Sähköpatterit vai lattialämmitys???

Ei se laatta sinänsä mitään lämpöä kuluta.

Kunhan alapohjan eristykset ovat kunnossa, niin sama se miten sen lattialämmityksen toteuttaa. Toki, eri tyyppisillä ratkaisuilla on hieman erilaisia ominaisuuksia. Paksun laatan lämpötila ei muutu ihan heti, vaikka termari olisi miten nopea.. Toisaalta, mikäli eristykset ovat kohtuulliset, niin lämmitykseen riittää aika maltillinen lattian lämpötila, kun sitä lämmittävää pintaa on niin paljon. Kun lämpötilaero lattian ja sisäilman välillä on pieni toimii lattialämmitys usein itsesäätyvänä, nimittäin se massiivinenkaan lattialaatta ei luovuta lämpöä ilmaan, mikäli lämpötilaeroa ei ole.

Vesikiertoinenkin voi mielestäni olla ihan ok. Jos ei muuten, niin ainakin energiamuotojen vaihtaminen on huomattavasti helpompaa. Esim. jos joskus on edes ajatellut vaikkapa aurinkolämpöä, niin lattialämmitys on aivan ehdoton. Ilman sitä aurinkokeräimillä ei oikein kannata paljon ajatella muuta kuin käyttöveden esilämmitystä, mikä tosin on sittenkin se aurinkolämmön ensisijainen käyttötarkoitus ja mihin se tosiasiallisesti parhaiten sopii, sanoivat fanaatikot mitä hyvänsä.

Toisaalta, vesikiertoisen saa vaikka puulattiaankin. Toistaiseksi itsellä ei vielä ole kokemuksia, mutta juuri olen laittamassa 20-luvun taloon vesikiertoista lattialämmitystä lankkulattian alle.

"kkunoiden täytyy olla paremmin eristäviä (= kalliimpia) lattialämmityksessä"

= pidemmän päälle halvempia kun lämmtyskulut pienenee.

Toisekseen kuuma pinta kylmän ikkunen vieressä on juuri se juttu joka saa ihon aistimaan veroa, eli suuret lämpötilaerot lähekkäin.

tyhjiä jorinoita kirjoitti:

"kkunoiden täytyy olla paremmin eristäviä (= kalliimpia) lattialämmityksessä"

= pidemmän päälle halvempia kun lämmtyskulut pienenee.

Toisekseen kuuma pinta kylmän ikkunen vieressä on juuri se juttu joka saa ihon aistimaan veroa, eli suuret lämpötilaerot lähekkäin.

Lue lisää

No tuota..

Jospa sanotaan vaikka näin, että olen asunut talossa jossa on nämä perinteiset tuplalasit, joista toinen aukeaa sisään ja toinen ulos. Vaikka sen tiivistäisi miten, niin lasin pinta on todella kylmä. Vaan eipä ole liiemmin haitannut, kun alla on patteri hohkannut.. Toki ikkunan pinnassa on kylmää ilmaa, mutta patterilta nouseva konvektiovirtaus pitää sen kylmän siinä ikkunan pinnassa.

Toisaalta, nyt kun remontoin vanhaa, niin siinä sitten huomaa miten käy kun ikkunan alla ei ole patteria. Se sama kylmä pääsee lattialle, ja vetoahan siitä tulee. Tosin, tämä sellaisen sivuhuomautuksen kanssa, että kyse on tosiaan perinteisista tuplaikkunoista. Ei edes vanhoista kolminkertaisista tai lämpölaseista.

Ja olipa lämmityssysteemi mikä hyvänsä, niin kunnolliset ikkunat kannattaa olla.

rakennusfyysikko kirjoitti:

No tuota..

Jospa sanotaan vaikka näin, että olen asunut talossa jossa on nämä perinteiset tuplalasit, joista toinen aukeaa sisään ja toinen ulos. Vaikka sen tiivistäisi miten, niin lasin pinta on todella kylmä. Vaan eipä ole liiemmin haitannut, kun alla on patteri hohkannut.. Toki ikkunan pinnassa on kylmää ilmaa, mutta patterilta nouseva konvektiovirtaus pitää sen kylmän siinä ikkunan pinnassa.

Toisaalta, nyt kun remontoin vanhaa, niin siinä sitten huomaa miten käy kun ikkunan alla ei ole patteria. Se sama kylmä pääsee lattialle, ja vetoahan siitä tulee. Tosin, tämä sellaisen sivuhuomautuksen kanssa, että kyse on tosiaan perinteisista tuplaikkunoista. Ei edes vanhoista kolminkertaisista tai lämpölaseista.

Ja olipa lämmityssysteemi mikä hyvänsä, niin kunnolliset ikkunat kannattaa olla.

Lue lisää

niin, meillä patterin tilalla laattalattioissa saneeraus setti 12mm vesikiertoinen.
ikkuna jäätyy/huuruuntuu uloimman pokan sisä tai ulkopinnalta reunoistaan kovalla tuulella (ikkuna pohjoiseen). samat ikkunat etelään ja patterit ei mitään huurtumista. tiivisteet on uudehkot. vanhoilla ikkunoilla ei mitään ongelmia...
kylmänhohkaa ei ole ollut vanhoilla eikä toki uusillakaan.

minävaantaas kirjoitti:

niin, meillä patterin tilalla laattalattioissa saneeraus setti 12mm vesikiertoinen.
ikkuna jäätyy/huuruuntuu uloimman pokan sisä tai ulkopinnalta reunoistaan kovalla tuulella (ikkuna pohjoiseen). samat ikkunat etelään ja patterit ei mitään huurtumista. tiivisteet on uudehkot. vanhoilla ikkunoilla ei mitään ongelmia...
kylmänhohkaa ei ole ollut vanhoilla eikä toki uusillakaan.

Lue lisää

sisä poka vuotaa

Totta sinänsä, mutta toisaalta mikäli kyse on uudesta talosta, ja eristyksiin panostettu, niin mahtaako tuommoiselle kikkailulle olla kovin suurta tarvettakaan.

Toisaalta, mahdotonta ei sekään välttämättä ole, kunhan käyttää riittäviä ennakkoja.

Siis jos puhutaan esim. sellaisista että arkipäivisin tiputetaan lämpöä työpäivän ajaksi.. Silloin täytyy lämmitys katkaista varmaan jo yöllä, ja toisaalta vastaava ennakko täytyy ottaa myös toisella puolella, ja laittaa lämmitys päälle jo riittävän ajoissa.

Ei se ehkä sittenkään ihan sama ole kuin mitä se olisi pattereiden kanssa, mutta ehkä jotain kuitenkin.

Toisaalta, mikäli talon sisäosissa on paljon massaa, niin ei välttämättä ole kovin suurta väliä onko kyse esim. lämmitetystä lattialaatasta vai esim. muuratuista seinistä ja lämmittämättömästä lattialaatasta.. Massa saattaa jokatapauksessa toimia lämpövaraajana, ja tasoitella lämpötilan heilahteluja. Jotkut ovat tietoisesti käyttäneet tällaista esim. ns. passiivisen aurinkolämmön hyödyntämiseen.. Toimivuudesta en sano mitään.

Onko joku vielä noin pihalla ettei ymmärrä että monessa tapauksessa kaapelit lattiassa on taloudellisin ja toimivin ratkaisu.

Kuka hullu haluaa vettä kiertämään talon rakenteisiin?

vettä rakenteisiin? kirjoitti:

Onko joku vielä noin pihalla ettei ymmärrä että monessa tapauksessa kaapelit lattiassa on taloudellisin ja toimivin ratkaisu.

Kuka hullu haluaa vettä kiertämään talon rakenteisiin?

Lue lisää

No, vaikkapa sellanen hullu, joka laittaisi käyttövesiputket samaan paikkaan..

Ja seuraava kysymys kuuluukin, että moniko laittaa tänäpäivänä pintaputkia? Siis uuteen, tai sellaiseen korjauskohteeseen jossa se on järkevästi mahdollista.

Muoviputki on aika halpaa ihan metrihinnoilla laskien. Putkitöissä yleensäkin se on messinki mikä maksaa, eli se putkien liittäminen, hanat venttiilit ym. Ja kun lattialämmitykset tehdään yhtenäisillä putkipiireillä, niin eipä siihen nyt hirveästi liitoksia tule, niin per neliö kustannukset ovat ihan kohtuullisia. Ainakin jos ottaa huomioon, että käyttöikää lasketaan kuitenkin vuosikymmenissä.

Vesikiertoinen antaa vaihtoehtoja, joista suorasähkö pakottaa luopumaan. Jos toteutus on asiallinen, niin toiminta on ihan vertailukelpoista. Lattialämmityksen kohdalla täytyy kuitenkin muistaa, että sähkölläkin lattialämmitys tuo "lämmittimelle" aika paljon massaa. Olkoonkin että sähkökaapelin saa varmaan asennettua ilman paksuja valuja, mutta samoin tänä päivänä onnistuu myös vesikiertoinen, vaikka kokonaan ilman valuja, suoraan puulattiaan. Ei siinä ole massaa yhtään sen enempää kuin sähkölämmitteisessäkään.

Toisekseen, mielestäni voisi myös ihan perustellusti kyseenalaistaa senkin, että onko lattiassa sähkölämmitys edes yhtä hyvä kuin vesi? Yleensähän sähköpuolella on totuttu seuraamaan vain ja ainoastaan sisälämpötilaa, mutta massa "lämmityselementissä" tekee tällaisesta reagoivasta lämmityksestä enemmän tai vähemmän sellaista lämpötilahumppaa. Kun vesikiertoisia on jo pitkään säädetty nimenomaan ensisijaisesti ulkolämpötilaan perustuen, jolloin säätö on tavallaan etupainotteista. Eli olosuhteiden muutokseen reagoidaan jo ennenkuin se vaikuttaa sisälämpöön.

Sähköversio toimii oikein mukavasti esim. kylpyhuoneissa, tosin niissä säädetään lähinnä lattian lämpötilaa ja niiden kohdalla "ulkolämpötila" on käytännössä usein lähestulkoot sama kuin sisälämpötila muissa huoneissa, joten merkittäviä olosuhdemuutoksia ei ole eikä tule. Vaan entä sitten kun sähköisellä lattialämmityksellä säädetään koko talon lämmitystä?

Voin rehellisesti sanoa, että siitä minulla ei ole kokemusta. Eihän sekään nyt varmaan ihan täysi susi ole. En minä sitä väitä, mutta en myöskään halua teilata vesikiertoisiakaan ihan suoralta kädeltä.

rakennusfyysikko kirjoitti:

No, vaikkapa sellanen hullu, joka laittaisi käyttövesiputket samaan paikkaan..

Ja seuraava kysymys kuuluukin, että moniko laittaa tänäpäivänä pintaputkia? Siis uuteen, tai sellaiseen korjauskohteeseen jossa se on järkevästi mahdollista.

Muoviputki on aika halpaa ihan metrihinnoilla laskien. Putkitöissä yleensäkin se on messinki mikä maksaa, eli se putkien liittäminen, hanat venttiilit ym. Ja kun lattialämmitykset tehdään yhtenäisillä putkipiireillä, niin eipä siihen nyt hirveästi liitoksia tule, niin per neliö kustannukset ovat ihan kohtuullisia. Ainakin jos ottaa huomioon, että käyttöikää lasketaan kuitenkin vuosikymmenissä.

Vesikiertoinen antaa vaihtoehtoja, joista suorasähkö pakottaa luopumaan. Jos toteutus on asiallinen, niin toiminta on ihan vertailukelpoista. Lattialämmityksen kohdalla täytyy kuitenkin muistaa, että sähkölläkin lattialämmitys tuo "lämmittimelle" aika paljon massaa. Olkoonkin että sähkökaapelin saa varmaan asennettua ilman paksuja valuja, mutta samoin tänä päivänä onnistuu myös vesikiertoinen, vaikka kokonaan ilman valuja, suoraan puulattiaan. Ei siinä ole massaa yhtään sen enempää kuin sähkölämmitteisessäkään.

Toisekseen, mielestäni voisi myös ihan perustellusti kyseenalaistaa senkin, että onko lattiassa sähkölämmitys edes yhtä hyvä kuin vesi? Yleensähän sähköpuolella on totuttu seuraamaan vain ja ainoastaan sisälämpötilaa, mutta massa "lämmityselementissä" tekee tällaisesta reagoivasta lämmityksestä enemmän tai vähemmän sellaista lämpötilahumppaa. Kun vesikiertoisia on jo pitkään säädetty nimenomaan ensisijaisesti ulkolämpötilaan perustuen, jolloin säätö on tavallaan etupainotteista. Eli olosuhteiden muutokseen reagoidaan jo ennenkuin se vaikuttaa sisälämpöön.

