten ja muiden kädellisten kesken on löydetty jo melko paljon ja lisää tullaan varmasti löytämään.

Emmehän tiedä varmasti evoluutiohistoriasta muutenkaan sitä, että mikä tietty valintapaine on johtanut mihinkin sopetumaan, mutta voimme tehdä loogisia johtopäätöksiä. Vaikka emme tiedäkkään kultturievoluutiossa vaikuttaneita tapahtumia, niin uskaltaisin puhua ihan hypoteesista pelkän spekulaation sijaan.

Ja minähän totesin edellisessä sinulle osoittamassani viestissä, että voit aivan hyvin pitää uskomuksesi, koska sitä ei voida vääräksikään todistaa nykytiedon valossa.

Lue lisää

Kiitos luvastasi, vaikka olisin uskomukseni pitänyt kyllä ilmankin.

Koetin oikeastaan hakea oikeutta alan tuntijalta, mutta tämä tuomari näyttää olevan samalla tapaa jäävi kuin asianomistajakin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos luvastasi, vaikka olisin uskomukseni pitänyt kyllä ilmankin.

Koetin oikeastaan hakea oikeutta alan tuntijalta, mutta tämä tuomari näyttää olevan samalla tapaa jäävi kuin asianomistajakin.

Lue lisää

"Kiitos luvastasi, vaikka olisin uskomukseni pitänyt kyllä ilmankin."

No nyt on kyllä mennyt herne syvälle nenään jostain syystä, kun aivan tahallasi ymmärrät viestejä väärin.

"Koetin oikeastaan hakea oikeutta alan tuntijalta, mutta tämä tuomari näyttää olevan samalla tapaa jäävi kuin asianomistajakin."

Ja edelleen on herne nokassa. Minähän olen vain kertonut, että myös objektiivista havaintoaineistoa löytyy jonkin verran, mikä mahdollistaa mielestäni käsitteen hypoteesi käytön pelkän spekulaation sijaan.

En ole mielestäni lipsunut ollenkaan uskomusten puolelle parissa viimeisessä viestissäni, vaan olen puhtaasti pysynyt tieteen pelikentällä.

solon1 kirjoitti:

"Kiitos luvastasi, vaikka olisin uskomukseni pitänyt kyllä ilmankin."

No nyt on kyllä mennyt herne syvälle nenään jostain syystä, kun aivan tahallasi ymmärrät viestejä väärin.

"Koetin oikeastaan hakea oikeutta alan tuntijalta, mutta tämä tuomari näyttää olevan samalla tapaa jäävi kuin asianomistajakin."

Ja edelleen on herne nokassa. Minähän olen vain kertonut, että myös objektiivista havaintoaineistoa löytyy jonkin verran, mikä mahdollistaa mielestäni käsitteen hypoteesi käytön pelkän spekulaation sijaan.

En ole mielestäni lipsunut ollenkaan uskomusten puolelle parissa viimeisessä viestissäni, vaan olen puhtaasti pysynyt tieteen pelikentällä.

Lue lisää

Älä välitä, ku aina th:lla mennee palko nokkaan sillon ku ollaan erimielisiä tietoisuudesta.

solon1 kirjoitti:

"Kiitos luvastasi, vaikka olisin uskomukseni pitänyt kyllä ilmankin."

No nyt on kyllä mennyt herne syvälle nenään jostain syystä, kun aivan tahallasi ymmärrät viestejä väärin.

"Koetin oikeastaan hakea oikeutta alan tuntijalta, mutta tämä tuomari näyttää olevan samalla tapaa jäävi kuin asianomistajakin."

Ja edelleen on herne nokassa. Minähän olen vain kertonut, että myös objektiivista havaintoaineistoa löytyy jonkin verran, mikä mahdollistaa mielestäni käsitteen hypoteesi käytön pelkän spekulaation sijaan.

En ole mielestäni lipsunut ollenkaan uskomusten puolelle parissa viimeisessä viestissäni, vaan olen puhtaasti pysynyt tieteen pelikentällä.

Lue lisää

Toki noteerasin tuomiolauselmasi perusteet:

"..objektiivista havaintoaineistoa löytyy jonkin verran, mikä mahdollistaa mielestäni käsitteen hypoteesi käytön pelkän spekulaation sijaan."

Jos olisin kirjoittanut valitusta ylempään asteeseen (jota siis en aio), olisin huomauttanut geenimutaatioihin liittyvien perusteiden koskevan sitä jutun osaa, josta ei ole erimielisyyttä. Toinen perustelu..:

".. mutta voimme tehdä loogisia johtopäätöksiä. Vaikka emme tiedäkkään kultturievoluutiossa vaikuttaneita tapahtumia,.."

.. vahvistaa nähdäkseni objektiivisten havaintojen puuttumisen, mutta esittää kyllä, miten ilmankin niitä voi kääntää spekulaation hypoteesiksi. "Hyvä juristi selvittää sekavat asiat ja sekoittaa selvät."

Suosittelen etsimään papua myös omasta nenästä, jos näet herneitä minulla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Toki noteerasin tuomiolauselmasi perusteet:

"..objektiivista havaintoaineistoa löytyy jonkin verran, mikä mahdollistaa mielestäni käsitteen hypoteesi käytön pelkän spekulaation sijaan."

Jos olisin kirjoittanut valitusta ylempään asteeseen (jota siis en aio), olisin huomauttanut geenimutaatioihin liittyvien perusteiden koskevan sitä jutun osaa, josta ei ole erimielisyyttä. Toinen perustelu..:

".. mutta voimme tehdä loogisia johtopäätöksiä. Vaikka emme tiedäkkään kultturievoluutiossa vaikuttaneita tapahtumia,.."

.. vahvistaa nähdäkseni objektiivisten havaintojen puuttumisen, mutta esittää kyllä, miten ilmankin niitä voi kääntää spekulaation hypoteesiksi. "Hyvä juristi selvittää sekavat asiat ja sekoittaa selvät."

Suosittelen etsimään papua myös omasta nenästä, jos näet herneitä minulla.

Lue lisää

"Suosittelen etsimään papua myös omasta nenästä, jos näet herneitä minulla."

Oletin herneitä olevan sillä puolella, koska normaalista tyylistäsi poiketen jätit aluksi vastaamatta esittämiini kohtiin ja tyytdyit aiheen kannalta merkityksettömään sanahelinään.

Hypoteesien tulee olla jollain tavalla, useimmiten teoriaan, aikaisempaan tutkimuskirjallisuuteen tai loogiseen päättelyyn nojaten perusteltuja väitteitä ja mielestäni ihmistietoisuuden evoluutiohypoteesi täyttää nämä kriteerit.

Tietoisuuden evoluutiolle on kuitenkin olemassa myös objektiivista näyttöä ja siihen loogisella päättelyllä lisättyä spekulaatiota kulttuurievoluution vaikutuksista voidaan pitää hypoteesina.

Jäämme tästä asiasta selvästikkin erimielisiksi, mutta eipä se mitään, jatketaan hyviä keskusteluja taas toinen kerta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuommoisia se usko tekee:

"..loogisen ihmisen repäisemään kaapista Ison-J:n selittämään jotain muutosta, kun samalla näkee, miten suuria muutoksia asteittainen kehittyminen saa aikaan."

Lieventävänä asianhaarana syytetty vetoaa todisteiden heikkouteen sekä siihen, ettei hän tarjoile selityksiään tieteellisinä johtopäätöksinä.

Lue lisää

"Lieventävänä asianhaarana syytetty vetoaa todisteiden heikkouteen sekä siihen, ettei hän tarjoile selityksiään tieteellisinä johtopäätöksinä."

Tuo jälkimmäinen peruste on todella lieventävä asianhaara. Sinällään melkeimpä vapauttava, koska uskonnonvapaushan ihmisellä pitää olla.

Minusta taas tuo ensimmäinen osa kuulostaa "koska en varmasti tiedä, niin Jumala" -tyyppiseltä perustelulta, joka ei minua vakuuta ollenkaan, mutta jota ei tietenkään voi vääräksi osoittaa. Aukoissa Jumalan on hyvä lymytä sielä missä aukkoja vielä on. Ahtaammaksi vain koko ajan käy.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä tuohon jää ainakin yksi arveluttava kohta:

"Huomasitko, että ihmislapset ja simpanssit toimivat SAMALLA tavalla?"

Mistä tiedämme, että simpanssit ymmärsivät pelin säännöt samalla tavoin kuin lapset? Tai ylipäänsä mitenkään

Kerron sitten lisää, kun olen lukenut kirjan..

Lue lisää

En kai väittänyt, että simpanssit ja ihmislapset AJATTELIVAT samalla tavalla?
Sanoin että ne TOIMIVAT samalla tavalla. Nimimerkki *JC sitten kertoi valistumattoman arvauksensa siitä, mitä nuo toimet tarkoittivat.

ihihihihihi kirjoitti:

Minkä kirjan? Eikö tuo tutkimus julkaistu luokkaa viikko sitten?

Avauksessa kyllä sanotaan tutkimuksen olevan kuvattu 17 vuotta vanhassa kirjassa,

* * * * * kirjoitti:

En kai väittänyt, että simpanssit ja ihmislapset AJATTELIVAT samalla tavalla?
Sanoin että ne TOIMIVAT samalla tavalla. Nimimerkki *JC sitten kertoi valistumattoman arvauksensa siitä, mitä nuo toimet tarkoittivat.

Lue lisää

Kskustelun ydin on juuri väite, että samat toimintatavat todistavat samanlaisesta ajattelusta (oikeudenmukaisuuden tunne). Kyseenalaistin tuon logiikan jo kauan sitten ketjun alussa. Liitytkö kannattajaksi?

solon1 kirjoitti:

"Suosittelen etsimään papua myös omasta nenästä, jos näet herneitä minulla."

