Helsingin piispa kerettiläinen?

Lähtijä

Lähtisin nykyisestä kirkosta, jos esim. herätysliikkeet perustaisivat omansa. Varsin merkillistä on, että piispa kehottaa naispappeuden vastustajia lähtemään kirkosta, mutta hyväksyy kirkon pappisvirkaan henkilön, joka ei usko kirkon julistamaan oppiin.

102

2969

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • objekti

      Lähtisin nykyisestä kirkosta, jos esim. herätysliikkeet perustaisivat omansa. Varsin merkillistä on, että piispa kehottaa naispappeuden vastustajia lähtemään kirkosta, mutta hyväksyy kirkon pappisvirkaan henkilön, joka ei usko kirkon julistamaan oppiin. Kirjoittanut: Lähtijä, 21.8.2004 klo 10.01
      -------------------

      Eikös kuitenkin usko KOLMIYHTEISEEN JUMALAAN, ole paljon tärkeämpi, kuin usko oppiin tai alkukirkon tapoihin?

      • Yksi_toinen___

        // Eikös kuitenkin usko KOLMIYHTEISEEN JUMALAAN, ole paljon tärkeämpi, kuin usko oppiin tai alkukirkon tapoihin? //

        Kyse onkin siitä ettei uskota pyhän kolmiyhteisen Jumalan sanaa ja käskyjä.

        Raamattunäkemys on tämän riidan taustalla. Ihmiset väittävät, että Jumalaan ( / hänen sanaansa eli Raamattuun) ei voisi luottaa. Ei uskota pyhää Jumalaa, sitä että mitä Hän sanoo. Millaista uskoa pyhään Jumalaan se sellainen usko on?


      • Yksi_toinen___

        //Eikös kuitenkin usko KOLMIYHTEISEEN JUMALAAN //

        Eikös tuokin ole oppia? Eikö sana "kolmiyhteinen" sisällä aika paljon opillisia asioita?

        Jos opilla ei ole väliä, niin eihän silloin tarvitse uskoa nimenomaan kolmiyhteiseen Jumalaan. Eikö silloin voi/saa uskoa mihin tahansa (siis pelastavan uskoa olisi mihin tahansa uskominen)? Jeesuksen ei tarvitse olla Jumalan yksi persoona, Pyhän Hengen ei tarvitse olla Jumalan yksi persoona, Isän ei tarvitse olla Jumalan yksi persoona, ja samalla heidän ei tarvitsisi olla yhtä / yksi? He voisivat vaikkapa olla täysin erillisiä? (Jos siis opilla ei olisi väliä.) ...

        Athanasiuksen tunnustus (Jumalan kolimyhteisyydestä) on hyvä.


      • Serafim

        Eipi kai meitä oppi pelasta - usko yksin.

        "Jeesus ON, muu EI OLE." (Lisieuxin P. Teresa)


    • Hellou

      "Lähtisin nykyisestä kirkosta, jos esim. herätysliikkeet perustaisivat omansa."

      En näe todennäköisenä, enkä edes mahdollisena, että herätysliikkeet perustaisivat omat kirkkonsa. Kirkossa toimii vain muutama pieni änkyräjoukko, joista näissä naispappeuskahinoissa on kysymys. Kati Niemelän tutkimuksen mukaan suurin osa perinteisten herätysliikkeiden papistosta hyväksyy naispappeuden ilman ongelmia.

      • hovi

        Jaa-a. Enpä tiedä pitääkö tuo Niemelään vetoava puheesi paikkaansa. Lestadiolaisten papit eivät käsittääkseni oikein naispapeista innostu, vaikkeivat siitä meteliä pidäkkään.
        Evankeelisia uhkaa hajoaminen mm. naispappeus kysymyksen takia.
        Jotkut uuspietistiset kirkon miehetkin ovat ilmaisseet kieltävän mielipiteeen naispappeus kysymyksessä.
        Kieteisellä kannalla olevia on jonkin verran (kirkon sisällä), mutta työyhteys naispappien kanssa on säilytetty.

        Yleensä on haluttu olla piispa johtoisia ja piispan mielipidettä on kunnioitettu, mutta jos piispalla alkaa olla vaikeuksia jo uskontunnustukseen yhtymisessä, niin kyllä kirkon sisällä pitää soraääniä kuuluakin.


      • naispappi
        hovi kirjoitti:

        Jaa-a. Enpä tiedä pitääkö tuo Niemelään vetoava puheesi paikkaansa. Lestadiolaisten papit eivät käsittääkseni oikein naispapeista innostu, vaikkeivat siitä meteliä pidäkkään.
        Evankeelisia uhkaa hajoaminen mm. naispappeus kysymyksen takia.
        Jotkut uuspietistiset kirkon miehetkin ovat ilmaisseet kieltävän mielipiteeen naispappeus kysymyksessä.
        Kieteisellä kannalla olevia on jonkin verran (kirkon sisällä), mutta työyhteys naispappien kanssa on säilytetty.

        Yleensä on haluttu olla piispa johtoisia ja piispan mielipidettä on kunnioitettu, mutta jos piispalla alkaa olla vaikeuksia jo uskontunnustukseen yhtymisessä, niin kyllä kirkon sisällä pitää soraääniä kuuluakin.

        Minä olen erittäin iloinen, että kirkon johtaja uskaltaa kerrankin sanoa asiat suoraan, kaunistelematta. Minusta olisi oikein hyvä, että nämä yltiövanhoilliset lähtisivät kirkostamme, rauhan säilymiseksi. Ja tilannehan alkaa olla se, että nämä soraäänten lausujat saisivat todellakin mennä itseensä ja väistyä - vielä parempi: lähteä.

        Myös uskontotieteilijä Risto Pulkkinen kirjoitti muutaman viikko sitten Kotimaassa esittäen tämän Huovisen kanssa samoilla linjoilla olevan idean. En itse ainakaan enää jaksa teennäistä rinnakkaisloa vanhoillisten ja liberaalien välillä. Kirkon monet ristiriidat syntyvät juuri siitä, kun pitää padota vihaa sisällään ja kynsin hampain välttää ristiriitoja (kyllä, tunnen vihaakin näitä vanhoillisia kohtaan).


      • ihmistaimi
        naispappi kirjoitti:

        Minä olen erittäin iloinen, että kirkon johtaja uskaltaa kerrankin sanoa asiat suoraan, kaunistelematta. Minusta olisi oikein hyvä, että nämä yltiövanhoilliset lähtisivät kirkostamme, rauhan säilymiseksi. Ja tilannehan alkaa olla se, että nämä soraäänten lausujat saisivat todellakin mennä itseensä ja väistyä - vielä parempi: lähteä.

        Myös uskontotieteilijä Risto Pulkkinen kirjoitti muutaman viikko sitten Kotimaassa esittäen tämän Huovisen kanssa samoilla linjoilla olevan idean. En itse ainakaan enää jaksa teennäistä rinnakkaisloa vanhoillisten ja liberaalien välillä. Kirkon monet ristiriidat syntyvät juuri siitä, kun pitää padota vihaa sisällään ja kynsin hampain välttää ristiriitoja (kyllä, tunnen vihaakin näitä vanhoillisia kohtaan).

        Liityn minäkin takaisin kirkkoon heti, kun saatte nämä Paavalin synodit ja muut ääriahtaat - rauhanyhdistysläiset mukaan luettuina - pois kirkosta. Tämän lupaan. Nainen on ihminen yhtä paljon kuin mieskin, kelpaa siis yhtä paljon papiksikin.


      • Turust
        naispappi kirjoitti:

        Minä olen erittäin iloinen, että kirkon johtaja uskaltaa kerrankin sanoa asiat suoraan, kaunistelematta. Minusta olisi oikein hyvä, että nämä yltiövanhoilliset lähtisivät kirkostamme, rauhan säilymiseksi. Ja tilannehan alkaa olla se, että nämä soraäänten lausujat saisivat todellakin mennä itseensä ja väistyä - vielä parempi: lähteä.

        Myös uskontotieteilijä Risto Pulkkinen kirjoitti muutaman viikko sitten Kotimaassa esittäen tämän Huovisen kanssa samoilla linjoilla olevan idean. En itse ainakaan enää jaksa teennäistä rinnakkaisloa vanhoillisten ja liberaalien välillä. Kirkon monet ristiriidat syntyvät juuri siitä, kun pitää padota vihaa sisällään ja kynsin hampain välttää ristiriitoja (kyllä, tunnen vihaakin näitä vanhoillisia kohtaan).

        syrjimisestä pitäisi koskea tasa-arvoisesti kaikkia Suomen kansalaisia. Millekkään ryhmälle, ei edes kirkolle tule myöntää poikkeuksia näistä nykyisen etiikan mukaan laadituista säädöksistä.

        Samoin työstään kieltäytyvät tulee voida viipymättä erottaa.

        Kirkkomme on ainakin osittain syyllinen nykyiseen tilanteeseen. Tasa-arvosta poikkeavat äkkiä järjestykseen ja tuomioistuimien eteen.


      • wwdd
        Turust kirjoitti:

        syrjimisestä pitäisi koskea tasa-arvoisesti kaikkia Suomen kansalaisia. Millekkään ryhmälle, ei edes kirkolle tule myöntää poikkeuksia näistä nykyisen etiikan mukaan laadituista säädöksistä.

        Samoin työstään kieltäytyvät tulee voida viipymättä erottaa.

        Kirkkomme on ainakin osittain syyllinen nykyiseen tilanteeseen. Tasa-arvosta poikkeavat äkkiä järjestykseen ja tuomioistuimien eteen.

        Miksi vanhakantaisia syrjitään? (Heitä ei suostuta vihkimään papeiksi - eli erillisvihkimykseen ei suosta, virkoihin on yhä vaikeampi päästä, vanhakantaisia messuja ei anneta monellakaan paikkakunnalla järjestää, jne...)

        Miksi vanhakantaisia syrjitään? (Heitä pakotetaan tekemään Jumalan tahdon eli Raamatun sanan vastaisia asioita, eli heitä pakotetaan syntiin!)

        Useat vanhakantaisethan tahtoisivat jakaa kirkoissa vuorot sillä tavalla, että vanhakantainen pappi voisi pitää omalla vuorollaan messun, ja naispapit omalla vuorollaan...


      • Sven Tuuva
        wwdd kirjoitti:

        Miksi vanhakantaisia syrjitään? (Heitä ei suostuta vihkimään papeiksi - eli erillisvihkimykseen ei suosta, virkoihin on yhä vaikeampi päästä, vanhakantaisia messuja ei anneta monellakaan paikkakunnalla järjestää, jne...)

        Miksi vanhakantaisia syrjitään? (Heitä pakotetaan tekemään Jumalan tahdon eli Raamatun sanan vastaisia asioita, eli heitä pakotetaan syntiin!)

        Useat vanhakantaisethan tahtoisivat jakaa kirkoissa vuorot sillä tavalla, että vanhakantainen pappi voisi pitää omalla vuorollaan messun, ja naispapit omalla vuorollaan...

        liian hyviä eli ei niitä tulla toteuttamaan. Meissä ihmisissä kun taitaa pesiä halu määrätä toisia niin mitä siitä syntyisi jos vuorot jaettaisiin vanhakantaisten ja naispappeuden kannattajien kesken? Siitä syntyisi vapaus ja rauha eikä kukaan määräilijä semmoista kestäisi. Täytyyhän nuo harhaoppiset toki kuriin saada!


      • hertha
        Sven Tuuva kirjoitti:

        liian hyviä eli ei niitä tulla toteuttamaan. Meissä ihmisissä kun taitaa pesiä halu määrätä toisia niin mitä siitä syntyisi jos vuorot jaettaisiin vanhakantaisten ja naispappeuden kannattajien kesken? Siitä syntyisi vapaus ja rauha eikä kukaan määräilijä semmoista kestäisi. Täytyyhän nuo harhaoppiset toki kuriin saada!

        Onneksi "harhaoppisia" ei aina saada kuriin.

        Esim. paavinkirkko ei saanut reformaattoreita (Luther mukaan lukien) kuriin.


      • Turust
        wwdd kirjoitti:

        Miksi vanhakantaisia syrjitään? (Heitä ei suostuta vihkimään papeiksi - eli erillisvihkimykseen ei suosta, virkoihin on yhä vaikeampi päästä, vanhakantaisia messuja ei anneta monellakaan paikkakunnalla järjestää, jne...)

        Miksi vanhakantaisia syrjitään? (Heitä pakotetaan tekemään Jumalan tahdon eli Raamatun sanan vastaisia asioita, eli heitä pakotetaan syntiin!)

        Useat vanhakantaisethan tahtoisivat jakaa kirkoissa vuorot sillä tavalla, että vanhakantainen pappi voisi pitää omalla vuorollaan messun, ja naispapit omalla vuorollaan...

        kirkko ole velvollinen ottamaan tai pitämään työntekijöitä, jotka kieltäytyvät työstä toisten työntekijöiden kanssa tai muutoin vastustavat sen pyrkimyksiä.

        Ajatuskin on käsittämätön ja kaikin tavoin kohtuuton. Päätös naispappeudesta on tehty kirkkolaissa säädetyssä DEMOKRAATTISESSA järjestyksessä lähes kymmenen vuotta sitten. Teologian laitoksilla on jo nyt enemmistö opiskelijoista naisia. Samaan aikaan papeista on monissa seurakunnissa huutava pula.

        Tavallisesti sivistyneet ihmiset tajuavat, että "pulinat pois" kun valinnat on tehty.

        On myös kirkkoja joita johdetaan diktatuuriseen tapaan. Ne jotka pitävät tällaisesta kirkollisesta järjestelmästä ovat vapaita hakeutumaan niiden kirkkojen pariin.

        Aina on ollut myös ruikuttajia jotka aina ruikuttavat oli niin tai näin. Heitä kutsutaan ikuisiksi opportuneiksi. Kannattaa miettiä ketä he lopulta palvelevat.

        Raamatun rakkauden sanomaa he eivät ainakaan edistä ja kaikissa yhteisöissä he ovat, paitsi haitallisia, myös suorastaan vahingollisia.

        Kannattaa lähteä Ameriiikkaan, ellei muutoin löydä kaltaistansa seuraa.


      • hovi
        Turust kirjoitti:

        kirkko ole velvollinen ottamaan tai pitämään työntekijöitä, jotka kieltäytyvät työstä toisten työntekijöiden kanssa tai muutoin vastustavat sen pyrkimyksiä.

        Ajatuskin on käsittämätön ja kaikin tavoin kohtuuton. Päätös naispappeudesta on tehty kirkkolaissa säädetyssä DEMOKRAATTISESSA järjestyksessä lähes kymmenen vuotta sitten. Teologian laitoksilla on jo nyt enemmistö opiskelijoista naisia. Samaan aikaan papeista on monissa seurakunnissa huutava pula.

        Tavallisesti sivistyneet ihmiset tajuavat, että "pulinat pois" kun valinnat on tehty.

        On myös kirkkoja joita johdetaan diktatuuriseen tapaan. Ne jotka pitävät tällaisesta kirkollisesta järjestelmästä ovat vapaita hakeutumaan niiden kirkkojen pariin.

        Aina on ollut myös ruikuttajia jotka aina ruikuttavat oli niin tai näin. Heitä kutsutaan ikuisiksi opportuneiksi. Kannattaa miettiä ketä he lopulta palvelevat.

        Raamatun rakkauden sanomaa he eivät ainakaan edistä ja kaikissa yhteisöissä he ovat, paitsi haitallisia, myös suorastaan vahingollisia.

        Kannattaa lähteä Ameriiikkaan, ellei muutoin löydä kaltaistansa seuraa.

        Vaimoni sanoi kerran naispappeuden puolustajille, että "eikö pastori ole seurakunnan pää ja siten vastuun kantaja?
        Meidän perheessä mies on perheenpää ja vastuun kantaja. Jos nyt vaimo on seurakunnan pastorina ja siten laumansa päänä, niin onko järjestys sama myös kotona? Eikö tällöin mies joudu alisteiseen asemaan?
        Ei meidän perheessä mies ole se joka herrana hallitsee, vaan kantaa lopullisen vastuun kodistaan. Jos vaimo ottaa auktoriteetin aseman, niin luonnollinen järjestys on mennyt vinoon.

        Eikä perheessämme muilla ole sellaista auktoriteettiä, kuin miehellä. Tämä sama pätee myös opetuksen antamisessa."

        Mielestäni vaimoni toi asian hyvin esille.
        Toki haluan pilkun viilaajille sanoa, että miehen pää on tietysti Kristus.


      • hertha
        hovi kirjoitti:

        Vaimoni sanoi kerran naispappeuden puolustajille, että "eikö pastori ole seurakunnan pää ja siten vastuun kantaja?
        Meidän perheessä mies on perheenpää ja vastuun kantaja. Jos nyt vaimo on seurakunnan pastorina ja siten laumansa päänä, niin onko järjestys sama myös kotona? Eikö tällöin mies joudu alisteiseen asemaan?
        Ei meidän perheessä mies ole se joka herrana hallitsee, vaan kantaa lopullisen vastuun kodistaan. Jos vaimo ottaa auktoriteetin aseman, niin luonnollinen järjestys on mennyt vinoon.

        Eikä perheessämme muilla ole sellaista auktoriteettiä, kuin miehellä. Tämä sama pätee myös opetuksen antamisessa."

        Mielestäni vaimoni toi asian hyvin esille.
        Toki haluan pilkun viilaajille sanoa, että miehen pää on tietysti Kristus.

        Suomen lain mukaan puolisoiden oikeudet ja velvollisuudet ovat yhtäläiset.

        "Lopullinen" vastuu perheessä ei siis ole miehellä sen enempää kuin naisellakaan.


      • naispappi
        hovi kirjoitti:

        Vaimoni sanoi kerran naispappeuden puolustajille, että "eikö pastori ole seurakunnan pää ja siten vastuun kantaja?
        Meidän perheessä mies on perheenpää ja vastuun kantaja. Jos nyt vaimo on seurakunnan pastorina ja siten laumansa päänä, niin onko järjestys sama myös kotona? Eikö tällöin mies joudu alisteiseen asemaan?
        Ei meidän perheessä mies ole se joka herrana hallitsee, vaan kantaa lopullisen vastuun kodistaan. Jos vaimo ottaa auktoriteetin aseman, niin luonnollinen järjestys on mennyt vinoon.

        Eikä perheessämme muilla ole sellaista auktoriteettiä, kuin miehellä. Tämä sama pätee myös opetuksen antamisessa."

