Historiallinen epäsuhta

Raamatun lukija

Koraanin jeesus ei kuollut ristillä mutta historia kerotoo päin vastaista. Ja lähteenä ei ollut raamattu vaan historin kirjat.

5

199

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jake.Waits

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000002968454

      Aabrahamille Jeesuksesta
      Kirjoittanut: Jake Waits, 10.4.2004 klo 11.37
      Aabraham, vastaisitko muutamaan kysymykseen Jeesuksesta historiallisena henkilönä?

      Et varmaankaan ole nähnyt "Passion of the Christ" –elokuvaa, mutta sen juoni meni suurin piirtein näin:

      1) Juudas kavalsi Jeesuksen fariseuksille 30:stä hopearahasta.

      2) Jeesus tuomittiin juutalaisten omassa erittäin pikaisessa oikeudenkäynnissä jumalanpilkasta kuolemaan, mutta koska heillä ei ollut Rooman vallan alaisena kansana omaa valtaa tuomita ketään kuolemaa,

      3) he veivät Jeesuksen Pilatuksen luo, ja vaativat häntä tuomitsemaan Jeesuksen. Fariseukset/saddekeukset väittivät, että Jeesus oli yllyttänyt seuraajiaan olemaan maksamatta keisarille veroa. Silloin Pilatus otti Jeesuksen puhuteltavaksi. Kun Pilatus tuli takaisin väkijoukon eteen, hän sanoi "En löydä tästä miehestä mitään vikaa".

      3) Pilatus sanoi "Eikö hän ole galilealainen? Viekää hänet Herodekselle tuomittavaksi!"

      4) Herodes esitettiin elokuvassa hinttarimaisena höplänä, mutta hänkin vain nauroi Jeesukselle ja lähetti tämän takaisin Pilatukselle.

      5) Kun Jeesus sitten tuotiin takaisin, väkijoukko vaati Jeesukselle rangaistusta. Juutalaiset eivät itse voineet tuomita ketään kuolemaan, joten he vaativat Pilatusta tuomitsemaan

      6) Pilatus määräsi, että Jeesusta on ruoskittava ja rangaistuksen oli oltava ankara

      ***sitten seurasi splatter-osuus, jossa Jeesusta vedeltiin raipoilla olan takaa ja vielä jollain ihme virpomisvälineellä, jossa oli metallikuulia ja -teriä***

      7) Jeesus tuotiin taas väkijoukon eteen. Pilatus sanoi, ettei häntä tappaa sentään pitänyt.

      8) Pilatuksella oli valta armahtaa yksi vanki. Nyt Pilatus keksi antaa kansan valita: Murhaaja-Barabbas vai Jeesus?
      Kansa huusi "Jeesus ristiinnaulittakoon!"

      9) Pilatus hämmästyi ja kysyi vielä uudelleen.
      Vastaus oli "Jeesus ristiinnaulittakoon!"

      10) Pilatus pesi kätensä

      #KYSYMYKSET:
      (Kysymyksilläni ei ole muuta tarkoitusta kuin etsiä totuus. Ei kai ketään nykyistä juutalaista voi syyttää joidenkin muinaisten juutalaisten teoista.)

      #1 JEESUKSEN KUOLEMAN PÄÄVASTUULLINEN:
      Jos nyt jätetään pois uskonnollinen näkökanta ja pitäydytään täysin historian tiedoissa, niin oletko samaa mieltä Gibsonin elokuvan antaman kuvauksen kanssa siitä, että juutalaiset lainoppineet olivat pääasiallisia vaikuttajia Jeesuksen poisraivaamisessa vai hakivatko sinun mielestäsi muinaiset roomalaiset syitä tuomita Jeesus kuolemaan?

      Oliko viime kädessä pääsyyllinen oikeasti Tiberius? Antoiko keisari Tiberius käskyn tappaa Jeesus, mutta Herodes ja Pilatus pallottelivat Jeesusta toisilleen, ja välttelivät joutumasta tuomitsemaan eli harjoittivat tottelemattomuutta keisariaan kohtaanko?

      Pitääkö paikkansa, että juutalaisilla ei Rooman alamaisina ollut oikeutta tuomita ketään kuolemaan?

      Vai oliko vielä jokin kolmas osapuoli, jota en ole tullut ajatelleeksi?