Sähköversio toimii oikein mukavasti esim. kylpyhuoneissa, tosin niissä säädetään lähinnä lattian lämpötilaa ja niiden kohdalla "ulkolämpötila" on käytännössä usein lähestulkoot sama kuin sisälämpötila muissa huoneissa, joten merkittäviä olosuhdemuutoksia ei ole eikä tule. Vaan entä sitten kun sähköisellä lattialämmityksellä säädetään koko talon lämmitystä?

Voin rehellisesti sanoa, että siitä minulla ei ole kokemusta. Eihän sekään nyt varmaan ihan täysi susi ole. En minä sitä väitä, mutta en myöskään halua teilata vesikiertoisiakaan ihan suoralta kädeltä.

Lue lisää

Voi jeesus mitä soopaa. Kyllä näkee että ei ole kokemusta.

Sähkölämmittimissä on ihan arkipäivää että käytetään yhdistelmätermostaatteja jotka mittaa sekä lattian että huoneen lämpötilaa, vesikiertoisissa näusta nähdään vain märkiä päiväunia.

Sähkö on lämmitysten mersu, ehdottomasti paras, mutta köyhillä ei ole siihen varaa.

Sähkö on PARAS kirjoitti:

Voi jeesus mitä soopaa. Kyllä näkee että ei ole kokemusta.

Sähkölämmittimissä on ihan arkipäivää että käytetään yhdistelmätermostaatteja jotka mittaa sekä lattian että huoneen lämpötilaa, vesikiertoisissa näusta nähdään vain märkiä päiväunia.

Sähkö on lämmitysten mersu, ehdottomasti paras, mutta köyhillä ei ole siihen varaa.

Lue lisää

Juu, ei ole olekaan kokemusta sähkölämmitteisestä lattiasta, muuta kuin kylppäreiden osalta.. Mutta säätötekniikasta aika paljon kuitenkin.

Kuvailemasi yhdistelmätermostaatti ei ongelmaa poista, koska sillä ei silti ole mitään tietoa talon lämmöntarpeesta.

Vesikiertoisilla järjestelmillä mitataan vähintäänkin ulkolämpötilaa, ja usein sen lisäksi myös huonelämpötiloja. Toisaalta, tässä helposti unohtuu sellainen pikkujuttu, että menoveden lämpötila on käytännössä katsoen pakollinen mittaus vesikiertoisilla, eli oikeastaan kaikki vesikiertoiset mittaavat vähintään kahta arvoa.

Koska sisälämpötila on likimain vakio, voitaisiin menoveden lämpötilan ja lattian keskilämpötilan välinen korrelaatio määrittää oikeastaan ihan puhtaasti laskennallisinkin menetelmin jo aika suurella tarkkuudella, jos nyt sen lattian lämpötilaa oikeastaan edes mihinkään tarvittaisiin.. Tieto siitä että niiden välillä on jokin korrelaatio on riittävä. Koska tämä korrelaatio (yhdessä lukuisten muiden muuttujien kanssa) voidaan tiivistää ns. lämpökäyrään.

Kun säätö perustuu ulkolämpötilaan, reagoi säätöjärjestelmä suoraan ulkolämpötilan muutoksiin. Sisälämpötilaan reagoiva säädin joutuu aina odottamaan että sisälämpötila muuttuisi ensin ja vasta sitten voidaan säätää. Vaikka säätö olisi miten tarkkaa hyvänsä, niin tästä seuraa se että sisälämpötilaa säätämällä päädytään enemmän tai vähemmän lämpötilahumppaan. Tarkkuudella sitä voidaan lievittää, mutta ei eliminoida. Mutta tämä nyt sellaisella sivuhuomautuksella, että en mene sanomaan mitään niiden säätötarkkuuksista tai toteutuneista lämpötilavaihteluista, koska siitä ei ole kokemusta.

Voi olla että nykytekniikalla päästään niin pieniin poikkeamiin ettei sillä ole enää oikeastaan merkitystä. Mutta jos kuulopuheet pitävät paikkaansa, niin ainakaan ihan aina ei siihen ylletä. En halua sähköisiä mollata, etenkään kun ei ole ns. ensikäden tietoa muusta kuin kylpyhuoneista, missä ne ovat toki toimineet ihan kiitettävästi.

rakennusfyysikko kirjoitti:

Juu, ei ole olekaan kokemusta sähkölämmitteisestä lattiasta, muuta kuin kylppäreiden osalta.. Mutta säätötekniikasta aika paljon kuitenkin.

Kuvailemasi yhdistelmätermostaatti ei ongelmaa poista, koska sillä ei silti ole mitään tietoa talon lämmöntarpeesta.

Vesikiertoisilla järjestelmillä mitataan vähintäänkin ulkolämpötilaa, ja usein sen lisäksi myös huonelämpötiloja. Toisaalta, tässä helposti unohtuu sellainen pikkujuttu, että menoveden lämpötila on käytännössä katsoen pakollinen mittaus vesikiertoisilla, eli oikeastaan kaikki vesikiertoiset mittaavat vähintään kahta arvoa.

Koska sisälämpötila on likimain vakio, voitaisiin menoveden lämpötilan ja lattian keskilämpötilan välinen korrelaatio määrittää oikeastaan ihan puhtaasti laskennallisinkin menetelmin jo aika suurella tarkkuudella, jos nyt sen lattian lämpötilaa oikeastaan edes mihinkään tarvittaisiin.. Tieto siitä että niiden välillä on jokin korrelaatio on riittävä. Koska tämä korrelaatio (yhdessä lukuisten muiden muuttujien kanssa) voidaan tiivistää ns. lämpökäyrään.

Kun säätö perustuu ulkolämpötilaan, reagoi säätöjärjestelmä suoraan ulkolämpötilan muutoksiin. Sisälämpötilaan reagoiva säädin joutuu aina odottamaan että sisälämpötila muuttuisi ensin ja vasta sitten voidaan säätää. Vaikka säätö olisi miten tarkkaa hyvänsä, niin tästä seuraa se että sisälämpötilaa säätämällä päädytään enemmän tai vähemmän lämpötilahumppaan. Tarkkuudella sitä voidaan lievittää, mutta ei eliminoida. Mutta tämä nyt sellaisella sivuhuomautuksella, että en mene sanomaan mitään niiden säätötarkkuuksista tai toteutuneista lämpötilavaihteluista, koska siitä ei ole kokemusta.

Voi olla että nykytekniikalla päästään niin pieniin poikkeamiin ettei sillä ole enää oikeastaan merkitystä. Mutta jos kuulopuheet pitävät paikkaansa, niin ainakaan ihan aina ei siihen ylletä. En halua sähköisiä mollata, etenkään kun ei ole ns. ensikäden tietoa muusta kuin kylpyhuoneista, missä ne ovat toki toimineet ihan kiitettävästi.

Lue lisää

Ei sähkölämmityksen tarvi tietää mitään lämmitystarpeesta koska siinä ei ole mitään yhteistä säätösunttia jolla pitisi säätää veden lämpö riittäväksi.

Sähkölämitys on juuri siksi paras koska se säätää lämmön oikeksi ja tehoa on aina käytettävissä tarpeeksi. Elektroniset termostaatit säätävät lämmittimen tehoa, jos lämpötila on pieni, voidaan käyttää pientä tehoa ja jos tehontarve on suuri voidaan käyttää suurta tehoa.

Sähkölämmityksessä sisälämpötila ei muutu, vaan se pysyy vakiona, säätötarkkuus on asteen kymmenyksen murto-osia. Poislukein tietysti nopea lauhtuminen, jolloin lämmitys menee kyllä pois päältä, mutta lämmin lattia voi edeleen luovuttaa liikaa lämpöä, mutta tämä täysin sama ilmiö vaivaa myös vesikertoista lattialämmitystä.

Sähkö on PARAS kirjoitti:

Ei sähkölämmityksen tarvi tietää mitään lämmitystarpeesta koska siinä ei ole mitään yhteistä säätösunttia jolla pitisi säätää veden lämpö riittäväksi.

Sähkölämitys on juuri siksi paras koska se säätää lämmön oikeksi ja tehoa on aina käytettävissä tarpeeksi. Elektroniset termostaatit säätävät lämmittimen tehoa, jos lämpötila on pieni, voidaan käyttää pientä tehoa ja jos tehontarve on suuri voidaan käyttää suurta tehoa.

Sähkölämmityksessä sisälämpötila ei muutu, vaan se pysyy vakiona, säätötarkkuus on asteen kymmenyksen murto-osia. Poislukein tietysti nopea lauhtuminen, jolloin lämmitys menee kyllä pois päältä, mutta lämmin lattia voi edeleen luovuttaa liikaa lämpöä, mutta tämä täysin sama ilmiö vaivaa myös vesikertoista lattialämmitystä.

Lue lisää

Kirjoitus oli ilmeisesti vitsiksi tarkoitettu?

Sähkö on PARAS kirjoitti:

Ei sähkölämmityksen tarvi tietää mitään lämmitystarpeesta koska siinä ei ole mitään yhteistä säätösunttia jolla pitisi säätää veden lämpö riittäväksi.

Sähkölämitys on juuri siksi paras koska se säätää lämmön oikeksi ja tehoa on aina käytettävissä tarpeeksi. Elektroniset termostaatit säätävät lämmittimen tehoa, jos lämpötila on pieni, voidaan käyttää pientä tehoa ja jos tehontarve on suuri voidaan käyttää suurta tehoa.

Sähkölämmityksessä sisälämpötila ei muutu, vaan se pysyy vakiona, säätötarkkuus on asteen kymmenyksen murto-osia. Poislukein tietysti nopea lauhtuminen, jolloin lämmitys menee kyllä pois päältä, mutta lämmin lattia voi edeleen luovuttaa liikaa lämpöä, mutta tämä täysin sama ilmiö vaivaa myös vesikertoista lattialämmitystä.

Lue lisää

Meillä 8 sentin betonilaatta lämpenee sähköllä. Laatan lämpötilassa huomaa selviä eroja kun vertaa nollakelejä -25 asteen pakkasiin. Huoneilma taas on mittarin mukaan /- 1 asteen sisällä.

Teoriassa tietysti ulkomittariin yhdistettynä voitaisiin ennakoida lämmöntarvetta ja saataisiin pienennettyä hukkalämmitystä. Säästö? Kymppejä vuodessa, korkeintaan.

Ihan tyytyväinen olen kyllä ratkaisuun.

Olipa tuubaa kirjoitti:

Kirjoitus oli ilmeisesti vitsiksi tarkoitettu?

"Kirjoitus oli ilmeisesti vitsiksi tarkoitettu? "

Mistä kohti?

The_Rat kirjoitti:

Meillä 8 sentin betonilaatta lämpenee sähköllä. Laatan lämpötilassa huomaa selviä eroja kun vertaa nollakelejä -25 asteen pakkasiin. Huoneilma taas on mittarin mukaan /- 1 asteen sisällä.

Teoriassa tietysti ulkomittariin yhdistettynä voitaisiin ennakoida lämmöntarvetta ja saataisiin pienennettyä hukkalämmitystä. Säästö? Kymppejä vuodessa, korkeintaan.

Ihan tyytyväinen olen kyllä ratkaisuun.

Lue lisää

Ulkolämmön mittaaminen ei nopeuttaisi reagointia. Jos lämpötila ulkona nousee, niin kyllä se näkyy käytännössä viiveettä siinä että lämpöhäviä sisältä ulos pienenee ja sähkölämmitys reagoi siihen.

Jos halutaan ennakointi, niin ohje pitäisi tulla sääennustuksista, joka sekin varmasti nykyisin olisi helposti toteutettavissa, ja sovelluksia on varmaan jo käytössäkin.

Vesikeskuslämmityksessä ulkolämpöä käytetään oikean kiertoveden lämmön säätämiseen, sähkölämmityksessä tällaista tarvetta ei ole, koska teho on piirikohtisesti säädettävissä ihan luonnostaan.

ei nopeuttaisi kirjoitti:

Ulkolämmön mittaaminen ei nopeuttaisi reagointia. Jos lämpötila ulkona nousee, niin kyllä se näkyy käytännössä viiveettä siinä että lämpöhäviä sisältä ulos pienenee ja sähkölämmitys reagoi siihen.