        Mielestäni vaimoni toi asian hyvin esille.
        Toki haluan pilkun viilaajille sanoa, että miehen pää on tietysti Kristus.

        Miksiköhän ihmeessä miehen pitäisi olla perheen pää??? Ainakin meidän perheessä on kaksi tasa-arvoista puolisoa, joten enköhän tämän logiikkasi mukaan ole oikein sopiva myös "seurakunnan paimeneksi". Meillä niin mieheni kuin minä tekee ihan kaikkia töitä ruuanlaitosta siivoukseen ja lapsenhoitoon.

        Mutta yhtä kaikki: mielestäni ajatusrakennelmasi oli kummallinen.


      • hertha
        naispappi kirjoitti:

        Miksiköhän ihmeessä miehen pitäisi olla perheen pää??? Ainakin meidän perheessä on kaksi tasa-arvoista puolisoa, joten enköhän tämän logiikkasi mukaan ole oikein sopiva myös "seurakunnan paimeneksi". Meillä niin mieheni kuin minä tekee ihan kaikkia töitä ruuanlaitosta siivoukseen ja lapsenhoitoon.

        Mutta yhtä kaikki: mielestäni ajatusrakennelmasi oli kummallinen.

        Maailman tapahtumia seuratessamme emme ole voineet välttyä noteeraamasta sharian nais- ja perheoikeuden alleviivaamista islamilaisissa maissa.

        Fundamentalismi juuri naista ja perhettä koskevilla alueilla on kristinuskossakin sitkeintä.


      • hovi
        hovi kirjoitti:

        Vaimoni sanoi kerran naispappeuden puolustajille, että "eikö pastori ole seurakunnan pää ja siten vastuun kantaja?
        Meidän perheessä mies on perheenpää ja vastuun kantaja. Jos nyt vaimo on seurakunnan pastorina ja siten laumansa päänä, niin onko järjestys sama myös kotona? Eikö tällöin mies joudu alisteiseen asemaan?
        Ei meidän perheessä mies ole se joka herrana hallitsee, vaan kantaa lopullisen vastuun kodistaan. Jos vaimo ottaa auktoriteetin aseman, niin luonnollinen järjestys on mennyt vinoon.

        Eikä perheessämme muilla ole sellaista auktoriteettiä, kuin miehellä. Tämä sama pätee myös opetuksen antamisessa."

        Mielestäni vaimoni toi asian hyvin esille.
        Toki haluan pilkun viilaajille sanoa, että miehen pää on tietysti Kristus.

        Mutta ei tarvitse suinkaan ihmetellä, että tälläistä ajettelua pidetään vanhakantaisena ja naisen alistamisena. Mutta joutaako hyväksi tarkoitettu asia jäädä sen takia pois, että sovinistit ovat käyttäneet asemaansa väärin.

        Kumma, että feministit aloittavat puhdistamisensa Jumalan huoneesta? Onko Kirkko ja kirkon perinne siis ollut sovinismin linnakkeita? Onhan kyllä Raamatun aikoina kulttuuri ollut patriarkkaarista ja Jumalaa on sanottu maskuliinisesti Isäksi.

        Vai sanovatko he kirkon perinteessä olevan vain kulttuurisidonnaista sovinismia,(johon Paavalikin on pakon sanelemana mukautunut)ja joka nyt uuden ajan tultua joutaa jäädä pois?
        Aivan samaan (kulttuuriin) vetoavat luonnottomia sukupuoli asioita hyväksyttäviksi ajavat tahotkin.

        Ei siinä mitään. Kyllä minun puolestani homot ja lesbot voivat liittonsa virallistaa ja siten saada sille juridistiset oikeudet. Mutta mielestäni ei kirkon tarvitssi moiseen maailman menoon (nykykulttuuriin) mukautua, vaikka sillä maailman suosiota saataisiinkin.

        Sillä en oikein tiedä, voiko kirkko ajaa Jumalan asettamaa asiaa tavoittelemalla maailman suosiota?
        Tosin "valona ja suolana maailmassa", voidaan kai ymmärtää, niin monin eri tavoin.


      • hovi
        hovi kirjoitti:

        Mutta ei tarvitse suinkaan ihmetellä, että tälläistä ajettelua pidetään vanhakantaisena ja naisen alistamisena. Mutta joutaako hyväksi tarkoitettu asia jäädä sen takia pois, että sovinistit ovat käyttäneet asemaansa väärin.

        Kumma, että feministit aloittavat puhdistamisensa Jumalan huoneesta? Onko Kirkko ja kirkon perinne siis ollut sovinismin linnakkeita? Onhan kyllä Raamatun aikoina kulttuuri ollut patriarkkaarista ja Jumalaa on sanottu maskuliinisesti Isäksi.

        Vai sanovatko he kirkon perinteessä olevan vain kulttuurisidonnaista sovinismia,(johon Paavalikin on pakon sanelemana mukautunut)ja joka nyt uuden ajan tultua joutaa jäädä pois?
        Aivan samaan (kulttuuriin) vetoavat luonnottomia sukupuoli asioita hyväksyttäviksi ajavat tahotkin.

        Ei siinä mitään. Kyllä minun puolestani homot ja lesbot voivat liittonsa virallistaa ja siten saada sille juridistiset oikeudet. Mutta mielestäni ei kirkon tarvitssi moiseen maailman menoon (nykykulttuuriin) mukautua, vaikka sillä maailman suosiota saataisiinkin.

        Sillä en oikein tiedä, voiko kirkko ajaa Jumalan asettamaa asiaa tavoittelemalla maailman suosiota?
        Tosin "valona ja suolana maailmassa", voidaan kai ymmärtää, niin monin eri tavoin.

        Ei meillä ole erikseen jaettu mikä kotona kuuluu miehelle ja mikä naiselle. Minä teen ihan samalla lailla kotitöitä, kuin vaimonikin.

        Yhteiset ovat suunnitelmamme ja päätöksemme.
        Mutta luonnostaan jollekin lankeaa vastuu perheessä. Kuka voi mahdollisesti raskaankin vastuun kantaa. Onko se vaimo? Minun näkemyksissäni tällöin miehet ovat olleet saamattomia vätyksiä, jolloin vaimo on joutunut väkisin vastuun kantamaan.

        Täysin tasapuolista suhdetta en ole vielä ikinään tavannut. Vaikka on hyvinkin "tasa puolisia" parisuhteita, niin silti on yleensä mies ja nainen -asetelmat, jopa homoliitoissa.

        Luonnollisesti vastuu lankeaa jommalle kummalle perheessä. Lankeaako siis vastuu helpommin yleesä enemmän järjellisesti ajattelevalle miehelle? Vaiko enemmän tunteellisesti ajattelevalle naiselle? Miehelle on ominaista järki ajattelu. Järki voi kyllä olla "köyhä".

        Aivan samoin vastuu "lankeaa" seurakunnassa "jollekkin". Vastuuta "lopullista" ei voi jakaa kaikille, vaan yhden se on kannettava ja pidettävä huolta laumasta.

        Tässä mielessä isällinen kaitsija on parempi, kuin äidillinen.
        Lauma tarvitsee kyllä äidillistä hoivaa ja huolenpitoa, mutta enemmän se tarvitsee isällistä kättä ja asennetta.

        Itse en ole oikein ikinä ymmärtänyt, että niin miesten, kuin naistenkin maailmassa miehisyys yleensä käsitetään sovinistiseksi.
        Ihmekös tuo, jos naisten ja miesten rooleista muodustuu kummallisia "tasa arvoisillakin".


      • Turust
        hovi kirjoitti:

        Mutta ei tarvitse suinkaan ihmetellä, että tälläistä ajettelua pidetään vanhakantaisena ja naisen alistamisena. Mutta joutaako hyväksi tarkoitettu asia jäädä sen takia pois, että sovinistit ovat käyttäneet asemaansa väärin.

        Kumma, että feministit aloittavat puhdistamisensa Jumalan huoneesta? Onko Kirkko ja kirkon perinne siis ollut sovinismin linnakkeita? Onhan kyllä Raamatun aikoina kulttuuri ollut patriarkkaarista ja Jumalaa on sanottu maskuliinisesti Isäksi.

        Vai sanovatko he kirkon perinteessä olevan vain kulttuurisidonnaista sovinismia,(johon Paavalikin on pakon sanelemana mukautunut)ja joka nyt uuden ajan tultua joutaa jäädä pois?
        Aivan samaan (kulttuuriin) vetoavat luonnottomia sukupuoli asioita hyväksyttäviksi ajavat tahotkin.

        Ei siinä mitään. Kyllä minun puolestani homot ja lesbot voivat liittonsa virallistaa ja siten saada sille juridistiset oikeudet. Mutta mielestäni ei kirkon tarvitssi moiseen maailman menoon (nykykulttuuriin) mukautua, vaikka sillä maailman suosiota saataisiinkin.

        Sillä en oikein tiedä, voiko kirkko ajaa Jumalan asettamaa asiaa tavoittelemalla maailman suosiota?
        Tosin "valona ja suolana maailmassa", voidaan kai ymmärtää, niin monin eri tavoin.

        ev.lut. kirkossakaan ollut vaatimassa tai ainakaan hyväksymässä, samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkimistä. Siunauksesta on kyllä ollut puhetta joka mielestäni on kovasti eri asia.

        "Ei siinä mitään. Kyllä minun puolestani homot ja lesbot voivat liittonsa virallistaa ja siten saada sille juridistiset oikeudet. Mutta mielestäni ei kirkon tarvitssi moiseen maailman menoon (nykykulttuuriin) mukautua, vaikka sillä maailman suosiota saataisiinkin."

        Tuohon yhdyn mielelläni. Siksi vanhanaikainen olen minäkin etten kykene ymmärtämään "avioliittoa" homojen kesken. Tuskin sillä juuri suosiota saavutetaan.


      • Sven Tuuva
        hertha kirjoitti:

        Onneksi "harhaoppisia" ei aina saada kuriin.

        Esim. paavinkirkko ei saanut reformaattoreita (Luther mukaan lukien) kuriin.

        mikä on harhaoppia? Eikö se käytännössä mene niin, että meikäläiset pitävät teikäläisiä harhaoppisina ja päinvastoin! Eli ei sitä kukaan lopulta ratkaisekaan. Eikä se tässä ole tärkeää. Tärkeää sen sijaan on saada syyttää toisinajattelevia harhasta ja sortaa heitä tavalla tai toisella. Pääasia on että rauha,rakkaus ja vapaus saadaan häädetyksi kirkosta ja koko kristinuskon uskottavuus tehdään kyseenalaiseksi. Eipähän tarvitse uskosta osattomien vaivautua kun kristityt itse pilaavat asiansa!


      • Markus
        naispappi kirjoitti:

        Minä olen erittäin iloinen, että kirkon johtaja uskaltaa kerrankin sanoa asiat suoraan, kaunistelematta. Minusta olisi oikein hyvä, että nämä yltiövanhoilliset lähtisivät kirkostamme, rauhan säilymiseksi. Ja tilannehan alkaa olla se, että nämä soraäänten lausujat saisivat todellakin mennä itseensä ja väistyä - vielä parempi: lähteä.

        Myös uskontotieteilijä Risto Pulkkinen kirjoitti muutaman viikko sitten Kotimaassa esittäen tämän Huovisen kanssa samoilla linjoilla olevan idean. En itse ainakaan enää jaksa teennäistä rinnakkaisloa vanhoillisten ja liberaalien välillä. Kirkon monet ristiriidat syntyvät juuri siitä, kun pitää padota vihaa sisällään ja kynsin hampain välttää ristiriitoja (kyllä, tunnen vihaakin näitä vanhoillisia kohtaan).

        Jumala huutaa miestä "Missä olet". Mitä tekevät monet evl.kirkon vastuutaan pakenevat paimenet ja seurakuntien miehet nämä vellihousut huomatessaan syntisyytensä lähtevät selittelyn loputtomaan kierteeseen ja lopuksi päätyvät syyttämään Jumalaa siitä ,että nainen jonka meille annoit on syyllinen.


      • Kosti-Juhani
        naispappi kirjoitti:

        Minä olen erittäin iloinen, että kirkon johtaja uskaltaa kerrankin sanoa asiat suoraan, kaunistelematta. Minusta olisi oikein hyvä, että nämä yltiövanhoilliset lähtisivät kirkostamme, rauhan säilymiseksi. Ja tilannehan alkaa olla se, että nämä soraäänten lausujat saisivat todellakin mennä itseensä ja väistyä - vielä parempi: lähteä.

        Myös uskontotieteilijä Risto Pulkkinen kirjoitti muutaman viikko sitten Kotimaassa esittäen tämän Huovisen kanssa samoilla linjoilla olevan idean. En itse ainakaan enää jaksa teennäistä rinnakkaisloa vanhoillisten ja liberaalien välillä. Kirkon monet ristiriidat syntyvät juuri siitä, kun pitää padota vihaa sisällään ja kynsin hampain välttää ristiriitoja (kyllä, tunnen vihaakin näitä vanhoillisia kohtaan).

        ....entäs nämä "Kylliäiset", heille, joita Huovinen kyllä sietää, sillä "hehän opettavat aivan oikein", kun he romanttisessa rakkaudessaan julistavat, että perkeleellekkin Pietari sanoo Taivaan portilla kohteliaasti, että "ole hyvä, käy sisään vaan", sillä Jumalahan on rakkaus.


      • Serafim
        naispappi kirjoitti:

        Minä olen erittäin iloinen, että kirkon johtaja uskaltaa kerrankin sanoa asiat suoraan, kaunistelematta. Minusta olisi oikein hyvä, että nämä yltiövanhoilliset lähtisivät kirkostamme, rauhan säilymiseksi. Ja tilannehan alkaa olla se, että nämä soraäänten lausujat saisivat todellakin mennä itseensä ja väistyä - vielä parempi: lähteä.

        Myös uskontotieteilijä Risto Pulkkinen kirjoitti muutaman viikko sitten Kotimaassa esittäen tämän Huovisen kanssa samoilla linjoilla olevan idean. En itse ainakaan enää jaksa teennäistä rinnakkaisloa vanhoillisten ja liberaalien välillä. Kirkon monet ristiriidat syntyvät juuri siitä, kun pitää padota vihaa sisällään ja kynsin hampain välttää ristiriitoja (kyllä, tunnen vihaakin näitä vanhoillisia kohtaan).

        ettei jotain huonoakin...Eikö Yhden, Pyhän, Katolisen ja Apostolisen Kirkon hajaannus ole jo muutenkin tarpeeksi pitkällä?!?


      • Kysely
        Turust kirjoitti:

        kirkko ole velvollinen ottamaan tai pitämään työntekijöitä, jotka kieltäytyvät työstä toisten työntekijöiden kanssa tai muutoin vastustavat sen pyrkimyksiä.

        Ajatuskin on käsittämätön ja kaikin tavoin kohtuuton. Päätös naispappeudesta on tehty kirkkolaissa säädetyssä DEMOKRAATTISESSA järjestyksessä lähes kymmenen vuotta sitten. Teologian laitoksilla on jo nyt enemmistö opiskelijoista naisia. Samaan aikaan papeista on monissa seurakunnissa huutava pula.

        Tavallisesti sivistyneet ihmiset tajuavat, että "pulinat pois" kun valinnat on tehty.

        On myös kirkkoja joita johdetaan diktatuuriseen tapaan. Ne jotka pitävät tällaisesta kirkollisesta järjestelmästä ovat vapaita hakeutumaan niiden kirkkojen pariin.

        Aina on ollut myös ruikuttajia jotka aina ruikuttavat oli niin tai näin. Heitä kutsutaan ikuisiksi opportuneiksi. Kannattaa miettiä ketä he lopulta palvelevat.

        Raamatun rakkauden sanomaa he eivät ainakaan edistä ja kaikissa yhteisöissä he ovat, paitsi haitallisia, myös suorastaan vahingollisia.

        Kannattaa lähteä Ameriiikkaan, ellei muutoin löydä kaltaistansa seuraa.

        // kirkko ole velvollinen ottamaan tai pitämään työntekijöitä, jotka kieltäytyvät työstä toisten työntekijöiden kanssa tai muutoin vastustavat sen pyrkimyksiä. //

        "Ponsi" (vanhakantainen saa pitää kantansa ja toimia sen mukaan) on edelleenkin olemassa. (Vanhakantaisilla on edelleen oikeus olla kirkossa. Kaikki on kiinni vain kirkon johdosta, että he eivät suostu hyväksymään vanhakantaisia.)
        Mutta vaikka sellaista ei olisikaan (sellainen tilannehan on esim. ruotsissa), niin silti pyrikisimme saamaan aikaan parannusta ev.lut kirkossa ja pyrkisimme pysymään Suomen ev.lut kirkossa. (Emmekä suostuisi (vakavasti) Jumalan tahdon vastaisiin oppeihin / käytäntöihin.)

        // tai muutoin vastustavat sen pyrkimyksiä. //

        Suomen ev.lut kirkon virallisesti tunnustaa edelleen tunnustuskirjojen mukaisesti. Papit sitoutuvat Raamattuun ja kirkon viralliseen tunnustukseen (eli tunnustuskirjoihin).
        Tuon mukaan vanhakantaiset toimivat. (Mutta kirkon johto ei toimi tuolla tavoin!! Raamattua ei pidetä auktoriteettina vaan Raamattua auktoriteettina pitäviä haukutaan "fundamentalisti"-sanalla, ja tunnustuskirjat ovat nykyjohdon silmissä vain "yksi näkemys" tasa-arvoisesti muiden "näkemysten" joukossa, ja jopa Lutherin ajan tunnustuskirjojen ja Lutherin jälkeisenä aikana syntyneiden tunnustuskirjojen välille on saatu ero. Väitetään että Luther olisi ollut eri linjoilla kuin myöhemmät luterilaiset. Tuolla tavalla myös voidaan sanoa, että tunnustuskirjoihin ei voi luottaa. Tuohan ei pidä paikkaansa. Samaan aikaan virallisesti sitoudutaan tunnustuskirjoihin, mutta tuolla tavalla käytännössä kierretään tunnustuskirjoihin sitoutuminen. Miksei tunnustuskirjoja päivitetä / muuteta, jos niihin ei kerran voi luottaa? (Minusta niihin voi luottaa, ja opit ovat täysin raamatullisia.) Vai ajatellaanko, että eri näkemykset (jotka siis ovat ristiriidassa keskenään) ovat vain "rikkautta"?!