      #2 PERUSTE KUOLEMANTUOMIOLLE:
      Mikä oli Jeesuksen kuolemantuomion syy?
      Oliko Rooma määrännyt, että juutalaisilla ei saa olla "kuningasta"? Oliko siis "juutalaisten kuningas" -syytös riittävä syy Roomalaisille Jeesuksen kuolemantuomion laillistamiseksi?

      #3 HISTORIALLISEN JEESUKSEN KUOLEMA:
      Onko sinulla esittää itseäsi vakuuttaneita todisteita Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta. Muistaakseni olet sanonut pitäväsi todennäköisempänä sitä, että Jeesus ristiinnaulittiin kuin, että häntä ei olisi ristiinnaulittu. Miksi pidät ristiinnaulitsemista todennäköisempänä?

      Jeesus, juutalaiset ja Rooma
      Kirjoittanut: Aabraham, 10.4.2004 klo 14.59
      Hieman taustaa:

      Historioitsijat eivät juurikaan käsittele Jeesuksen elämää. Historiantutkijan kannalta evankeliumit eivät ole ns. puolueeton lähde ja niistä riippumattomia, Jeesuksen elämää ja kuolemaa kuvaavia lähteitä ei tunneta. Muissa lähteissä Jeesus vain mainitaan lyhyesti ja toisen käden tietona (tyyppiä "kerrotaan, että…"). Niinpä kyseinen elokuvakin nojautuu ja voi nojautua vain evankeliumeihin ja niiden tulkintaan.

      Yleisestä tilanteesta alueella seuraavaa:.

      Herodes Suuren kuoleman jälkeen (v. 4 eaa.) Palestiina jaettiin hänen kolmen poikansa kesken.

      Herodes Arkhelauksesta tuli pääperillinen eli Juudean, Samarian ja Idumean ethnarkki , mutta hän hallitsi aluetta niin julmalla tavalla, että Rooma otti alueet suoraan hallintaansa jo vuonna 6 jaa. H. Arkhelaos kuoli sittemmin keisari Augustuksen jkarkottamana maanpaossa Galliassa. Mielenkiintoinen yksityiskohta on, että Roomassa käydyssä oikeudenkäynnissä hänen puolustusasianajajanaan toimi tuleva keisari Tiberius. Matteuksen evankeliumi viittaa siihen, että Jeesuksen perhe asettui Nasaretiin, H. Arkhelauksen hallintoalueen ulkopuolelle, juuri hänen tyranniansa vuoksi.

      Herodes Philippos hallitsi tethrarkkina ("neljännesruhtinaana") Itureaa eli Palestiinan koillisosaa v:een 36 jaa.

      Herodes Antipaksesta tuli Galilean ja Peraean tetrarkki vuoteen 39 asti. Hän oli siis se Herodes, jonka luokse Jeesus vietiin evankeliumien ja elokuvan mukaan. Hänet tunnettiin suhteellisen hyvänä hallitsijana, joka tasapainotteli Rooman ja juutalaisen uskonnollisuuden välillä. Omaa veljeään Herodes Agrippaa vastaan harjoittamien juonitteluittensa seurauksena hänet kuitenkin kutsuttiin Roomaan ja karkotettiin keisari Caligulan toimesta Galliaan.

      Kaikki kolme veljestä olivat siis Rooman nimittämiä nukkekuninkaita.

      Ritari Pontius Pilatus toimi suoraan Rooman hallintaan siirretyn Juudean maaherrana (prefektinä) vv. 26 - 36 jaa. eli Jeesuksen otaksuttuna kuolinaikana ja oli hallintotoimissaan vastuullinen suoraan keisarille (Tiberiukselle). Maaherrana hän toimi hyvin raa'asti ja lienee syyllistynyt taloudellisiin väärinkäytöksiin. Häntä syytettiin mm. siitä, että hän olisi teloituttanut ihmisiä ilman asianmukaista oikeudenkäyntiä. Tästä syystä ja juutalaisten esittämien lukuisten valitusten vuoksi hänet kutsuttiin takaisin Roomaan, missä hän kuoli v. 39, joidenkin myöhempien lähteiden mukaan tekemällä keisari Caligulan käskystä itsemurhan.

      >>#1 JEESUKSEN KUOLEMAN PÄÄVASTUULLINEN:
      Jos nyt jätetään pois uskonnollinen näkökanta ja pitäydytään täysin historian tiedoissa, niin oletko samaa mieltä Gibsonin elokuvan antaman kuvauksen kanssa siitä, että juutalaiset lainoppineet olivat pääasiallisia vaikuttajia Jeesuksen poisraivaamisessa vai hakivatko sinun mielestäsi muinaiset roomalaiset syitä tuomita Jeesus kuolemaan?