Oletin herneitä olevan sillä puolella, koska normaalista tyylistäsi poiketen jätit aluksi vastaamatta esittämiini kohtiin ja tyytdyit aiheen kannalta merkityksettömään sanahelinään.

Hypoteesien tulee olla jollain tavalla, useimmiten teoriaan, aikaisempaan tutkimuskirjallisuuteen tai loogiseen päättelyyn nojaten perusteltuja väitteitä ja mielestäni ihmistietoisuuden evoluutiohypoteesi täyttää nämä kriteerit.

Tietoisuuden evoluutiolle on kuitenkin olemassa myös objektiivista näyttöä ja siihen loogisella päättelyllä lisättyä spekulaatiota kulttuurievoluution vaikutuksista voidaan pitää hypoteesina.

Jäämme tästä asiasta selvästikkin erimielisiksi, mutta eipä se mitään, jatketaan hyviä keskusteluja taas toinen kerta.

Lue lisää

Ok, tästä pitemmälle jatkamatta kohti uusia keskusteluja.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Avauksessa kyllä sanotaan tutkimuksen olevan kuvattu 17 vuotta vanhassa kirjassa,

Eikä sanota! Siinä sanotaan että tutkimus julkaistiin tällä viikolla PNAS:ssa!

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Lieventävänä asianhaarana syytetty vetoaa todisteiden heikkouteen sekä siihen, ettei hän tarjoile selityksiään tieteellisinä johtopäätöksinä."

Tuo jälkimmäinen peruste on todella lieventävä asianhaara. Sinällään melkeimpä vapauttava, koska uskonnonvapaushan ihmisellä pitää olla.

Minusta taas tuo ensimmäinen osa kuulostaa "koska en varmasti tiedä, niin Jumala" -tyyppiseltä perustelulta, joka ei minua vakuuta ollenkaan, mutta jota ei tietenkään voi vääräksi osoittaa. Aukoissa Jumalan on hyvä lymytä sielä missä aukkoja vielä on. Ahtaammaksi vain koko ajan käy.

Lue lisää

Voi sitä kuulostella toisinkin päin:

"Minusta taas tuo ensimmäinen osa kuulostaa "koska en varmasti tiedä, niin Jumala" -tyyppiseltä perustelulta,.."

Ruumiillisen evoluution osalta perusteluni on päinvastainen; koska noin vahvat todisteet, niin jos Jumala niin sitten ainakin tällä tavalla. Pidän vain kohtuulliselta ottaa tietoisuusasiassa eri kannan; kun noin vähän todisteita, niin ehkäpä Jumala jopa suoraankin eikä pelkästään evoluutiolla. Sinun vakuuttamisestasi jostakin ei ole ollut kysymys kummassakaan kohtaa.

Aukkojen Jumala voi kuulostaa ateistista hyvältä murjaisulta. Tieteessä on silti myös jumalattomia aukkoja, joista osa ei näytä lainkaan olevan ahtautumassa.

ihihihihi kirjoitti:

Eikä sanota! Siinä sanotaan että tutkimus julkaistiin tällä viikolla PNAS:ssa!

Kiitos oikaisusta, olinpa lukenut avauksen huonosti. Nyt selvisi myös, miten tuo simpanssipeli toimi; ero alkuperäiseen ultimatumiin on kyllä merkittävä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kskustelun ydin on juuri väite, että samat toimintatavat todistavat samanlaisesta ajattelusta (oikeudenmukaisuuden tunne). Kyseenalaistin tuon logiikan jo kauan sitten ketjun alussa. Liitytkö kannattajaksi?

Lue lisää

Minä kommentoin lähinnä *JC:n kommentteja, minkä voi päätellä muunmuassa siitä, että vastaukseni oli osoitettu hänelle.

* * * * * kirjoitti:

Minä kommentoin lähinnä *JC:n kommentteja, minkä voi päätellä muunmuassa siitä, että vastaukseni oli osoitettu hänelle.

Ennenkuin erehdykseni vei keskustelun hakoteille, esitin tällaisen kommentin:

"Mistä tiedämme, että simpanssit ymmärsivät pelin säännöt samalla tavoin kuin lapset? Tai ylipäänsä mitenkään."

Se on edelleen voimassa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos oikaisusta, olinpa lukenut avauksen huonosti. Nyt selvisi myös, miten tuo simpanssipeli toimi; ero alkuperäiseen ultimatumiin on kyllä merkittävä.

Aihe piti olla meidän osalta loppuunkäsitelty, kun pääsimme yhdessä sopuisaan erimielisyyteen, mutta mielenkiinnosta kysyn, että mitä ajatuksia avaus herätti, kun huomasit aiheen olevan "uunituore"?

Veikkaan ettei näkemyksemme kuitenkaan lähene? :)

Kanssasi on mukava keskustella, vaikka näkemyksemme ovatkin joskus harvoin täysin päinvastaisia.

solon1 kirjoitti:

Aihe piti olla meidän osalta loppuunkäsitelty, kun pääsimme yhdessä sopuisaan erimielisyyteen, mutta mielenkiinnosta kysyn, että mitä ajatuksia avaus herätti, kun huomasit aiheen olevan "uunituore"?

Veikkaan ettei näkemyksemme kuitenkaan lähene? :)

Kanssasi on mukava keskustella, vaikka näkemyksemme ovatkin joskus harvoin täysin päinvastaisia.

Lue lisää

Ja jos olisit hiukan tarkkaavaisempi ollut, niin kerroin kyllä, että kyseessä oli muunnos, mutta samalla perusidealla.

solon1 kirjoitti:

Aihe piti olla meidän osalta loppuunkäsitelty, kun pääsimme yhdessä sopuisaan erimielisyyteen, mutta mielenkiinnosta kysyn, että mitä ajatuksia avaus herätti, kun huomasit aiheen olevan "uunituore"?

Veikkaan ettei näkemyksemme kuitenkaan lähene? :)

Kanssasi on mukava keskustella, vaikka näkemyksemme ovatkin joskus harvoin täysin päinvastaisia.

Lue lisää

Kyllä neurologien kommentti asiaan edelleen kiinnostaa, vaikka nyt sitä näköjään saa odotella ehkä pitkäänkin.

Maallikkona jäi askarruttamaan tuo simpansseille ja lapsille sovitettu ultimaatumipeli:

One individual chose between two differently colored tokens that, with his or her partner's cooperation, could be exchanged for rewards (small food rewards for chimpanzees and stickers for children). One token offered equal rewards to both players, whereas the other token favored the individual making the choice at the expense of his or her partner. The chooser then needed to hand the token to the partner, who needed to exchange it with the experimenter for food. This way, both individuals needed to be in agreement.

Tuo "tokenien" ja niiden lunastuksen kuvio poikkeaa aika lailla pelin alkuperäisestä rahasumman jakoon ja pelinjohdon ohjaukseen perustuvasta mallista, joka tietenkään ei olisi simpansseille tai lapsille selitettävissä. Kummankin pelaajan "agreement" ei peruspelissä ollut vaatimuksena.

Olen kyllä valmis uskomaan senkin mahdollisuuden, että koe osoittaa lasten ja simpanssien oikeudentuntoreaktiot näin mitattuna yhtäläisiksi. Tarvitaan silti useampi ja erilainen koe ennenkuin ostan idean, että simpanssien ja ihmisten järki juoksee tässä tilanteessa täsmälleen samaa rataa.

PS: de Waal on ihan mukavaa luettavaa ja ainakin kirjan puoleenväliin saakka tieteellisen tasapuolinen. Palaan asiaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tässähän se yhteisymmärryksemme juuri on:

"Ei kai kukaan vakavasti otettava primatologi ole väittämässä, etteikö ihmisaivot olisi täysin ainutlaatuiset ja vastaavasti kukaan vakavasti otettava neurotieteilijä ole väittämässä, etteikö tietyt ominaisuudet voisi olla peritty jo kaukaisiltakin edeltäjiltämme."

Noin olen tuon asian oppinut ja myös uskon sen olevan.

Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, onko ihmisen ainutlaatuisuuden edellyttämä aivotoimintojen ero tieteellisesti osoitettavissa (vai ainoastaan oletettavissa) pelkäksi evoluutiotulokseksi samalla varmuudella kuin ihmisruumis aivosoluineen synapseineen kaikkineen. Mielestäni ei ole, vaikka eläinten ja ihmisen aivojen sekä joidenkin käyttäytymismallien (todellisilla ja oletetuilla) yhäläisyyksillä sitä sitkeästi koetetaan todistella. Päinvastaista ei tietenkään voida todistaa, mutta sehän on ihan eri asia.

Luen de Waalin kirjan lähinnä tarkistaakseni, onko hän tuossa todistelupuuhassa ja poikkeaako siinä Gazzanigasta, joka mielestäni ei ole.

Lue lisää

"Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, onko ihmisen ainutlaatuisuuden edellyttämä aivotoimintojen ero tieteellisesti osoitettavissa (vai ainoastaan oletettavissa) pelkäksi evoluutiotulokseksi samalla varmuudella kuin ihmisruumis aivosoluineen synapseineen kaikkineen"

- Minua on ihmetyttänyt tässä se, että jos oletat jonkin jumalolennon luoneen maailmankaikkeuden alkuräjähdyksellä ja elämän monimuotoisuuden evoluutiolla, miksi ihmisen tietoisuus ei voisi, tai saisi, olla tämän saman luodun evoluution tulosta, vaan sen pitäisi olla joidenkin korkeampien olentojen erikseen istuttama. Luulisihan luojajumalan saavan aikaan sellaisenkin evoluution, että se kykenee myös ihmistietoisuuden tuottamaan, ilman välillä tehtävää kosmista geenimanipulaatiota tai muuta tietoisuusinjektiota.