        Toistettakoon se, että luterilaiset tunnustuskirjat (Lutherin aikaiset tai hieman sitä myöhemmät, ja myös Lutherin omat kirjoitukset) ovat luotettavia ja yhteneviä. Minusta on harhaa / epäpätevää tietoa / valhe, että ne olisivat eri linjoilla keskenään...

        Vielä:
        Tai että toiset voivat olla mukamas Lutherin linjoilla ja toiset myöhempien luterilaisten linjoilla. Näitä myöhempien luterilaisten linjoilla olevia ei pidetä "oikeaoppisina" nykykirkon taholta. Esim. arvosanoja voi olla vaikea saada jos olet tuolla "myöhemmän ajan" / "kapea-alaisten puhdasoppisten" luterilaisten linjoilla. Itse olen tuolla linjalla (mm. forenssisen vanhurskaaksilukemisen linjoilla), ja minulla on myös "tunnustuksellinen (luterilainen) raamattunäkemys (se on kirjattu yksimielisyyden ohjeen tiivistelmään ja "opin summa"-kohtiin).

        (Myöskään tuota yksimielisyyden ohjeen raamattunäkemystä nykykirkko ei käytännössä voi allekirjoittaa, vaikka virallisesti nuo tunnustuskirjat ovat edelleen voimassa!).

        Vanhakantaiset tahtovat liittyä kirkkoon, eli kirkon vuosituhantiseen oppiin (apostoliseen oppiin eli Raamatulliseen oppiin) ja kirkon virallisiin tunnustuskirjoihin. Miksi tuollaisia ihmisiä ei tahdota hyväksyä kirkossa?

        P.S. jos lisää tietoa / kritiikkiä joku tahtoo lukea "uuteen Luther-tutkimukseen" / Mannermaan koulukuntaa koskien, johon liittyen tässä viestissäni kirjoitin, niin seuraavanlaisia kirjoja voin suositella:
        -"Syttyneitä sydämiä" kirja (Simo Kivirannan ja Sakari Korpisen juhlakirja) ja
        -Matti Väisäsen "Pyhä Evankeliumi Roomalaiskirjeessä" osan kaksi yksi liite.

        Tuo uusi Luther-tutkimus valtaa kirkkoa ja teologista tiedekuntaa aika tavalla. Jos olet sitä vastaan (esim. jos olet vanhakantainen luterilainen, joka sitoutuu tunnustuskirjoihin), niin voi olla vaikea saada arvosanoja. Tuollainen opetus on käsittääkseni vallalla myös kirkkojen johdoissa... (?)


      • wwdd
        naispappi kirjoitti:

        Miksiköhän ihmeessä miehen pitäisi olla perheen pää??? Ainakin meidän perheessä on kaksi tasa-arvoista puolisoa, joten enköhän tämän logiikkasi mukaan ole oikein sopiva myös "seurakunnan paimeneksi". Meillä niin mieheni kuin minä tekee ihan kaikkia töitä ruuanlaitosta siivoukseen ja lapsenhoitoon.

        Mutta yhtä kaikki: mielestäni ajatusrakennelmasi oli kummallinen.

        // Miksiköhän ihmeessä miehen pitäisi olla perheen pää??? //

        Raamatussa niin sanotaan (lukuisissa kohdissa), ja luterilaisissa tunnustuksissa (esim. katekismuksissa) on aina nykypäivään asti niin opetettu (Jumalan muuttumattomana ja pyhänä sanana).


      • wwdd
        Kysely kirjoitti:

        // kirkko ole velvollinen ottamaan tai pitämään työntekijöitä, jotka kieltäytyvät työstä toisten työntekijöiden kanssa tai muutoin vastustavat sen pyrkimyksiä. //

        "Ponsi" (vanhakantainen saa pitää kantansa ja toimia sen mukaan) on edelleenkin olemassa. (Vanhakantaisilla on edelleen oikeus olla kirkossa. Kaikki on kiinni vain kirkon johdosta, että he eivät suostu hyväksymään vanhakantaisia.)
        Mutta vaikka sellaista ei olisikaan (sellainen tilannehan on esim. ruotsissa), niin silti pyrikisimme saamaan aikaan parannusta ev.lut kirkossa ja pyrkisimme pysymään Suomen ev.lut kirkossa. (Emmekä suostuisi (vakavasti) Jumalan tahdon vastaisiin oppeihin / käytäntöihin.)

        // tai muutoin vastustavat sen pyrkimyksiä. //

        Suomen ev.lut kirkon virallisesti tunnustaa edelleen tunnustuskirjojen mukaisesti. Papit sitoutuvat Raamattuun ja kirkon viralliseen tunnustukseen (eli tunnustuskirjoihin).
        Tuon mukaan vanhakantaiset toimivat. (Mutta kirkon johto ei toimi tuolla tavoin!! Raamattua ei pidetä auktoriteettina vaan Raamattua auktoriteettina pitäviä haukutaan "fundamentalisti"-sanalla, ja tunnustuskirjat ovat nykyjohdon silmissä vain "yksi näkemys" tasa-arvoisesti muiden "näkemysten" joukossa, ja jopa Lutherin ajan tunnustuskirjojen ja Lutherin jälkeisenä aikana syntyneiden tunnustuskirjojen välille on saatu ero. Väitetään että Luther olisi ollut eri linjoilla kuin myöhemmät luterilaiset. Tuolla tavalla myös voidaan sanoa, että tunnustuskirjoihin ei voi luottaa. Tuohan ei pidä paikkaansa. Samaan aikaan virallisesti sitoudutaan tunnustuskirjoihin, mutta tuolla tavalla käytännössä kierretään tunnustuskirjoihin sitoutuminen. Miksei tunnustuskirjoja päivitetä / muuteta, jos niihin ei kerran voi luottaa? (Minusta niihin voi luottaa, ja opit ovat täysin raamatullisia.) Vai ajatellaanko, että eri näkemykset (jotka siis ovat ristiriidassa keskenään) ovat vain "rikkautta"?!

        Toistettakoon se, että luterilaiset tunnustuskirjat (Lutherin aikaiset tai hieman sitä myöhemmät, ja myös Lutherin omat kirjoitukset) ovat luotettavia ja yhteneviä. Minusta on harhaa / epäpätevää tietoa / valhe, että ne olisivat eri linjoilla keskenään...

        Vielä:
        Tai että toiset voivat olla mukamas Lutherin linjoilla ja toiset myöhempien luterilaisten linjoilla. Näitä myöhempien luterilaisten linjoilla olevia ei pidetä "oikeaoppisina" nykykirkon taholta. Esim. arvosanoja voi olla vaikea saada jos olet tuolla "myöhemmän ajan" / "kapea-alaisten puhdasoppisten" luterilaisten linjoilla. Itse olen tuolla linjalla (mm. forenssisen vanhurskaaksilukemisen linjoilla), ja minulla on myös "tunnustuksellinen (luterilainen) raamattunäkemys (se on kirjattu yksimielisyyden ohjeen tiivistelmään ja "opin summa"-kohtiin).

        (Myöskään tuota yksimielisyyden ohjeen raamattunäkemystä nykykirkko ei käytännössä voi allekirjoittaa, vaikka virallisesti nuo tunnustuskirjat ovat edelleen voimassa!).

        Vanhakantaiset tahtovat liittyä kirkkoon, eli kirkon vuosituhantiseen oppiin (apostoliseen oppiin eli Raamatulliseen oppiin) ja kirkon virallisiin tunnustuskirjoihin. Miksi tuollaisia ihmisiä ei tahdota hyväksyä kirkossa?

        P.S. jos lisää tietoa / kritiikkiä joku tahtoo lukea "uuteen Luther-tutkimukseen" / Mannermaan koulukuntaa koskien, johon liittyen tässä viestissäni kirjoitin, niin seuraavanlaisia kirjoja voin suositella:
        -"Syttyneitä sydämiä" kirja (Simo Kivirannan ja Sakari Korpisen juhlakirja) ja
        -Matti Väisäsen "Pyhä Evankeliumi Roomalaiskirjeessä" osan kaksi yksi liite.

        Tuo uusi Luther-tutkimus valtaa kirkkoa ja teologista tiedekuntaa aika tavalla. Jos olet sitä vastaan (esim. jos olet vanhakantainen luterilainen, joka sitoutuu tunnustuskirjoihin), niin voi olla vaikea saada arvosanoja. Tuollainen opetus on käsittääkseni vallalla myös kirkkojen johdoissa... (?)

        // ja pyrkisimme pysymään Suomen ev.lut kirkossa. (Emmekä suostuisi (vakavasti) Jumalan tahdon vastaisiin oppeihin / käytäntöihin.) //

        Ja naispappeushan on tuollainen vakava Jumalan tahdon vastainen asia.
        Sen tähden Ruotsiinkin on syntynyt / syntymässä uusi lähetyshiippakunta.
        ->
        http://www.missionsprovinsen.se/


      • M48
        Sven Tuuva kirjoitti:

        mikä on harhaoppia? Eikö se käytännössä mene niin, että meikäläiset pitävät teikäläisiä harhaoppisina ja päinvastoin! Eli ei sitä kukaan lopulta ratkaisekaan. Eikä se tässä ole tärkeää. Tärkeää sen sijaan on saada syyttää toisinajattelevia harhasta ja sortaa heitä tavalla tai toisella. Pääasia on että rauha,rakkaus ja vapaus saadaan häädetyksi kirkosta ja koko kristinuskon uskottavuus tehdään kyseenalaiseksi. Eipähän tarvitse uskosta osattomien vaivautua kun kristityt itse pilaavat asiansa!

        Kirkossa sen ratkaisee kirkko, eli yhteisö, jossa toimitaan. Luther-säätiö on alisteinen opin määrittelijä esim. piispainkokoukseen ja kirkolliskokoukseen verrattuna. Yksinkertaista.


      • wwdd
        Kysely kirjoitti:

        // kirkko ole velvollinen ottamaan tai pitämään työntekijöitä, jotka kieltäytyvät työstä toisten työntekijöiden kanssa tai muutoin vastustavat sen pyrkimyksiä. //

        "Ponsi" (vanhakantainen saa pitää kantansa ja toimia sen mukaan) on edelleenkin olemassa. (Vanhakantaisilla on edelleen oikeus olla kirkossa. Kaikki on kiinni vain kirkon johdosta, että he eivät suostu hyväksymään vanhakantaisia.)
        Mutta vaikka sellaista ei olisikaan (sellainen tilannehan on esim. ruotsissa), niin silti pyrikisimme saamaan aikaan parannusta ev.lut kirkossa ja pyrkisimme pysymään Suomen ev.lut kirkossa. (Emmekä suostuisi (vakavasti) Jumalan tahdon vastaisiin oppeihin / käytäntöihin.)

        // tai muutoin vastustavat sen pyrkimyksiä. //

        Suomen ev.lut kirkon virallisesti tunnustaa edelleen tunnustuskirjojen mukaisesti. Papit sitoutuvat Raamattuun ja kirkon viralliseen tunnustukseen (eli tunnustuskirjoihin).
        Tuon mukaan vanhakantaiset toimivat. (Mutta kirkon johto ei toimi tuolla tavoin!! Raamattua ei pidetä auktoriteettina vaan Raamattua auktoriteettina pitäviä haukutaan "fundamentalisti"-sanalla, ja tunnustuskirjat ovat nykyjohdon silmissä vain "yksi näkemys" tasa-arvoisesti muiden "näkemysten" joukossa, ja jopa Lutherin ajan tunnustuskirjojen ja Lutherin jälkeisenä aikana syntyneiden tunnustuskirjojen välille on saatu ero. Väitetään että Luther olisi ollut eri linjoilla kuin myöhemmät luterilaiset. Tuolla tavalla myös voidaan sanoa, että tunnustuskirjoihin ei voi luottaa. Tuohan ei pidä paikkaansa. Samaan aikaan virallisesti sitoudutaan tunnustuskirjoihin, mutta tuolla tavalla käytännössä kierretään tunnustuskirjoihin sitoutuminen. Miksei tunnustuskirjoja päivitetä / muuteta, jos niihin ei kerran voi luottaa? (Minusta niihin voi luottaa, ja opit ovat täysin raamatullisia.) Vai ajatellaanko, että eri näkemykset (jotka siis ovat ristiriidassa keskenään) ovat vain "rikkautta"?!

        Toistettakoon se, että luterilaiset tunnustuskirjat (Lutherin aikaiset tai hieman sitä myöhemmät, ja myös Lutherin omat kirjoitukset) ovat luotettavia ja yhteneviä. Minusta on harhaa / epäpätevää tietoa / valhe, että ne olisivat eri linjoilla keskenään...

        Vielä:
        Tai että toiset voivat olla mukamas Lutherin linjoilla ja toiset myöhempien luterilaisten linjoilla. Näitä myöhempien luterilaisten linjoilla olevia ei pidetä "oikeaoppisina" nykykirkon taholta. Esim. arvosanoja voi olla vaikea saada jos olet tuolla "myöhemmän ajan" / "kapea-alaisten puhdasoppisten" luterilaisten linjoilla. Itse olen tuolla linjalla (mm. forenssisen vanhurskaaksilukemisen linjoilla), ja minulla on myös "tunnustuksellinen (luterilainen) raamattunäkemys (se on kirjattu yksimielisyyden ohjeen tiivistelmään ja "opin summa"-kohtiin).

        (Myöskään tuota yksimielisyyden ohjeen raamattunäkemystä nykykirkko ei käytännössä voi allekirjoittaa, vaikka virallisesti nuo tunnustuskirjat ovat edelleen voimassa!).

        Vanhakantaiset tahtovat liittyä kirkkoon, eli kirkon vuosituhantiseen oppiin (apostoliseen oppiin eli Raamatulliseen oppiin) ja kirkon virallisiin tunnustuskirjoihin. Miksi tuollaisia ihmisiä ei tahdota hyväksyä kirkossa?

        P.S. jos lisää tietoa / kritiikkiä joku tahtoo lukea "uuteen Luther-tutkimukseen" / Mannermaan koulukuntaa koskien, johon liittyen tässä viestissäni kirjoitin, niin seuraavanlaisia kirjoja voin suositella:
        -"Syttyneitä sydämiä" kirja (Simo Kivirannan ja Sakari Korpisen juhlakirja) ja
        -Matti Väisäsen "Pyhä Evankeliumi Roomalaiskirjeessä" osan kaksi yksi liite.

        Tuo uusi Luther-tutkimus valtaa kirkkoa ja teologista tiedekuntaa aika tavalla. Jos olet sitä vastaan (esim. jos olet vanhakantainen luterilainen, joka sitoutuu tunnustuskirjoihin), niin voi olla vaikea saada arvosanoja. Tuollainen opetus on käsittääkseni vallalla myös kirkkojen johdoissa... (?)

        // Miksei tunnustuskirjoja päivitetä / muuteta, jos niihin ei kerran voi luottaa? //

        .. Ja miksi niihin tahdotaan (virallisissa dokumenteissa) sitoutua, jos niihin ei kerran voi sitoutua? ...


      • uusikantainen
        Turust kirjoitti:

        ev.lut. kirkossakaan ollut vaatimassa tai ainakaan hyväksymässä, samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkimistä. Siunauksesta on kyllä ollut puhetta joka mielestäni on kovasti eri asia.

        "Ei siinä mitään. Kyllä minun puolestani homot ja lesbot voivat liittonsa virallistaa ja siten saada sille juridistiset oikeudet. Mutta mielestäni ei kirkon tarvitssi moiseen maailman menoon (nykykulttuuriin) mukautua, vaikka sillä maailman suosiota saataisiinkin."

        Tuohon yhdyn mielelläni. Siksi vanhanaikainen olen minäkin etten kykene ymmärtämään "avioliittoa" homojen kesken. Tuskin sillä juuri suosiota saavutetaan.

        Nimimerkki "Turust" kirjoittaa:

        "Tuohon yhdyn mielelläni. Siksi vanhanaikainen olen minäkin etten kykene ymmärtämään "avioliittoa" homojen kesken. Tuskin sillä juuri suosiota saavutetaan."

        Entäs, jos homoliitot hyväksytäänkin siksi, että on oikein ja Jumalan mielen mukaista olla syrjimättä lähimmäisiään ihmisten tekemillä säännöillä?

        Ehkäpä jokaista kirkon uudistusta ei sittenkään ole tehty suuremman maallisen suosion saavuttamiseksi.


      • Serafim
        M48 kirjoitti:

        Kirkossa sen ratkaisee kirkko, eli yhteisö, jossa toimitaan. Luther-säätiö on alisteinen opin määrittelijä esim. piispainkokoukseen ja kirkolliskokoukseen verrattuna. Yksinkertaista.

        Me ja Pyhä henki olemme päättäneet, kirjasivat isät aikoinaan pyhien kirkolliskokousten asiakirjoihin...


      • Turust
        uusikantainen kirjoitti:

        Nimimerkki "Turust" kirjoittaa:

        "Tuohon yhdyn mielelläni. Siksi vanhanaikainen olen minäkin etten kykene ymmärtämään "avioliittoa" homojen kesken. Tuskin sillä juuri suosiota saavutetaan."

        Entäs, jos homoliitot hyväksytäänkin siksi, että on oikein ja Jumalan mielen mukaista olla syrjimättä lähimmäisiään ihmisten tekemillä säännöillä?

        Ehkäpä jokaista kirkon uudistusta ei sittenkään ole tehty suuremman maallisen suosion saavuttamiseksi.

        on muitakin motiiveja kuin suosio. Minun elämäni ei kaadu vaikka kirkko päättäisi homoja avioliitton vihkiäkkin. Minusta vaan olisi oikeampi tapa siunata heidät yhdessä tai erikseen.

        Minulle kyllä homot ovat lähimmäisiä. Jotenkin vaan vanhalla miehellä tökkii, että samaa sukupuolta olevat vihittäisiin keskenään avioliittoon. Uskon asian tulevan lopulta ratkaistuksi oikealla tavalla. Sinänsä vastustan kaikkea syrjintää.

        Vahvasti uskon myös siihen etteivät läheskään kaikki kirkkoa koskevat muutokset ole yksin ihmisestä. Jumala on luonut meidät kehittyviksi, miksi kirkko ei saisi kehittyä?


    • Kerberos

      Onko teillä uskovaisilla naispappeuden kiihkovastustajilla todellisia murheita elämässä ollenkaan? Tämäkö on suurin murhe elämässänne, jos nainen pääsee papiksi? Siis haloo?