Jos halutaan ennakointi, niin ohje pitäisi tulla sääennustuksista, joka sekin varmasti nykyisin olisi helposti toteutettavissa, ja sovelluksia on varmaan jo käytössäkin.

Vesikeskuslämmityksessä ulkolämpöä käytetään oikean kiertoveden lämmön säätämiseen, sähkölämmityksessä tällaista tarvetta ei ole, koska teho on piirikohtisesti säädettävissä ihan luonnostaan.

Lue lisää

Ulkolämpötilan nousu ei lämmitä ensiksi kuin julkisivun. Ja sitten syntyy tilanne jossa hetken aikaa seinärakenteen ulommat osat lämpenevät sekä sisältä että ulkoapäin tulevalla lämmöllä. Jatkuvuustilan saavuttaminen vie aikaa.

Nimenomaan, vesikeskuslämmityksissä ulkolämpötilaa käytetään kiertoveden lämpötilan säätämiseen, siis toisinsanoen tehon säätämiseen. Ei se toki sinänsä mitenkään pakollinen asia ole, kyllä minun säätimestäni voisi napsaista ulkoanturin pois kokonaan, mutta silloin lämpötilan säätö jäisi kokonaan sisäanturin varaan, ja se ei tekisi hyvää järjestelmän toimivuudelle.

Vesikiertoinen lämmitys voi siis reagoida välittömästi ulkolämpötilan muutoksiin, ja lämmittimien lämpötilan nousu tai lasku alkaa jo ennen kuin ulkolämpötilan muutos ehtii vaikuttaa sisälämpötilaan.

Mutta, en halua missään nimessä syyttää suorasähköä huonoksi ratkaisuksi. Koska en halua haukkua systeemiä josta minulla ei ole kokemusta. Se mitä sanoin sähkölämmityksen säädöstä, oli tarkoitettu vain ja ainoastaan siihen kontekstiin jonka edellinen kirjoittaja asetti, väittämällä että sähkölämmitysjärjestelmien yhdistelmätermostaatit olisivat jotain niin hienoa ja kehittynyttä ettei vesikiertoisilla voi kuin unelmoida sellaisista. Käytännössä se ei pidä paikkaansa, sillä nimenomaan vesikiertoisten lämmitysjärjestelmien kanssa käytetään huomattavasti kehittyneempää tekniikkaa. Ja tämän hetken säätökeskukset ovat käytännössä katsoen tietokoneita. Se, onko sillä kovinkaan suurta merkitystä käytännön elämän kannalta, en mene sen suuremmin kommentoimaan. Todennäköisesti ei.

Näin tasapuolisuuden nimissä voisin todeta, että todennäköisesti sähköpuolella luotetaan suureen tarkkuuteen ja jyrkkään tehonsäätöön, ja sillä tavalla ikäänkuin väkisin pidetään lämpötila melko pienen marginaalin sisällä. Jonkinasteiselta vaihtelulta ei jälkikäteen reagoiva säätö voi välttyä, mutta se ei välttämättä ole loppujen lopuksi kovinkaan merkittävää koska siihen reagoidaan nopeasti ja suurella tehomuutoksella.

Toisaalta, mittauspisteiden lukumäärästä riippumatta, vesikiertoisilla tosiasia on se, että tehon (menoveden lämpötila) määrittely perustuu aika pitkälti jatkuvuustiloihin. On totta, että lämpötilan muutokseen päästään reagoimaan jo tavallaan etukäteen, mutta se reagointi jää helposti siihen että teho lähinnä sovitetaan uutta tilannetta vastaavaksi, eikä esim. katkaista lämpöä kokonaan kuten sähkö tekisi jos lämpötila nousisi nopeasti.

Tosin, en silti ole takkiani kääntämässä, edelleen uskon vesikiertoisiinkin. Huonelämpötiloja seuraavat systeemit voivat reagoida samalla huonelämpötilojenkin muutoksiin, jolloin saadaan säätöihin hieman lisää jyrkkyyttä.

Ilman omakohtaista käyttökokemusta en pysty sanomaan kumpi on toista parempi.

Säätötarkkuuden suhteen vapaavirtauskonvektori-tyyppinen elektronisesti ohjattu sähköpatteri taitaa olla se paras. Rohkenen väittää, että lattian tuoma ylimääräinen massa tekee lattialämmityksestä väkisinkin astetta hitaamman reagoimaan, millä ehkä menetetään se sähkölämmityksen paremmuus säädöissä. Mutta se oleellinen kysymys on kuitenkin siinä, että onko sillä merkitystä? Itse en usko että sillä on, sillä käytännön tosiasia on aikapitkälti siinä, että jopa vanha sähkömekaaninen Landis onnistui pitämään kerrostalojen lämpötilat siedettävän marginaalin sisällä, kunhan linjasäädöt vaan olivat edes vähän sinnepäin. Nykyiset säätimet ovat varmasti parempia monessakin suhteessa, joten eiköhän vesikiertoisella systeemilläkin talo pysy ihan siedettävissä lämmöissä tänäpäivänä.

rakennusfyysikko kirjoitti:

Ulkolämpötilan nousu ei lämmitä ensiksi kuin julkisivun. Ja sitten syntyy tilanne jossa hetken aikaa seinärakenteen ulommat osat lämpenevät sekä sisältä että ulkoapäin tulevalla lämmöllä. Jatkuvuustilan saavuttaminen vie aikaa.

Nimenomaan, vesikeskuslämmityksissä ulkolämpötilaa käytetään kiertoveden lämpötilan säätämiseen, siis toisinsanoen tehon säätämiseen. Ei se toki sinänsä mitenkään pakollinen asia ole, kyllä minun säätimestäni voisi napsaista ulkoanturin pois kokonaan, mutta silloin lämpötilan säätö jäisi kokonaan sisäanturin varaan, ja se ei tekisi hyvää järjestelmän toimivuudelle.

Vesikiertoinen lämmitys voi siis reagoida välittömästi ulkolämpötilan muutoksiin, ja lämmittimien lämpötilan nousu tai lasku alkaa jo ennen kuin ulkolämpötilan muutos ehtii vaikuttaa sisälämpötilaan.

Mutta, en halua missään nimessä syyttää suorasähköä huonoksi ratkaisuksi. Koska en halua haukkua systeemiä josta minulla ei ole kokemusta. Se mitä sanoin sähkölämmityksen säädöstä, oli tarkoitettu vain ja ainoastaan siihen kontekstiin jonka edellinen kirjoittaja asetti, väittämällä että sähkölämmitysjärjestelmien yhdistelmätermostaatit olisivat jotain niin hienoa ja kehittynyttä ettei vesikiertoisilla voi kuin unelmoida sellaisista. Käytännössä se ei pidä paikkaansa, sillä nimenomaan vesikiertoisten lämmitysjärjestelmien kanssa käytetään huomattavasti kehittyneempää tekniikkaa. Ja tämän hetken säätökeskukset ovat käytännössä katsoen tietokoneita. Se, onko sillä kovinkaan suurta merkitystä käytännön elämän kannalta, en mene sen suuremmin kommentoimaan. Todennäköisesti ei.

Näin tasapuolisuuden nimissä voisin todeta, että todennäköisesti sähköpuolella luotetaan suureen tarkkuuteen ja jyrkkään tehonsäätöön, ja sillä tavalla ikäänkuin väkisin pidetään lämpötila melko pienen marginaalin sisällä. Jonkinasteiselta vaihtelulta ei jälkikäteen reagoiva säätö voi välttyä, mutta se ei välttämättä ole loppujen lopuksi kovinkaan merkittävää koska siihen reagoidaan nopeasti ja suurella tehomuutoksella.

Toisaalta, mittauspisteiden lukumäärästä riippumatta, vesikiertoisilla tosiasia on se, että tehon (menoveden lämpötila) määrittely perustuu aika pitkälti jatkuvuustiloihin. On totta, että lämpötilan muutokseen päästään reagoimaan jo tavallaan etukäteen, mutta se reagointi jää helposti siihen että teho lähinnä sovitetaan uutta tilannetta vastaavaksi, eikä esim. katkaista lämpöä kokonaan kuten sähkö tekisi jos lämpötila nousisi nopeasti.

Tosin, en silti ole takkiani kääntämässä, edelleen uskon vesikiertoisiinkin. Huonelämpötiloja seuraavat systeemit voivat reagoida samalla huonelämpötilojenkin muutoksiin, jolloin saadaan säätöihin hieman lisää jyrkkyyttä.

Ilman omakohtaista käyttökokemusta en pysty sanomaan kumpi on toista parempi.

Säätötarkkuuden suhteen vapaavirtauskonvektori-tyyppinen elektronisesti ohjattu sähköpatteri taitaa olla se paras. Rohkenen väittää, että lattian tuoma ylimääräinen massa tekee lattialämmityksestä väkisinkin astetta hitaamman reagoimaan, millä ehkä menetetään se sähkölämmityksen paremmuus säädöissä. Mutta se oleellinen kysymys on kuitenkin siinä, että onko sillä merkitystä? Itse en usko että sillä on, sillä käytännön tosiasia on aikapitkälti siinä, että jopa vanha sähkömekaaninen Landis onnistui pitämään kerrostalojen lämpötilat siedettävän marginaalin sisällä, kunhan linjasäädöt vaan olivat edes vähän sinnepäin. Nykyiset säätimet ovat varmasti parempia monessakin suhteessa, joten eiköhän vesikiertoisella systeemilläkin talo pysy ihan siedettävissä lämmöissä tänäpäivänä.

Lue lisää

Ulkoanturin merkittävin tehtävä on tietää ja tiedostaa syötetyn veden lämpötila suhteessa ulkolämpötilaan.Siis se käyrän oikea etsiminen on tästä syystä tärkeää, joka on talokohtainen.

rakennusfyysikko kirjoitti:

Ulkolämpötilan nousu ei lämmitä ensiksi kuin julkisivun. Ja sitten syntyy tilanne jossa hetken aikaa seinärakenteen ulommat osat lämpenevät sekä sisältä että ulkoapäin tulevalla lämmöllä. Jatkuvuustilan saavuttaminen vie aikaa.

Nimenomaan, vesikeskuslämmityksissä ulkolämpötilaa käytetään kiertoveden lämpötilan säätämiseen, siis toisinsanoen tehon säätämiseen. Ei se toki sinänsä mitenkään pakollinen asia ole, kyllä minun säätimestäni voisi napsaista ulkoanturin pois kokonaan, mutta silloin lämpötilan säätö jäisi kokonaan sisäanturin varaan, ja se ei tekisi hyvää järjestelmän toimivuudelle.

Vesikiertoinen lämmitys voi siis reagoida välittömästi ulkolämpötilan muutoksiin, ja lämmittimien lämpötilan nousu tai lasku alkaa jo ennen kuin ulkolämpötilan muutos ehtii vaikuttaa sisälämpötilaan.

Mutta, en halua missään nimessä syyttää suorasähköä huonoksi ratkaisuksi. Koska en halua haukkua systeemiä josta minulla ei ole kokemusta. Se mitä sanoin sähkölämmityksen säädöstä, oli tarkoitettu vain ja ainoastaan siihen kontekstiin jonka edellinen kirjoittaja asetti, väittämällä että sähkölämmitysjärjestelmien yhdistelmätermostaatit olisivat jotain niin hienoa ja kehittynyttä ettei vesikiertoisilla voi kuin unelmoida sellaisista. Käytännössä se ei pidä paikkaansa, sillä nimenomaan vesikiertoisten lämmitysjärjestelmien kanssa käytetään huomattavasti kehittyneempää tekniikkaa. Ja tämän hetken säätökeskukset ovat käytännössä katsoen tietokoneita. Se, onko sillä kovinkaan suurta merkitystä käytännön elämän kannalta, en mene sen suuremmin kommentoimaan. Todennäköisesti ei.

Näin tasapuolisuuden nimissä voisin todeta, että todennäköisesti sähköpuolella luotetaan suureen tarkkuuteen ja jyrkkään tehonsäätöön, ja sillä tavalla ikäänkuin väkisin pidetään lämpötila melko pienen marginaalin sisällä. Jonkinasteiselta vaihtelulta ei jälkikäteen reagoiva säätö voi välttyä, mutta se ei välttämättä ole loppujen lopuksi kovinkaan merkittävää koska siihen reagoidaan nopeasti ja suurella tehomuutoksella.