Voi tosin olla että käsitykseni uskonkappaleistasi on väärä, mutta tähän tapaan olen sen ymmärtänyt.

Toinen ihmetyttävä asia on se, että miten jumalallinen ilmoitus universumin alkuperästä olisi päätynyt vain ja ainoastaan yhden paimetolaisheimon folkloreen, muun kirjallisuuden olevan ilmoitusvapaata, parhaimmillaankin vain pelkkää inhimillistä tulkintaa Luomakunnassa olevasta Ilmoituksesta.

Uskonsa toki kullekin suotakoon. Minua vain oudoksuttaa tässä tapahtuva looginen nyrjähdys.

Fundamentalistinen kreationismi on oikeastaan loogisempaa. Siinä lähdetään siitä, että asia on niin kuin muinaiset seemiläiset ovat papyryksiinsa kirjoittaneet, ja kaikki muu on toisarvoista.

juutas. kirjoitti:

"Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, onko ihmisen ainutlaatuisuuden edellyttämä aivotoimintojen ero tieteellisesti osoitettavissa (vai ainoastaan oletettavissa) pelkäksi evoluutiotulokseksi samalla varmuudella kuin ihmisruumis aivosoluineen synapseineen kaikkineen"

- Minua on ihmetyttänyt tässä se, että jos oletat jonkin jumalolennon luoneen maailmankaikkeuden alkuräjähdyksellä ja elämän monimuotoisuuden evoluutiolla, miksi ihmisen tietoisuus ei voisi, tai saisi, olla tämän saman luodun evoluution tulosta, vaan sen pitäisi olla joidenkin korkeampien olentojen erikseen istuttama. Luulisihan luojajumalan saavan aikaan sellaisenkin evoluution, että se kykenee myös ihmistietoisuuden tuottamaan, ilman välillä tehtävää kosmista geenimanipulaatiota tai muuta tietoisuusinjektiota.

Voi tosin olla että käsitykseni uskonkappaleistasi on väärä, mutta tähän tapaan olen sen ymmärtänyt.

Toinen ihmetyttävä asia on se, että miten jumalallinen ilmoitus universumin alkuperästä olisi päätynyt vain ja ainoastaan yhden paimetolaisheimon folkloreen, muun kirjallisuuden olevan ilmoitusvapaata, parhaimmillaankin vain pelkkää inhimillistä tulkintaa Luomakunnassa olevasta Ilmoituksesta.

Uskonsa toki kullekin suotakoon. Minua vain oudoksuttaa tässä tapahtuva looginen nyrjähdys.

Fundamentalistinen kreationismi on oikeastaan loogisempaa. Siinä lähdetään siitä, että asia on niin kuin muinaiset seemiläiset ovat papyryksiinsa kirjoittaneet, ja kaikki muu on toisarvoista.

Lue lisää

En minä nyt sentään noin mustavalkoisesti ajattele:

"miksi ihmisen tietoisuus ei voisi, tai saisi, olla tämän saman luodun evoluution tulosta, vaan sen pitäisi olla joidenkin korkeampien olentojen erikseen istuttama."

Voihan se ja saa toki olla noinkin eikä se minun uskoni piisiä kallista. Tai sitten sekamuoto, jossa evoluution vaikutusta täydentää ulkoisen toimijan viestintä. Tuon mahdolisuuden mukanapito on silti mielestäni loogista uskossa, jonka pääroolissa on ihmisyksilön tietoisuudesta kiinnostunut korkeamman tietoisuustason persoona. Etenkin, kun tulkinta Hänen ilmoituksestaan luomakunnassa (=tieteen tulokset) eivät sulje sitä yhtä selvästi pois kuin Genesis-mallin fyysisen luomisen.

"Toinen ihmetyttävä asia on se, että miten jumalallinen ilmoitus universumin alkuperästä olisi päätynyt vain ja ainoastaan yhden paimetolaisheimon folkloreen.."

Minua ihmetyttää, miten pystyt luulemaan tuollaista mielipiteekseni. Niin usein olen pauhannut kirjaimellista raamatunlukua vastaan ja tolkuttanut muidenkin uskontojen ja uskomusten olevan saman Jumalan tavoittelua. Väittäisinkö samalla ihan pokkana, että on vain yksi lähde, jossa olisi tuon Jumalan ilmoitusta?

"Fundamentalistinen kreationismi on oikeastaan loogisempaa."

Pahoittelen, mutta tapani uskoa ei valitettavasti ole rakentunut siltä pohjalta, millaisia olkiukkoja ateistin olisi helpointa pöllyttää. Ymmärrän kyllä "aitojen kreationistien" arvostuksesi; hehän ovat helppoja ja nykyisin aika harvinaisia vastapuolia.

solon1 kirjoitti:

"Olisiko ollut Waalin kirjassa "Hyväluontoinen" vai jossain muualla."

Muistaakseni juuri tuossa. Eipä muita Waalin kirjoja taida edes olla suomennettu?

"Oikeudenmukaisuuden tarve on biologinen tarve eikä mikään kulttuurin tuoma kuorutus. Kulttuurilla voi oikeudenmukaisuuden tarvetta päin vastoin heikentää esimerkiksi rakennelmalla, jossa kuningas, paavi, ylipappi tms saa valtansa Ylijumalalta ja siksi hänen epätasa-arvoinen kohtelu on ihan ok."

Tästä olen samaa mieltä.

Etologien ja neurotieteilijöiden välillä on vain välillä ollut näkemyseroja tietyistä käyttäytymismalleista, mutta ainakin tämä tutkimus vaikuttaa minusta täysin vedenpitävältä.

Lue lisää

Ensivaikutelmani de Waalin kirjasta säilyi loppuun asti. Paitsi, että se on valaiseva ja helppolukuinen esitys kiinnostavasta asiasta, tekijän suhtautuminen aiheeseensa on minun makuuni ihanteellisen neutraali. Hän pitäytyy - kuten tieteessä kuuluu - evolutiiviseen hypoteesiin ihmistietoisuuden synnystä jatkumona ihmisapinoiden käyttäytymisestä pääteltävissä olevista toiminnoista, mutta tunnistaa hyvin tuon päättelyn epävarmuudet sekä evoluutiohistorian todisteettomuuden. Yksi esimerkki monista:

"Meillä [ihmisillä] on sisäänrakennettuja fysiologisia mekanismenja, jotka estävät petkuttamisen yrityksiä. Epäilemättä nämä kyvyt kehittyivät, koska niillä oli tarkoitus esi-isiemme runsaasti yhteistyötä tekevissä ja luottamuksen perustuvissa yhteisöissä. Kun uskoo, että tämä tarkoitus toimii mielissämme tiedostettuna tai tiedostamattomana motiivina, olettaa samalla suoran geneettisen sopeutumisen ja päivittäisen päätöksenteon yhteyden, mutta siitä ei ole kerrassaan minkäänlaisia todisteita." (s.131)

Kerrassaan nautittava oli de Waalin (s.121) siteeraama (toisen tutkijan suorittama) koe, joka kerralla ampui seulaksi koiranomistajille rakkaan käsityksen lemmikkinsä "syyllisyydentunnosta" pahanteon jälkeen. Uskonpa, että simpanssien ultimaatumipelin raportista aikanaan löytyy myös hänen hyväksyntänsä mahdollisuudelle, että simpanssin ja kaksivuotiaan ihmisen "oikeudentunto" on itse asiassa melko erilainen aivoilmiö kuin aikuisen, vaikka jälkimmäinen toki voi pohjautua edelliseen.

Kiitos hyvästä kirjasuosituksesta. Luovuin suunnittelemastani tarkemmasta referoinnista (noin kolme pitkää viestiä), koska olen huomannut sellaisten kiinnostusarvon palstalla kovin pieneksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jo ennen lukemista askarruttaa, miksi Gazzaniga, Damasio ja Churchland eivät selvästikään ole Waalin kanssa samalla kannalla vuosikymmentä myöhemmin tekemissään kirjoissa.

Aion kyllä katsoa myös miten - jos mitenkään - esimerkiksi Gazzanigan "Inhimillinen" Waalia kommentoi.

Lue lisää

Tarkistin vielä, onko de Waalin kirjasta kommentteja vuonna 2008 ilmestyneessä neuropsykologin teoksesta, jossa korostuu käsitys ihmistietoisuuden erityislaadusta:

"Inhimillinen : ainutlaatuisuutemme tiede / Michael S. Gazzaniga ;"

Noin tuhannen viitteen joukosta lötyi yksi de Waalin kirjaan vuodelta 2002. Se liittyy yhden lauseen toteamukseen matkimisesta tehokkaan oppimisen keinona. Ei erityisesti simpansseihin, joita kumpikin tekijä esittelee kirjassaan perusteellisesti.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En minä nyt sentään noin mustavalkoisesti ajattele:

"miksi ihmisen tietoisuus ei voisi, tai saisi, olla tämän saman luodun evoluution tulosta, vaan sen pitäisi olla joidenkin korkeampien olentojen erikseen istuttama."

Voihan se ja saa toki olla noinkin eikä se minun uskoni piisiä kallista. Tai sitten sekamuoto, jossa evoluution vaikutusta täydentää ulkoisen toimijan viestintä. Tuon mahdolisuuden mukanapito on silti mielestäni loogista uskossa, jonka pääroolissa on ihmisyksilön tietoisuudesta kiinnostunut korkeamman tietoisuustason persoona. Etenkin, kun tulkinta Hänen ilmoituksestaan luomakunnassa (=tieteen tulokset) eivät sulje sitä yhtä selvästi pois kuin Genesis-mallin fyysisen luomisen.

"Toinen ihmetyttävä asia on se, että miten jumalallinen ilmoitus universumin alkuperästä olisi päätynyt vain ja ainoastaan yhden paimetolaisheimon folkloreen.."