      Ei todellinen ja aito uskovainen pidä edes tällästä meteliä naispappeudesta, se on onnellinen ja autuas uskossaan, eikä tiiraile suurennuslasilla jotain kirkkolakeja. Ja pienet on murheet, jos tähän riittää näin JUMALATTOMAN paljon energiaa ihmisellä. Toivottavasti se teidän jumalanne järjestää teille muuta funtsattavaa vielä elämässä vaikka esim. syövän tai jonkun muun kivan yllärin, niin nää tekopyhät jorinat vois unohtuu toisarvoisiksi joksikin aikaa ja jätätte naispapit rauhassa toimittamaan virkaansa.

      • wwdd

        Kyse on suuremmasta asiasta.

        Tässä keskustellaan Raamatun arvovallasta.
        1. Tuleeko meidän pitää Raamattua auktoriteettina
        vai
        2. joutaako Raamattu historian hyllyille tarpeettomana pölyttymään?

        Suuremman luopumuksen ensiaskeleita otetaan...
        Aina vain vakavampia asioita tulee ja tulee. Ja tässä on sellainen tilanne, että ihmisiä (vanhakantaisia) pakotetaan syntiin(!).


      • Turust
        wwdd kirjoitti:

        Kyse on suuremmasta asiasta.

        Tässä keskustellaan Raamatun arvovallasta.
        1. Tuleeko meidän pitää Raamattua auktoriteettina
        vai
        2. joutaako Raamattu historian hyllyille tarpeettomana pölyttymään?

        Suuremman luopumuksen ensiaskeleita otetaan...
        Aina vain vakavampia asioita tulee ja tulee. Ja tässä on sellainen tilanne, että ihmisiä (vanhakantaisia) pakotetaan syntiin(!).

        käsitelty ev.lut. kirkossa vajaat 10 vuotta sitten, jossa on päädytty nykyiseen ratkaisuun kaikkien paragrafien mukaan. Päätöksiin ovat vaikuttaneet myös nykyisen etiikan mukaiset tasa-arvoa koskevat säädökset, joita kaikkien suomessa toimivien yhteisöjen tulee noudattaa.

        Kaikkinainen riidan rakentaminen seurakunnissa tästä asiasta on siis 10 vuotta myöhässä.

        Kaikkinainen riidan rakentaminen on taas rakkaus sanoman vastaista. Vihan ylläpito ei koskaan ole kenellekään hyväksi, siinä Raamatun perimmäinen sanoma tuppaa unohtumaan.

        Mielestäni naisen pappeus on vähäpätöinen asia verrattuna pienen joukon rettelöintiin joka aiheuttaa vakavaa surua monille kunnollisille seurakunnan jäsenille ilman heidän omaa syytään.


      • Missukka

        Minut voisi varmaan lukea kiihkovastustajiin.

        "Onko teillä uskovaisilla naispappeuden kiihkovastustajilla todellisia murheita elämässä ollenkaan?"

        Ainahan niitä elämässä murheita on. Todellisuuden arvioinee jokainen itse.

        "Tämäkö on suurin murhe elämässänne, jos nainen pääsee papiksi?"

        Ei ole.

        "Ei todellinen ja aito uskovainen pidä edes tällästä meteliä naispappeudesta, se on onnellinen ja autuas uskossaan, eikä tiiraile suurennuslasilla jotain kirkkolakeja."

        Ei kirkkolaki sanele uskoani. Metelöin juuri siitä mistä minua huvittaa metelöidä.

        "Toivottavasti se teidän jumalanne järjestää teille muuta funtsattavaa vielä elämässä vaikka esim. syövän tai jonkun muun kivan yllärin, niin nää tekopyhät jorinat vois unohtuu toisarvoisiksi joksikin aikaa ja jätätte naispapit rauhassa toimittamaan virkaansa."

        Sairauden toivomista en olekaan täällä saanut osakseni aikaisemmin. Kyllä kesti, mutta tulihan se sieltä.
        Uskoakseni minä jätän naispapin rauhaan pysyttelemällä mahdollisuuksien mukaan erossa hänestä, mutta naispappi kaventaa minun rauhaani.


      • Pohtija13

        // "Ei todellinen ja aito uskovainen pidä edes tällästä meteliä naispappeudesta, se on onnellinen ja autuas uskossaan, eikä tiiraile suurennuslasilla jotain kirkkolakeja." //

        Miksei meitä vanhauskoisia sitten hyväksytä? Miksi tästä asiasta pitää nostaa tällainen meteli? Miksi meitä tiiraillaan suurennuslasin kanssa? (Tahdotaan poistaa rikka silmästä, vaikka itsellä on hirsi omassaan.) Miksei meitä hyväksytä, vaan asiasta pitää nostaa tällainen meteli? (Ei hyväksytä ev.lut kirkossa.) Kaikki ymmärtävät, että tahdomme vain elää Raamatun sanan mukaisesti. (Raamatusta aletaan yhä selkeämmin luopua.)

        Mutta tottahan se on että mekin tästä meteliä nostamme (tahdomme järjestää messuja joissa ei ole naispappeja). Tahdomme noudattaa Jumalan sanaa / tahtoa. Raamatun sanaa aletaan nykypäivänä hyljätä. Tämä on vain niin vakava asia, kun Raamatun sanasta aletaan luopua, että tästä pitää nostaa meteliä. Ihmisiä täytyy varoittaa. Luopumusta on enemmän ja enemmän. Ei Jumala luopumusta hyväksy. Ja rakastamiseen kuuluu varoittaminen.


      • marttyriksi
        Pohtija13 kirjoitti:

        // "Ei todellinen ja aito uskovainen pidä edes tällästä meteliä naispappeudesta, se on onnellinen ja autuas uskossaan, eikä tiiraile suurennuslasilla jotain kirkkolakeja." //

        Miksei meitä vanhauskoisia sitten hyväksytä? Miksi tästä asiasta pitää nostaa tällainen meteli? Miksi meitä tiiraillaan suurennuslasin kanssa? (Tahdotaan poistaa rikka silmästä, vaikka itsellä on hirsi omassaan.) Miksei meitä hyväksytä, vaan asiasta pitää nostaa tällainen meteli? (Ei hyväksytä ev.lut kirkossa.) Kaikki ymmärtävät, että tahdomme vain elää Raamatun sanan mukaisesti. (Raamatusta aletaan yhä selkeämmin luopua.)

        Mutta tottahan se on että mekin tästä meteliä nostamme (tahdomme järjestää messuja joissa ei ole naispappeja). Tahdomme noudattaa Jumalan sanaa / tahtoa. Raamatun sanaa aletaan nykypäivänä hyljätä. Tämä on vain niin vakava asia, kun Raamatun sanasta aletaan luopua, että tästä pitää nostaa meteliä. Ihmisiä täytyy varoittaa. Luopumusta on enemmän ja enemmän. Ei Jumala luopumusta hyväksy. Ja rakastamiseen kuuluu varoittaminen.

        Ei kukaan ole kieltänyt vanhauskoisia järjestämästä jumalanpalveluksia. Sen kun vain järjestätte, kunhan se ei tapahdu kirkossa, jonka oppeja ja lakeja te ette kunnioita.

        Ei jumalanpalvelukseen tarvita kirkkoja.


      • -----
        marttyriksi kirjoitti:

        Ei kukaan ole kieltänyt vanhauskoisia järjestämästä jumalanpalveluksia. Sen kun vain järjestätte, kunhan se ei tapahdu kirkossa, jonka oppeja ja lakeja te ette kunnioita.

        Ei jumalanpalvelukseen tarvita kirkkoja.

        // jonka oppeja ja lakeja te ette kunnioita. //

        Käsittääkseni Suomen ev.lut kirkko edelleen virallisesti sitoutuu Raamattuun ja (lut. kirkon virallisiin) tunnustuskirjoihin. (Siis ainakin teoriassa... Käytäntö onkin sitten eri asia. Ne tahdotaan häätää pois jotka virallisen tunnustuksen mukaan tahtovat elää...)


      • -----
        marttyriksi kirjoitti:

        Ei kukaan ole kieltänyt vanhauskoisia järjestämästä jumalanpalveluksia. Sen kun vain järjestätte, kunhan se ei tapahdu kirkossa, jonka oppeja ja lakeja te ette kunnioita.

        Ei jumalanpalvelukseen tarvita kirkkoja.

        ... ja ponsi on edelleen voimassa. (Kirkkolain mukaan voimme edelleen toimia.)

        Mutta tulemme tietenkin järjestämään jumalanpalveluksia ja rakennamme tätä kirkkoa (vaikka joutuisimme toimimaan ihmissäädösten vastaisesti, jos nuo ihmissäädökset ovat Jumalan pyhän sanan vastaisia. Tämä on sen verran vakava asia!). Jos emme voi rakentaa kirkkoa kirkon sisällä, niin sitten rakennamme sitä sen ulkopuolelta.


      • Kerberos
        Missukka kirjoitti:

        Minut voisi varmaan lukea kiihkovastustajiin.

        "Onko teillä uskovaisilla naispappeuden kiihkovastustajilla todellisia murheita elämässä ollenkaan?"

        Ainahan niitä elämässä murheita on. Todellisuuden arvioinee jokainen itse.

        "Tämäkö on suurin murhe elämässänne, jos nainen pääsee papiksi?"

        Ei ole.

        "Ei todellinen ja aito uskovainen pidä edes tällästä meteliä naispappeudesta, se on onnellinen ja autuas uskossaan, eikä tiiraile suurennuslasilla jotain kirkkolakeja."

        Ei kirkkolaki sanele uskoani. Metelöin juuri siitä mistä minua huvittaa metelöidä.

        "Toivottavasti se teidän jumalanne järjestää teille muuta funtsattavaa vielä elämässä vaikka esim. syövän tai jonkun muun kivan yllärin, niin nää tekopyhät jorinat vois unohtuu toisarvoisiksi joksikin aikaa ja jätätte naispapit rauhassa toimittamaan virkaansa."

        Sairauden toivomista en olekaan täällä saanut osakseni aikaisemmin. Kyllä kesti, mutta tulihan se sieltä.
        Uskoakseni minä jätän naispapin rauhaan pysyttelemällä mahdollisuuksien mukaan erossa hänestä, mutta naispappi kaventaa minun rauhaani.

        Ihan juuri tällaisia kommentteja odotinkin saavani, eli melko tyhjentävä vastaus siihen, että teillä ei ole oikeaa elämää ja oikeita murheita.

        Enpä usko, tämän kirjoituksenkaan perustella. Naispappeus tuntuu vievän yöunetkin teiltä ahdasmielisiltä pikkusieluilta.

        Saat metelöidä mistä huvittaa. Kannattaisi vaan herätä ensin nykypäivään eikä vouhkata idealismia joka on siltä ajalta kun ihminen on tullut alas puusta. Elikkä asenteiden päivitys lienee jo paikallaan vanhoillisesti ajattelevillakin.

        Sairauden kokeminen voisi olla terve ilmiö monenkin sinunlaisestesi elämässä. Tulisi muuta konkreettisempaa funtsattavaa elämään ja elämän todellisuuskin tulisi tutuksi, eikä tämä "Korkeamman asian julistus", josta ei kenellekään ole mitään hyötyä normaalissa elämässä. Jumalan tahto sitä ja tätä - ja kuitenkin teidän Jumalanne antaa ihmisten, jopa pienten lasten kuolla maailmassa nälkään, sairauksiin, sotiin, luonnonmullistuksiin, onnettomuuksiin jne. Mikä se semmonen jumala oikein on ja missä niin määrätään että jumalaan uskomisesta pitää maksaa kirkollisveroa jollekin ev.lutille? Ja minä en tiennyt, että ev.lut. jumala vihaa niin paljon naisia. Äkkiä vege tästä kirkosta!

        Jos sinun rauhasi kaventuu ja mielenterveys järkkyy siitä tietoisuudesta, että kirkossa on naispappeja, niin kehotan kiireesti hankkimaan oikean lääkityksen kohdalleen. Sinulla on silloin vakava ongelma.

        Oman kirkon voitte perustaa naispappeuden kiihkovastustajille vaikka heti, jos siltä tuntuu, ihan keskenänne. Mutta kannattaa muistaa mainostaa sitä ihan näillä sanoin: Naiset älköön vaivautuko - mielellään ei heterotkaan. Samalla liittyminen SETA:aan edistää vähemmistöasiaanne kummasti. Pitää vaan muistaa, että lesbotkin ovat naisia, joten varmasti osaatte heidät rajata ulos myös kirkostanne. Samoin miehet jotka tykkäävät pukeutua naisten vaatteisiin (transut), ynnä muut metroseksuaalit ja androgyynit, joissa voisi olla yhtymäkohtia naiseuteen ja naispappeuteen.


      • Kerberos
        wwdd kirjoitti:

        Kyse on suuremmasta asiasta.

        Tässä keskustellaan Raamatun arvovallasta.
        1. Tuleeko meidän pitää Raamattua auktoriteettina
        vai
        2. joutaako Raamattu historian hyllyille tarpeettomana pölyttymään?

        Suuremman luopumuksen ensiaskeleita otetaan...
        Aina vain vakavampia asioita tulee ja tulee. Ja tässä on sellainen tilanne, että ihmisiä (vanhakantaisia) pakotetaan syntiin(!).

        No ei tietenkään, Raamattu on satukirja, ei lakikirja.

        Kyllä joutaa. Raamattua ei ole alunperinkään tarkoitettu miksikään uskonlahkon pyhäksi kirjaksi. Se pitäis päivittää 2000-luvulle jo kiireesti ja kääntää uudestaa eri kielille niin, että nainen sana korvataan sanalla " se mitätön olento" - juuri niin kuin naispappeuden ja naisten vastustajat asiasta ajattelevat ja hokevat.

        Pakotetaan syntiin! Hui kauhia! Sehän se on suurin maailman synneistä. Jos naispappeus asia ei teille kiihkovastustajille tuota toivottua tulosta yhtenäisessä ev.lut.kirkossa, niin varmaan teidän ruumiinnekin vielä pyörivät haudassa kuin poranterät, jos tämä ns. "synti" on hyväksytty ev.lut.kirkossa ja naisia ja naispappeja ei ole teidän mieleisestänne ev.lut.kirkosta pois häädetty. Todella sairasta. Huhhuh....


      • Missukka
        Kerberos kirjoitti:

        Ihan juuri tällaisia kommentteja odotinkin saavani, eli melko tyhjentävä vastaus siihen, että teillä ei ole oikeaa elämää ja oikeita murheita.

        Enpä usko, tämän kirjoituksenkaan perustella. Naispappeus tuntuu vievän yöunetkin teiltä ahdasmielisiltä pikkusieluilta.

        Saat metelöidä mistä huvittaa. Kannattaisi vaan herätä ensin nykypäivään eikä vouhkata idealismia joka on siltä ajalta kun ihminen on tullut alas puusta. Elikkä asenteiden päivitys lienee jo paikallaan vanhoillisesti ajattelevillakin.

        Sairauden kokeminen voisi olla terve ilmiö monenkin sinunlaisestesi elämässä. Tulisi muuta konkreettisempaa funtsattavaa elämään ja elämän todellisuuskin tulisi tutuksi, eikä tämä "Korkeamman asian julistus", josta ei kenellekään ole mitään hyötyä normaalissa elämässä. Jumalan tahto sitä ja tätä - ja kuitenkin teidän Jumalanne antaa ihmisten, jopa pienten lasten kuolla maailmassa nälkään, sairauksiin, sotiin, luonnonmullistuksiin, onnettomuuksiin jne. Mikä se semmonen jumala oikein on ja missä niin määrätään että jumalaan uskomisesta pitää maksaa kirkollisveroa jollekin ev.lutille? Ja minä en tiennyt, että ev.lut. jumala vihaa niin paljon naisia. Äkkiä vege tästä kirkosta!

        Jos sinun rauhasi kaventuu ja mielenterveys järkkyy siitä tietoisuudesta, että kirkossa on naispappeja, niin kehotan kiireesti hankkimaan oikean lääkityksen kohdalleen. Sinulla on silloin vakava ongelma.

        Oman kirkon voitte perustaa naispappeuden kiihkovastustajille vaikka heti, jos siltä tuntuu, ihan keskenänne. Mutta kannattaa muistaa mainostaa sitä ihan näillä sanoin: Naiset älköön vaivautuko - mielellään ei heterotkaan. Samalla liittyminen SETA:aan edistää vähemmistöasiaanne kummasti. Pitää vaan muistaa, että lesbotkin ovat naisia, joten varmasti osaatte heidät rajata ulos myös kirkostanne. Samoin miehet jotka tykkäävät pukeutua naisten vaatteisiin (transut), ynnä muut metroseksuaalit ja androgyynit, joissa voisi olla yhtymäkohtia naiseuteen ja naispappeuteen.

        "Naispappeus tuntuu vievän yöunetkin teiltä ahdasmielisiltä pikkusieluilta."

        Liperikaulaiset mustat olennot vie silloin tällöin yöunet juu, mutta kysymys ei ole naispapeista. :)

        "Elikkä asenteiden päivitys lienee jo paikallaan vanhoillisesti ajattelevillakin."

        Olen kyllä monesti joutunut toteamaan että minulla on ns. asenneongelma tietystä näkökulmasta katsoen. Elämä olisi huomattavasti helpompaa tuuliviirinä.

        "melko tyhjentävä vastaus siihen, että teillä ei ole oikeaa elämää ja oikeita murheita."

        Et lie halunnut listaa murheistani, vaikka henkilöön käytkin.

        "Tulisi muuta konkreettisempaa funtsattavaa elämään ja elämän todellisuuskin tulisi tutuksi, eikä tämä "Korkeamman asian julistus", josta ei kenellekään ole mitään hyötyä normaalissa elämässä."

        Tuntuu olevan sinulle vaikea uskoa, mutta usko huviksesi, ajattelen muutakin kuin naispappeutta.

        Ensin sanot että minulla ei ole murheita ja sitten että korkeamman asian julistuksesta ei ole kenellekään mitään hyötyä normaalissa elämässä. Eikös nuo 2 voisi yhdistää ja vetää johtopäätös että siitä onkin jotain hyötyä. Ihan vaan mietittäväksi sinulle.


      • Kerberos
        Missukka kirjoitti:

        "Naispappeus tuntuu vievän yöunetkin teiltä ahdasmielisiltä pikkusieluilta."

        Liperikaulaiset mustat olennot vie silloin tällöin yöunet juu, mutta kysymys ei ole naispapeista. :)

        "Elikkä asenteiden päivitys lienee jo paikallaan vanhoillisesti ajattelevillakin."