Toisaalta, mittauspisteiden lukumäärästä riippumatta, vesikiertoisilla tosiasia on se, että tehon (menoveden lämpötila) määrittely perustuu aika pitkälti jatkuvuustiloihin. On totta, että lämpötilan muutokseen päästään reagoimaan jo tavallaan etukäteen, mutta se reagointi jää helposti siihen että teho lähinnä sovitetaan uutta tilannetta vastaavaksi, eikä esim. katkaista lämpöä kokonaan kuten sähkö tekisi jos lämpötila nousisi nopeasti.

Tosin, en silti ole takkiani kääntämässä, edelleen uskon vesikiertoisiinkin. Huonelämpötiloja seuraavat systeemit voivat reagoida samalla huonelämpötilojenkin muutoksiin, jolloin saadaan säätöihin hieman lisää jyrkkyyttä.

Ilman omakohtaista käyttökokemusta en pysty sanomaan kumpi on toista parempi.

Säätötarkkuuden suhteen vapaavirtauskonvektori-tyyppinen elektronisesti ohjattu sähköpatteri taitaa olla se paras. Rohkenen väittää, että lattian tuoma ylimääräinen massa tekee lattialämmityksestä väkisinkin astetta hitaamman reagoimaan, millä ehkä menetetään se sähkölämmityksen paremmuus säädöissä. Mutta se oleellinen kysymys on kuitenkin siinä, että onko sillä merkitystä? Itse en usko että sillä on, sillä käytännön tosiasia on aikapitkälti siinä, että jopa vanha sähkömekaaninen Landis onnistui pitämään kerrostalojen lämpötilat siedettävän marginaalin sisällä, kunhan linjasäädöt vaan olivat edes vähän sinnepäin. Nykyiset säätimet ovat varmasti parempia monessakin suhteessa, joten eiköhän vesikiertoisella systeemilläkin talo pysy ihan siedettävissä lämmöissä tänäpäivänä.

Lue lisää

"Ei se toki sinänsä mitenkään pakollinen asia ole, kyllä minun säätimestäni voisi napsaista ulkoanturin pois kokonaan, mutta silloin lämpötilan säätö jäisi kokonaan sisäanturin varaan, ja se ei tekisi hyvää järjestelmän toimivuudelle."

Jos sinulla on sisäanturi käytössä, niin voisit napsaista ulkoanturin pois ja järjestelmä tomisi edelleen. Itse asiassa esim. Ouman EH-80 ei käytä ulkolämpötilaa mihinkään jos sisäanturi on käytössä, eli se käyttää mahdollisimman kylmää kiertovettä.

Vesikiertoisessa JOUDUTAAN käyttämään kiertoveden lämpötilan säätöjä, koska siinä ei ole sitä hienoa ominaisuutta kuin sähkölämmityksessä, jossa jokaisessa lämmitettävässä piirissä on itsessään aina riittävästi tehoa käytettävissä. Sähkölämmityksessä on ikään kuin oma suljettu järjestelmä jokaisen termostaatin takaana.

Suora sähkö on tarkin ja parhaiten reagoiva, sekä myös energiatehokkain lämmitysmuoto. Järjestelmä on myös hyvin yksinkertainen ja komponentit halpoja. Ainoa ongelma on tehon riittävyys ja energian hinta.

Sähkö vaan on paras kirjoitti:

"Ei se toki sinänsä mitenkään pakollinen asia ole, kyllä minun säätimestäni voisi napsaista ulkoanturin pois kokonaan, mutta silloin lämpötilan säätö jäisi kokonaan sisäanturin varaan, ja se ei tekisi hyvää järjestelmän toimivuudelle."

Jos sinulla on sisäanturi käytössä, niin voisit napsaista ulkoanturin pois ja järjestelmä tomisi edelleen. Itse asiassa esim. Ouman EH-80 ei käytä ulkolämpötilaa mihinkään jos sisäanturi on käytössä, eli se käyttää mahdollisimman kylmää kiertovettä.

Vesikiertoisessa JOUDUTAAN käyttämään kiertoveden lämpötilan säätöjä, koska siinä ei ole sitä hienoa ominaisuutta kuin sähkölämmityksessä, jossa jokaisessa lämmitettävässä piirissä on itsessään aina riittävästi tehoa käytettävissä. Sähkölämmityksessä on ikään kuin oma suljettu järjestelmä jokaisen termostaatin takaana.

Suora sähkö on tarkin ja parhaiten reagoiva, sekä myös energiatehokkain lämmitysmuoto. Järjestelmä on myös hyvin yksinkertainen ja komponentit halpoja. Ainoa ongelma on tehon riittävyys ja energian hinta.

Lue lisää

"Itse asiassa esim. Ouman EH-80 ei käytä ulkolämpötilaa mihinkään jos sisäanturi on käytössä, eli se käyttää mahdollisimman kylmää kiertovettä."

Höpönlöpön..

EH-80 nimenomaan käyttää kumpaakin yhtä aikaa, jos on asennettu. Silloin säätö perustuu ulkolämpötilaan, ja siihen ns. käyrään, kuten normaalistikin. Ja huonekompensointiyksikön ilmoittamat poikkeamat tavoitelämpötilasta vaikuttavat säätöön tietyn astemäärän verran. Sille miten paljon se poikkeama vaikuttaa säädetään ihan omalla asetusruuvilla.

"Vesikiertoisessa JOUDUTAAN käyttämään kiertoveden lämpötilan säätöjä"

Siis, siinä joudutaan säätämään tehoa? No, joo, totta sinänsä, että se on aina enemmän tai vähemmän keskitettyä säätöä, versus sähkölämmitteisten puhtaasti huonekohtaiset säädöt. Mutta periaatteessa huonekohtaiselle säädölle ei yleensä ole kovin suurta tarvettakaan, se on enemmän hienosäätöä. Ja itseasiassa hyvin toteutetussa järjestelmässä huonetermostaatit ovat lähestulkoot aina täysin auki.

Suorasähkö on ehkä herkin reagoimaan sisäilman lämpötilamuutoksiin, mutta ei voi mitään sille, että vesikiertoiset reagoivat tehontarpeen muutoksiin jo ennen sisälämpötilan muuttumista. Mutta oli miten oli, kummallakin systeemillä voi todennäköisesti päästä ihan riittäviin tarkkuuksiin, enkä näe mitään syytä kinata asiasta.

rakennusfyysikko kirjoitti:

"Itse asiassa esim. Ouman EH-80 ei käytä ulkolämpötilaa mihinkään jos sisäanturi on käytössä, eli se käyttää mahdollisimman kylmää kiertovettä."

Höpönlöpön..

EH-80 nimenomaan käyttää kumpaakin yhtä aikaa, jos on asennettu. Silloin säätö perustuu ulkolämpötilaan, ja siihen ns. käyrään, kuten normaalistikin. Ja huonekompensointiyksikön ilmoittamat poikkeamat tavoitelämpötilasta vaikuttavat säätöön tietyn astemäärän verran. Sille miten paljon se poikkeama vaikuttaa säädetään ihan omalla asetusruuvilla.

"Vesikiertoisessa JOUDUTAAN käyttämään kiertoveden lämpötilan säätöjä"

Siis, siinä joudutaan säätämään tehoa? No, joo, totta sinänsä, että se on aina enemmän tai vähemmän keskitettyä säätöä, versus sähkölämmitteisten puhtaasti huonekohtaiset säädöt. Mutta periaatteessa huonekohtaiselle säädölle ei yleensä ole kovin suurta tarvettakaan, se on enemmän hienosäätöä. Ja itseasiassa hyvin toteutetussa järjestelmässä huonetermostaatit ovat lähestulkoot aina täysin auki.

Suorasähkö on ehkä herkin reagoimaan sisäilman lämpötilamuutoksiin, mutta ei voi mitään sille, että vesikiertoiset reagoivat tehontarpeen muutoksiin jo ennen sisälämpötilan muuttumista. Mutta oli miten oli, kummallakin systeemillä voi todennäköisesti päästä ihan riittäviin tarkkuuksiin, enkä näe mitään syytä kinata asiasta.

Lue lisää

http://www.rakentaja.fi/jasentukku/emat/3741_ouman_saatolaite_varuste_ouman_kompensointi_yks_tmrp/1_43602502kayttoohjeFin.pdf

Tuossa on oumannin käyttöohje. Riippuu tietysti sisäkompensoinnin asetuksesta että minkä verran se vaikuttaa, mutta aika helpolla se menee siihen että ulkolämpö menettää merkityksen ja käytönnössä säätö tapahtuu pelkällä sisälämmöllä ja sehän on juuri kuten pitääkin, sisälämpöhän on se mitä halutaan säätää. Itselläni on Oumannin minimi 20 astetta ja maksimi 35 astetta. sisäkompensoinnilla -8 astetta ollaan siis jo täysin sisäkompensoinnin varassa. Jos lämmitän takan ja lämpötila nousee vähän, niin suntti menee kiinni vaikka ulkona olisi 30 pakkasta.

Sehän on huono asia jos säädin reagoi ulkolämpöön, sisälämpö on se mitä pitää säätää, ei ulkolämpö. Vesikeirtoisessa ei todellakaan ole säätömielessä mitäänparempaa kuin sähkölämmityksessä.

sähkö tarkin kirjoitti:

http://www.rakentaja.fi/jasentukku/emat/3741_ouman_saatolaite_varuste_ouman_kompensointi_yks_tmrp/1_43602502kayttoohjeFin.pdf

Tuossa on oumannin käyttöohje. Riippuu tietysti sisäkompensoinnin asetuksesta että minkä verran se vaikuttaa, mutta aika helpolla se menee siihen että ulkolämpö menettää merkityksen ja käytönnössä säätö tapahtuu pelkällä sisälämmöllä ja sehän on juuri kuten pitääkin, sisälämpöhän on se mitä halutaan säätää. Itselläni on Oumannin minimi 20 astetta ja maksimi 35 astetta. sisäkompensoinnilla -8 astetta ollaan siis jo täysin sisäkompensoinnin varassa. Jos lämmitän takan ja lämpötila nousee vähän, niin suntti menee kiinni vaikka ulkona olisi 30 pakkasta.

Sehän on huono asia jos säädin reagoi ulkolämpöön, sisälämpö on se mitä pitää säätää, ei ulkolämpö. Vesikeirtoisessa ei todellakaan ole säätömielessä mitäänparempaa kuin sähkölämmityksessä.

Lue lisää

No ei tietenkään ulkolämpötilaa säädetä, mutta yleensä ulkolämpö on se mikä aika pitkälti määrittelee sen tehontarpeen.

Ei EH-80 mallissa mitään tuollaista -X asetusta ole, vaan sillä säädetään se miten jyrkästi poikkeamiin reagoidaan. Siis jos poikkeama tavoitteesta on 1 aste, niin menoveden lämpötilaa säädetään asetusta vastaavalla määrällä. Siis toisinsanoen, jos tavoitelämpötila on vaikka 21, niin tuon 8 asteen säätöön tarvitaan jo täyden asteen poikkeama tavoitelämpötilasta, siis lämpötilan täytyy olla joko 20 tai 22. Periaatteessa mitään ylärajaa huonekompensoinnin vaikutukselle ei ole, jos poikkeama on 2 astetta, niin menovettä säädetään tuplasti asetusarvoon nähden. Ja tuo kuulostaa jo aika leveältä marginaalilta, kyllä EH-80 pystyy parempaankin, mutta tuskin ilman tietoa tehontarpeesta, joka on helpointa määritellä suhteessa ulkolämpötilaan.

Jos oletetaan, että talo X tarvitsee ulkolämpötilan ollessa 0 astetta, 100 wattia lämmitystehoa. Ja 1000 wattia 30 asteen pakkasilla. Kysymys kuuluu, että mistä vain ja ainoastaan sisälämpötilaan reagoiva säädin tietää tarvitaanko nyt 100 vai 1000 wattia, tai jotain siltä väliltä? Toki, säätimestä voidaan tehdä tarkka ja nopea, ja reagoida asteen kymmenysten muutoksiin.. Mutta silti, tarvitaan ensiksi poikkeama sisälämpötilaan, ennenkuin tehoasetuksia voidaan muuttaa. Ulkolämpötilan huomioiva järjestelmä voi määritellä tehontarpeen jo pelkästään ulkolämpötilan perusteella ja silti reagoida muutoksiin sisälämpötiloissakin, jos jotain poikkeamaa esiintyy.

Tässä kohtaa on tärkeää huomata kohta: JOS jotain poikkeamaa esiintyy. Ilman huomattavia lämmönlähteitä, kuten tulisijat, ei periaatteessa pitäisi olla juuri minkäänlaista poikkeamaa, mikäli säädöt ovat kohdillaan. Ja sittenkin on vielä se mahdollisuus reagoida niihin poikkeamiin. Ei ulkolämpötilan huomioiminen sitä mitenkään estä.