Minua ihmetyttää, miten pystyt luulemaan tuollaista mielipiteekseni. Niin usein olen pauhannut kirjaimellista raamatunlukua vastaan ja tolkuttanut muidenkin uskontojen ja uskomusten olevan saman Jumalan tavoittelua. Väittäisinkö samalla ihan pokkana, että on vain yksi lähde, jossa olisi tuon Jumalan ilmoitusta?

"Fundamentalistinen kreationismi on oikeastaan loogisempaa."

Pahoittelen, mutta tapani uskoa ei valitettavasti ole rakentunut siltä pohjalta, millaisia olkiukkoja ateistin olisi helpointa pöllyttää. Ymmärrän kyllä "aitojen kreationistien" arvostuksesi; hehän ovat helppoja ja nykyisin aika harvinaisia vastapuolia.

Lue lisää

"Väittäisinkö samalla ihan pokkana, että on vain yksi lähde, jossa olisi tuon Jumalan ilmoitusta?"

- Juurikaan muita Ilmoitusta sisältäviä lähteitä ei ainakaan ole muistaakseni tullut keskusteluissa maintuksi. Toisaalta, jos Ilmoitusta sisältää useampi kirjallinen lähde, millä keinoin ne erotetaan ilmoitusta sisältämättömistä? Tuleeko niiden olla jonkin uskontokunnan virallisia pyhiä kirjoituksia, vai voidaanko tehdä jokin laadullinen erottelu? Ja toisaalta, kun Raamatunkin kirjoitukset ovat ihmisten tuottamaa kirjoitusta, eikö niiden sisältäessä Ilmoitusta voisi ajatella minkä tahansa tekstituotoksen sisältävän samaa ilmoitusta jossain määrin?

"Ymmärrän kyllä "aitojen kreationistien" arvostuksesi; hehän ovat helppoja ja nykyisin aika harvinaisia vastapuolia."

- En "aitoja" kreationisteja tietenkään arvosta, vaan pidän lähinnä tarkoitushakuisina valehtelijoina. Niin mielipuolinen kuin heidän oppinsa onkin, on siinä kuitenkin oma logiikkansa: Totuus on tässä ja pulinat pois. Ja se ehkä auktoriteettihakuiseen ihmisluontoon ilmeisesti vetoaakin.

juutas. kirjoitti:

"Väittäisinkö samalla ihan pokkana, että on vain yksi lähde, jossa olisi tuon Jumalan ilmoitusta?"

- Juurikaan muita Ilmoitusta sisältäviä lähteitä ei ainakaan ole muistaakseni tullut keskusteluissa maintuksi. Toisaalta, jos Ilmoitusta sisältää useampi kirjallinen lähde, millä keinoin ne erotetaan ilmoitusta sisältämättömistä? Tuleeko niiden olla jonkin uskontokunnan virallisia pyhiä kirjoituksia, vai voidaanko tehdä jokin laadullinen erottelu? Ja toisaalta, kun Raamatunkin kirjoitukset ovat ihmisten tuottamaa kirjoitusta, eikö niiden sisältäessä Ilmoitusta voisi ajatella minkä tahansa tekstituotoksen sisältävän samaa ilmoitusta jossain määrin?

"Ymmärrän kyllä "aitojen kreationistien" arvostuksesi; hehän ovat helppoja ja nykyisin aika harvinaisia vastapuolia."

- En "aitoja" kreationisteja tietenkään arvosta, vaan pidän lähinnä tarkoitushakuisina valehtelijoina. Niin mielipuolinen kuin heidän oppinsa onkin, on siinä kuitenkin oma logiikkansa: Totuus on tässä ja pulinat pois. Ja se ehkä auktoriteettihakuiseen ihmisluontoon ilmeisesti vetoaakin.

Lue lisää

Valitettavasti ei ole tieteellistä tapaa Jumalan ilmoituksen erotteluun ihmispuheesta;

"Toisaalta, jos Ilmoitusta sisältää useampi kirjallinen lähde, millä keinoin ne erotetaan ilmoitusta sisältämättömistä?"

Monilla uskonnoilla on erikseen valikoituneita enemmmän tai vähemmän pyhinä pidettyjä kirjoituksia, joiden syntyyn Jumalalla uskotaan olevan vaihteleva määrä osuutta. Lähes jokaisella on lisäksi muita tekstejä, joissa katsotaan olevan arvokasta opetusta Jumalan lähestymiseen juuri tuon uskonnon tavalla.

Ohje, joka usein annetaan ilmoituksen löytämiseen Raamatusta ja muualta, on kuunnella omantuntonsa ääntä. Kovin objektiivinen tai tieteellinenhän se ei ole, mutta monet ihmiset kokevat sen silti auttavan,

"Niin mielipuolinen kuin heidän [äärikreationistien] oppinsa onkin, on siinä kuitenkin oma logiikkansa:"

Hyvin tiivistit syyn, miksi esittelemäni vähemmän looginen uskonoppi ei tunnu sinua miellyttävän. Mielipuolinen, mutta looginen oppi; ateistin aarre.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ensivaikutelmani de Waalin kirjasta säilyi loppuun asti. Paitsi, että se on valaiseva ja helppolukuinen esitys kiinnostavasta asiasta, tekijän suhtautuminen aiheeseensa on minun makuuni ihanteellisen neutraali. Hän pitäytyy - kuten tieteessä kuuluu - evolutiiviseen hypoteesiin ihmistietoisuuden synnystä jatkumona ihmisapinoiden käyttäytymisestä pääteltävissä olevista toiminnoista, mutta tunnistaa hyvin tuon päättelyn epävarmuudet sekä evoluutiohistorian todisteettomuuden. Yksi esimerkki monista:

"Meillä [ihmisillä] on sisäänrakennettuja fysiologisia mekanismenja, jotka estävät petkuttamisen yrityksiä. Epäilemättä nämä kyvyt kehittyivät, koska niillä oli tarkoitus esi-isiemme runsaasti yhteistyötä tekevissä ja luottamuksen perustuvissa yhteisöissä. Kun uskoo, että tämä tarkoitus toimii mielissämme tiedostettuna tai tiedostamattomana motiivina, olettaa samalla suoran geneettisen sopeutumisen ja päivittäisen päätöksenteon yhteyden, mutta siitä ei ole kerrassaan minkäänlaisia todisteita." (s.131)

Kerrassaan nautittava oli de Waalin (s.121) siteeraama (toisen tutkijan suorittama) koe, joka kerralla ampui seulaksi koiranomistajille rakkaan käsityksen lemmikkinsä "syyllisyydentunnosta" pahanteon jälkeen. Uskonpa, että simpanssien ultimaatumipelin raportista aikanaan löytyy myös hänen hyväksyntänsä mahdollisuudelle, että simpanssin ja kaksivuotiaan ihmisen "oikeudentunto" on itse asiassa melko erilainen aivoilmiö kuin aikuisen, vaikka jälkimmäinen toki voi pohjautua edelliseen.

Kiitos hyvästä kirjasuosituksesta. Luovuin suunnittelemastani tarkemmasta referoinnista (noin kolme pitkää viestiä), koska olen huomannut sellaisten kiinnostusarvon palstalla kovin pieneksi.

Lue lisää

Kiva että tykkäsit, vaikka virheellisesti oletinkin sinun löytävän huomautettavaa. Kun tässä ketjussa on käsitelty neurotieteitäkin, niin voin tähän hyvin linkittää mielenkiintoisen uutisen koskien tulevaisuudessa mahdollisesti avautuvaa ymmärrystä aivoistamme

http://phys.org/news/2013-01-three-photon-microscopy-biological-imaging.html.

solon1 kirjoitti:

Kiva että tykkäsit, vaikka virheellisesti oletinkin sinun löytävän huomautettavaa. Kun tässä ketjussa on käsitelty neurotieteitäkin, niin voin tähän hyvin linkittää mielenkiintoisen uutisen koskien tulevaisuudessa mahdollisesti avautuvaa ymmärrystä aivoistamme

http://phys.org/news/2013-01-three-photon-microscopy-biological-imaging.html.

Lue lisää

Vaikuttaa sangen lupaavalta, etenkin kun tuosta..:

"Pushing these depth limits is important for basic science and eventually could prove useful clinically, Xu said. Depression and diseases like Parkinson's and Alzheimer's are associated with changes deep inside the brain.

..päättelin menetelmän - ainakin "eventually" sopivan myös elävien aivojen syväkuvaukseen. Vielä, kun saisi tosiajassa kiinni neuronien aktivoitumiset sekä synapsipiitosten kytkennät, niin vaivana olisivat enää koodausongelmat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Valitettavasti ei ole tieteellistä tapaa Jumalan ilmoituksen erotteluun ihmispuheesta;

"Toisaalta, jos Ilmoitusta sisältää useampi kirjallinen lähde, millä keinoin ne erotetaan ilmoitusta sisältämättömistä?"

Monilla uskonnoilla on erikseen valikoituneita enemmmän tai vähemmän pyhinä pidettyjä kirjoituksia, joiden syntyyn Jumalalla uskotaan olevan vaihteleva määrä osuutta. Lähes jokaisella on lisäksi muita tekstejä, joissa katsotaan olevan arvokasta opetusta Jumalan lähestymiseen juuri tuon uskonnon tavalla.

Ohje, joka usein annetaan ilmoituksen löytämiseen Raamatusta ja muualta, on kuunnella omantuntonsa ääntä. Kovin objektiivinen tai tieteellinenhän se ei ole, mutta monet ihmiset kokevat sen silti auttavan,

"Niin mielipuolinen kuin heidän [äärikreationistien] oppinsa onkin, on siinä kuitenkin oma logiikkansa:"

Hyvin tiivistit syyn, miksi esittelemäni vähemmän looginen uskonoppi ei tunnu sinua miellyttävän. Mielipuolinen, mutta looginen oppi; ateistin aarre.