        Olen kyllä monesti joutunut toteamaan että minulla on ns. asenneongelma tietystä näkökulmasta katsoen. Elämä olisi huomattavasti helpompaa tuuliviirinä.

        "melko tyhjentävä vastaus siihen, että teillä ei ole oikeaa elämää ja oikeita murheita."

        Et lie halunnut listaa murheistani, vaikka henkilöön käytkin.

        "Tulisi muuta konkreettisempaa funtsattavaa elämään ja elämän todellisuuskin tulisi tutuksi, eikä tämä "Korkeamman asian julistus", josta ei kenellekään ole mitään hyötyä normaalissa elämässä."

        Tuntuu olevan sinulle vaikea uskoa, mutta usko huviksesi, ajattelen muutakin kuin naispappeutta.

        Ensin sanot että minulla ei ole murheita ja sitten että korkeamman asian julistuksesta ei ole kenellekään mitään hyötyä normaalissa elämässä. Eikös nuo 2 voisi yhdistää ja vetää johtopäätös että siitä onkin jotain hyötyä. Ihan vaan mietittäväksi sinulle.

        Mietinhän minä. Ihan miten haluat, voit yhdistää nuo kaksi asiaakin, se on ihan pers.kohtainen asiasi. Mutta elämä on aika pitkälti inho-realismia ja suurin osa ihmisistä tietää täällä eläessään ettei tällä "Korkeamman asian julistuksella ja naispappeuden kiihkovastustamisella" ja todellisella elämällä ole välttämättä mitään tekemistä toistensa kanssa. Minä kun en koe sitä ongelmaksi, että Suomessa on naispappeja millään lailla. Minusta tässä yhteiskunnassa on paljon vakavampia ongelmia, joista ns. uskovaiset viis veisaavat. Se siitä lähimmäisenrakkaus-höpinästä.

        Enkä listaa kenenkään murheista ole pyytänytkään, kirjoituksista täällä huomaa sen, että ihmiset pistävät eri tärkeysjärjestyksiin murheensa: jollekin voi olla suurempi murhe vielä kynnen katkeaminen, joku vihaa naispappeja ja jollakin voi olla omainen joka kuolee syöpään nuorena jne. Joten näistä voi vain päätellä, mitkä ovat todellisia murheita ja mitkä eivät.

        Asenneongelmia voi korjata, eikä silloin tarvitse tuuliviiriksi alkaa. Järjen käyttö on sallittua. Terveen järjen. Moni vaan inhoaa realismia, koska se on totuus asioista. Ja totuudenpuhujia inhotaan myös, niillä ei yleensä ystäviä ole.

        Ja ainahan voi EROTA KIRKOSTA. Tässä tapauksessa se lienee järkevin vaihtoehto kaikille naisille, koska naisiinhan tämä ajojahti ilmiselvästi kohdistuu. Outo on uskonto, ei voi muuta sanoa - mutta onnea valitsemallanne tiellä.


      • hertha
        wwdd kirjoitti:

        Kyse on suuremmasta asiasta.

        Tässä keskustellaan Raamatun arvovallasta.
        1. Tuleeko meidän pitää Raamattua auktoriteettina
        vai
        2. joutaako Raamattu historian hyllyille tarpeettomana pölyttymään?

        Suuremman luopumuksen ensiaskeleita otetaan...
        Aina vain vakavampia asioita tulee ja tulee. Ja tässä on sellainen tilanne, että ihmisiä (vanhakantaisia) pakotetaan syntiin(!).

        Onko vähemmän synnitön se, joka vastustaa naispappeutta?


      • Kerberos
        Pohtija13 kirjoitti:

        // "Ei todellinen ja aito uskovainen pidä edes tällästä meteliä naispappeudesta, se on onnellinen ja autuas uskossaan, eikä tiiraile suurennuslasilla jotain kirkkolakeja." //

        Miksei meitä vanhauskoisia sitten hyväksytä? Miksi tästä asiasta pitää nostaa tällainen meteli? Miksi meitä tiiraillaan suurennuslasin kanssa? (Tahdotaan poistaa rikka silmästä, vaikka itsellä on hirsi omassaan.) Miksei meitä hyväksytä, vaan asiasta pitää nostaa tällainen meteli? (Ei hyväksytä ev.lut kirkossa.) Kaikki ymmärtävät, että tahdomme vain elää Raamatun sanan mukaisesti. (Raamatusta aletaan yhä selkeämmin luopua.)

        Mutta tottahan se on että mekin tästä meteliä nostamme (tahdomme järjestää messuja joissa ei ole naispappeja). Tahdomme noudattaa Jumalan sanaa / tahtoa. Raamatun sanaa aletaan nykypäivänä hyljätä. Tämä on vain niin vakava asia, kun Raamatun sanasta aletaan luopua, että tästä pitää nostaa meteliä. Ihmisiä täytyy varoittaa. Luopumusta on enemmän ja enemmän. Ei Jumala luopumusta hyväksy. Ja rakastamiseen kuuluu varoittaminen.

        ...."Miksei meitä vanhauskoisia sitten hyväksytä? Miksi tästä asiasta pitää nostaa tällainen meteli? Miksi meitä tiiraillaan suurennuslasin kanssa?".....

        Nostattehan tekin vastustajat naispapeista metelin ja tiirailette heidän kaapujensa alle suurennuslasin kanssa, että onko tämä nyt mies vai nainen. Ja jos pappi ei ole seisaaltaan pissivä, niin SYNTIÄ julistatte ja mekkaloitte itsekin. Hyväksyntää puuttuu aika lailla vastustajiltakin. Turha heitellä kivillä toisia, kun itse istuu lasikopissa.

        Raamattu ei vastaa enää nykypäivän tarkoitusta. Se pitäisi päivittää 2000-luvulle. Muutenkin kaikenlainen syrjintä (rotu,tasa-arvo) ja ihmisoikeuksien loukkaaminen on rikollista toimintaa nykymaailmassa.

        Perustakaa oma kirkkonne, jossa saatte noudattaa Jumalan sanaa, niin kuin sen itse tulkitsette. Mutta muistakaa mainostaa sitä näillä periaatteilla: MIESTEN KIRKKO - naiset älköön vaivautuko - eikä mielellään heterotkaan. Naispappivihanne kohdistuu samalla kaikkiin kirkkoon kuuluviin naisiin, ei vain naispappeihin. Millähän nykyajan lisääntymiskonstilla teidän kirkkonne miesjäsenetkin sen jälkeen seurakuntaansa jatkavat, kun kaikki terveellä järjellä varustetut naiset häipyy pois. Koeputkilla vai kloonaamalla? Ja se tekee kipiää kun koiras poikii. Ja varmaan Raamatusta löytyy joku vastine tähänkin.

        Raamattu on aika tulkinnanvarainen opus muutenkin, joten mitään selvää selitystä sieltä ei löydy oikein mihinkään asiaan, jos jokainen haluaa sitä omista näkökulmistaan tulkita, ja saahan sitä tulkita ihan miten päin vaan itse tykkää kukin keskenään tulkita. Ja Raamattu ei ole lakikirja. Koraani on.

        ....."Ja rakastamiseen kuuluu varoittaminen."....

        Tällä teidän varoittamisella naispappeudesta ei ole enää mitään tekemistä rakastamisen kanssa. Ja mistä tässä varoitetaan? Olisi kiva tietää se oikea ja todellinen syy tähän naispappien vihaamiseen, näissä palstan kirjoituksissa sitä ei ole ääneen sanottu, Raamattua ja kirkkolakeja vaan siteerataan. Todellista syytä ei uskalleta sanoa ääneen.


      • Kerberos
        ----- kirjoitti:

        // jonka oppeja ja lakeja te ette kunnioita. //

        Käsittääkseni Suomen ev.lut kirkko edelleen virallisesti sitoutuu Raamattuun ja (lut. kirkon virallisiin) tunnustuskirjoihin. (Siis ainakin teoriassa... Käytäntö onkin sitten eri asia. Ne tahdotaan häätää pois jotka virallisen tunnustuksen mukaan tahtovat elää...)

        Hyvin outo kohta, jota täällä nyt kiihkovastustajat siteeraavat jatkuvasti:

        "Teidän vaimonne pitää seurakunnassa ääneti oleman:sillä ei heille ole sallittu, vaan että he ovat alamaiset, niinkuin myös laki sanoo. Mutta jos he jotakin oppia tahtovat, niin kysykööt kotona miehiltänsä:sillä häijysti se vaimoille sopii, että he seurakunnassa puhuvat (1.Kor. 14:34)"

        Niin kuin myös laki sanoo? Missäs kohtaa Suomen laki sanoo tämmöistä?


      • ------
        hertha kirjoitti:

        Onko vähemmän synnitön se, joka vastustaa naispappeutta?

        Tämän tekstin olet varmaankin nähnyt jo tuolla toisella keskustelualueella.
        Mutta tässä olisi yhdenlainen kirjoitus...

        Sisarenpoika 1 / 2004

        Juha Muukkonen
        Pastori, päätoimittaja
        Tornio

        Pääkirjoitus

        "Sen joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen." Näillä sanoilla alkaa vanhan kirkon kolmas tunnustus eli Athanasioksen tunnustus areiolaisuutta vastaan. Vaikka ehtoollistunnustuksena käytettävän toisen vanhan kirkon tunnustuksen eli Nikean uskontunnustuksen ei nimenomaisesti näitä sanoja olekaan, niin epäilemättä siihenkin ne ajatuksellisesti sisäänrakennettuina kuuluvat.

        Nikean uskontunnustuksessa sitoudumme apostoliseen kirkkoon ja sen uskoon. Apostolisen kirkon välittämä usko on ainoa tie taivaaseen, eikä meillä läpikotaisin langenneilla ja niin helposti uskossamme harhautuvilla ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin kerta toisensa jälkeen palata Pyhän Raamatun äärelle tutkimaan sitä, mikä on oikean pelastavan uskon sisältö. Seurakuntien virkajärjestys on yksi osa apostolista uskoa. Vaikka Pyhän Hengen inspiroimat eli henkeyttämät profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset eivät annakaan kaikissa asioissa yksityiskohtaisia ohjeita seurakunnan virkajärjestelyistä, niin joitakin asioita sieltä on selkeästi luettavissa.

        Yksi koko Raamatun läpi käyvä selkeä teema on patriarkaalisuus eli isänvaltaisuus. Tuo alun perin kreikankielinen sana voitaisiin kääntää myös isästä alkuisin olemiseksi. Kun Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi, Hän tarkoitti kahden eri sukupuolen heijastelevan erilaisuudellaan myös Herran ja ihmisen välistä suhdetta. Se, että mies on luotu Kristuksen typokseksi eli tyypiksi, esikuvaksi tai malliksi, ja nainen puolestaan seurakunnan, on luovuttamaton osa pelastavaa, apostolista kristillistä uskoa. Kuka tämän Herran luomistodellisuuteen ja erehtymättömään ilmoitukseen kuuluvan asian kieltää, joutuu väistämättä sovittamattomaan ristiriitaan apostolisen kirkon kanssa.

        Tästä esikuvallisuudesta johtuen nainen ei voi olla miehen hengellinen auktoriteetti, eikä siten toimia esimerkiksi seurakunnan saarnavirassa. Tämä miehen ja naisen jumalallinen esikuvallisuus on niin tärkeä asia, että apostoli Paavalikin yltyy Pyhän Hengen johdatuksessa käyttämään naisten puhekiellon yhteydessä hyvin auktoritatiivista eli äärimmäisen arvovaltaisesti määräävää kieltä: "Mitä kirjoitan, on Herran käsky. Sitä ei tunnusteta, joka tätä ei tunnusta." (1.Kor.14:37-38) Passiivin käyttö, ei tunnusteta, viittaa sekä Paavaliin itseensä, Jumalan seurakuntaan että viime kädessä myös itseensä Jumalaan. Uusin kirkkoraamattumme (KR 1992) on kohdan viimeksi mainitulla tavalla kääntänytkin.

        Länsimaisissa kirkoissa eletään nyt suurta apostolisesta kristinuskosta luopumisen aikaa. Yksi tähän liittyvä asia on ollut meidänkin kirkossamme ns. naispappeuden toteuttaminen. Päätös on ollut selkeästi väärä, ja kenenkään Herramme ristintiellä vaeltavan ei tule tuohon päätökseen mukautua. Päinvastoin, niidenkin, jotka ovat tuon harhaopin sydämessään, puheissaan tai toiminnassaan hyväksyneet, tulee tehdä parannus. Jeesus vakuuttaa jokaiselle syntinsä tunnustavalle: "Poikani, tyttäreni, sinun syntisi annetaan sinulle anteeksi." Aamen.


      • Missukka
        Kerberos kirjoitti:

        Mietinhän minä. Ihan miten haluat, voit yhdistää nuo kaksi asiaakin, se on ihan pers.kohtainen asiasi. Mutta elämä on aika pitkälti inho-realismia ja suurin osa ihmisistä tietää täällä eläessään ettei tällä "Korkeamman asian julistuksella ja naispappeuden kiihkovastustamisella" ja todellisella elämällä ole välttämättä mitään tekemistä toistensa kanssa. Minä kun en koe sitä ongelmaksi, että Suomessa on naispappeja millään lailla. Minusta tässä yhteiskunnassa on paljon vakavampia ongelmia, joista ns. uskovaiset viis veisaavat. Se siitä lähimmäisenrakkaus-höpinästä.

        Enkä listaa kenenkään murheista ole pyytänytkään, kirjoituksista täällä huomaa sen, että ihmiset pistävät eri tärkeysjärjestyksiin murheensa: jollekin voi olla suurempi murhe vielä kynnen katkeaminen, joku vihaa naispappeja ja jollakin voi olla omainen joka kuolee syöpään nuorena jne. Joten näistä voi vain päätellä, mitkä ovat todellisia murheita ja mitkä eivät.

        Asenneongelmia voi korjata, eikä silloin tarvitse tuuliviiriksi alkaa. Järjen käyttö on sallittua. Terveen järjen. Moni vaan inhoaa realismia, koska se on totuus asioista. Ja totuudenpuhujia inhotaan myös, niillä ei yleensä ystäviä ole.

        Ja ainahan voi EROTA KIRKOSTA. Tässä tapauksessa se lienee järkevin vaihtoehto kaikille naisille, koska naisiinhan tämä ajojahti ilmiselvästi kohdistuu. Outo on uskonto, ei voi muuta sanoa - mutta onnea valitsemallanne tiellä.

        "Ihan miten haluat, voit yhdistää nuo kaksi asiaakin, se on ihan pers.kohtainen asiasi."

        En minä niitä kahta asiaa yhdistä. Rivien välistä lukemisen taito on mahdotonta kun ei tunne kyseistä ihmistä.

        "Minä kun en koe sitä ongelmaksi, että Suomessa on naispappeja millään lailla. Minusta tässä yhteiskunnassa on paljon vakavampia ongelmia, joista ns. uskovaiset viis veisaavat. Se siitä lähimmäisenrakkaus-höpinästä."

        Viimeisen sanan kun jätät pois niin olen samaa mieltä. Moni ei koe sitä ongelmaksi, mikä on täysin ymmärrettävää.

        "kirjoituksista täällä huomaa sen, että ihmiset pistävät eri tärkeysjärjestyksiin murheensa:"

        Minun murhe-tärkeysjärjestykseni vaihtelee olotilan mukaan. Murhe on sillä hetkellä tosi, vaikka tiedän, että huomenna ei todennäköisesti enää ole, vaikka asia ei ole siitä muuttunut.

        En muuten vihaa naispappeja. Jos en hyväksy mitä joku tekee, se ei tarkoita että en hyväksy häntä.

        "Asenneongelmia voi korjata, eikä silloin tarvitse tuuliviiriksi alkaa. Järjen käyttö on sallittua. Terveen järjen."

        Sanoin että tietystä näkökulmasta. Laskelmointikin on sallittua. Samoin nöyristely ja kumartelu. Niillä pääsee melko pitkälle.

        "Ja totuudenpuhujia inhotaan myös, niillä ei yleensä ystäviä ole."

        En tiedä olenko kannassani totuuden puolella, mutta kovasti ovat ihmiset naispappeuden vastustajia ulos kirkosta pukkaamassa.

        "Ja ainahan voi EROTA KIRKOSTA. Tässä tapauksessa se lienee järkevin vaihtoehto kaikille naisille, koska naisiinhan tämä ajojahti ilmiselvästi kohdistuu."

        Ai sinäkin. Kirkkoko ajojahdin on järjestänyt?


      • Missukka
        Kerberos kirjoitti:

        Mietinhän minä. Ihan miten haluat, voit yhdistää nuo kaksi asiaakin, se on ihan pers.kohtainen asiasi. Mutta elämä on aika pitkälti inho-realismia ja suurin osa ihmisistä tietää täällä eläessään ettei tällä "Korkeamman asian julistuksella ja naispappeuden kiihkovastustamisella" ja todellisella elämällä ole välttämättä mitään tekemistä toistensa kanssa. Minä kun en koe sitä ongelmaksi, että Suomessa on naispappeja millään lailla. Minusta tässä yhteiskunnassa on paljon vakavampia ongelmia, joista ns. uskovaiset viis veisaavat. Se siitä lähimmäisenrakkaus-höpinästä.

        Enkä listaa kenenkään murheista ole pyytänytkään, kirjoituksista täällä huomaa sen, että ihmiset pistävät eri tärkeysjärjestyksiin murheensa: jollekin voi olla suurempi murhe vielä kynnen katkeaminen, joku vihaa naispappeja ja jollakin voi olla omainen joka kuolee syöpään nuorena jne. Joten näistä voi vain päätellä, mitkä ovat todellisia murheita ja mitkä eivät.

        Asenneongelmia voi korjata, eikä silloin tarvitse tuuliviiriksi alkaa. Järjen käyttö on sallittua. Terveen järjen. Moni vaan inhoaa realismia, koska se on totuus asioista. Ja totuudenpuhujia inhotaan myös, niillä ei yleensä ystäviä ole.

        Ja ainahan voi EROTA KIRKOSTA. Tässä tapauksessa se lienee järkevin vaihtoehto kaikille naisille, koska naisiinhan tämä ajojahti ilmiselvästi kohdistuu. Outo on uskonto, ei voi muuta sanoa - mutta onnea valitsemallanne tiellä.

        Olet myös (muistaakseni) ensimmäinen joka suosittelee täällä palstoilla minulle lääkitystä. Vieläkö löytyy lisäkuteja? Neljästä muistikirjaan jäävästä haukusta puolet kuuluu sinulle.