      Oliko viime kädessä pääsyyllinen oikeasti Tiberius? Antoiko keisari Tiberius käskyn tappaa Jeesus, mutta Herodes ja Pilatus pallottelivat Jeesusta toisilleen, ja välttelivät joutumasta tuomitsemaan eli harjoittivat tottelemattomuutta keisariaan kohtaanko?

      Pitääkö paikkansa, että juutalaisilla ei Rooman alamaisina ollut oikeutta tuomita ketään kuolemaan?

      Vai oliko vielä jokin kolmas osapuoli, jota en ole tullut ajatelleeksi? >>

      Edellä esitetyn perusteella vaikuttaisi todennäköisimmältä, että päävastuullinen olisi ollut prefekti Pontius Pilatus ja että Jeesus olisi siis joutunut uhriksi yhdessä hänen surullisaen kuuluista pikaoikeudenkäynneistään. Tuntuu epätodennäköiseltä - ottaen huomioon Pontieus Pilatruksen muun toiminnan - että hän olisi vaivautunut toimimaan tuolla tavoin sen vuoksi, että Jeesus olisi loukannut juutalaisten uskonnollisia tunteita. Pilatus oli päinvastoin tunnettu siitä, ettei hän juutalaisten uskonnollisia tunteita liiemmin kunnioittanut: hän mm. levitti Jerusalemiin Keisarin palvontakuvia ja lyötätti rahoja, joissa oli "pakanallisia" uskonnollisia symboleja.
      Että Herodes Antipas ei olisi halunnut tuomita Jeesusta, selittyisi yksinkertaisesti sillä, ettei hän halunnut joutua ristiriitoihin juutalaisten kanssa. Tällaiseen motiiviin viittaavat monet muutkin hänen toimensa: vaikka hän oli täysin hellenisoitunut ja piti mm. kuvapatsaita palatsissaan, hän ei pannut lyöttämiinsä rahoihin omia kuviaan eikä levittänyt kuvapatsaita palatsinsa ulkopuolelle. Kiero kehveli hän tietenkin oli, kuten kaikki Herodekset. On myös syytä huomata, että varsinainen viha kristittyjä kohtaan näyttää heränneen juutalaisissa vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen, kun hellenistisoituneita, kreikkaa puhuvia juutalaisia alkoi kääntyä kristinuskoon, eli Stefanuksen kivityksen aikoihin.

      >>#2 PERUSTE KUOLEMANTUOMIOLLE:
      Mikä oli Jeesuksen kuolemantuomion syy?
      Oliko Rooma määrännyt, että juutalaisilla ei saa olla "kuningasta"? Oliko siis "juutalaisten kuningas" -syytös riittävä syy Roomalaisille Jeesuksen kuolemantuomion laillistamiseksi? >>

      Ristiinnaulitseminen (so. asianomainen sidottiin ja samalla joskus myös naulattiin puupaaluun, jossa oli usein poikkipuu; sitä edelsi usein ruoskinta) oli tyypillinen kapinoitsijoille annettu rangaistus. Juudeassa oli tuolloin ns. zealotien vastarintaliike, joka kävi ajoittain guerillasotaa ja käytti salamurhaajia tappamaan tikarilla Rooman kanssa yhteistyötä tekeviä. Kiinnisaadut zealotit teloitettiin ristiinnaulitsemalla. Jos Pontius Pilatuksella olisi ollut pienintäkään epäilystä, että Jeesus olisi jollain tapaa kuulunut näihin, hänen toimintatapoihinsa olisi kuulunut summaarinen oikeudenkäynti ja teloitus. On siis mahdollista, että Pontius Pilatus olisi pitänyt Jeesusta kapinoitsijana tai ainakin pitänyt mahdollisena, että Jeesus oli kapinoitsija. Keisarin käskyä Pontius Pilatus ei tähän olisi tarvinnut; tuskinpa hän edes teki asiasta raporttia. On myös mahdollista, että Jeesuksen teloitus kuului niihin ilman kunnollista oikeudenkäyntiä toimeenpantuihin teloituksiin, joiden vuoksi maaherrasta oli valitettu ja joiden vuoksi hänet kutsuttiin takaisin Roomaan oikeuden tuomittavaksi.