Lue lisää

"Hyvin tiivistit syyn, miksi esittelemäni vähemmän looginen uskonoppi ei tunnu sinua miellyttävän. Mielipuolinen, mutta looginen oppi; ateistin aarre."

- En ymmärrä mitä tarkoitat "ateistin aarteella". MIkä aarre tarkoitushakuinen valehtelu kenellekään on.

Looginen, mutta tosiasioita täydellisesti vääristelevä uskonoppi ei minua sen paremmin miellytä kuin epälooginenkaan, tosiasiat hyväksyvä ja uskonvaraisilla spekulaatioilla täydennetty oppi. Olen valitettavasti siten rakennettu, että kaipaan sekä loogisuutta että todenperäisyyttä samanaikaisesti, eikä minulla ole tarvetta rakentaa uskonkappaleita tuntemattomasta.

juutas. kirjoitti:

"Hyvin tiivistit syyn, miksi esittelemäni vähemmän looginen uskonoppi ei tunnu sinua miellyttävän. Mielipuolinen, mutta looginen oppi; ateistin aarre."

- En ymmärrä mitä tarkoitat "ateistin aarteella". MIkä aarre tarkoitushakuinen valehtelu kenellekään on.

Looginen, mutta tosiasioita täydellisesti vääristelevä uskonoppi ei minua sen paremmin miellytä kuin epälooginenkaan, tosiasiat hyväksyvä ja uskonvaraisilla spekulaatioilla täydennetty oppi. Olen valitettavasti siten rakennettu, että kaipaan sekä loogisuutta että todenperäisyyttä samanaikaisesti, eikä minulla ole tarvetta rakentaa uskonkappaleita tuntemattomasta.

Lue lisää

Tämän olen ymmärtänyt ja hyväksyn täysin:

"Olen valitettavasti siten rakennettu, että kaipaan sekä loogisuutta että todenperäisyyttä samanaikaisesti,"

Mitenkähän olen joutunut sellaiseen käsitykseen, että pidät toisenlaista ajattelumallia minulla (ja muilla?) paheksuttavana ja korjauksen tarpeessa olevana?

Aivan koska Jumala rakastaa kaikkia luomuksiaan ja tahtoo niiden jakavan kaiken keskenään ilman itsekkyyttä ja katkeruutta. Miten tämä voisi evoluutioon sopia? Älykkään ja rakastavan Jumalan teolta tämä minusta vaikuttaa.

samuel vain kirjoitti:

Aivan koska Jumala rakastaa kaikkia luomuksiaan ja tahtoo niiden jakavan kaiken keskenään ilman itsekkyyttä ja katkeruutta. Miten tämä voisi evoluutioon sopia? Älykkään ja rakastavan Jumalan teolta tämä minusta vaikuttaa.

Lue lisää

"Aivan koska Jumala rakastaa kaikkia luomuksiaan ja tahtoo niiden jakavan kaiken keskenään ilman itsekkyyttä ja katkeruutta."

Yli 1500 lajilla on havaittu kannibalismia. Hyeenojen poikasten on todettu tappavan melko usein sisaruksiaan. Eli todellisuus ei näytä kuvitelmiesi mukaiselta. Onko todellisuus väärässä vai kuvitelmasi?

"Miten tämä voisi evoluutioon sopia?"

Simpanssi on älykäs, laumastaan riippuvainen eläin. Sosiaalisten suhteiden ylläpito on siis sille tärkeää.

"Älykkään ja rakastavan Jumalan teolta tämä minusta vaikuttaa."

Eiköhän sinusta kaikki vaikuta?

samuel vain kirjoitti:

Aivan koska Jumala rakastaa kaikkia luomuksiaan ja tahtoo niiden jakavan kaiken keskenään ilman itsekkyyttä ja katkeruutta. Miten tämä voisi evoluutioon sopia? Älykkään ja rakastavan Jumalan teolta tämä minusta vaikuttaa.

Lue lisää

Etkö samuel huomannut vastaavasi parodiaan?

Ei kreationismi ehkä yleisesti sellaista kiistäkään, mutta sinä menit tuolla ylempänä kiistämään sen mahdollisuuden. Shame on you.

Äiti Teresan hyvän tekeminen ...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Äiti_Teresa#Kritiikki.C3.A4

> Evoluution mekanismit tulevat ratkaisemaan aikanaan mistä tavasta tulee vallitseva. <

Eivät tule. Kulttuuri vaikuttaa ihmiseen paljon voimakkaammin ja ennen kaikkea nopeammin.

"Tyttöjen sukuelinten silpominen on kyseisessä yhteisössä geenien ja kulttuurin vuorovaikutuksesta syntynyt tapa."

Uskontohan on mietä mainioin tapa perustella niin tyttöjen kuin poikienkin sukuelinten silpomista. Eikös itse Ison-J:n pojaltakin leikattu Jumalan älykkäästi suunnittelema ja sitten poistettavaksi määräämä esinahka? Kumma juttu, että Jumala ei edes omasta pojastaan osannut tehdä sellaista, ettei olisi tarvinnut tuunata.

"En ymmärrä mitä solon ajaa takaa kysymyksellä. Luonnosta tehdyt havainnot eivät ole ongelma kreationisteille."

Eipä näytä olevan, enkä varsinaisesti vastauksia odottanutkaan, mutta jos tuo havainto todennetaan, niin sen periytyminen yhteiseltä kantamuodolta on jokaiselle ajattelevalle ihmiselle loogisempi vaihtoehto kuin Jumalan oikku.

"Kysykin Solonilta, että onko olemassa mitään järkevää perustetta pitää yhtä tapaa parempana kuin toista?"

Absoluuttisesti oikeaa ja väärää ei mielestäni ole, mutta kulttuurievoluution muovaamat moraalikäsitykset voivat olla jossain kulttuureissa vahingollisia yksilöiden kannalta ja loukata yleisiä ihmisoikeuksia, jotka katson kaikille kuuluviksi ihan kulttuurista riippumatta.

"Luonnosta tehdyt havainnot eivät ole ongelma kreationisteille."

Miten oikeassa oletkaan! Jos jääjärvessä on elämää, havainto on kreationismin mukainen. Jos jääjärvessä ei ole elämää, havainto on myös kreationismin mukainen. Totisesti kaikki todistaa Jumalasta.

Näin ainakin kreauskonnon arkkimandrilli JC vakuuttaa.

solon1 kirjoitti:

"En ymmärrä mitä solon ajaa takaa kysymyksellä. Luonnosta tehdyt havainnot eivät ole ongelma kreationisteille."

Eipä näytä olevan, enkä varsinaisesti vastauksia odottanutkaan, mutta jos tuo havainto todennetaan, niin sen periytyminen yhteiseltä kantamuodolta on jokaiselle ajattelevalle ihmiselle loogisempi vaihtoehto kuin Jumalan oikku.

"Kysykin Solonilta, että onko olemassa mitään järkevää perustetta pitää yhtä tapaa parempana kuin toista?"

Absoluuttisesti oikeaa ja väärää ei mielestäni ole, mutta kulttuurievoluution muovaamat moraalikäsitykset voivat olla jossain kulttuureissa vahingollisia yksilöiden kannalta ja loukata yleisiä ihmisoikeuksia, jotka katson kaikille kuuluviksi ihan kulttuurista riippumatta.

Lue lisää

Kun absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole, niin onko meillä velvollisuutta noudattaa yleisiä ihmisoikeuksia?
Onko ihmisoikeudet jonkun ryhmän mielipiteiden keskiarvo, vai koko ihmiskunnan mielipiteiden keskiarvo?
On huomattava että monen uskontokunnan, kansallisuuden ja valtion käsitys ja käytännön toteutus ihmisoikeuksista poikkeaa YK:n määrittelmistä. Kaikkien ihmisten keskiarvona laskettuna homoilla olisi kohtalaisen vähän elintilaa.

..... kirjoitti:

"Luonnosta tehdyt havainnot eivät ole ongelma kreationisteille."

Miten oikeassa oletkaan! Jos jääjärvessä on elämää, havainto on kreationismin mukainen. Jos jääjärvessä ei ole elämää, havainto on myös kreationismin mukainen. Totisesti kaikki todistaa Jumalasta.

Näin ainakin kreauskonnon arkkimandrilli JC vakuuttaa.

Lue lisää

Tämä jääjärvi -kysymyksen ideologia on jäänyt minulle arvoitukseksi. Elämää löytyy kilometrien syvyydestä kallion halkeamista, yläilmakehän pilvistä, tulivuorien vierestä merestä. Miksi ihmeessä sitä ei löytyisi jäätikköjärvestä ja miksi sen löytyminen vaikuttaisi jollakin tavalla kreationismin ja evoluution suhteeseen?

Veikkaukseni on, että jäätikköjärvestä löytyy elämää, koska sitä näyttää löytyvän kaikkialta. Jos elämää löytyy, niin sen biologiasta löytyy hämmästyttäviä mekanismeja, jotka tekevät elämisen mahdolliseksi tuossa karussa ympäristössä. Mekanismien evoluutio ketjun selvittäminen osottautuu arvoitukselliseksi, niinkuin muissakin erikoislaatuisissa elintoiminnoissa.

txt() kirjoitti:

Kun absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole, niin onko meillä velvollisuutta noudattaa yleisiä ihmisoikeuksia?
Onko ihmisoikeudet jonkun ryhmän mielipiteiden keskiarvo, vai koko ihmiskunnan mielipiteiden keskiarvo?
On huomattava että monen uskontokunnan, kansallisuuden ja valtion käsitys ja käytännön toteutus ihmisoikeuksista poikkeaa YK:n määrittelmistä. Kaikkien ihmisten keskiarvona laskettuna homoilla olisi kohtalaisen vähän elintilaa.