        *miettii onko tämä todellinen murhe vaiko eikö*


      • Kerberos
        Missukka kirjoitti:

        Olet myös (muistaakseni) ensimmäinen joka suosittelee täällä palstoilla minulle lääkitystä. Vieläkö löytyy lisäkuteja? Neljästä muistikirjaan jäävästä haukusta puolet kuuluu sinulle.

        *miettii onko tämä todellinen murhe vaiko eikö*

        Lääkitystä (joka voi olla mitä tahansa) yleensä suositellaan sellaisille ihmisille joille on tullut vakava pakkomielle jostain tietystä asiasta, ja se menee överiksi. Tämä lienee aivan yleinen käytäntö. Mutta suurin osa ihmisistä ei vaan saa tai osaa hakea apua näihin neurooseihinsa. Ja raamatun lauseilla uhkailu on sairasta ja naurettavaa nykypäivän maailmassa. Ei kukaan tervejärkinen ja oikeasti uskossa oleva ihminen sellaista harrasta.

        Ja yhtään ainoaa järkevää ja selkeää vastausta en ainakaan minä ole vielä lukenut näillä palstoilla, että mikä on se todellinen syy, miksi naispappeja vainotaan ev.lut.kirkon piirissä ja ne halutaan pois viroistaan? Siis se IHAN OIKEA todellinen syy? Raamatun siteerauksia ja kirkkolakeja kopsataan viesteihin sivutolkulla ja puhutaan ympäripyöreitä höpinöitä - mutta ei ne todelliset syyt ole siellä. Eli mikä tässä naispappeudessa on nyt se TODELLINEN MURHE sinulle ja muille vastustajille henkilökohtaisesti, joka mieltä painaa? Voiko sen sanoa reippaasti julki ja ihan omin sanoin (ei raamatun sanoin). Kun teitä vastustajia on kuitenkin kirkossa vain pieni promillesosa, niin joku muu syy tässä täytyy takana olla.

        Tähän kun saan järkevän ja todellisen vastauksen, niin luulen että voisin ymmärtää naispappeuden vastustajiakin - ainakin kunnioittaisin heitä silloin rehellisyydestä (eiköhän se raamattukin rehellisyyttä toitota).
        Miten on? Mitkä ne oikeat syyt ovat?


      • wwdd
        Kerberos kirjoitti:

        Lääkitystä (joka voi olla mitä tahansa) yleensä suositellaan sellaisille ihmisille joille on tullut vakava pakkomielle jostain tietystä asiasta, ja se menee överiksi. Tämä lienee aivan yleinen käytäntö. Mutta suurin osa ihmisistä ei vaan saa tai osaa hakea apua näihin neurooseihinsa. Ja raamatun lauseilla uhkailu on sairasta ja naurettavaa nykypäivän maailmassa. Ei kukaan tervejärkinen ja oikeasti uskossa oleva ihminen sellaista harrasta.

        Ja yhtään ainoaa järkevää ja selkeää vastausta en ainakaan minä ole vielä lukenut näillä palstoilla, että mikä on se todellinen syy, miksi naispappeja vainotaan ev.lut.kirkon piirissä ja ne halutaan pois viroistaan? Siis se IHAN OIKEA todellinen syy? Raamatun siteerauksia ja kirkkolakeja kopsataan viesteihin sivutolkulla ja puhutaan ympäripyöreitä höpinöitä - mutta ei ne todelliset syyt ole siellä. Eli mikä tässä naispappeudessa on nyt se TODELLINEN MURHE sinulle ja muille vastustajille henkilökohtaisesti, joka mieltä painaa? Voiko sen sanoa reippaasti julki ja ihan omin sanoin (ei raamatun sanoin). Kun teitä vastustajia on kuitenkin kirkossa vain pieni promillesosa, niin joku muu syy tässä täytyy takana olla.

        Tähän kun saan järkevän ja todellisen vastauksen, niin luulen että voisin ymmärtää naispappeuden vastustajiakin - ainakin kunnioittaisin heitä silloin rehellisyydestä (eiköhän se raamattukin rehellisyyttä toitota).
        Miten on? Mitkä ne oikeat syyt ovat?

        // Siis se IHAN OIKEA todellinen syy? //
        // Mitkä ne oikeat syyt ovat? //

        Raamattu se syy on.
        Asia on syntiä.

        Eipä omenan puusta ottaminenkaan varmaan synniltä näyttänyt (paratiisissa -> syntiinlankeemus), mutta mitä se oli? (Se oli Jumalan tahdon vastainen teko, syntiä.)


      • Kerberos
        Missukka kirjoitti:

        "Ihan miten haluat, voit yhdistää nuo kaksi asiaakin, se on ihan pers.kohtainen asiasi."

        En minä niitä kahta asiaa yhdistä. Rivien välistä lukemisen taito on mahdotonta kun ei tunne kyseistä ihmistä.

        "Minä kun en koe sitä ongelmaksi, että Suomessa on naispappeja millään lailla. Minusta tässä yhteiskunnassa on paljon vakavampia ongelmia, joista ns. uskovaiset viis veisaavat. Se siitä lähimmäisenrakkaus-höpinästä."

        Viimeisen sanan kun jätät pois niin olen samaa mieltä. Moni ei koe sitä ongelmaksi, mikä on täysin ymmärrettävää.

        "kirjoituksista täällä huomaa sen, että ihmiset pistävät eri tärkeysjärjestyksiin murheensa:"

        Minun murhe-tärkeysjärjestykseni vaihtelee olotilan mukaan. Murhe on sillä hetkellä tosi, vaikka tiedän, että huomenna ei todennäköisesti enää ole, vaikka asia ei ole siitä muuttunut.

        En muuten vihaa naispappeja. Jos en hyväksy mitä joku tekee, se ei tarkoita että en hyväksy häntä.

        "Asenneongelmia voi korjata, eikä silloin tarvitse tuuliviiriksi alkaa. Järjen käyttö on sallittua. Terveen järjen."

        Sanoin että tietystä näkökulmasta. Laskelmointikin on sallittua. Samoin nöyristely ja kumartelu. Niillä pääsee melko pitkälle.

        "Ja totuudenpuhujia inhotaan myös, niillä ei yleensä ystäviä ole."

        En tiedä olenko kannassani totuuden puolella, mutta kovasti ovat ihmiset naispappeuden vastustajia ulos kirkosta pukkaamassa.

        "Ja ainahan voi EROTA KIRKOSTA. Tässä tapauksessa se lienee järkevin vaihtoehto kaikille naisille, koska naisiinhan tämä ajojahti ilmiselvästi kohdistuu."

        Ai sinäkin. Kirkkoko ajojahdin on järjestänyt?

        Mielelläni eroan ev.lut.kirkosta, jos sen jumala vihaa ja syrjii naisia, niin kuin monet täällä raamatun siteerauksillaan korostavat tulkintojaan. Minun käsitys jumalasta on ihan toisenlainen. Se ei syrji ketään eikä mitään. Tällaista ideologiaa kannattavalle kirkolle ei tosiaan kannata maksaa puupenniäkään kirkollisveroja. Usko ja uskominen ei ole mihinkään kirkkoon sidottu asia muutenkaan.

        Ja ev.lut kirkon uskonsuuntaus on muutenkin maailmassa melkein ainoita uskontoja, joka ei välitä luonnosta, maapallostamme ja ympäristöstämme jossa elämme pätkääkään. Melkein kaikissa muissa uskonnoissa välitetään luonnosta ja ympäristöstäkin jollain tavalla ja kehotetaan suojelemaan sitä, missä elämme. Ja kuitenkin luonto, maapallo ja elinympäristö on ne konkreettisimmat tekijät elämässämme. Näitä asioita ev.lut.kirkko ei halua suojella millään tavalla, eikä raamattu.


      • M48
        Kerberos kirjoitti:

        Mielelläni eroan ev.lut.kirkosta, jos sen jumala vihaa ja syrjii naisia, niin kuin monet täällä raamatun siteerauksillaan korostavat tulkintojaan. Minun käsitys jumalasta on ihan toisenlainen. Se ei syrji ketään eikä mitään. Tällaista ideologiaa kannattavalle kirkolle ei tosiaan kannata maksaa puupenniäkään kirkollisveroja. Usko ja uskominen ei ole mihinkään kirkkoon sidottu asia muutenkaan.

        Ja ev.lut kirkon uskonsuuntaus on muutenkin maailmassa melkein ainoita uskontoja, joka ei välitä luonnosta, maapallostamme ja ympäristöstämme jossa elämme pätkääkään. Melkein kaikissa muissa uskonnoissa välitetään luonnosta ja ympäristöstäkin jollain tavalla ja kehotetaan suojelemaan sitä, missä elämme. Ja kuitenkin luonto, maapallo ja elinympäristö on ne konkreettisimmat tekijät elämässämme. Näitä asioita ev.lut.kirkko ei halua suojella millään tavalla, eikä raamattu.

        Voisitko tutustua ev.lut. kirkon kantoihin esille ottamissasi kysymyksissä myös jollakin virallisemmalla foorumilla kuin tällä? Nyt esität luterilaisen kirkon kantoina täällä kuulemiasi väittämiä. Täällä kuule saa kuka tahansa esiintyä kenenä tahansa ja lausua mitä tahansa. Että se niistä luterilaisen kirkon kannoista!


      • Kerberos
        wwdd kirjoitti:

        // Siis se IHAN OIKEA todellinen syy? //
        // Mitkä ne oikeat syyt ovat? //

        Raamattu se syy on.
        Asia on syntiä.

        Eipä omenan puusta ottaminenkaan varmaan synniltä näyttänyt (paratiisissa -> syntiinlankeemus), mutta mitä se oli? (Se oli Jumalan tahdon vastainen teko, syntiä.)

        Ei edelleenkään todellista ja oikeaa syytä ja vastausta. Pyysin henkilökohtaista vastausta, en näitä iänikuisia raamattu-selityksiä. Miten naispappeus vaikuttaa SINUN henk.koht.elämääsi ja arkipäiväisiin toimintoihisi. Mikä on se todellinen syy? Syntilista maailmassa on loputon, joten siihenkään on turha vedota, eikä naispappeuden vastustajat muitakaan ns. syntejä mihinkään suuntaan pysty muuttamaan ev.lut.kirkossa vaikka syntiä tehdään joka puolella ja jatkuvasti ja kaikki.

        Siis se todellinen syy on ihan pykälässä vielä, mikäs se on?


      • Kerberos
        M48 kirjoitti:

        Voisitko tutustua ev.lut. kirkon kantoihin esille ottamissasi kysymyksissä myös jollakin virallisemmalla foorumilla kuin tällä? Nyt esität luterilaisen kirkon kantoina täällä kuulemiasi väittämiä. Täällä kuule saa kuka tahansa esiintyä kenenä tahansa ja lausua mitä tahansa. Että se niistä luterilaisen kirkon kannoista!

        Joo, älä sitten sinäkään sekaannu vastauksiini joita minulta on toiselta taholta pyydetty ja joihin myös vastaan kun viesti on osoitettu minulle.

        Niin minäkin esiinnyn täällä kenenä tahansa ja lausun mitä tahansa. Jokaisella saa olla mielipide uskonnosta ja ev.lutista niin kauan kun siihen kirkkoon kuuluu. Mitä siinä möykkäät?

        Vetäsit näköjään kunnon satsit herneitä nokkaan, ns. uskovaisetkin näköjään skitsoaa oikein kunnolla - herkkä on hipiä - ei kestä minkäänlaista arvostelua. Se siitä ja teidän kirkkonne ja raamatun opetuksista. Annoit juuri täydellisen kuvan itsestäsi "ns. uskovaisena ev.lut.kirkon synnittömänä ja oikeaoppisena jäsenenä."


      • Missukka
        Kerberos kirjoitti:

        Mielelläni eroan ev.lut.kirkosta, jos sen jumala vihaa ja syrjii naisia, niin kuin monet täällä raamatun siteerauksillaan korostavat tulkintojaan. Minun käsitys jumalasta on ihan toisenlainen. Se ei syrji ketään eikä mitään. Tällaista ideologiaa kannattavalle kirkolle ei tosiaan kannata maksaa puupenniäkään kirkollisveroja. Usko ja uskominen ei ole mihinkään kirkkoon sidottu asia muutenkaan.

        Ja ev.lut kirkon uskonsuuntaus on muutenkin maailmassa melkein ainoita uskontoja, joka ei välitä luonnosta, maapallostamme ja ympäristöstämme jossa elämme pätkääkään. Melkein kaikissa muissa uskonnoissa välitetään luonnosta ja ympäristöstäkin jollain tavalla ja kehotetaan suojelemaan sitä, missä elämme. Ja kuitenkin luonto, maapallo ja elinympäristö on ne konkreettisimmat tekijät elämässämme. Näitä asioita ev.lut.kirkko ei halua suojella millään tavalla, eikä raamattu.

        Ehkä sinun kanta on samanlainen kuin Jeesuksen kanta. Jossain asioissa. Huomioi että ajatusten kokonaisuutta ei lie pysty täällä tiivistelemään kirjoituksiinsa, aina jää jokin vivahde sanomatta ja oletetaan että vastapuoli ymmärtää mistä on kysymys.

        Usko ei ole kirkkoon sidottu, mutta Raamattu korostaa seurakunnan yhteyttä. Moni tulkitsee sen tarkoittavan mm. kirkkoon kuulumista.

        Raamattu ja evl-kirkko ei halua suojella elinympäristöämme? Minun mielestä näkökannassasi on rakkauden ajatus kerta toisensa jälkeen hukassa. Jumala on rakkaus.

        Mistä tietosi vedät?
        Oletko oikeasti pitänyt Raamattua kädessäsi ja lukenut sieltä yhden kokonaisen jakeen? Ihan oikeasti haluaisin tietää. Äläkä valitse sieltä jotain sukuluetteloa.

        Tuolla mainitsemallasi näkökannalla ei uskoakseni kukaan kirkossa pysyisikään. Työpaikassa pysyy monetkin.


      • wwdd
        Kerberos kirjoitti:

        Ei edelleenkään todellista ja oikeaa syytä ja vastausta. Pyysin henkilökohtaista vastausta, en näitä iänikuisia raamattu-selityksiä. Miten naispappeus vaikuttaa SINUN henk.koht.elämääsi ja arkipäiväisiin toimintoihisi. Mikä on se todellinen syy? Syntilista maailmassa on loputon, joten siihenkään on turha vedota, eikä naispappeuden vastustajat muitakaan ns. syntejä mihinkään suuntaan pysty muuttamaan ev.lut.kirkossa vaikka syntiä tehdään joka puolella ja jatkuvasti ja kaikki.

        Siis se todellinen syy on ihan pykälässä vielä, mikäs se on?

        Syy oli se minkä sanoin. Jos et noita perusteluita hyväksy, niin silloin emme keskustelussamme pääse eteenpäin. Se on todellinen ja oikea syy. Jos emme Raamatusta / Raamatun sanasta välitä, niin silloin olemme vaarallisella tiellä.

        En aio osallistua synnin tekemiseen (itseeni kohdistuva asia), ja aion varoittaa synnin tekemisestä muitakin (muihin kohdistuva asia).

        Vastustamme myös mm. avoliittoja.

        Syntiä Jumala vihaa, mutta syntistä rakastaa ja tahtoo syntisen pelastusta.
        (Synti tulee tunnustaa synniksi. Katumattomuus, se ettei tunnusta syntiä synniksi, on vaarallista. Sanoisin / ajattelen, että naispappeus on astetta vaikeampi ymmärtää synniksi kuin esim. homoliitot, jonka ymmärtää selkeämmin synniksi jo yleisen ilmoituksen perusteella, mutta naispappeus-asia on Raamatun ilmoitus - siis se että se on Jumalan tahdon vastainen asia. Ihminen ei edes itsessään tajua miten syntinen ihminen on. Se pitää lukea Raamatusta. Jumalan pitää ilmoittaa se ihmiselle. Niin turmeltunut ihminen on, ettei ihminen itsessään edes tajua syntisyyttään / ei itsessään näe sitä syntiturmeluksen määrää mikä hänessä on. Jos synti tunnustetaan synniksi ja turvaudutaan Kristukseen, niin synti saadaan anteeksi. Mutta jos syntiä ei tunnusteta synniksi, niin silloin ollaan vaarallisilla vesillä. Raamatussa ilmaistaan ihmisen syntisyys, ja Jumalan tahto. Mutta korostan vielä, että naispappeus-asia on hieman vaikeampi ymmärtää. Mutta Raamatun ilmoituksen perusteella asia kuitenkin selviää. Perusteluita on kirjoitettu...)

        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIIr.html
        ->
        // Mutta avaimilla ei ole muuta valtaa kuin sitoa ja päästää maan päällä, tämän sanan mukaan: (Matt. 16:19) "Kaikki, minkä sinä sidot maan päällä, on oleva sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä sinä päästät maan päällä, on oleva päästetty taivaassa." Ei avaimilla kumminkaan sitä valtaa ole, niin kuin edellä sanoimme, että niillä määrätään rangaistuksia tai säädetään jumalanpalvelusmenoja. Niillä on vain tehtävänään antaa synnit anteeksi niille, jotka kääntyvät, ja rangaista ja sulkea seurakunnan yhteyden ulkopuolelle ne, jotka eivät tahdo kääntyä. Sillä samoin kuin päästäminen tarkoittaa syntien anteeksi antamista, samoin tarkoittaa sitominen sitä, ettei syntejä anneta anteeksi. //

        Ilmestyskirjaan liittyen (tarkoitetaankohan tässä koko Raamattua vai vain Ilmesyskirjaa),
        Ilm.22:
        // 18. Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
        19. ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu. //


      • Missukka
        Kerberos kirjoitti:

        Lääkitystä (joka voi olla mitä tahansa) yleensä suositellaan sellaisille ihmisille joille on tullut vakava pakkomielle jostain tietystä asiasta, ja se menee överiksi. Tämä lienee aivan yleinen käytäntö. Mutta suurin osa ihmisistä ei vaan saa tai osaa hakea apua näihin neurooseihinsa. Ja raamatun lauseilla uhkailu on sairasta ja naurettavaa nykypäivän maailmassa. Ei kukaan tervejärkinen ja oikeasti uskossa oleva ihminen sellaista harrasta.