      #3 HISTORIALLISEN JEESUKSEN KUOLEMA:
      Onko sinulla esittää itseäsi vakuuttaneita todisteita Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta. Muistaakseni olet sanonut pitäväsi todennäköisempänä sitä, että Jeesus ristiinnaulittiin kuin, että häntä ei olisi ristiinnaulittu. Miksi pidät ristiinnaulitsemista todennäköisempänä?

      Olisi erittäin omituista, että Jeesuksen ristiinnaulitsemista olisi pidetty kiistatta totena paitsi kristillisissä lähteissä myös Josephuksen historiassa ja Tacituksen maininnoissa, jos Jeesusta ei olisi todella ristiinnaulittu. Käsitys, jonka mukaan häntä ei olisi ristiinnaulittu, muistuttaa lähinnä eräitä gnostilaistyyppisiä käsityksiä, joiden mukaan todellinen Jeesus olisi ollut puhdas henkiolento ja se, mikä ristiinnaulittiin, olisi ollut vain eräänlainen haamukuva. Historioitsija ei mielellään esitä tällaisia hypoteeseja, vaan pitäytyy maallisempiin teorioihin.

      Sen sijaan on varsin luontevaa, että syy ristiinnaulitsemisesta haluttiin sysätä mieluummin juutalaisten kuin Rooman harteille. Juudeassahan oli syntynyt v. 66 kapina, jonka vuoksi sinne piti siirtää legioonia vaaralliselta Germanian rajalta asti ja joka saatiin sillä kertaa tukahdutettua vasta v. 73 (Masadenan piiritys ja zeralotien jokkoitsemurha). Jos kristityt olisivat syyttäneet ristiinnaulitsemisesta Roomaa, he olisivat samalla tunnustautuneet sellaisen miehen kannattajiksi, jonka roomalaisen maaherra oli tuominnut Rooman vihollisena. Kun maaherrasta tehtiin kaunisteltu versio, joka toimi juutalaisten painostuksen alla, kristityt saattoivat ottaa pesäeron kapinoivista juutalaisista. Juutalaiset eivät tuohon aikaan olleet todellakaan korkeassa kurssissa roomalaisissa hallituspiireissä. Ensimmäiset kristittyjen vainot liittynevät siihen, että Rooman viranomaiset pitivät kristittyjä erityisen vaarallisena juutalaisuuden haarana.

      Varmuuttahan näistä asioista ei voi enää saada, mutta se, mitä esitin, tuntuu itsestäni pelkän historiallisen tiedon valossa vähemmän epätodennäköiseltä kuin muut hypoteesit. Asia on uskonnollisesti sen verran arkaluontoinen, että historioitsijat eivät aina ota koko kysymykseen lainkaan kantaa.

      Vielä hieman
      Kirjoittanut: Jake Waits, 11.4.2004 klo 12.02
      #1 JEESUKSEN KUOLEMAN PÄÄVASTUULLINEN:
      >Edellä esitetyn perusteella vaikuttaisi todennäköisimmältä, että päävastuullinen olisi ollut prefekti Pontius Pilatus ja että Jeesus olisi siis joutunut uhriksi yhdessä hänen surullisen kuuluista pikaoikeudenkäynneistään… Että Herodes Antipas ei olisi halunnut tuomita Jeesusta, selittyisi yksinkertaisesti sillä, ettei hän halunnut joutua ristiriitoihin juutalaisten kanssa.

      -Onko luotettavissa lähteissä mainintaa, että Jeesus olisi käynyt Herodes Antipaksella kuulusteluissa ja vielä että Pontius olisi lähettänyt Jeesuksen Herodekselle? Nimittäin, jos tällainen maininta löytyy, kyseessä tuskin on ollut tyypillinen Pilatuksen pikaoikeudenkäynti.

      -Toinen asia on vielä se, että kuka toimitti ja kenen käskystä Jeesuksen Pilatukselle?

      -Kolmas asia, joka vielä jäi epäselväksi, oli tämä: Pitääkö paikkansa, että juutalaisilla ei Rooman alamaisina ollut oikeutta tuomita ketään kuolemaan, ja oliko heillä kuitenkin oikeus tuomita vähäisempiä tuomioita?
      Josta seuraa jatkokysymys (huom! Siinä tapauksessa, että juutalaiset toimittivat Jeesuksen oma-aloitteisesti Pilatukselle): jos juutalaiset olisivat voineet rangaista Jeesusta omassa oikeudenkäynnissään vähemmällä rangaistuksella kuin kuolemantuomio, mitä muuta syytä juutalaisilla olisi ollut viedä Jeesusta Pilatukselle tuomittavaksi kuin se, että he nimenomaan halusivat saada kuolemantuomion aikaan?