Lue lisää

"Kun absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole, niin onko meillä velvollisuutta noudattaa yleisiä ihmisoikeuksia?"

Vaikea kysymys, eikä siihen taida olla kuin subjektiivisia perusteluja. Minusta ihmisoikeudet kuuluvat kaikille mistään riippumatta ja kaikilla tulisi olla velvollisuus noudattaa näitä. Mikä on sinun selityksesi sille, ettei näin ole? Syntiinlankeemus?

" Kaikkien ihmisten keskiarvona laskettuna homoilla olisi kohtalaisen vähän elintilaa."

Homojen syrjimiselle ei ole minkäänlaista biologista perustetta, joten se on kulttuurievoluution synnyttämä epäkohta.

txt() kirjoitti:

Kun absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole, niin onko meillä velvollisuutta noudattaa yleisiä ihmisoikeuksia?
Onko ihmisoikeudet jonkun ryhmän mielipiteiden keskiarvo, vai koko ihmiskunnan mielipiteiden keskiarvo?
On huomattava että monen uskontokunnan, kansallisuuden ja valtion käsitys ja käytännön toteutus ihmisoikeuksista poikkeaa YK:n määrittelmistä. Kaikkien ihmisten keskiarvona laskettuna homoilla olisi kohtalaisen vähän elintilaa.

Lue lisää

"Kun absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole, niin onko meillä velvollisuutta noudattaa yleisiä ihmisoikeuksia?"

Jos niin päätämme, niin on. Minusta voisimme päättää näin - entä sinusta? Ihmisoikeudet ovat sekulaarin humanismin loistava tuotos samoin kuin suhteellisuusteoria on modernin fysiikan loistava tuotos. Molemmat ovat sivistyksen kehityksen tuotoksia.

"On huomattava että monen uskontokunnan, kansallisuuden ja valtion käsitys ja käytännön toteutus ihmisoikeuksista poikkeaa YK:n määrittelmistä."

Onhan Suomessakin paljon kristittyjä, joiden on vaikea hyväksyä ihmisoikeuksien toteuttamista täysimittaisesti.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Kun absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole, niin onko meillä velvollisuutta noudattaa yleisiä ihmisoikeuksia?"

Jos niin päätämme, niin on. Minusta voisimme päättää näin - entä sinusta? Ihmisoikeudet ovat sekulaarin humanismin loistava tuotos samoin kuin suhteellisuusteoria on modernin fysiikan loistava tuotos. Molemmat ovat sivistyksen kehityksen tuotoksia.

"On huomattava että monen uskontokunnan, kansallisuuden ja valtion käsitys ja käytännön toteutus ihmisoikeuksista poikkeaa YK:n määrittelmistä."

Onhan Suomessakin paljon kristittyjä, joiden on vaikea hyväksyä ihmisoikeuksien toteuttamista täysimittaisesti.

Lue lisää

Miten minulla tulee ensimmäisenä mieleen SamiA ?

txt() kirjoitti:

Tämä jääjärvi -kysymyksen ideologia on jäänyt minulle arvoitukseksi. Elämää löytyy kilometrien syvyydestä kallion halkeamista, yläilmakehän pilvistä, tulivuorien vierestä merestä. Miksi ihmeessä sitä ei löytyisi jäätikköjärvestä ja miksi sen löytyminen vaikuttaisi jollakin tavalla kreationismin ja evoluution suhteeseen?

Veikkaukseni on, että jäätikköjärvestä löytyy elämää, koska sitä näyttää löytyvän kaikkialta. Jos elämää löytyy, niin sen biologiasta löytyy hämmästyttäviä mekanismeja, jotka tekevät elämisen mahdolliseksi tuossa karussa ympäristössä. Mekanismien evoluutio ketjun selvittäminen osottautuu arvoitukselliseksi, niinkuin muissakin erikoislaatuisissa elintoiminnoissa.

Lue lisää

Jos sieltä Vostok-jääjärvestä uudemmissa tutkimuksissa sittenkin löytyy elämää, tämä on arvatenkin JC:n mukaan aivan kreationismin mukaista.

txt() kirjoitti:

Tämä jääjärvi -kysymyksen ideologia on jäänyt minulle arvoitukseksi. Elämää löytyy kilometrien syvyydestä kallion halkeamista, yläilmakehän pilvistä, tulivuorien vierestä merestä. Miksi ihmeessä sitä ei löytyisi jäätikköjärvestä ja miksi sen löytyminen vaikuttaisi jollakin tavalla kreationismin ja evoluution suhteeseen?

Veikkaukseni on, että jäätikköjärvestä löytyy elämää, koska sitä näyttää löytyvän kaikkialta. Jos elämää löytyy, niin sen biologiasta löytyy hämmästyttäviä mekanismeja, jotka tekevät elämisen mahdolliseksi tuossa karussa ympäristössä. Mekanismien evoluutio ketjun selvittäminen osottautuu arvoitukselliseksi, niinkuin muissakin erikoislaatuisissa elintoiminnoissa.

Lue lisää

"Miksi ihmeessä sitä ei löytyisi jäätikköjärvestä ja miksi sen löytyminen vaikuttaisi jollakin tavalla kreationismin ja evoluution suhteeseen?"

Tokihan kaikkivoipa Jumala kykenee elämää luomaan mitä erilaisimpiin paikkoihin. Evolutionisteilla on kuitenkin taka-ajatus: he pyrkivät löytämään elämää myös Maapallon ulkopuolelta. Evot siis epätoivoisesti yrittävät löytää sellaista elämää, jota Luomiskertomus ei kykenisi selittämään.

Maan äärioloista löytyvällä elämällä evoluutikot yrittävät sanoa: "Jos tällaisissa oloissa voi olla elämää, miksei sitten avaruudessakin?" Suuri osa evoista unelmoi avaruusolioiden kohtaamisesta. He ovat UFO-uskovaisia, koska sekin on kristinuskon ja kreationismin vastaista.

Jos palataan kuitenkin Maan pinnalle, jääjärvien elämä todistaa vain luomistyön voimaa yli ääriolosuhteiden. Ja evotutkijat saavat taas seliteltävää tuskastumiseensa saakka, niin kuin kirjoitit.

solon1 kirjoitti:

"Kun absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole, niin onko meillä velvollisuutta noudattaa yleisiä ihmisoikeuksia?"

Vaikea kysymys, eikä siihen taida olla kuin subjektiivisia perusteluja. Minusta ihmisoikeudet kuuluvat kaikille mistään riippumatta ja kaikilla tulisi olla velvollisuus noudattaa näitä. Mikä on sinun selityksesi sille, ettei näin ole? Syntiinlankeemus?

" Kaikkien ihmisten keskiarvona laskettuna homoilla olisi kohtalaisen vähän elintilaa."

Homojen syrjimiselle ei ole minkäänlaista biologista perustetta, joten se on kulttuurievoluution synnyttämä epäkohta.

Lue lisää

Solonille: Itse asiassa homojen syrjimiselle on evoluutiobiologinen perusta. Nimittäin on selvää että homot eivät edistä suvun jatkumista eli biologisessa mielessä ne ovat lisääntymiskyvyttömiä.

Jos meillä ei ole absoluuttista moraalia, niin homojen syrjintä on jossakin kulttuuri/geneettisessä populaatiossa ihan ok ja toisessa taas ei ole.
Onko sinulla mitään perustetta asettaa näitä kulttuuri/geenievoluution ryhmiä paremmuusjärjestykseen?
Mitä "epäkohta" tarkoittaa? Absoluuttiseen vai suhteelliseen moraaliin verrattuna epäkohta? Tuskin epäkohtaa voi olla, ellei ole absoluuttista moraalia.

Minun selitykseni on, että on olemassa absoluuttinen moraali. Absoluuttinen moraali edellyttää välttämättä sen säätäjää, Jumalaa. Absoluuttinen moraali myös velvoittaa meitä, sillä olemme iankaikkisuus olentoja. Vastuumme ei pääty kuolemaan.

txt() kirjoitti:

Solonille: Itse asiassa homojen syrjimiselle on evoluutiobiologinen perusta. Nimittäin on selvää että homot eivät edistä suvun jatkumista eli biologisessa mielessä ne ovat lisääntymiskyvyttömiä.

Jos meillä ei ole absoluuttista moraalia, niin homojen syrjintä on jossakin kulttuuri/geneettisessä populaatiossa ihan ok ja toisessa taas ei ole.
Onko sinulla mitään perustetta asettaa näitä kulttuuri/geenievoluution ryhmiä paremmuusjärjestykseen?
Mitä "epäkohta" tarkoittaa? Absoluuttiseen vai suhteelliseen moraaliin verrattuna epäkohta? Tuskin epäkohtaa voi olla, ellei ole absoluuttista moraalia.

Minun selitykseni on, että on olemassa absoluuttinen moraali. Absoluuttinen moraali edellyttää välttämättä sen säätäjää, Jumalaa. Absoluuttinen moraali myös velvoittaa meitä, sillä olemme iankaikkisuus olentoja. Vastuumme ei pääty kuolemaan.

Lue lisää

>>Itse asiassa homojen syrjimiselle on evoluutiobiologinen perusta.

txt() kirjoitti:

Solonille: Itse asiassa homojen syrjimiselle on evoluutiobiologinen perusta. Nimittäin on selvää että homot eivät edistä suvun jatkumista eli biologisessa mielessä ne ovat lisääntymiskyvyttömiä.

Jos meillä ei ole absoluuttista moraalia, niin homojen syrjintä on jossakin kulttuuri/geneettisessä populaatiossa ihan ok ja toisessa taas ei ole.
Onko sinulla mitään perustetta asettaa näitä kulttuuri/geenievoluution ryhmiä paremmuusjärjestykseen?
Mitä "epäkohta" tarkoittaa? Absoluuttiseen vai suhteelliseen moraaliin verrattuna epäkohta? Tuskin epäkohtaa voi olla, ellei ole absoluuttista moraalia.