Tulisijojen ynnä muiden automaattisen säätelyn ulkopuolella olevien lämmönlähteiden huomiointi on sitten kaikilla lämmönsäätöjärjestelmillä sisälämpötilan muutoksiin perustuvaa jälkikäteen reagointia, ja toisinaan ei edes riitä vaikka teho tiputetaan nollaan. Mutta tämän osalta säätötekniikan fysikaaliset perusteet ovat yhteneviä.

Konvektorityyppisten lämmittimien lähestulkoot olematon massa tekee niistä nopeasti reagoivia, ja siksi sähköpatterilämmitys kuuluu ehdottomasti parhaimpiin juuri säätötarkkuuden ja reagointinopeuden osalta. Lattiassa edes suorasähkö ei ole oleellisesti kevyempi kuin vesikiertoinenkaan, joten tämän osalta se etumatka on menetetty.

Jos nyt sanotaan vaikka näin, että harvemmin tarkemmat tiedot johtavat huonompiin päätöksiin. Näin ainakin asiaan liittyvien fysiikalisten perusteiden kannalta, se miten sitä tietoa tarkkaan ottaen hyödynnetään on asia erikseen.

rakennusfyysikko kirjoitti:

No ei tietenkään ulkolämpötilaa säädetä, mutta yleensä ulkolämpö on se mikä aika pitkälti määrittelee sen tehontarpeen.

Ei EH-80 mallissa mitään tuollaista -X asetusta ole, vaan sillä säädetään se miten jyrkästi poikkeamiin reagoidaan. Siis jos poikkeama tavoitteesta on 1 aste, niin menoveden lämpötilaa säädetään asetusta vastaavalla määrällä. Siis toisinsanoen, jos tavoitelämpötila on vaikka 21, niin tuon 8 asteen säätöön tarvitaan jo täyden asteen poikkeama tavoitelämpötilasta, siis lämpötilan täytyy olla joko 20 tai 22. Periaatteessa mitään ylärajaa huonekompensoinnin vaikutukselle ei ole, jos poikkeama on 2 astetta, niin menovettä säädetään tuplasti asetusarvoon nähden. Ja tuo kuulostaa jo aika leveältä marginaalilta, kyllä EH-80 pystyy parempaankin, mutta tuskin ilman tietoa tehontarpeesta, joka on helpointa määritellä suhteessa ulkolämpötilaan.

Jos oletetaan, että talo X tarvitsee ulkolämpötilan ollessa 0 astetta, 100 wattia lämmitystehoa. Ja 1000 wattia 30 asteen pakkasilla. Kysymys kuuluu, että mistä vain ja ainoastaan sisälämpötilaan reagoiva säädin tietää tarvitaanko nyt 100 vai 1000 wattia, tai jotain siltä väliltä? Toki, säätimestä voidaan tehdä tarkka ja nopea, ja reagoida asteen kymmenysten muutoksiin.. Mutta silti, tarvitaan ensiksi poikkeama sisälämpötilaan, ennenkuin tehoasetuksia voidaan muuttaa. Ulkolämpötilan huomioiva järjestelmä voi määritellä tehontarpeen jo pelkästään ulkolämpötilan perusteella ja silti reagoida muutoksiin sisälämpötiloissakin, jos jotain poikkeamaa esiintyy.

Tässä kohtaa on tärkeää huomata kohta: JOS jotain poikkeamaa esiintyy. Ilman huomattavia lämmönlähteitä, kuten tulisijat, ei periaatteessa pitäisi olla juuri minkäänlaista poikkeamaa, mikäli säädöt ovat kohdillaan. Ja sittenkin on vielä se mahdollisuus reagoida niihin poikkeamiin. Ei ulkolämpötilan huomioiminen sitä mitenkään estä.

Tulisijojen ynnä muiden automaattisen säätelyn ulkopuolella olevien lämmönlähteiden huomiointi on sitten kaikilla lämmönsäätöjärjestelmillä sisälämpötilan muutoksiin perustuvaa jälkikäteen reagointia, ja toisinaan ei edes riitä vaikka teho tiputetaan nollaan. Mutta tämän osalta säätötekniikan fysikaaliset perusteet ovat yhteneviä.

Konvektorityyppisten lämmittimien lähestulkoot olematon massa tekee niistä nopeasti reagoivia, ja siksi sähköpatterilämmitys kuuluu ehdottomasti parhaimpiin juuri säätötarkkuuden ja reagointinopeuden osalta. Lattiassa edes suorasähkö ei ole oleellisesti kevyempi kuin vesikiertoinenkaan, joten tämän osalta se etumatka on menetetty.

Jos nyt sanotaan vaikka näin, että harvemmin tarkemmat tiedot johtavat huonompiin päätöksiin. Näin ainakin asiaan liittyvien fysiikalisten perusteiden kannalta, se miten sitä tietoa tarkkaan ottaen hyödynnetään on asia erikseen.

Lue lisää

EH 80 säätimessä ON kerroinruuvi sisäkompensoinnille, eli sillä määriteellän minkäsuuruisen korjauksen sisälämpö tekee kiertoveden lämpöön. Katso ohje jos et ole perillä. KOMP. asento 8 tarkoittaa sitä että 1 asteen poikkeama sisälämmössä tekee 8 asteen muutoksen kiertoveteen. Jyrkkyyteen tai nopeuteen tuolla ei ole vaikutusta, vaan se on tasokorjaus.

Sähkölämmityksen termarin ei tarvi teitää mikä lämpötila on ulkona, se säätää sisälämpöä. Elektroniset termarit osaa myös säädellä tehoa. Jos säätöpoikeama on hyvin pieni, käytetään pientä tehonmuutosta ja jos säätöpoikkeama on suuri, käytetään suurta tehonmuutosta. Sähköinen termari hoitaa siis itse tilakohtaisesti sen mihin tarvitaan vesikiertoisessa sunttaus pannuhuoneessa. Vesikiertoisessa tuollainen on kaikille yhteinen, kun sähköisessä se on tosiaan tilakohtiasta. Sähköinen on siis suorituskyvyltää paljon parempi.

Jos sisälämmössä ei ole poikeamaa, niin silloin ei tarvi säätää mitään vaan teho saa pysyä samana. Ota huomioon että sisälämpö voi käyttäytyä ulkolämmöstä poikkeavasti. Ulkona voi pakkanen kiristyä, mutta samalla heitetään uuniin ruoka ja laitetaan takkaan tulet, joten lämmitysjärjestelmästä tarvittava lämmitysteho pienenee.

Ihan sama miten pyörittelet asiaa, niin sähkölämmitys on säätötarkuudeltaan ylivoimaisesti paras.

alusta asti väärin kirjoitti:

EH 80 säätimessä ON kerroinruuvi sisäkompensoinnille, eli sillä määriteellän minkäsuuruisen korjauksen sisälämpö tekee kiertoveden lämpöön. Katso ohje jos et ole perillä. KOMP. asento 8 tarkoittaa sitä että 1 asteen poikkeama sisälämmössä tekee 8 asteen muutoksen kiertoveteen. Jyrkkyyteen tai nopeuteen tuolla ei ole vaikutusta, vaan se on tasokorjaus.

Sähkölämmityksen termarin ei tarvi teitää mikä lämpötila on ulkona, se säätää sisälämpöä. Elektroniset termarit osaa myös säädellä tehoa. Jos säätöpoikeama on hyvin pieni, käytetään pientä tehonmuutosta ja jos säätöpoikkeama on suuri, käytetään suurta tehonmuutosta. Sähköinen termari hoitaa siis itse tilakohtaisesti sen mihin tarvitaan vesikiertoisessa sunttaus pannuhuoneessa. Vesikiertoisessa tuollainen on kaikille yhteinen, kun sähköisessä se on tosiaan tilakohtiasta. Sähköinen on siis suorituskyvyltää paljon parempi.

Jos sisälämmössä ei ole poikeamaa, niin silloin ei tarvi säätää mitään vaan teho saa pysyä samana. Ota huomioon että sisälämpö voi käyttäytyä ulkolämmöstä poikkeavasti. Ulkona voi pakkanen kiristyä, mutta samalla heitetään uuniin ruoka ja laitetaan takkaan tulet, joten lämmitysjärjestelmästä tarvittava lämmitysteho pienenee.

Ihan sama miten pyörittelet asiaa, niin sähkölämmitys on säätötarkuudeltaan ylivoimaisesti paras.

Lue lisää

"Katso ohje jos et ole perillä. KOMP. asento 8 tarkoittaa sitä että 1 asteen poikkeama sisälämmössä tekee 8 asteen muutoksen kiertoveteen. Jyrkkyyteen tai nopeuteen tuolla ei ole vaikutusta, vaan se on tasokorjaus."

No nyt tämä menee jo naurettavuuksiin. Sitähän se kulmakertoimen jyrkkyys tarkoittaa.

Kaava on muotoa X = KOMP * Y

Missä X on menoveden säätö, ja Y sisälämpötilan poikkeama tavoitteesta. Jos Sisälämpötila on 0, ja tavoite 21, niin menoveden lämpötilaa nostetaan 21 kertaa kompensoinnin asetusarvolla, siis tuossa tapauksessa 8 * 21 = 168 astetta... Tai ainakin säädin yrittäisi, jos pystyisi.

Itse väitit että se on -8 astetta, minkä oikaisin. Että katso nyt vaan mitä itse kirjoittelet.

Tottakai voit heitellä sarjan erilaisia skenaarioita, joissa ulkolämpötilan seuraaminen ei ehkä kannata, mutta vesikiertoisetkin osaavat ottaa huomioon sisälämpötiloja. Ja olkoonkin, että lämmitystehon tarve ei aina seuraa ulkolämpötiloja, mutta harvemmin tilakohtaisen säädön tarve kuitenkaan nostaa tehontarvetta, sillä yleensä kyse on ylimääräisestä lämmöstä.. Jolloin tehon rajoittaminen tilakohtaisesti on ihan pätevä keino, ja tämä onnistuu alkeellisimmillaan vaikka omavoimaisilla termareilla, mikä ei toki ole se paras keino.

"Elektroniset termarit osaa myös säädellä tehoa. Jos säätöpoikeama on hyvin pieni, käytetään pientä tehonmuutosta ja jos säätöpoikkeama on suuri, käytetään suurta tehonmuutosta."

Niin?

Vesikiertoisillakin mittaus ja säätö perustuvat elektroniikkaan. Se minkälaisia säätöalgoritmeja jokin tietty säädin käyttää, on asia erikseen. Sähköpuolellakin on vähän kaikkea aina mekaanisista bi-metallitermareista lähtien.

rakennusfyysikko kirjoitti:

"Katso ohje jos et ole perillä. KOMP. asento 8 tarkoittaa sitä että 1 asteen poikkeama sisälämmössä tekee 8 asteen muutoksen kiertoveteen. Jyrkkyyteen tai nopeuteen tuolla ei ole vaikutusta, vaan se on tasokorjaus."

No nyt tämä menee jo naurettavuuksiin. Sitähän se kulmakertoimen jyrkkyys tarkoittaa.

Kaava on muotoa X = KOMP * Y

Missä X on menoveden säätö, ja Y sisälämpötilan poikkeama tavoitteesta. Jos Sisälämpötila on 0, ja tavoite 21, niin menoveden lämpötilaa nostetaan 21 kertaa kompensoinnin asetusarvolla, siis tuossa tapauksessa 8 * 21 = 168 astetta... Tai ainakin säädin yrittäisi, jos pystyisi.

Itse väitit että se on -8 astetta, minkä oikaisin. Että katso nyt vaan mitä itse kirjoittelet.

Tottakai voit heitellä sarjan erilaisia skenaarioita, joissa ulkolämpötilan seuraaminen ei ehkä kannata, mutta vesikiertoisetkin osaavat ottaa huomioon sisälämpötiloja. Ja olkoonkin, että lämmitystehon tarve ei aina seuraa ulkolämpötiloja, mutta harvemmin tilakohtaisen säädön tarve kuitenkaan nostaa tehontarvetta, sillä yleensä kyse on ylimääräisestä lämmöstä.. Jolloin tehon rajoittaminen tilakohtaisesti on ihan pätevä keino, ja tämä onnistuu alkeellisimmillaan vaikka omavoimaisilla termareilla, mikä ei toki ole se paras keino.