      >On myös syytä huomata, että varsinainen viha kristittyjä kohtaan näyttää heränneen juutalaisissa vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen, kun hellenistisoituneita, kreikkaa puhuvia juutalaisia alkoi kääntyä kristinuskoon, eli Stefanuksen kivityksen aikoihin.

      -Stefanus oli ensimmäinen kristitty marttyyri? Hänetkö siis kivitettiin eli juutalaiset kivittivät hänet vai kuuluiko kivitys roomalaiseen rangaistusvalikoimaan? Hänen kurkkuaan ei siis viiltänyt auki roomalainen hallitsija kuten eräässä kristillisessä Paavalista kertovassa elokuvassa esitettiin?

      #2 PERUSTE KUOLEMANTUOMIOLLE:
      >On siis mahdollista, että Pontius Pilatus olisi pitänyt Jeesusta kapinoitsijana tai ainakin pitänyt mahdollisena, että Jeesus oli kapinoitsija. Keisarin käskyä Pontius Pilatus ei tähän olisi tarvinnut; tuskinpa hän edes teki asiasta raporttia. On myös mahdollista, että Jeesuksen teloitus kuului niihin ilman kunnollista oikeudenkäyntiä toimeenpantuihin teloituksiin, joiden vuoksi maaherrasta oli valitettu ja joiden vuoksi hänet kutsuttiin takaisin Roomaan oikeuden tuomittavaksi.

      -Kerrotaan, että Jeesuksen ristiin oli naulattu kyltti, jossa luki hänen tuomionsa syy: "juutalaisten kuningas". Onko tästä "kyltistä" (INRI) historiallista lähdettä pl. Raamattu?

      Tämä "juutalaisten kuningas" -syytös sopii tietenkin hyvin kapinoitsijateoriaan.

      #3 HISTORIALLISEN JEESUKSEN KUOLEMA:
      >Olisi erittäin omituista, että Jeesuksen ristiinnaulitsemista olisi pidetty kiistatta totena paitsi kristillisissä lähteissä myös Josephuksen historiassa ja Tacituksen maininnoissa, jos Jeesusta ei olisi todella ristiinnaulittu. Käsitys, jonka mukaan häntä ei olisi ristiinnaulittu, muistuttaa lähinnä eräitä gnostilaistyyppisiä käsityksiä, joiden mukaan todellinen Jeesus olisi ollut puhdas henkiolento ja se, mikä ristiinnaulittiin, olisi ollut vain eräänlainen haamukuva. Historioitsija ei mielellään esitä tällaisia hypoteeseja, vaan pitäytyy maallisempiin teorioihin.

      >Sen sijaan on varsin luontevaa, että syy ristiinnaulitsemisesta haluttiin sysätä mieluummin juutalaisten kuin Rooman harteille. Juudeassahan oli syntynyt v. 66 kapina, jonka vuoksi sinne piti siirtää legioonia vaaralliselta Germanian rajalta asti ja joka saatiin sillä kertaa tukahdutettua vasta v. 73 (Masadenan piiritys ja zeralotien jokkoitsemurha). Jos kristityt olisivat syyttäneet ristiinnaulitsemisesta Roomaa, he olisivat samalla tunnustautuneet sellaisen miehen kannattajiksi, jonka roomalaisen maaherra oli tuominnut Rooman vihollisena. Kun maaherrasta tehtiin kaunisteltu versio, joka toimi juutalaisten painostuksen alla, kristityt saattoivat ottaa pesäeron kapinoivista juutalaisista. Juutalaiset eivät tuohon aikaan olleet todellakaan korkeassa kurssissa roomalaisissa hallituspiireissä. Ensimmäiset kristittyjen vainot liittynevät siihen, että Rooman viranomaiset pitivät kristittyjä erityisen vaarallisena juutalaisuuden haarana.

      -Tämä oli perhanan hyvin perusteltu.