        Ja yhtään ainoaa järkevää ja selkeää vastausta en ainakaan minä ole vielä lukenut näillä palstoilla, että mikä on se todellinen syy, miksi naispappeja vainotaan ev.lut.kirkon piirissä ja ne halutaan pois viroistaan? Siis se IHAN OIKEA todellinen syy? Raamatun siteerauksia ja kirkkolakeja kopsataan viesteihin sivutolkulla ja puhutaan ympäripyöreitä höpinöitä - mutta ei ne todelliset syyt ole siellä. Eli mikä tässä naispappeudessa on nyt se TODELLINEN MURHE sinulle ja muille vastustajille henkilökohtaisesti, joka mieltä painaa? Voiko sen sanoa reippaasti julki ja ihan omin sanoin (ei raamatun sanoin). Kun teitä vastustajia on kuitenkin kirkossa vain pieni promillesosa, niin joku muu syy tässä täytyy takana olla.

        Tähän kun saan järkevän ja todellisen vastauksen, niin luulen että voisin ymmärtää naispappeuden vastustajiakin - ainakin kunnioittaisin heitä silloin rehellisyydestä (eiköhän se raamattukin rehellisyyttä toitota).
        Miten on? Mitkä ne oikeat syyt ovat?

        "Ja raamatun lauseilla uhkailu on sairasta ja naurettavaa nykypäivän maailmassa. Ei kukaan tervejärkinen ja oikeasti uskossa oleva ihminen sellaista harrasta."

        Olet kova määrittelemään millainen on terve, järkevä tai oikeasti uskossa oleva ihminen. Ihmisen persoonallisuus ei muutu kun tulee uskoon. Synnittömäksikään ei ikävä kyllä pääse.

        Näissä kahdessa naispappi-keskustelussa on ollut montakin hyvää kannanottoa vastaamassa kysymykseen miksi. Jos minunkin jotain pitää vastata, niin sanotaan nyt sitten että omatunto.


      • Kerberos
        wwdd kirjoitti:

        Syy oli se minkä sanoin. Jos et noita perusteluita hyväksy, niin silloin emme keskustelussamme pääse eteenpäin. Se on todellinen ja oikea syy. Jos emme Raamatusta / Raamatun sanasta välitä, niin silloin olemme vaarallisella tiellä.

        En aio osallistua synnin tekemiseen (itseeni kohdistuva asia), ja aion varoittaa synnin tekemisestä muitakin (muihin kohdistuva asia).

        Vastustamme myös mm. avoliittoja.

        Syntiä Jumala vihaa, mutta syntistä rakastaa ja tahtoo syntisen pelastusta.
        (Synti tulee tunnustaa synniksi. Katumattomuus, se ettei tunnusta syntiä synniksi, on vaarallista. Sanoisin / ajattelen, että naispappeus on astetta vaikeampi ymmärtää synniksi kuin esim. homoliitot, jonka ymmärtää selkeämmin synniksi jo yleisen ilmoituksen perusteella, mutta naispappeus-asia on Raamatun ilmoitus - siis se että se on Jumalan tahdon vastainen asia. Ihminen ei edes itsessään tajua miten syntinen ihminen on. Se pitää lukea Raamatusta. Jumalan pitää ilmoittaa se ihmiselle. Niin turmeltunut ihminen on, ettei ihminen itsessään edes tajua syntisyyttään / ei itsessään näe sitä syntiturmeluksen määrää mikä hänessä on. Jos synti tunnustetaan synniksi ja turvaudutaan Kristukseen, niin synti saadaan anteeksi. Mutta jos syntiä ei tunnusteta synniksi, niin silloin ollaan vaarallisilla vesillä. Raamatussa ilmaistaan ihmisen syntisyys, ja Jumalan tahto. Mutta korostan vielä, että naispappeus-asia on hieman vaikeampi ymmärtää. Mutta Raamatun ilmoituksen perusteella asia kuitenkin selviää. Perusteluita on kirjoitettu...)

        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIIr.html
        ->
        // Mutta avaimilla ei ole muuta valtaa kuin sitoa ja päästää maan päällä, tämän sanan mukaan: (Matt. 16:19) "Kaikki, minkä sinä sidot maan päällä, on oleva sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä sinä päästät maan päällä, on oleva päästetty taivaassa." Ei avaimilla kumminkaan sitä valtaa ole, niin kuin edellä sanoimme, että niillä määrätään rangaistuksia tai säädetään jumalanpalvelusmenoja. Niillä on vain tehtävänään antaa synnit anteeksi niille, jotka kääntyvät, ja rangaista ja sulkea seurakunnan yhteyden ulkopuolelle ne, jotka eivät tahdo kääntyä. Sillä samoin kuin päästäminen tarkoittaa syntien anteeksi antamista, samoin tarkoittaa sitominen sitä, ettei syntejä anneta anteeksi. //

        Ilmestyskirjaan liittyen (tarkoitetaankohan tässä koko Raamattua vai vain Ilmesyskirjaa),
        Ilm.22:
        // 18. Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
        19. ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu. //

        Selväksi tuli, keskustelu ei edisty. En saa oikeaa vastausta. Eli oikeaa totuutta ei haluta puhua. Sehän on muutenkin suomalaisille ylitsepääsemättömän vaikeaa nykyään. Muodikkaampaa on teeskennellä ja salata asiat.

        Aivan varmasti vastustatte avoliittoja, ydinvoimaa, Fidel Castroa ja kuukautiskiertoa,näihin kaikkiin varmasti löytyy jokin tulkinnanvarainen kohta raamatustakin.

        Minäpä meninkin naimisiin, teinkö syntisen teon silti?


      • Kerberos
        Missukka kirjoitti:

        "Ja raamatun lauseilla uhkailu on sairasta ja naurettavaa nykypäivän maailmassa. Ei kukaan tervejärkinen ja oikeasti uskossa oleva ihminen sellaista harrasta."

        Olet kova määrittelemään millainen on terve, järkevä tai oikeasti uskossa oleva ihminen. Ihmisen persoonallisuus ei muutu kun tulee uskoon. Synnittömäksikään ei ikävä kyllä pääse.

        Näissä kahdessa naispappi-keskustelussa on ollut montakin hyvää kannanottoa vastaamassa kysymykseen miksi. Jos minunkin jotain pitää vastata, niin sanotaan nyt sitten että omatunto.

        No nii - nyt sain edes jotain vastausta siihen mitä pyysin. Omatunto, sinun omatuntosi. Rehellistä vastaajaa voi jo kunnioittaakin, mutta tässäkin oli vain puolitotuus. Silti kunnioitan tuota vastausta. Se on perin mielenkiintoinen ja selittääkin aika paljon tällaiselle ei enää-uskovalle.

        Oikeasti uskova on minun käsitykseni mukaan terveen itsetunnon omaava ihminen, joka on onnellinen ja autuas uskossaan, tietoinen synnittömyydestään ja syntisyydestään, mutta ei julista sitä koko maailmalle jatkuvasti. Jumalasuhde on tasapainoinen. Hän osaa pitää uskonsa omana tietonaan ja ei pakkotyrkytä sitä muille läheisilleen, eikä siteeraa jatkuvasti raamatun lauseita osoitellen sormellaan mikä on nyt oikein tai väärin raamatun mukaan. Hän varmasti kunnioittaa raamatun opetuksia ja neuvoja, mutta tietää myös että raamatussa on paljon tulkinnanvaraisia asioita, joita ei voi soveltaa nykypäivän käytännön elämässäkään, se osoittaa ihmisen terveen ajattelutavan ja järkevyyden. Hän ei siis aliarvioi muiden ihmisten päättelykykyä siitä, mikä on oikein tai väärin ja mikä on syntiä mikä ei. Varmaan tällaisen uskovan ihmisen persoonallisuus ei muutukkaan koskaan - kaikista uskovaisista en menis tätä vannomaan. Tämä minusta on käsitys oikeasta uskovasta.

        Raamattua en enää omistakkaan, se lienee tekemässä parempaa palvelusta suomalaisen paperiteollisuuden ja viennin hyväksi. Totesin tuossa keskustelujen tuoksinassa, etten saa mistään enää yhtään järkevää ja perusteltua syytä jäädä ev.lut.kirkon jäseneksi. Kaikki on kovia täällä puhumaan kristinuskon, luterilaisuuden ja raamatun puolesta, mutta onnistutte vain esittelemään sen järjettömyyttä.

        Juuri siksi tämä fanaattisten uskovaisten kiihko, paatos, vastustus ja jatkuva raamatulla päähän hakkaaminen saa tavalliset seurakunnan jäsenet pelästymään, ahdistumaan ja lähtemään tosi herkästi ev.lut kirkosta, ei pelkkä usko tai raamattu tai kirkollisverot. Ehkä onkin parempi, ettei tavallinen ihminen kuulukkaan kirkkoon.


      • wwdd
        Kerberos kirjoitti:

        No nii - nyt sain edes jotain vastausta siihen mitä pyysin. Omatunto, sinun omatuntosi. Rehellistä vastaajaa voi jo kunnioittaakin, mutta tässäkin oli vain puolitotuus. Silti kunnioitan tuota vastausta. Se on perin mielenkiintoinen ja selittääkin aika paljon tällaiselle ei enää-uskovalle.

        Oikeasti uskova on minun käsitykseni mukaan terveen itsetunnon omaava ihminen, joka on onnellinen ja autuas uskossaan, tietoinen synnittömyydestään ja syntisyydestään, mutta ei julista sitä koko maailmalle jatkuvasti. Jumalasuhde on tasapainoinen. Hän osaa pitää uskonsa omana tietonaan ja ei pakkotyrkytä sitä muille läheisilleen, eikä siteeraa jatkuvasti raamatun lauseita osoitellen sormellaan mikä on nyt oikein tai väärin raamatun mukaan. Hän varmasti kunnioittaa raamatun opetuksia ja neuvoja, mutta tietää myös että raamatussa on paljon tulkinnanvaraisia asioita, joita ei voi soveltaa nykypäivän käytännön elämässäkään, se osoittaa ihmisen terveen ajattelutavan ja järkevyyden. Hän ei siis aliarvioi muiden ihmisten päättelykykyä siitä, mikä on oikein tai väärin ja mikä on syntiä mikä ei. Varmaan tällaisen uskovan ihmisen persoonallisuus ei muutukkaan koskaan - kaikista uskovaisista en menis tätä vannomaan. Tämä minusta on käsitys oikeasta uskovasta.

        Raamattua en enää omistakkaan, se lienee tekemässä parempaa palvelusta suomalaisen paperiteollisuuden ja viennin hyväksi. Totesin tuossa keskustelujen tuoksinassa, etten saa mistään enää yhtään järkevää ja perusteltua syytä jäädä ev.lut.kirkon jäseneksi. Kaikki on kovia täällä puhumaan kristinuskon, luterilaisuuden ja raamatun puolesta, mutta onnistutte vain esittelemään sen järjettömyyttä.

        Juuri siksi tämä fanaattisten uskovaisten kiihko, paatos, vastustus ja jatkuva raamatulla päähän hakkaaminen saa tavalliset seurakunnan jäsenet pelästymään, ahdistumaan ja lähtemään tosi herkästi ev.lut kirkosta, ei pelkkä usko tai raamattu tai kirkollisverot. Ehkä onkin parempi, ettei tavallinen ihminen kuulukkaan kirkkoon.

        Minun nyt ei kannattane kyllä enää väitellä, koska kantoja ei varmaankaan muuteta. Olethan päättänyt, että et Raamattua tarvitse.
        Halusin silti lainata vähän Raamattua vielä.

        // Kaikki on kovia täällä puhumaan kristinuskon, luterilaisuuden ja raamatun puolesta, mutta onnistutte vain esittelemään sen järjettömyyttä. //

        Sanoisin vain, että Jumala päätti (kuten Raamatussa on sanottu) saarnauttaa hullutusta tälle maailmalle.

        1.Kor:
        // 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
        1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi."
        1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
        1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
        1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
        1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
        1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
        1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset. //
        jne....


      • Kerberos
        wwdd kirjoitti:

        Minun nyt ei kannattane kyllä enää väitellä, koska kantoja ei varmaankaan muuteta. Olethan päättänyt, että et Raamattua tarvitse.
        Halusin silti lainata vähän Raamattua vielä.

        // Kaikki on kovia täällä puhumaan kristinuskon, luterilaisuuden ja raamatun puolesta, mutta onnistutte vain esittelemään sen järjettömyyttä. //

        Sanoisin vain, että Jumala päätti (kuten Raamatussa on sanottu) saarnauttaa hullutusta tälle maailmalle.

        1.Kor:
        // 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
        1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi."
        1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
        1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
        1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
        1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
        1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
        1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset. //
        jne....

        Ei kannata väitellä asiasta ei. Jos tämä on ns. oikeaoppisten tosiuskovaisten ainoa tapa kommunikoida kanssaihmistensä kanssa (eli tämä ns. jatkuva raamatulla päähän hakkaaminen joka käänteessä ja joka asiassa) niin "lyhyestä virsi helvetin ruma", eli aika lyhykäisiksi jää keskustelut. Onko teillä koskaan mitään omaa sanottavaa kanssaihmisille? Ilmiselvästi ihmisläheisyys ja kontaktinotto on täysin kadoksissa jos kommunikointi perustuu pelkkiin raamatun lauseisiin ja niiden tulkintoihin.


      • teologi
        wwdd kirjoitti:

        Syy oli se minkä sanoin. Jos et noita perusteluita hyväksy, niin silloin emme keskustelussamme pääse eteenpäin. Se on todellinen ja oikea syy. Jos emme Raamatusta / Raamatun sanasta välitä, niin silloin olemme vaarallisella tiellä.

        En aio osallistua synnin tekemiseen (itseeni kohdistuva asia), ja aion varoittaa synnin tekemisestä muitakin (muihin kohdistuva asia).

        Vastustamme myös mm. avoliittoja.

        Syntiä Jumala vihaa, mutta syntistä rakastaa ja tahtoo syntisen pelastusta.
        (Synti tulee tunnustaa synniksi. Katumattomuus, se ettei tunnusta syntiä synniksi, on vaarallista. Sanoisin / ajattelen, että naispappeus on astetta vaikeampi ymmärtää synniksi kuin esim. homoliitot, jonka ymmärtää selkeämmin synniksi jo yleisen ilmoituksen perusteella, mutta naispappeus-asia on Raamatun ilmoitus - siis se että se on Jumalan tahdon vastainen asia. Ihminen ei edes itsessään tajua miten syntinen ihminen on. Se pitää lukea Raamatusta. Jumalan pitää ilmoittaa se ihmiselle. Niin turmeltunut ihminen on, ettei ihminen itsessään edes tajua syntisyyttään / ei itsessään näe sitä syntiturmeluksen määrää mikä hänessä on. Jos synti tunnustetaan synniksi ja turvaudutaan Kristukseen, niin synti saadaan anteeksi. Mutta jos syntiä ei tunnusteta synniksi, niin silloin ollaan vaarallisilla vesillä. Raamatussa ilmaistaan ihmisen syntisyys, ja Jumalan tahto. Mutta korostan vielä, että naispappeus-asia on hieman vaikeampi ymmärtää. Mutta Raamatun ilmoituksen perusteella asia kuitenkin selviää. Perusteluita on kirjoitettu...)

        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIIr.html
        ->
        // Mutta avaimilla ei ole muuta valtaa kuin sitoa ja päästää maan päällä, tämän sanan mukaan: (Matt. 16:19) "Kaikki, minkä sinä sidot maan päällä, on oleva sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä sinä päästät maan päällä, on oleva päästetty taivaassa." Ei avaimilla kumminkaan sitä valtaa ole, niin kuin edellä sanoimme, että niillä määrätään rangaistuksia tai säädetään jumalanpalvelusmenoja. Niillä on vain tehtävänään antaa synnit anteeksi niille, jotka kääntyvät, ja rangaista ja sulkea seurakunnan yhteyden ulkopuolelle ne, jotka eivät tahdo kääntyä. Sillä samoin kuin päästäminen tarkoittaa syntien anteeksi antamista, samoin tarkoittaa sitominen sitä, ettei syntejä anneta anteeksi. //

        Ilmestyskirjaan liittyen (tarkoitetaankohan tässä koko Raamattua vai vain Ilmesyskirjaa),
        Ilm.22:
        // 18. Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
        19. ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu. //

        Ja mitähän sinä et vastustaisi? Ja itsehän tietysti onnistut elämään syntiä tekemättä? Tiesithän, etä Jumalan asemaan asettuminen se vasta paha synti onkin. Häpeä.


      • naispappi
        Kerberos kirjoitti:

        Ei kannata väitellä asiasta ei. Jos tämä on ns. oikeaoppisten tosiuskovaisten ainoa tapa kommunikoida kanssaihmistensä kanssa (eli tämä ns. jatkuva raamatulla päähän hakkaaminen joka käänteessä ja joka asiassa) niin "lyhyestä virsi helvetin ruma", eli aika lyhykäisiksi jää keskustelut. Onko teillä koskaan mitään omaa sanottavaa kanssaihmisille? Ilmiselvästi ihmisläheisyys ja kontaktinotto on täysin kadoksissa jos kommunikointi perustuu pelkkiin raamatun lauseisiin ja niiden tulkintoihin.

        Olen srk-työssäni huomannut näissä fanaatikoissa saman kuin sinä: ei uskalleta oikeasti, haavoittuvina ja vajavaisina ihmisinä kohdata lähimmäistä ja niinpä otetaan esille Raamattu ja luetaan sitä paatoksella ja omien silmälasien värittämänä. Luetaan ja paasataan kuuntelematta, mitä toinen IHMINEN haluaa sanoa ja mikä hätä hänellä mahdollisesti on.

        Nämä samaiset fanaatikot ovat saaneet aikaiseksi myös tuon ilmiön, josta kirjoitit eli he ovat alkaneet ahdistua koko kirkosta ja sen tekopyhistä "palvelijoista".

        Aivan tavalliset seurakuntalaiset pyytävät muuten nykyään hyvin yleisesti toimituksiin juuri naispappia. Viime viikkoinakin vähintään joka toisessa kaste-/surukodissa, jossa olen ollut, on mainittu, että "on se hyvä, kun tuli naispappi". Ja kun olen kysynyt perusteluja, aina on vastattu suunnilleen, että "Naiset eivät lyö Raamatulla päähän, vaan osaavat kohdata ihmisen."

        Tässäpä miettimistä fundamentalisteille. Ehkäpä teidän tosiaan kannattaisi Huovisen kehotuksen mukaisesti lähteä kirkostamme ja perustaa miesten ikioma sovinistivaltakunta, jonne naisilla ja heikoilla ei ole asiaa.