Minun selitykseni on, että on olemassa absoluuttinen moraali. Absoluuttinen moraali edellyttää välttämättä sen säätäjää, Jumalaa. Absoluuttinen moraali myös velvoittaa meitä, sillä olemme iankaikkisuus olentoja. Vastuumme ei pääty kuolemaan.

Lue lisää

"Solonille: Itse asiassa homojen syrjimiselle on evoluutiobiologinen perusta. Nimittäin on selvää että homot eivät edistä suvun jatkumista eli biologisessa mielessä ne ovat lisääntymiskyvyttömiä."

Juuri toisin päin. Heteromiehelle homomies on paras yhteistyökumppani, koska hän ei ole kilpailija tärkeimmällä alueella eli lisääntymiskumppanin metsästyksessä. Heteromiehelle on biologisesti perusteltua siis suosia homomiehiä eikä syrjiä.

Tästä tullaankin kysymykseen, miksi kiihkouskovat haluavat syrjiä homoja. Miksi uskovat miehet kokevat homomiehen uhaksi? Jos uskova kokee homomiehen alitajuisesti kilpailijaksi, niin mitäs se kertookaan uskovista...?

"Onko sinulla mitään perustetta asettaa näitä kulttuuri/geenievoluution ryhmiä paremmuusjärjestykseen?"

On. Mallien paremmusjärjestykseen laittamiseenkin on aika yksinkertainen metodi.

"Minun selitykseni on, että on olemassa absoluuttinen moraali."

Kristinusko ei sitä ainakaan edusta. Naispappeus (ja laajemmin sukupuolten samanarvoinen kohtelu) on oikein tai väärin lahkosta ja ajankohdasta riippuen. Samoin orjuus, kuolemanrangaistus, lasten fyysinen kuritus, homoseksuaalisuus, minihameet, esiavioillinen seksi, avioerot, television katselu, masturbointi jne jne.

Uskontokeskustelujen suurin vitsi on "pysyvät kristityt arvot". Kristityt arvot muuttuvat käärmeen notkeudella "ajan hengen" ja kulttuurin mukaan.

*JC kirjoitti:

"Miksi ihmeessä sitä ei löytyisi jäätikköjärvestä ja miksi sen löytyminen vaikuttaisi jollakin tavalla kreationismin ja evoluution suhteeseen?"

Tokihan kaikkivoipa Jumala kykenee elämää luomaan mitä erilaisimpiin paikkoihin. Evolutionisteilla on kuitenkin taka-ajatus: he pyrkivät löytämään elämää myös Maapallon ulkopuolelta. Evot siis epätoivoisesti yrittävät löytää sellaista elämää, jota Luomiskertomus ei kykenisi selittämään.

Maan äärioloista löytyvällä elämällä evoluutikot yrittävät sanoa: "Jos tällaisissa oloissa voi olla elämää, miksei sitten avaruudessakin?" Suuri osa evoista unelmoi avaruusolioiden kohtaamisesta. He ovat UFO-uskovaisia, koska sekin on kristinuskon ja kreationismin vastaista.

Jos palataan kuitenkin Maan pinnalle, jääjärvien elämä todistaa vain luomistyön voimaa yli ääriolosuhteiden. Ja evotutkijat saavat taas seliteltävää tuskastumiseensa saakka, niin kuin kirjoitit.

Lue lisää

>>Tokihan kaikkivoipa Jumala kykenee elämää luomaan mitä erilaisimpiin paikkoihin.>Evolutionisteilla on kuitenkin taka-ajatus: he pyrkivät löytämään elämää myös Maapallon ulkopuolelta. Evot siis epätoivoisesti yrittävät löytää sellaista elämää, jota Luomiskertomus ei kykenisi selittämään.>Maan äärioloista löytyvällä elämällä evoluutikot yrittävät sanoa: "Jos tällaisissa oloissa voi olla elämää, miksei sitten avaruudessakin?" >Suuri osa evoista unelmoi avaruusolioiden kohtaamisesta. He ovat UFO-uskovaisia, koska sekin on kristinuskon ja kreationismin vastaista.>Jos palataan kuitenkin Maan pinnalle, jääjärvien elämä todistaa vain luomistyön voimaa yli ääriolosuhteiden. Ja evotutkijat saavat taas seliteltävää tuskastumiseensa saakka, niin kuin kirjoitit.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Solonille: Itse asiassa homojen syrjimiselle on evoluutiobiologinen perusta. Nimittäin on selvää että homot eivät edistä suvun jatkumista eli biologisessa mielessä ne ovat lisääntymiskyvyttömiä."

Juuri toisin päin. Heteromiehelle homomies on paras yhteistyökumppani, koska hän ei ole kilpailija tärkeimmällä alueella eli lisääntymiskumppanin metsästyksessä. Heteromiehelle on biologisesti perusteltua siis suosia homomiehiä eikä syrjiä.

Tästä tullaankin kysymykseen, miksi kiihkouskovat haluavat syrjiä homoja. Miksi uskovat miehet kokevat homomiehen uhaksi? Jos uskova kokee homomiehen alitajuisesti kilpailijaksi, niin mitäs se kertookaan uskovista...?

"Onko sinulla mitään perustetta asettaa näitä kulttuuri/geenievoluution ryhmiä paremmuusjärjestykseen?"

On. Mallien paremmusjärjestykseen laittamiseenkin on aika yksinkertainen metodi.

"Minun selitykseni on, että on olemassa absoluuttinen moraali."

Kristinusko ei sitä ainakaan edusta. Naispappeus (ja laajemmin sukupuolten samanarvoinen kohtelu) on oikein tai väärin lahkosta ja ajankohdasta riippuen. Samoin orjuus, kuolemanrangaistus, lasten fyysinen kuritus, homoseksuaalisuus, minihameet, esiavioillinen seksi, avioerot, television katselu, masturbointi jne jne.

Uskontokeskustelujen suurin vitsi on "pysyvät kristityt arvot". Kristityt arvot muuttuvat käärmeen notkeudella "ajan hengen" ja kulttuurin mukaan.

Lue lisää

>>Tästä tullaankin kysymykseen, miksi kiihkouskovat haluavat syrjiä homoja. Miksi uskovat miehet kokevat homomiehen uhaksi? Jos uskova kokee homomiehen alitajuisesti kilpailijaksi, niin mitäs se kertookaan uskovista...?

kekek-kekek kirjoitti:

>>Tästä tullaankin kysymykseen, miksi kiihkouskovat haluavat syrjiä homoja. Miksi uskovat miehet kokevat homomiehen uhaksi? Jos uskova kokee homomiehen alitajuisesti kilpailijaksi, niin mitäs se kertookaan uskovista...?

Lue lisää

Ystävyys, läheisyys, poikarakkaus.

kekek-kekek kirjoitti:

>>Tokihan kaikkivoipa Jumala kykenee elämää luomaan mitä erilaisimpiin paikkoihin.>Evolutionisteilla on kuitenkin taka-ajatus: he pyrkivät löytämään elämää myös Maapallon ulkopuolelta. Evot siis epätoivoisesti yrittävät löytää sellaista elämää, jota Luomiskertomus ei kykenisi selittämään.>Maan äärioloista löytyvällä elämällä evoluutikot yrittävät sanoa: "Jos tällaisissa oloissa voi olla elämää, miksei sitten avaruudessakin?" >Suuri osa evoista unelmoi avaruusolioiden kohtaamisesta. He ovat UFO-uskovaisia, koska sekin on kristinuskon ja kreationismin vastaista.>Jos palataan kuitenkin Maan pinnalle, jääjärvien elämä todistaa vain luomistyön voimaa yli ääriolosuhteiden. Ja evotutkijat saavat taas seliteltävää tuskastumiseensa saakka, niin kuin kirjoitit.

Lue lisää

"Universumi on iso; melko epätodennäköistä että elämää olisi vain yhdessä paikassa."

Luomiskertomuksen perusteella on oletettava, että elämää on ainoastaan Maapallolla. Se on ainoa tietomme elämästä kaikkeudessa, kaikki muu on pelkkää arvailua.

"UFO-uskovaisuudesta et näköjään ymmärrä mitään..."

He uskovat, että elämää on Maan ulkopuolella, aivan kuin evotkin uskovat.

"Mitä taka-ajatusta elämän etsinnässä on?"

Luomiskertomuksen saattaminen epäilyksen alaiseksi.

"Olen melko varma siitä, että jos elämää löytyisi muualta, kiekuisit ensimmäisenä, että tämähän on tismalleen kreationismin mukaista..."

Kreationismi kykenee selittämään kaiken Jumalan luoman elämän.

"Mistä sinä sen tiedät? Eikö Herran tiet olekaan nyt tutkimattomat?"

Jumalan kaikkivoipuus on selviö kaikille uskoville. Jumalan teot voivat hyvinkin olla ihmiselle arvoituksellisia, mutta aina kertovat tekijänsä kyvyistä ja hyvyydestä.

"On jääjärvessä elämää tai ei, se on joka tapauksessa tieteen kannalta kiinnostavaa. "

Luomakunnan tutkimus on arvokasta. Ideologioita siihen ei saa sotkea.

*JC kirjoitti:

"Universumi on iso; melko epätodennäköistä että elämää olisi vain yhdessä paikassa."

Luomiskertomuksen perusteella on oletettava, että elämää on ainoastaan Maapallolla. Se on ainoa tietomme elämästä kaikkeudessa, kaikki muu on pelkkää arvailua.

"UFO-uskovaisuudesta et näköjään ymmärrä mitään..."