      >Varmuuttahan näistä asioista ei voi enää saada, mutta se, mitä esitin, tuntuu itsestäni pelkän historiallisen tiedon valossa vähemmän epätodennäköiseltä kuin muut hypoteesit. Asia on uskonnollisesti sen verran arkaluontoinen, että historioitsijat eivät aina ota koko kysymykseen lainkaan kantaa.

      Vastauksia
      Kirjoittanut: Aabraham, 11.4.2004 klo 13.40
      >>Onko luotettavissa lähteissä mainintaa, että Jeesus olisi käynyt Herodes Antipaksella kuulusteluissa ja vielä että Pontius olisi lähettänyt Jeesuksen Herodekselle? Nimittäin, jos tällainen maininta löytyy, kyseessä tuskin on ollut tyypillinen Pilatuksen pikaoikeudenkäynti.

      -Toinen asia on vielä se, että kuka toimitti ja kenen käskystä Jeesuksen Pilatukselle?

      -Kolmas asia, joka vielä jäi epäselväksi, oli tämä: Pitääkö paikkansa, että juutalaisilla ei Rooman alamaisina ollut oikeutta tuomita ketään kuolemaan, ja oliko heillä kuitenkin oikeus tuomita vähäisempiä tuomioita?
      Josta seuraa jatkokysymys (huom! Siinä tapauksessa, että juutalaiset toimittivat Jeesuksen oma-aloitteisesti Pilatukselle): jos juutalaiset olisivat voineet rangaista Jeesusta omassa oikeudenkäynnissään vähemmällä rangaistuksella kuin kuolemantuomio, mitä muuta syytä juutalaisilla olisi ollut viedä Jeesusta Pilatukselle tuomittavaksi kuin se, että he nimenomaan halusivat saada kuolemantuomion aikaan? >>

      - Asiasta ei ole muita lähteitä kuin evankeliumit. Sinänsä on täysin mahdollista, että Pontius olisi lähettänyt Jeesuksen Herodekselle. Syitä voi vain arvailla. Se tiedetään, että tuon ajan Palestiina oli varsinainen juonitteluiden pesä, siellä esiintyi vallantavoittelua, erilaisia puolueita, myötäilevää roomalaismielisyyttä ja myös hyvin jyrkkää roomalaisvastaisuutta. Myös koko Herodeksen perhe oli juonikasta ja juonittelevaa väkeä - se tiedetään muistakin lähteistä. Tuolloin oleskeli Roomassa Herodes Agrippa, hallitsevien Herodes-veljesten veljenpoika ja Herodes Suuren pojanpoika (jonka isän H. Antipaterin Herodes Suuri oli murhannut) . H. Agrippa oli seurapiirien ja keisariperheen suosikki, vietti iloista elämää, hankki suuret velat ja pyrki (nukke)hallitsijaksi setiensä paikalle. Herodes Antipaksen asema ei siis ollut suinkaan varma. Roomalaistuneesta veljenpojasta tehtiinkin v. 41 alueelle kuningas (Herodes Agrippa I), kun sedät oli syrjäytetty. Mikä oli Pontius Pilatuksen suhde tähän monimutkaiseen juonivyyhteen, sitä ei tiedettäne. On kuitenkin täysin mahdollista, että maaherra olisi halunnut tässä monimutkaisessa tilanteessa saada naapurialueen nukkehallitsijan ansaan. Vastaavasti on hyvin mahdollista, että Jeesus olisi ollut Herodes Antipaksen kannalta kuuma peruna, josta hän halusi päästä eroon. Joten Jeesuksen pallotteleminen ao. tahojen välillä sopisi yleiseen kuvioon. Missä määrin evankeliumien kirjoittajat tunsivat asioiden taustat, sitä en tiedä. Oletettavasti varsin epämääräisesti - he eivät olleet valtio-opin tai politiikan tuntijoita.

      - Kuka toimitti Jeesuksen Pilatukselle, siitä ei ole muita lähteitä kuin evankeliumit. On mahdollista, että pidätyksen olisivat tehneet Pontius Pilatuksen agentit ja että maaherra pelasi jotain peliä Sanhedrinin (ehkä myös Herodes Antipaksen) kanssa tai että hän todellakin katsoi Jeesuksen kuuluvan zealoteihin. On myös mahdollista, että myöntyväisyyspuolue katsoi Jeesuksen syystä tai toisesta vaaralliseksi, ja luovutti Jeesuksen Pilatukselle. Asiaa on paljon pohdittu ja siitä on erilaisia teorioita. Tilanne alueella oli todella monimutkainen ja erilaisia pelisiirtoja tehtiin valtavasti. Rooman kannalta Jeesus ei luultavasti ollut osoittautunut erityisen vaaralliseksi, mutta häikäilemättömänä tunnettua maaherraa tämä ei olisi estellyt antamasta tuomiota, jos hän katsoi oman etunsa sitä edellyttävän. Hänen kannaltaan kyseessä ei ollut kovin iso asia.