"Elektroniset termarit osaa myös säädellä tehoa. Jos säätöpoikeama on hyvin pieni, käytetään pientä tehonmuutosta ja jos säätöpoikkeama on suuri, käytetään suurta tehonmuutosta."

Niin?

Vesikiertoisillakin mittaus ja säätö perustuvat elektroniikkaan. Se minkälaisia säätöalgoritmeja jokin tietty säädin käyttää, on asia erikseen. Sähköpuolellakin on vähän kaikkea aina mekaanisista bi-metallitermareista lähtien.

Lue lisää

Kyllähän tarkin säätöjärjestelmä on sellainen, joka ensiksikin ohjaantuu ulkoilman lämpötilan mukaan ja myös huomioi ylilämmön/sisälämmön muutokset.

Jos ulkolämpötila on 0C astetta tai -25C, niin lämmitysveden lämpötilalla on suuri merkitys ja sillä huonelämpötilan tasaisuuteen ja säätöön.

rakennusfyysikko kirjoitti:

"Katso ohje jos et ole perillä. KOMP. asento 8 tarkoittaa sitä että 1 asteen poikkeama sisälämmössä tekee 8 asteen muutoksen kiertoveteen. Jyrkkyyteen tai nopeuteen tuolla ei ole vaikutusta, vaan se on tasokorjaus."

No nyt tämä menee jo naurettavuuksiin. Sitähän se kulmakertoimen jyrkkyys tarkoittaa.

Kaava on muotoa X = KOMP * Y

Missä X on menoveden säätö, ja Y sisälämpötilan poikkeama tavoitteesta. Jos Sisälämpötila on 0, ja tavoite 21, niin menoveden lämpötilaa nostetaan 21 kertaa kompensoinnin asetusarvolla, siis tuossa tapauksessa 8 * 21 = 168 astetta... Tai ainakin säädin yrittäisi, jos pystyisi.

Itse väitit että se on -8 astetta, minkä oikaisin. Että katso nyt vaan mitä itse kirjoittelet.

Tottakai voit heitellä sarjan erilaisia skenaarioita, joissa ulkolämpötilan seuraaminen ei ehkä kannata, mutta vesikiertoisetkin osaavat ottaa huomioon sisälämpötiloja. Ja olkoonkin, että lämmitystehon tarve ei aina seuraa ulkolämpötiloja, mutta harvemmin tilakohtaisen säädön tarve kuitenkaan nostaa tehontarvetta, sillä yleensä kyse on ylimääräisestä lämmöstä.. Jolloin tehon rajoittaminen tilakohtaisesti on ihan pätevä keino, ja tämä onnistuu alkeellisimmillaan vaikka omavoimaisilla termareilla, mikä ei toki ole se paras keino.

"Elektroniset termarit osaa myös säädellä tehoa. Jos säätöpoikeama on hyvin pieni, käytetään pientä tehonmuutosta ja jos säätöpoikkeama on suuri, käytetään suurta tehonmuutosta."

Niin?

Vesikiertoisillakin mittaus ja säätö perustuvat elektroniikkaan. Se minkälaisia säätöalgoritmeja jokin tietty säädin käyttää, on asia erikseen. Sähköpuolellakin on vähän kaikkea aina mekaanisista bi-metallitermareista lähtien.

Lue lisää

Käyrän kulmakerroin ja taso ovat eri asiota. Nupilla A säädetään kulmakerroin ja B:llä taso.

Reakoinnin jyrkkyys ei ole minusta sama asia kuin kulmakertoimen jyrkkyys, eikä kompensointi vaikuta kumpaakaan, vaan korjaa vain lämpötilaa muutamalla asteella, eli se tekee saman kuin hienosäätö B-nuppi, eli muuttaa käyrän tasoa.

-8 astetta oli esimerkki siitä milloin säätö tapahtuu käytönnössä pelkällä sisälämmöllä ja ulkolämpö menettää merkityksensä.

Kiertoveden lämmön säädöllä vain paikkaillaan vesikiertoisen heikkouksia.

Vesikiertoisen termari ei voi koskaan lisätä tehoa, se voi vain leikata sitä.

Sähkölämmitys on tarkin ja paras. Asia vain on näin.

ei mitään uutta kirjoitti:

Käyrän kulmakerroin ja taso ovat eri asiota. Nupilla A säädetään kulmakerroin ja B:llä taso.

Reakoinnin jyrkkyys ei ole minusta sama asia kuin kulmakertoimen jyrkkyys, eikä kompensointi vaikuta kumpaakaan, vaan korjaa vain lämpötilaa muutamalla asteella, eli se tekee saman kuin hienosäätö B-nuppi, eli muuttaa käyrän tasoa.

-8 astetta oli esimerkki siitä milloin säätö tapahtuu käytönnössä pelkällä sisälämmöllä ja ulkolämpö menettää merkityksensä.

Kiertoveden lämmön säädöllä vain paikkaillaan vesikiertoisen heikkouksia.

Vesikiertoisen termari ei voi koskaan lisätä tehoa, se voi vain leikata sitä.

Sähkölämmitys on tarkin ja paras. Asia vain on näin.

Lue lisää

Juu, kompensointisäädön vaikutus yhdistetään lopulliseen menoveden tavoitelämpötilaan samalla tavalla kuin se B-nupin tasosäätö.. MUTTA tämän kompensoinnin suuruus määritellään tavallaan omalla käyrällään, ja KOMP-ruuvin asento määrää kompensoinnin kulmakertoimen.

-8 astetta, kyllä sinänsä riittäisi kuittaamaan tuossa kuvailemassasi tilanteessa, mutta vain jos hyväksytään -1:n asteen vaihtelut sisälämpötiloissa. Ulkolämpötilan mittaaminen antaisi vähintäänkin jonkinlaista viitetietoa tarvittavasta maksimi tehosta, jos toteutunut sisälämpötilan vaihtelu olisi esim. -0,1 astetta, niin kompensoinnin vaikutus olisi suurimmillaankin vain -0,8 astetta.

Enkä oikein tiedä miksi jankutamme EH-80 mallin säätölogiikasta.. Noh, käyhän se toki esimerkistä, mutta en oikein usko että se olisi kovin edustava esimerkki tämän hetken parhaasta säätötekniikasta vesikiertoisilla, sillä tuohan on jo vanha malli ja kaikenlisäksi poistunut markkinoilta. Vähän veikkaan että on olemassa sellaisiakin jotka reagoivat sisälämpötiloihin hieman agressiivisemmilla algoritmeillä kuin EH-80.

"Vesikiertoisen termari ei voi koskaan lisätä tehoa, se voi vain leikata sitä."

Ja nyt varmaan kerrot kaikille, miten sähkölämmittimen termari lisää tehoa? Minä kun olen aina ollut siinä uskossa, että kaikki termostaatit yksinkertaisimmista bi-metalli-kytkimistä hienoimpiin elektronisiin toimivat lähinnä virtaa pätkimällä ja rajoittamalla. Aivan kuten vesipuolellakin rajoitetaan lämpötilaa ja virtaamaa.

Enkä oikein tiedä mitä ihme hokkuspokkustemppuja sillä "tehon lisäämiseltä" odotat. Kaikki merkittävät poikkeamat sisälämpötiloissa johtuvat ylimääräisistä tehonlähteistä. Eipä sisälämpötiloja taida oikein teoriassakaan kovin moni asia alaspäin vetää, ehkäpä lähinnä ovien ja ikkunoiden aukipitäminen on se asia mikä saattaisi sellaista tehdä, ja oikein hatarassa tuvassa kova tuuli.. Mutta jos nyt talo on sellainen että tuuli puhaltaa läpi, niin tuskinpa sen vaikutuksia voidaan täysin millään lämmitysratkaisulla poistamaan.

Koeta nyt vaan hyväksyä se tosiasia, että lämmitystä tarvitaan lähinnä sen takia, että lämpöä tuppaa vuotamaan sisältä ulos, ja sen lämpövuodon suuruus määrittyy lähinnä talon ominaisuuksien ja ulkolämpötilan perusteella. Vesikiertoisen lämmitysjärjestelmän säätöautomatiikka kykenee reagoimaan ulkolämpötilaan, jo ennenkuin ulkolämpötilan muutokset ehtivät vaikuttaa sisälämpötilaan. Eikä tämä mitenkään estä samaista säätöautomatiikkaa reagoimasta samalla sisäisiinkin lämpötilan muutoksiin, riippumatta siitä johtuvatko poikkeamat sisälämpötilassa ulkolämpötilan muutoksista tai sisäisistä tekijöistä, kuten ylimääräisistä lämmönlähteistä.

Pidän hyvinkin mahdollisena sitä, että tulevaisuudessa väyläpohjaiset ratkaisut tuovat ulkolämpötilatiedot myös sähkölämmityksen termostaattien tietoon.

Edellisessä viestissäni en huomioinut, miten kyseessä on lattiaremontti. Asiaan vaikuttaa ratkaisevasti talon energiakulutus.

ml213. kirjoitti:

Edellisessä viestissäni en huomioinut, miten kyseessä on lattiaremontti. Asiaan vaikuttaa ratkaisevasti talon energiakulutus.

Tottakai, talo kuluttaa saman verran lämpöenergiaa lämmitysmuodosta riippumatta.. Ja mikäli on aivan varma, että ei koskaan aio lämmittää millään muulla kuin sähköllä, niin sitten on toki varmaan ihan perusteltua välttää kaikkea turhaa, ja tarpeettomia rajapintoja. Siis sellaisia kuten esim. se vesi vastusten ja lattian välissä.

Mutta vesikiertoinen tarjoaa paljon vaihtoehtoja, kuten mm. ne aiemmin mainitsemani aurinkokeräimet. VILP on toinen ihan hyvä. En edes yritä väittää että kumpikaan noista toimisi takuulla läpi koko lämmityskauden, tai että niillä saisi kaiken tarvittavan energian.

Itseasiassa en ala väittämään että niillä olisi edes kannattavaa tuottaa lämpöä tällä hetkellä, saattaa ollakin, en mene väittämään, mutta tässä kohtaa se on oikeastaan tarpeeton tieto. Oleellinen kysymys on siinä, voisiko se olla taloudellisesti järkevää lähitulevaisuudessa?

Kaikki kuitenkin varmastikin ymmärtävät, että hyvin suurella todennäköisyydellä energian hinta tulee nousemaan. Se onko nousu sitten reaalinousua, on toinen asia. Toisaalta, reaalihintakaan ei välttämättä ole oleellinen, jos mahdolliset muut lämmitysmuodot eivät seuraa yleisinflaatiota, jolloin tuloksena olisi reaalihalventumista, mikä on oikeastaan melko todennäköistä uudella tekniikalla.

Itse pitäisin kuitenkin melko todennäköisenä sitä, että tulevaisuudessa vaihtoehtoisten lämmöntuottajien reaalihinnat tulevat halpenemaan, ja energian reaalihinta tulee nousemaan. Miten paljon, on taas toinen kysymys, ja omat "investointipäätökset" täytyy tehdä itse, perustuen siihen mitä itse pitää uskottavana.

En halua mitenkään kritisoida edes suorasähköä, kyllä se saattaa joissain tapauksissa olla se järkevin systeemi. Mutta haluaisin kuitenkin kannustaa ihmisiä huomioimaan myös ne muut vaihtoehdot, tai edes niihin varautuminen. Ei vaihtoehtojen kartoittaminen ainakaan ketään satuta. Nämä eivät ole aina ihan niin yksinkertaisia ja suoraviivaisia asioita kuin voisi kuvitella.

Toisaalta, voisin kyllä muistuttaa siitäkin, että pienten säästöjen takia ei myöskään kannata sortua tekemään ylimitoitettuja investointeja. Ja tämä pätee moneenkin asiaan. Lisäeristäminen on ihan hyvä ja kannatettava asia, mutta harvemmin kannattaa repiä julkisivua pelkästään muutaman lisäeristemillin takia. Soveltuviin kohtiin sitä kannattaa sen sijaan harkita silloin kun on remontoimassa julkisivua muutenkin. Ja sama pätee energian tuotto-puolellakin, jos kulutus on pientä, ei siihen kannata investoida kovin suuria summia.

rakennusfyysikko kirjoitti:

Tottakai, talo kuluttaa saman verran lämpöenergiaa lämmitysmuodosta riippumatta.. Ja mikäli on aivan varma, että ei koskaan aio lämmittää millään muulla kuin sähköllä, niin sitten on toki varmaan ihan perusteltua välttää kaikkea turhaa, ja tarpeettomia rajapintoja. Siis sellaisia kuten esim. se vesi vastusten ja lattian välissä.