He uskovat, että elämää on Maan ulkopuolella, aivan kuin evotkin uskovat.

"Mitä taka-ajatusta elämän etsinnässä on?"

Luomiskertomuksen saattaminen epäilyksen alaiseksi.

"Olen melko varma siitä, että jos elämää löytyisi muualta, kiekuisit ensimmäisenä, että tämähän on tismalleen kreationismin mukaista..."

Kreationismi kykenee selittämään kaiken Jumalan luoman elämän.

"Mistä sinä sen tiedät? Eikö Herran tiet olekaan nyt tutkimattomat?"

Jumalan kaikkivoipuus on selviö kaikille uskoville. Jumalan teot voivat hyvinkin olla ihmiselle arvoituksellisia, mutta aina kertovat tekijänsä kyvyistä ja hyvyydestä.

"On jääjärvessä elämää tai ei, se on joka tapauksessa tieteen kannalta kiinnostavaa. "

Luomakunnan tutkimus on arvokasta. Ideologioita siihen ei saa sotkea.

Lue lisää

>>Luomiskertomuksen perusteella on oletettava, että elämää on ainoastaan Maapallolla. Se on ainoa tietomme elämästä kaikkeudessa, kaikki muu on pelkkää arvailua.>He uskovat, että elämää on Maan ulkopuolella, aivan kuin evotkin uskovat.>Luomiskertomuksen saattaminen epäilyksen alaiseksi.>Kreationismi kykenee selittämään kaiken Jumalan luoman elämän.>Jumalan kaikkivoipuus on selviö kaikille uskoville. Jumalan teot voivat hyvinkin olla ihmiselle arvoituksellisia, mutta aina kertovat tekijänsä kyvyistä ja hyvyydestä.>Luomakunnan tutkimus on arvokasta. Ideologioita siihen ei saa sotkea.

*JC kirjoitti:

"Universumi on iso; melko epätodennäköistä että elämää olisi vain yhdessä paikassa."

Luomiskertomuksen perusteella on oletettava, että elämää on ainoastaan Maapallolla. Se on ainoa tietomme elämästä kaikkeudessa, kaikki muu on pelkkää arvailua.

"UFO-uskovaisuudesta et näköjään ymmärrä mitään..."

He uskovat, että elämää on Maan ulkopuolella, aivan kuin evotkin uskovat.

"Mitä taka-ajatusta elämän etsinnässä on?"

Luomiskertomuksen saattaminen epäilyksen alaiseksi.

"Olen melko varma siitä, että jos elämää löytyisi muualta, kiekuisit ensimmäisenä, että tämähän on tismalleen kreationismin mukaista..."

Kreationismi kykenee selittämään kaiken Jumalan luoman elämän.

"Mistä sinä sen tiedät? Eikö Herran tiet olekaan nyt tutkimattomat?"

Jumalan kaikkivoipuus on selviö kaikille uskoville. Jumalan teot voivat hyvinkin olla ihmiselle arvoituksellisia, mutta aina kertovat tekijänsä kyvyistä ja hyvyydestä.

"On jääjärvessä elämää tai ei, se on joka tapauksessa tieteen kannalta kiinnostavaa. "

Luomakunnan tutkimus on arvokasta. Ideologioita siihen ei saa sotkea.

Lue lisää

Kaiken kaikkiaan siis sinun kreationistinen maailmankuvasi romahtaisi siihen jos elämää löydettäisiin Maan ulkopuolelta.

Mitä sinä sitten tekisit? Alkasitko ryyppäämään, menisitkö aivan rappiolle, että voi voi nyt on peli menetetty?

*JC kirjoitti:

"Universumi on iso; melko epätodennäköistä että elämää olisi vain yhdessä paikassa."

Luomiskertomuksen perusteella on oletettava, että elämää on ainoastaan Maapallolla. Se on ainoa tietomme elämästä kaikkeudessa, kaikki muu on pelkkää arvailua.

"UFO-uskovaisuudesta et näköjään ymmärrä mitään..."

He uskovat, että elämää on Maan ulkopuolella, aivan kuin evotkin uskovat.

"Mitä taka-ajatusta elämän etsinnässä on?"

Luomiskertomuksen saattaminen epäilyksen alaiseksi.

"Olen melko varma siitä, että jos elämää löytyisi muualta, kiekuisit ensimmäisenä, että tämähän on tismalleen kreationismin mukaista..."

Kreationismi kykenee selittämään kaiken Jumalan luoman elämän.

"Mistä sinä sen tiedät? Eikö Herran tiet olekaan nyt tutkimattomat?"

Jumalan kaikkivoipuus on selviö kaikille uskoville. Jumalan teot voivat hyvinkin olla ihmiselle arvoituksellisia, mutta aina kertovat tekijänsä kyvyistä ja hyvyydestä.

"On jääjärvessä elämää tai ei, se on joka tapauksessa tieteen kannalta kiinnostavaa. "

Luomakunnan tutkimus on arvokasta. Ideologioita siihen ei saa sotkea.

Lue lisää

"Luomiskertomuksen perusteella on oletettava, että elämää on ainoastaan Maapallolla. Se on ainoa tietomme elämästä kaikkeudessa, kaikki muu on pelkkää arvailua."

Harvinaisen selväsanaista. Jos siis Marsista löytyy mikrobeita, niin tunnustat, että luomiskertomus ei pidä paikkaansa etkä aloita uuttaa jääjärvi-episodia, jossa munaat itsesi selittelemällä että Marsin mikrobit ovat täsmälleen "kreationismin mukaisia", kun ne kerran ovat olemassa.

"Luomiskertomuksen saattaminen epäilyksen alaiseksi."

Ihmisen perustuluontoon kuuluu uteliaisuus. Me haluamme tietää enemmän. Olet vääristänyt omaa ajatusmaailmaasi fundamentalistisella uskolla niin kauan, että et enää edes muista miten normaali ihminen ajattelee.

"Kreationismi kykenee selittämään kaiken Jumalan luoman elämän"

Ja jo saman viestin aikana käännät taas kelkkasi. Tuollaiseen älylliseen epärehellisyyteen ei pysty ilman uskontoa.

*JC kirjoitti:

"Universumi on iso; melko epätodennäköistä että elämää olisi vain yhdessä paikassa."

Luomiskertomuksen perusteella on oletettava, että elämää on ainoastaan Maapallolla. Se on ainoa tietomme elämästä kaikkeudessa, kaikki muu on pelkkää arvailua.

"UFO-uskovaisuudesta et näköjään ymmärrä mitään..."

He uskovat, että elämää on Maan ulkopuolella, aivan kuin evotkin uskovat.

"Mitä taka-ajatusta elämän etsinnässä on?"

Luomiskertomuksen saattaminen epäilyksen alaiseksi.

"Olen melko varma siitä, että jos elämää löytyisi muualta, kiekuisit ensimmäisenä, että tämähän on tismalleen kreationismin mukaista..."

Kreationismi kykenee selittämään kaiken Jumalan luoman elämän.

"Mistä sinä sen tiedät? Eikö Herran tiet olekaan nyt tutkimattomat?"

Jumalan kaikkivoipuus on selviö kaikille uskoville. Jumalan teot voivat hyvinkin olla ihmiselle arvoituksellisia, mutta aina kertovat tekijänsä kyvyistä ja hyvyydestä.

"On jääjärvessä elämää tai ei, se on joka tapauksessa tieteen kannalta kiinnostavaa. "

Luomakunnan tutkimus on arvokasta. Ideologioita siihen ei saa sotkea.

Lue lisää

Huomasitko tahattoman vitsisi:

"Luomiskertomuksen perusteella on oletettava, että elämää on ainoastaan Maapallolla. Se on ainoa tietomme elämästä kaikkeudessa, kaikki muu on pelkkää arvailua."

Ilman luomiskertomustakin ja jo ennen sen kirjoittamista ihminen tiesi maapallolla olevan elämää. Itse asiassa elämä Maassa on luomiskertomuksen aihe, eikä siitä voi päätellä, etteikö voisi olla toisenlaisia luomiskertomuksia muunlaisilla elämänmuodoilla. Tätähän Raamattu ei kiellä, vaikkei myönnäkään.

txt() kirjoitti:

Solonille: Itse asiassa homojen syrjimiselle on evoluutiobiologinen perusta. Nimittäin on selvää että homot eivät edistä suvun jatkumista eli biologisessa mielessä ne ovat lisääntymiskyvyttömiä.

Jos meillä ei ole absoluuttista moraalia, niin homojen syrjintä on jossakin kulttuuri/geneettisessä populaatiossa ihan ok ja toisessa taas ei ole.
Onko sinulla mitään perustetta asettaa näitä kulttuuri/geenievoluution ryhmiä paremmuusjärjestykseen?
Mitä "epäkohta" tarkoittaa? Absoluuttiseen vai suhteelliseen moraaliin verrattuna epäkohta? Tuskin epäkohtaa voi olla, ellei ole absoluuttista moraalia.

Minun selitykseni on, että on olemassa absoluuttinen moraali. Absoluuttinen moraali edellyttää välttämättä sen säätäjää, Jumalaa. Absoluuttinen moraali myös velvoittaa meitä, sillä olemme iankaikkisuus olentoja. Vastuumme ei pääty kuolemaan.

Lue lisää

> Itse asiassa homojen syrjimiselle on evoluutiobiologinen perusta. Nimittäin on selvää että homot eivät edistä suvun jatkumista eli biologisessa mielessä ne ovat lisääntymiskyvyttömiä. <

Tuskin kuitenkaan muuta kuin kulttuurievoluution synnyttämä. Homojen osuus väestöstä näyttää olevan jokseenkin sama kaikissa kulttuureissa, eikä se ole niin suuri että se mainittavasti vaikuttaisi yhteiskunnan lapsilykkyyn.