      - Sanhderin olisi voinut antaa Jeesukselle halutessaan jonkin vähäisemmän rangaistuksen, ei siis kuolemantuomiota. Herodes Antipas taas vastasi oikeudenkäytöstä alueellaan, joten hän ehkä olisi voinut myös antaa kuolemantuomion - mutta hän olisi ollut siitä vastuussa Roomalle ja olisi samalla ehkä saattanut itsensä hankalaan asemaan roomalaisia vastustavien juutalaisten suhteen. Hän oli hellenisoitunut ja häneen siis suhtauduttiin varsin epäluuloisesti (ja sitä paitsi veljenpoika juonitteli Roomassa). Eli: On täysin mahdollista, että jokin faktio halusi saada aikaan kuolemantuomion, on myös mahdollista, että aloite oli maaherralta peräisin. Emme saane asiasta koskaan selvyyttä; tilanteen monimutkaisuutta ei voi yliarvioida. Missään tapauksessa mikään juutalaisten yhteispäätös ei voine olla kyseessä. Eläissään Jeesus ei ollut kovin keskeinen hahmo politiikassa - muuten tuntisimme tapauksen muista lähteistäkin. Keisari tai provinssien asioita hoitavat virastojen päälliköt tuskin tiesivät koko asiasta - jos ei sitten siinä vaiheessa, kun Pilatus kutsuttiin Roomaan vastaamaan väärinkäytöksistään.

      >>-Stefanus oli ensimmäinen kristitty marttyyri? Hänetkö siis kivitettiin eli juutalaiset kivittivät hänet vai kuuluiko kivitys roomalaiseen rangaistusvalikoimaan? Hänen kurkkuaan ei siis viiltänyt auki roomalainen hallitsija kuten eräässä kristillisessä Paavalista kertovassa elokuvassa esitettiin? >>

      - Taaskin tunnemme asian vain kristillisistä lähteistä. Kivitys näyttäisi tässä tapauksessa olleen mob-action eli kiihtyneen kansanjoukon tekemä lynkkaus, ilman oikeudenkäyntiä. Roomalainen rangaistus se ei ollut ja roomalaisten virkamiesten tapana ei ollut viillellä kenenkään kurkkua auki. Jos se tapahtui esim. Herodes Agrippa I:n aikana, hallitsija on tuskin puuttunut asiaan. Tunteet kävivät tuolloin jo hyvin kuumina, zealotien terrorityöt olivat lisääntyneet ja sytytyslanka niin sanoakseni jo paloi Palestiinan ruutitynnyrissä. Jyrkät vastarintamiehet vastustivat väkivaltaisesti kaikkea sellaista, mitä pidettiin "ulkomaalaisena" tai perinteiden vastaisena. Se saattoi myös olla syynä Stefanuksen kohtaloon.

      >>Kerrotaan, että Jeesuksen ristiin oli naulattu kyltti, jossa luki hänen tuomionsa syy: "juutalaisten kuningas". Onko tästä "kyltistä" (INRI) historiallista lähdettä pl. Raamattu?

      Tämä "juutalaisten kuningas" -syytös sopii tietenkin hyvin kapinoitsijateoriaan. >>

      Kyllä. Se myös saattoi olla Pontius Pilatuksen pilkantekoa. Muita lähteitä ei ole kuin Raamattu.

      Ehkä on myös syytä huomauttaa, että Rooman valtakunnassa myöhemmin toimeenpannuilla juutalaisten ja kristittyjen vainoilla oli aivan toinen tausta kuin Stefanuksen kivityksellä. Ne liittyivät selkeästi imperiumin hallintopolitiikkaan ja ilmeisesti niiden eräs tärkeä alkumotiivi oli juutalaisten kapinointi.

      -

      • Pakana(M)

        "Olisi erittäin omituista, että Jeesuksen ristiinnaulitsemista olisi pidetty kiistatta totena paitsi kristillisissä lähteissä myös Josephuksen historiassa ja Tacituksen maininnoissa, jos Jeesusta ei olisi todella ristiinnaulittu."