Mutta vesikiertoinen tarjoaa paljon vaihtoehtoja, kuten mm. ne aiemmin mainitsemani aurinkokeräimet. VILP on toinen ihan hyvä. En edes yritä väittää että kumpikaan noista toimisi takuulla läpi koko lämmityskauden, tai että niillä saisi kaiken tarvittavan energian.

Itseasiassa en ala väittämään että niillä olisi edes kannattavaa tuottaa lämpöä tällä hetkellä, saattaa ollakin, en mene väittämään, mutta tässä kohtaa se on oikeastaan tarpeeton tieto. Oleellinen kysymys on siinä, voisiko se olla taloudellisesti järkevää lähitulevaisuudessa?

Kaikki kuitenkin varmastikin ymmärtävät, että hyvin suurella todennäköisyydellä energian hinta tulee nousemaan. Se onko nousu sitten reaalinousua, on toinen asia. Toisaalta, reaalihintakaan ei välttämättä ole oleellinen, jos mahdolliset muut lämmitysmuodot eivät seuraa yleisinflaatiota, jolloin tuloksena olisi reaalihalventumista, mikä on oikeastaan melko todennäköistä uudella tekniikalla.

Itse pitäisin kuitenkin melko todennäköisenä sitä, että tulevaisuudessa vaihtoehtoisten lämmöntuottajien reaalihinnat tulevat halpenemaan, ja energian reaalihinta tulee nousemaan. Miten paljon, on taas toinen kysymys, ja omat "investointipäätökset" täytyy tehdä itse, perustuen siihen mitä itse pitää uskottavana.

En halua mitenkään kritisoida edes suorasähköä, kyllä se saattaa joissain tapauksissa olla se järkevin systeemi. Mutta haluaisin kuitenkin kannustaa ihmisiä huomioimaan myös ne muut vaihtoehdot, tai edes niihin varautuminen. Ei vaihtoehtojen kartoittaminen ainakaan ketään satuta. Nämä eivät ole aina ihan niin yksinkertaisia ja suoraviivaisia asioita kuin voisi kuvitella.

Toisaalta, voisin kyllä muistuttaa siitäkin, että pienten säästöjen takia ei myöskään kannata sortua tekemään ylimitoitettuja investointeja. Ja tämä pätee moneenkin asiaan. Lisäeristäminen on ihan hyvä ja kannatettava asia, mutta harvemmin kannattaa repiä julkisivua pelkästään muutaman lisäeristemillin takia. Soveltuviin kohtiin sitä kannattaa sen sijaan harkita silloin kun on remontoimassa julkisivua muutenkin. Ja sama pätee energian tuotto-puolellakin, jos kulutus on pientä, ei siihen kannata investoida kovin suuria summia.

Lue lisää

Jos tämän päivän tarvikkeista ja eristeistä rakentaa omakotitalon, niin sen energiakulutus on todella pieni. Tällä pienellä energia kulutuksella ei kuoleteta hevin kalliita lämmityslaite investointeja.Eli mitä energiataloudellisempi talo, niin eri lämmitysmuotoja koskettaa samat ongelmat kuin maalämpöä. Se ei kannata rahallisesti.

Taas suurikulutteiseen kohteeseen kannattaa investoinnit , jopa maalämpö.

ml213. kirjoitti:

Jos tämän päivän tarvikkeista ja eristeistä rakentaa omakotitalon, niin sen energiakulutus on todella pieni. Tällä pienellä energia kulutuksella ei kuoleteta hevin kalliita lämmityslaite investointeja.Eli mitä energiataloudellisempi talo, niin eri lämmitysmuotoja koskettaa samat ongelmat kuin maalämpöä. Se ei kannata rahallisesti.

Taas suurikulutteiseen kohteeseen kannattaa investoinnit , jopa maalämpö.

Lue lisää

Aika tarpeeton lisäys.. Edellisessä oli jo pitkästi samasta aiheesta..

mielestäni kirjoitti:

Aika tarpeeton lisäys.. Edellisessä oli jo pitkästi samasta aiheesta..

ml213:n lisäykset ovat kaikki tarpeettomia ...

rakennusfyysikko kirjoitti:

Tottakai, talo kuluttaa saman verran lämpöenergiaa lämmitysmuodosta riippumatta.. Ja mikäli on aivan varma, että ei koskaan aio lämmittää millään muulla kuin sähköllä, niin sitten on toki varmaan ihan perusteltua välttää kaikkea turhaa, ja tarpeettomia rajapintoja. Siis sellaisia kuten esim. se vesi vastusten ja lattian välissä.

Mutta vesikiertoinen tarjoaa paljon vaihtoehtoja, kuten mm. ne aiemmin mainitsemani aurinkokeräimet. VILP on toinen ihan hyvä. En edes yritä väittää että kumpikaan noista toimisi takuulla läpi koko lämmityskauden, tai että niillä saisi kaiken tarvittavan energian.

Itseasiassa en ala väittämään että niillä olisi edes kannattavaa tuottaa lämpöä tällä hetkellä, saattaa ollakin, en mene väittämään, mutta tässä kohtaa se on oikeastaan tarpeeton tieto. Oleellinen kysymys on siinä, voisiko se olla taloudellisesti järkevää lähitulevaisuudessa?

Kaikki kuitenkin varmastikin ymmärtävät, että hyvin suurella todennäköisyydellä energian hinta tulee nousemaan. Se onko nousu sitten reaalinousua, on toinen asia. Toisaalta, reaalihintakaan ei välttämättä ole oleellinen, jos mahdolliset muut lämmitysmuodot eivät seuraa yleisinflaatiota, jolloin tuloksena olisi reaalihalventumista, mikä on oikeastaan melko todennäköistä uudella tekniikalla.

Itse pitäisin kuitenkin melko todennäköisenä sitä, että tulevaisuudessa vaihtoehtoisten lämmöntuottajien reaalihinnat tulevat halpenemaan, ja energian reaalihinta tulee nousemaan. Miten paljon, on taas toinen kysymys, ja omat "investointipäätökset" täytyy tehdä itse, perustuen siihen mitä itse pitää uskottavana.

En halua mitenkään kritisoida edes suorasähköä, kyllä se saattaa joissain tapauksissa olla se järkevin systeemi. Mutta haluaisin kuitenkin kannustaa ihmisiä huomioimaan myös ne muut vaihtoehdot, tai edes niihin varautuminen. Ei vaihtoehtojen kartoittaminen ainakaan ketään satuta. Nämä eivät ole aina ihan niin yksinkertaisia ja suoraviivaisia asioita kuin voisi kuvitella.

Toisaalta, voisin kyllä muistuttaa siitäkin, että pienten säästöjen takia ei myöskään kannata sortua tekemään ylimitoitettuja investointeja. Ja tämä pätee moneenkin asiaan. Lisäeristäminen on ihan hyvä ja kannatettava asia, mutta harvemmin kannattaa repiä julkisivua pelkästään muutaman lisäeristemillin takia. Soveltuviin kohtiin sitä kannattaa sen sijaan harkita silloin kun on remontoimassa julkisivua muutenkin. Ja sama pätee energian tuotto-puolellakin, jos kulutus on pientä, ei siihen kannata investoida kovin suuria summia.

Lue lisää

Ei aurinkoa voi suomessa käyttää lämmittämiseen. Silloin kun aurinko lämmittää, niin taloa ei tarvi lämmittää. Korkeintaa kosteiden tilojen kesälämmityksessä voi olla auringosta iloa. Aurikokeräimen hyödyn voi kuitata käyttöveden lämmittyksessä, jos haluaa.

Oikeasti nämä asiat ovat paljon yksinkertaisempia, kuin mitä annettaa ymmärtää. Loppupeleissä on aika yhdentekevää minkä lämmityksen valitsee.

Halvinta energiaa on kuitenkin aina se mitä jätetään käyttämättä, eli kannattaa panostaa eristeisiin. Vuorivillan hinta ei muutu sen jälkeen kun ne on ostettu ja pistetty seiniin.

Kiitos kaikille vastauksista. Nyt tosiaan on kaapelit laitettu lattiaan ja patterit ovat vielä toistaiseksi ainakin seinässä, tosin säädetty pienemmälle. Katsotaan nyt sitten että miten vaikuttaa sähkönkulutukseen.
Tässä meidän talon tapauksessa ei vesikiertoinen lämmitys olisi mahdollista, tai kaikkihan on mahdollista, mutta ei välttämättä järkevää. Kyseessä on siis vanhan rintamamiestalon remontit. Ei siis uuden rakentaminen, jos olisi uusi ollut kyseessä, niin tilanne olisi ihan toinen.
Jo pelkästään senkin takia halusimme lattialämmityksen, kun tuli laattalattia.
Palaan tänne myöhemmin kertomaan siitä sähkönkulutuksesta, kunhan saadaan vähän faktaa pöytään.

"- eihän sitä kukaan tiesdä tarkkaan, kunn ei tiedä niiden tehoja."

Ei lämmittimen teho määrää kulutusta, vaan rakennus.

Saman verran sitä energiaa kuluu, riippumatta lämmittimen tehosta.

pieni korjaus kirjoitti:

"- eihän sitä kukaan tiesdä tarkkaan, kunn ei tiedä niiden tehoja."

Ei lämmittimen teho määrää kulutusta, vaan rakennus.

Saman verran sitä energiaa kuluu, riippumatta lämmittimen tehosta.

Lue lisää

Jos on alimitoitettu lämmitys, niin päsee halvemmalla.

Villasukkiin voi mennä tosin se säästö.

The_Rat kirjoitti:

Jos on alimitoitettu lämmitys, niin päsee halvemmalla.

Villasukkiin voi mennä tosin se säästö.

Jep, toteutunut lämpötila määrää kulutuksen, ei lämmittimien tehot.

Kuinka moni vesikiertoisen valinnut on vaihtanut lämmönlähdettä?

Tuskin juuri kukaan. Kyllä se järjestelmä nakuttaa käytössä niin pikään kuin toimiin. Muita vaihtoehtoja mietitään sitten 30-40 vuoden kulouttua kun järjestelmän remontti alkaa olla ajankkohtainen.

ei tule vaihtoa kirjoitti:

Kuinka moni vesikiertoisen valinnut on vaihtanut lämmönlähdettä?

Tuskin juuri kukaan. Kyllä se järjestelmä nakuttaa käytössä niin pikään kuin toimiin. Muita vaihtoehtoja mietitään sitten 30-40 vuoden kulouttua kun järjestelmän remontti alkaa olla ajankkohtainen.

Lue lisää

Aika monikin, itseasiassa.

Ja täytyy huomioida sekin, että nyt puhutaan lämmönjakotavasta. Veikkaisin, että esim. aika moni maalämpöpumppu käyttää lämmönjakoon putkistoja jotka on tehty 60- ja 70-luvuilla lähinnä öljylämmitystä varten.

Ja vaikkei puhuttaisi siitä että kokonaan vaihdetaan, niin täydentäviä järjestelmiä on ilmaantunut myös monille. On tullut monenlaisiakin systeemejä aurinkokeräimiä, VILPpejä ja vaikka mitä.

On ihan eriasia vaihtaa se lämmönlähde, kuin repiä esim. kaikki lattiat auki.

rakennusfyysikko kirjoitti:

Aika monikin, itseasiassa.

Ja täytyy huomioida sekin, että nyt puhutaan lämmönjakotavasta. Veikkaisin, että esim. aika moni maalämpöpumppu käyttää lämmönjakoon putkistoja jotka on tehty 60- ja 70-luvuilla lähinnä öljylämmitystä varten.

Ja vaikkei puhuttaisi siitä että kokonaan vaihdetaan, niin täydentäviä järjestelmiä on ilmaantunut myös monille. On tullut monenlaisiakin systeemejä aurinkokeräimiä, VILPpejä ja vaikka mitä.

On ihan eriasia vaihtaa se lämmönlähde, kuin repiä esim. kaikki lattiat auki.

Lue lisää

Niin ja tuon voi vielä ajatella niinkin että seuraava omistaja haluaa vaihtaa. Talo on huomattavasti helpompi myydä. Seuraava omistaja voi vaihtaa vaikka vanhan puulämmityksen helposti maalämpöön. Tuo olisi aika kova urakka ilman tuota vesikiertoista lämmönjakoa.

näinmätekisin kirjoitti:

Niin ja tuon voi vielä ajatella niinkin että seuraava omistaja haluaa vaihtaa. Talo on huomattavasti helpompi myydä. Seuraava omistaja voi vaihtaa vaikka vanhan puulämmityksen helposti maalämpöön. Tuo olisi aika kova urakka ilman tuota vesikiertoista lämmönjakoa.