        Josephus ja Tacitus syntyivät ja elivät oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen. He kirjoittivat noin 60 vuotta oletettujan tapahtumien jälkeen, sikäli kuin kirjoittivat. Eihän ole edes varmaa etteivätkö kyseiset lyhyet maininnat saattaisi olla kristittyjen väärentämiä.

        Mikäli kuitenkin itse maininnat olisivat aitoja, niin mitään todistusarvoa niillä ei ole Jeesuksen suhteen. Kyseisenä aikana oli olemassa lukuisia kristittyjä seurakuntia. Kyseiset historioitsijat saattoivat itse uskoa kristittyjen ledendan Jeesuksesta. Se ei kuitenkaan todista että legenda olisi totta.

        Jeesus ei ole historiallinen henkilö, eikä hänen olemassaolostaan ole ainoatakaan pitävää todistetta!


      • Laxative
        Pakana(M) kirjoitti:

        "Olisi erittäin omituista, että Jeesuksen ristiinnaulitsemista olisi pidetty kiistatta totena paitsi kristillisissä lähteissä myös Josephuksen historiassa ja Tacituksen maininnoissa, jos Jeesusta ei olisi todella ristiinnaulittu."

        Josephus ja Tacitus syntyivät ja elivät oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen. He kirjoittivat noin 60 vuotta oletettujan tapahtumien jälkeen, sikäli kuin kirjoittivat. Eihän ole edes varmaa etteivätkö kyseiset lyhyet maininnat saattaisi olla kristittyjen väärentämiä.

        Mikäli kuitenkin itse maininnat olisivat aitoja, niin mitään todistusarvoa niillä ei ole Jeesuksen suhteen. Kyseisenä aikana oli olemassa lukuisia kristittyjä seurakuntia. Kyseiset historioitsijat saattoivat itse uskoa kristittyjen ledendan Jeesuksesta. Se ei kuitenkaan todista että legenda olisi totta.

        Jeesus ei ole historiallinen henkilö, eikä hänen olemassaolostaan ole ainoatakaan pitävää todistetta!

        ''Jeesus ei ole historiallinen henkilö, eikä hänen olemassaolostaan ole ainoatakaan pitävää todistetta!
        ''

        Eli tämä tekee hänen olemassaolostaan täysin mahdotonta?

        Teksti ''jeesus ei ole historiallinen henkilö'' ei merkitse kenellekkään paskan vertaa, jollei pystytä todistamaan, että jeesus ei ole koskaan elänyt.


      • Raamatun lukija
        Pakana(M) kirjoitti:

        "Olisi erittäin omituista, että Jeesuksen ristiinnaulitsemista olisi pidetty kiistatta totena paitsi kristillisissä lähteissä myös Josephuksen historiassa ja Tacituksen maininnoissa, jos Jeesusta ei olisi todella ristiinnaulittu."

        Josephus ja Tacitus syntyivät ja elivät oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen. He kirjoittivat noin 60 vuotta oletettujan tapahtumien jälkeen, sikäli kuin kirjoittivat. Eihän ole edes varmaa etteivätkö kyseiset lyhyet maininnat saattaisi olla kristittyjen väärentämiä.

        Mikäli kuitenkin itse maininnat olisivat aitoja, niin mitään todistusarvoa niillä ei ole Jeesuksen suhteen. Kyseisenä aikana oli olemassa lukuisia kristittyjä seurakuntia. Kyseiset historioitsijat saattoivat itse uskoa kristittyjen ledendan Jeesuksesta. Se ei kuitenkaan todista että legenda olisi totta.

        Jeesus ei ole historiallinen henkilö, eikä hänen olemassaolostaan ole ainoatakaan pitävää todistetta!

        on tieteellisesti todistettu, eli hän on oikea historiallinen henkilö.


    • Tergo

      Jeesuksella koraanissa ja jeesuksella raamatussa ei ole muuta yhteistä, kuin nimi.

      Muhammed muokkasi omalle ajatustyylilleen sopivan jeesuksen.

      Minä luotan mielummin apostoleihin jotka elivät jeesuksen kanssa, kuin muhameddiin, joka eli 600v jeesuksen syntymän jälkeen.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9179
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7980
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      162
      5709
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2364
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2097
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1746
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1692
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1439
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      438
      1370
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1327
    Aihe