Lue lisää

Ai että putkiremppatalo olisi muka helpompi myydä kuin kaapelitalo?

PutSähkäri kirjoitti:

Ai että putkiremppatalo olisi muka helpompi myydä kuin kaapelitalo?

No on siinä ainakin valinnan vapaus lämmitysmuodolle. Itse ainakin mieluummin ostaisin sellaisen mikä ei ole sidottu yhteen lämmitysmuotoon. Eikä kukaan mistään remottikuntoisesta talosta puhunut. Itsellä on pian 40v vanhat putket ja patterit ja uskon kokemuksesta että nuo kestää vielä saman 40v eteenpäin. Siis ei rakenteissa vaan ihan kotelossa kulkee katon ja seinä rajassa.

näinmätekisin kirjoitti:

No on siinä ainakin valinnan vapaus lämmitysmuodolle. Itse ainakin mieluummin ostaisin sellaisen mikä ei ole sidottu yhteen lämmitysmuotoon. Eikä kukaan mistään remottikuntoisesta talosta puhunut. Itsellä on pian 40v vanhat putket ja patterit ja uskon kokemuksesta että nuo kestää vielä saman 40v eteenpäin. Siis ei rakenteissa vaan ihan kotelossa kulkee katon ja seinä rajassa.

Lue lisää

Aika moni voi olla vähän erimieltä. Ostaakko halvemmalla sähkölämmitystalo ja tehdä siihen itse uusi vesikiertoinen lämmitysjärjestelmä. Vai ostaakko kalliimmalla vesikeskuslämmitystalo, jossa on 40 vuotta vanhat putket.

Minä kallistuisin ensimmäiseen.

Ostaisin halvemman kohteen ja tekisin siihen itse lämmitysremontin.

näinmätekisin kirjoitti:

No on siinä ainakin valinnan vapaus lämmitysmuodolle. Itse ainakin mieluummin ostaisin sellaisen mikä ei ole sidottu yhteen lämmitysmuotoon. Eikä kukaan mistään remottikuntoisesta talosta puhunut. Itsellä on pian 40v vanhat putket ja patterit ja uskon kokemuksesta että nuo kestää vielä saman 40v eteenpäin. Siis ei rakenteissa vaan ihan kotelossa kulkee katon ja seinä rajassa.

Lue lisää

40 vuotta vanhat lämmitysjärjestelmän putket ei takuulla ole asia mitä kannattaa mainostaa myydessä.

myynnin hidaste kirjoitti:

40 vuotta vanhat lämmitysjärjestelmän putket ei takuulla ole asia mitä kannattaa mainostaa myydessä.

En nyt puhunut 40v vanhoista remontoitavista taloista vaan alle 10v vanhoista ilman remonttia ostettavista. Laitoin vaan verrokiksi että minun talossani nuo on jo 40v kestäneet. Ja hinnasta ei keskusteltu joten oletin että ovat saman hintaisia. Tietysti jos hinta on huomattavasti alempi alle 10v vanhassa sähkölämmitystalossa niin mikä ettei, mutta noin ei taida olla oikeassa elämässä. Ja aika työläs homma ne putket on sinne lattiaan saada jälkikäteen, tekemässä olen ollut joten kokemusta löytyy. Usein ei lattian pintaa voi nostaa joten uritus tai koko lattian uusiminen ainut vaihtoehto. Ja kukaan ei kai enää nykyään vesikiertopattereita laita.

Ja mitä tulee rautaputkien kestoon, niin ne kestää vaivatta 100v hapettomassa lämmitysvesi käytössä. Kuluminen on minimaalista oikealla käytöllä. Edellyttäen että ovat pinta-asennettuja niin kun minulla. Eipä tainnut olla teillä tuostakaan mitään tietoa, ihan vaan ilmasta temmotte noita juttuja. Tuo voitte tarkistaa vaikka lähimmältä putkimieheltä tai joltakin joka asiasta tietää.

rakennusfyysikko kirjoitti:

Aika monikin, itseasiassa.

Ja täytyy huomioida sekin, että nyt puhutaan lämmönjakotavasta. Veikkaisin, että esim. aika moni maalämpöpumppu käyttää lämmönjakoon putkistoja jotka on tehty 60- ja 70-luvuilla lähinnä öljylämmitystä varten.

Ja vaikkei puhuttaisi siitä että kokonaan vaihdetaan, niin täydentäviä järjestelmiä on ilmaantunut myös monille. On tullut monenlaisiakin systeemejä aurinkokeräimiä, VILPpejä ja vaikka mitä.

On ihan eriasia vaihtaa se lämmönlähde, kuin repiä esim. kaikki lattiat auki.

Lue lisää

Niin, ei mlp järjestelmän välttämättömyys ole tuo lattialämmitys. Mlp toimii hyvin vesipattereillakin. Lisäksi lattialämmitys lie kalliimpi jakotapa kuin vesipatteri järjestelmä. Lisäksi huonelämpötilojen säätö/kin voi tehdä huonekohtaisesti.

Esim. meillä max lämmitysveden lämpötila pakkasilla on n 40C, joka mlp on jo hyvä lämpötaso.

näinmätekisin kirjoitti:

En nyt puhunut 40v vanhoista remontoitavista taloista vaan alle 10v vanhoista ilman remonttia ostettavista. Laitoin vaan verrokiksi että minun talossani nuo on jo 40v kestäneet. Ja hinnasta ei keskusteltu joten oletin että ovat saman hintaisia. Tietysti jos hinta on huomattavasti alempi alle 10v vanhassa sähkölämmitystalossa niin mikä ettei, mutta noin ei taida olla oikeassa elämässä. Ja aika työläs homma ne putket on sinne lattiaan saada jälkikäteen, tekemässä olen ollut joten kokemusta löytyy. Usein ei lattian pintaa voi nostaa joten uritus tai koko lattian uusiminen ainut vaihtoehto. Ja kukaan ei kai enää nykyään vesikiertopattereita laita.

Ja mitä tulee rautaputkien kestoon, niin ne kestää vaivatta 100v hapettomassa lämmitysvesi käytössä. Kuluminen on minimaalista oikealla käytöllä. Edellyttäen että ovat pinta-asennettuja niin kun minulla. Eipä tainnut olla teillä tuostakaan mitään tietoa, ihan vaan ilmasta temmotte noita juttuja. Tuo voitte tarkistaa vaikka lähimmältä putkimieheltä tai joltakin joka asiasta tietää.

Lue lisää

Itseasiassa, taitaa niitä pattereitakin mennä vielä.. Ei nyt ehkä hirveästi uusiin taloihin, kun aika moni laittaa mieluummin lattiaan.. Mutta remonttikohteissa patteri on helpompi.

Itse olen laittamassa omaan kohteeseen sekä patterit että lattialämmityksen.. Syy tähän erikoisuuteen on siinä, että kyseessä on todella pieni ja vanha talo. Lattiapintaa on vähän, ja ulkoseinää suhteellisen paljon.. Ja kun toistaiseksi seinät ovat 6" hirttä, niin eristysarvot tuppaavat olemaan mitä ovat. En ihan usko että pelkkä lattialämmitys riittää.

Olen toki suunnitellut lisääväni eristettä seiniin, mutta toisaalta en myöskään haluaisi peittää louhitusta kivestä tehtyjä perustuksia.. Ja sitten on se tosiasia, että siinä välissä pitänee sinnitellä varmaan pari vuotta ilman sen kummempia lisäeristeitä. Lisäksi olen varautunut siihen, ettei tämä jää lopulliseksi asuinpaikaksi, vaan se saattaa palautua mökkikäyttöön.. Siinä on sitten hyötyä jos mökin saa lämpimäksi nopeasti. Vesiputkien kanssa (ei pelkästään lämmitys) täytyy toki pitää sitten peruslämpöä, mutta mukavuuslämmöille pääsy nopeutuu jos on tehokkaat patterit.

ml213. kirjoitti:

Niin, ei mlp järjestelmän välttämättömyys ole tuo lattialämmitys. Mlp toimii hyvin vesipattereillakin. Lisäksi lattialämmitys lie kalliimpi jakotapa kuin vesipatteri järjestelmä. Lisäksi huonelämpötilojen säätö/kin voi tehdä huonekohtaisesti.

Esim. meillä max lämmitysveden lämpötila pakkasilla on n 40C, joka mlp on jo hyvä lämpötaso.

Lue lisää

Vähän tietysti riippuu miten järjestelmä on toteutettu..

Itsellä on hieman kokemusta erään kerrostalon lämmitysjärjestelmästä.. Se on suunniteltu 60-luvun lopulla, ja jostain ihmeen syystä arkkitehti halusi välttämättä yksilevyiset patterit.. Ne ovat hirveän kokoisia, mutta silti kovemmilla pakkasilla saa verkostoon ajaa reilusti yli 60 asteista että riittää.. Ja takaisin tulee melkein yhtä lämmintä, patterit ovat varmasti polttavan kuumia alhaalta ylös, mutta minkäs teet, vähemmällä lämmöllä ei riittäisi teho.

Toisaalta, itse olen asustellut 40-luvun talossa, joka on muutettu patterilämmitykselle ehkä ~50 vuotta sitten.. Eristyksille tai energiankulutukselle ei ole liiemmin mitään tehty, mitä nyt joskus 80-luvulla lisättiin ehkä 50 milliä villaa julkisivuremontin yhteydessä, mutta senkään jälkeen ei seinissä hirveästi eristettä ole. Yläpohjaakaan ei voi kovin hyväksi kehua, jääpuikkoja ei näkynyt.. kunnes vanhat tiilet ja päreet vaihtuivat huopaan, tiivis katto ei päästä tuulta läpi, joten nyt lumet ja jäät sulavat. Ja silti, kiertoveden lämpötilat ovat itseasiassa hyvinkin kohtuullisia. Harvassa ovat ne päivät kun menovesi lämpiää yli 50 asteen, ja oumannia sisäänajaessa oli aika yllätys huomata miten loivaan käyrään sitä loppujen lopuksi päätyi.

Jossain muualla olen nähnyt sitten ihan nykyaikaisia matalalämpöpattereita.. Olivat mokomat alaosistaan jo kylmän tuntuisia!

lattia+patterit kirjoitti:

Itseasiassa, taitaa niitä pattereitakin mennä vielä.. Ei nyt ehkä hirveästi uusiin taloihin, kun aika moni laittaa mieluummin lattiaan.. Mutta remonttikohteissa patteri on helpompi.

Itse olen laittamassa omaan kohteeseen sekä patterit että lattialämmityksen.. Syy tähän erikoisuuteen on siinä, että kyseessä on todella pieni ja vanha talo. Lattiapintaa on vähän, ja ulkoseinää suhteellisen paljon.. Ja kun toistaiseksi seinät ovat 6" hirttä, niin eristysarvot tuppaavat olemaan mitä ovat. En ihan usko että pelkkä lattialämmitys riittää.

Olen toki suunnitellut lisääväni eristettä seiniin, mutta toisaalta en myöskään haluaisi peittää louhitusta kivestä tehtyjä perustuksia.. Ja sitten on se tosiasia, että siinä välissä pitänee sinnitellä varmaan pari vuotta ilman sen kummempia lisäeristeitä. Lisäksi olen varautunut siihen, ettei tämä jää lopulliseksi asuinpaikaksi, vaan se saattaa palautua mökkikäyttöön.. Siinä on sitten hyötyä jos mökin saa lämpimäksi nopeasti. Vesiputkien kanssa (ei pelkästään lämmitys) täytyy toki pitää sitten peruslämpöä, mutta mukavuuslämmöille pääsy nopeutuu jos on tehokkaat patterit.

Lue lisää

No joo menee. Omakotitaloihin ei ehkä enää paljonkaan. Mutta kerrostaloihin varmaan kaikkiin melkein vielä laitetaan. Ja varmasti saneerauskohteisiin.

Tuo on tosi että patterit kyllä nopeammin nostaa lämmön, ja ainahan ne ikkunan alla antaa lämmöntuntua paremmin kun pelkkä lattialämpö.

Ei ole sinun vikasi, että sinulle ei ole annettu

SamiLahdelle kirjoitti:

Ei ole sinun vikasi, että sinulle ei ole annettu

Mitä ei ole annettu?