      • Missukka
        Kerberos kirjoitti:

        No nii - nyt sain edes jotain vastausta siihen mitä pyysin. Omatunto, sinun omatuntosi. Rehellistä vastaajaa voi jo kunnioittaakin, mutta tässäkin oli vain puolitotuus. Silti kunnioitan tuota vastausta. Se on perin mielenkiintoinen ja selittääkin aika paljon tällaiselle ei enää-uskovalle.

        Oikeasti uskova on minun käsitykseni mukaan terveen itsetunnon omaava ihminen, joka on onnellinen ja autuas uskossaan, tietoinen synnittömyydestään ja syntisyydestään, mutta ei julista sitä koko maailmalle jatkuvasti. Jumalasuhde on tasapainoinen. Hän osaa pitää uskonsa omana tietonaan ja ei pakkotyrkytä sitä muille läheisilleen, eikä siteeraa jatkuvasti raamatun lauseita osoitellen sormellaan mikä on nyt oikein tai väärin raamatun mukaan. Hän varmasti kunnioittaa raamatun opetuksia ja neuvoja, mutta tietää myös että raamatussa on paljon tulkinnanvaraisia asioita, joita ei voi soveltaa nykypäivän käytännön elämässäkään, se osoittaa ihmisen terveen ajattelutavan ja järkevyyden. Hän ei siis aliarvioi muiden ihmisten päättelykykyä siitä, mikä on oikein tai väärin ja mikä on syntiä mikä ei. Varmaan tällaisen uskovan ihmisen persoonallisuus ei muutukkaan koskaan - kaikista uskovaisista en menis tätä vannomaan. Tämä minusta on käsitys oikeasta uskovasta.

        Raamattua en enää omistakkaan, se lienee tekemässä parempaa palvelusta suomalaisen paperiteollisuuden ja viennin hyväksi. Totesin tuossa keskustelujen tuoksinassa, etten saa mistään enää yhtään järkevää ja perusteltua syytä jäädä ev.lut.kirkon jäseneksi. Kaikki on kovia täällä puhumaan kristinuskon, luterilaisuuden ja raamatun puolesta, mutta onnistutte vain esittelemään sen järjettömyyttä.

        Juuri siksi tämä fanaattisten uskovaisten kiihko, paatos, vastustus ja jatkuva raamatulla päähän hakkaaminen saa tavalliset seurakunnan jäsenet pelästymään, ahdistumaan ja lähtemään tosi herkästi ev.lut kirkosta, ei pelkkä usko tai raamattu tai kirkollisverot. Ehkä onkin parempi, ettei tavallinen ihminen kuulukkaan kirkkoon.

        Omalla musta tuntuu:lla ei ketään voi vakuuttaa, kiva kun vastaus kuitenkin kelpasi.

        "Raamattua en enää omistakkaan, se lienee tekemässä parempaa palvelusta suomalaisen paperiteollisuuden ja viennin hyväksi."

        Tuo ei vastannut kyllä kysymykseeni. Tarkoitus loukata(?).

        "Totesin tuossa keskustelujen tuoksinassa, etten saa mistään enää yhtään järkevää ja perusteltua syytä jäädä ev.lut.kirkon jäseneksi."

        Ok.

        "Juuri siksi tämä fanaattisten uskovaisten kiihko, paatos, vastustus ja jatkuva raamatulla päähän hakkaaminen saa tavalliset seurakunnan jäsenet pelästymään, ahdistumaan ja lähtemään tosi herkästi ev.lut kirkosta, ei pelkkä usko tai raamattu tai kirkollisverot."

        Mistä päättelet että fanaattiset ihmiset ovat evl:liä? Kuuntele radiojumalanpalveluksia jos haluat kuunnella ilman "kyylien katseita". Yksi piispa (en muista nimeä, kirjoitti yhteisen kirjan Donnerin kanssa) ainakin kirjoittaa leppoisasti, olen tykännyt parista hänen kirjastaan.
        Huvittavaa, täällä on ollut myös juttua siitä että nykysaarnat on vuosia olleet liian lepsuja ja asioista ei puhuta niiden oikeilla nimillä. Parantumista harvemmin tulee ilman syyllisyydentunteita. Mikä siinä on niin kamalaa, armon ainakin pitäisi olla tarpeeksi esillä ettei liikaa ahdista. Täälläkin lasketaan leikkiä sillä että kaikkea saa tehdä kunhan "katuu" ja sitten taas mennään.. Mihin se unohtuu kun tuntuu pahalta?


      • wwdd
        teologi kirjoitti:

        Ja mitähän sinä et vastustaisi? Ja itsehän tietysti onnistut elämään syntiä tekemättä? Tiesithän, etä Jumalan asemaan asettuminen se vasta paha synti onkin. Häpeä.

        // Ja itsehän tietysti onnistut elämään syntiä tekemättä? //

        Syntiä teen. Luontoni on synnin läpiturmelema. Vain Kristus voi minua auttaa!

        Ja perisynnistä:

        // Ensiksi on varmaa: Ei riitä, että kristityt pitävät syntinä ja tietävät synniksi teoin tapahtuvan Jumalan käskyjen rikkomisen. Ennen kaikkea on todella pidettävä syntinä ja synniksi tiedettävä se kauhea, pöyristyttävä perinnöllinen sairaus, joka on turmellut koko ihmisluonnon. Se on jopa pääsynti, kaikkien tekosyntien juuri ja lähde. Tohtori Luther sanoo sitä luonnon- eli persoonansynniksi 5 antaen ymmärtää, että ihmisen luonto ja persoona on syntinen, vaikka hän ei ajattelisi, puhuisi eikä tekisi mitään pahaa, mikä kuitenkin on ihmisluonnolle mahdotonta esivanhempiemme lankeemuksen jälkeen. Luonnon ja persoonan on perisynti hengellisenä leprana perin pohjin, läpikotaisin myrkyttänyt ja turmellut Jumalan silmissä. Siitä turmeluksesta, ensimmäisen ihmisen lankeemuksen perusteella, Jumalan laki syyttää luontoamme eli persoonaamme ja tuomitsee sen. Siten me olemme luontomme (Ef. 2:3) puolesta vihan, kuoleman ja kadotuksen lapsia, jos ei Kristuksen ansio pelasta meitä siitä tilasta. //

        jne.

        Perisynti pysyy ihmisessä. ("Teen sitä mitä en tahtoisi tekeväni, en tee sitä mitä minun pitäisi tehdä...)

        Room.7.
        // 7:14 Sillä me tiedämme, että laki on hengellinen, mutta minä olen lihallinen, myyty synnin alaisuuteen.
        7:15 Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
        7:16 Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.
        7:17 Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.
        7:18 Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
        7:19 sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.
        7:20 Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu.
        7:21 Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni;
        7:22 sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin,
        7:23 mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.
        7:24 Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?
        7:25 Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia. //

        // Tiesithän, etä Jumalan asemaan asettuminen se vasta paha synti onkin. //

        Väittelyä tuskin kannattaa jatkaa, mutta...

        sanoisin, että Jumalan sanan hyljeksiminen / halveksiminen se minusta syntiä on. Sellaisesta tässä puhutaan, eikä Jumalan asemaan asettumisesta (sellainen on antikristus).

        Miksi sinä asetut Jumalan asemaan? Sinä alat puhumaan / tekemään asioita Jumalan tahdon vastaisesti. Mikä / kuka sinut on asettanut Jumalan yläpuolelle? Miten voit asettautua Jumalan sanan yläpuolelle (eli Raamatun yläpuolelle)? Mikä sinusta tekee sellaisen, että voit komentaa Jumalaa etkä ojentaudu hänen tahtonsa mukaisesti?

        Tässä pitäisi ymmärtää yksi asia vanhakantaisista:
        Pidämme naispappeutta syntinä. Motiivimme eivät nouse sovinismista, vaan siitä että tahdomme noudattaa Jumalan tahtoa (emme tahdo tehdä syntiä).

        Itse taas ymmärrän sen (vaikka olen vanhakantainen), että te naispappeuden kannattajat ette pidä naispappeutta syntinä ja tahdotte sen hyväksyä.

        Voin kuitenkin varoittaa siitä, että käsityksenne on Raamatun eli Jumalan sanan kanssa ristiriidassa.

        Teidän tulisi hyväksyä Raamatun sanan mukaan elävät (teidän tulisi myöntää että käsityksemme on Raamatun sanan mukainen, teidän tulisi myöntää että meillä on selkeästi oikeus edustamaamme kantaan).


      • wwdd
        wwdd kirjoitti:

        // Ja itsehän tietysti onnistut elämään syntiä tekemättä? //

        Syntiä teen. Luontoni on synnin läpiturmelema. Vain Kristus voi minua auttaa!

        Ja perisynnistä:

        // Ensiksi on varmaa: Ei riitä, että kristityt pitävät syntinä ja tietävät synniksi teoin tapahtuvan Jumalan käskyjen rikkomisen. Ennen kaikkea on todella pidettävä syntinä ja synniksi tiedettävä se kauhea, pöyristyttävä perinnöllinen sairaus, joka on turmellut koko ihmisluonnon. Se on jopa pääsynti, kaikkien tekosyntien juuri ja lähde. Tohtori Luther sanoo sitä luonnon- eli persoonansynniksi 5 antaen ymmärtää, että ihmisen luonto ja persoona on syntinen, vaikka hän ei ajattelisi, puhuisi eikä tekisi mitään pahaa, mikä kuitenkin on ihmisluonnolle mahdotonta esivanhempiemme lankeemuksen jälkeen. Luonnon ja persoonan on perisynti hengellisenä leprana perin pohjin, läpikotaisin myrkyttänyt ja turmellut Jumalan silmissä. Siitä turmeluksesta, ensimmäisen ihmisen lankeemuksen perusteella, Jumalan laki syyttää luontoamme eli persoonaamme ja tuomitsee sen. Siten me olemme luontomme (Ef. 2:3) puolesta vihan, kuoleman ja kadotuksen lapsia, jos ei Kristuksen ansio pelasta meitä siitä tilasta. //

        jne.

        Perisynti pysyy ihmisessä. ("Teen sitä mitä en tahtoisi tekeväni, en tee sitä mitä minun pitäisi tehdä...)

        Room.7.
        // 7:14 Sillä me tiedämme, että laki on hengellinen, mutta minä olen lihallinen, myyty synnin alaisuuteen.
        7:15 Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
        7:16 Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.
        7:17 Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.
        7:18 Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
        7:19 sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.
        7:20 Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu.
        7:21 Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni;
        7:22 sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin,
        7:23 mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.
        7:24 Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?
        7:25 Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia. //

        // Tiesithän, etä Jumalan asemaan asettuminen se vasta paha synti onkin. //

        Väittelyä tuskin kannattaa jatkaa, mutta...

        sanoisin, että Jumalan sanan hyljeksiminen / halveksiminen se minusta syntiä on. Sellaisesta tässä puhutaan, eikä Jumalan asemaan asettumisesta (sellainen on antikristus).

        Miksi sinä asetut Jumalan asemaan? Sinä alat puhumaan / tekemään asioita Jumalan tahdon vastaisesti. Mikä / kuka sinut on asettanut Jumalan yläpuolelle? Miten voit asettautua Jumalan sanan yläpuolelle (eli Raamatun yläpuolelle)? Mikä sinusta tekee sellaisen, että voit komentaa Jumalaa etkä ojentaudu hänen tahtonsa mukaisesti?

        Tässä pitäisi ymmärtää yksi asia vanhakantaisista:
        Pidämme naispappeutta syntinä. Motiivimme eivät nouse sovinismista, vaan siitä että tahdomme noudattaa Jumalan tahtoa (emme tahdo tehdä syntiä).

        Itse taas ymmärrän sen (vaikka olen vanhakantainen), että te naispappeuden kannattajat ette pidä naispappeutta syntinä ja tahdotte sen hyväksyä.

        Voin kuitenkin varoittaa siitä, että käsityksenne on Raamatun eli Jumalan sanan kanssa ristiriidassa.

        Teidän tulisi hyväksyä Raamatun sanan mukaan elävät (teidän tulisi myöntää että käsityksemme on Raamatun sanan mukainen, teidän tulisi myöntää että meillä on selkeästi oikeus edustamaamme kantaan).

        //Ja perisynnistä:
        ... //

        Lainaus oli tunnustuskirjoista:

        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/1.html


      • teologi

      • M48
        Kerberos kirjoitti:

        Ei kannata väitellä asiasta ei. Jos tämä on ns. oikeaoppisten tosiuskovaisten ainoa tapa kommunikoida kanssaihmistensä kanssa (eli tämä ns. jatkuva raamatulla päähän hakkaaminen joka käänteessä ja joka asiassa) niin "lyhyestä virsi helvetin ruma", eli aika lyhykäisiksi jää keskustelut. Onko teillä koskaan mitään omaa sanottavaa kanssaihmisille? Ilmiselvästi ihmisläheisyys ja kontaktinotto on täysin kadoksissa jos kommunikointi perustuu pelkkiin raamatun lauseisiin ja niiden tulkintoihin.

        Haluatko keskustella uskosta? Silloin saat kysymyksiisi ja väitteisiisi uskon antamia vastauksia. Vai vihjaatko, että pitäisi tässä ryhtyä uutta uskontoa perustamaan ja opetuslapsia itselleen haalimaan.


      • miespappi
        naispappi kirjoitti:

        Olen srk-työssäni huomannut näissä fanaatikoissa saman kuin sinä: ei uskalleta oikeasti, haavoittuvina ja vajavaisina ihmisinä kohdata lähimmäistä ja niinpä otetaan esille Raamattu ja luetaan sitä paatoksella ja omien silmälasien värittämänä. Luetaan ja paasataan kuuntelematta, mitä toinen IHMINEN haluaa sanoa ja mikä hätä hänellä mahdollisesti on.

        Nämä samaiset fanaatikot ovat saaneet aikaiseksi myös tuon ilmiön, josta kirjoitit eli he ovat alkaneet ahdistua koko kirkosta ja sen tekopyhistä "palvelijoista".

        Aivan tavalliset seurakuntalaiset pyytävät muuten nykyään hyvin yleisesti toimituksiin juuri naispappia. Viime viikkoinakin vähintään joka toisessa kaste-/surukodissa, jossa olen ollut, on mainittu, että "on se hyvä, kun tuli naispappi". Ja kun olen kysynyt perusteluja, aina on vastattu suunnilleen, että "Naiset eivät lyö Raamatulla päähän, vaan osaavat kohdata ihmisen."

        Tässäpä miettimistä fundamentalisteille. Ehkäpä teidän tosiaan kannattaisi Huovisen kehotuksen mukaisesti lähteä kirkostamme ja perustaa miesten ikioma sovinistivaltakunta, jonne naisilla ja heikoilla ei ole asiaa.

        Jos hyväksytään, että sukupuoli ei ole este papinviran toimittamiselle, pitäisi myös samalla todeta ettei se ole ansiokaan. Eiköhän meillä jokaisella ole omat kykymme viran hoitamiseen, miehillä ja naisilla. Väitän, että on kohtaamiseen kyvykkäitä miehiä ja vähemmän kyvykkäitä naisiakin. Alkaa todella tympiä jo tämä oman aikamme seksualisoituminen. Kaikki arvioidaan sukupuolisuuden kautta.


      • Markus
        naispappi kirjoitti:

        Olen srk-työssäni huomannut näissä fanaatikoissa saman kuin sinä: ei uskalleta oikeasti, haavoittuvina ja vajavaisina ihmisinä kohdata lähimmäistä ja niinpä otetaan esille Raamattu ja luetaan sitä paatoksella ja omien silmälasien värittämänä. Luetaan ja paasataan kuuntelematta, mitä toinen IHMINEN haluaa sanoa ja mikä hätä hänellä mahdollisesti on.

        Nämä samaiset fanaatikot ovat saaneet aikaiseksi myös tuon ilmiön, josta kirjoitit eli he ovat alkaneet ahdistua koko kirkosta ja sen tekopyhistä "palvelijoista".

        Aivan tavalliset seurakuntalaiset pyytävät muuten nykyään hyvin yleisesti toimituksiin juuri naispappia. Viime viikkoinakin vähintään joka toisessa kaste-/surukodissa, jossa olen ollut, on mainittu, että "on se hyvä, kun tuli naispappi". Ja kun olen kysynyt perusteluja, aina on vastattu suunnilleen, että "Naiset eivät lyö Raamatulla päähän, vaan osaavat kohdata ihmisen."

        Tässäpä miettimistä fundamentalisteille. Ehkäpä teidän tosiaan kannattaisi Huovisen kehotuksen mukaisesti lähteä kirkostamme ja perustaa miesten ikioma sovinistivaltakunta, jonne naisilla ja heikoilla ei ole asiaa.

        Hyvä, että näihin keskusteluihin osallistuu ns.naispappi vaikkakin nimimerkillä esiintyminen ei tokikaan kerro mitään totuutta henkilöstä.
        Mutta pidetään nyt tästä kiinni, että toimit pappina.

        Tunnen naispappia ja voin yhtyä siihen, että he osaavat pitää hyviä (sydämmellisiä ja kauniita)
        puheita. He ovat helposti lähestyttäviä ja ihmisinä muutenkin mukavia.
        Elikkä heissä kyllä tulee esille kristityn ominaispiirteet sillä voi sanoa, että he levittävät ympärilleen rakkautta. Toki tämä on minun ehkä suppeakin näkemys.
        Näkisin, että nämä piirteet tulee yleensä paremmin esille naisilla kuin miehillä.

        No kun nyt voidaan nähdä, että nainen sopii papiksi siinä kuin mieskin ulkoisesti maailman silmin nähtynä ja joskus paremminkin niin mikä sitten mättää näiden
        "vanhauskoisten, fundamenttalisti sovinistien"
        (joihin sitten nähtävästi itsekin kuulun)ajatuksissa. Tilanne on se, että me uskomme, että Raamattu on Jumalan Henkeyttämä ja joka sanaltaan totinen Jumalan sana (sana inspiraatio).

        Kun taas henkilö joka on päätynyt siihen, että Raamattu on vain kertomuksia sen aikakauden ihmisistä ja kirjoittajan esim. Paavalin omia ajatuksia , mietteitä ja hyviä elämänohjeita voi lähteä soveltamaan ja muuttamaan esim. ohjetta siitä kuka on sovelias seurakunnan paimeneksi.

        Esittäisinkin kysymyksen sinulle, kuinka sinä
        uskot. Onko Raamattu mielestäsi JUMALAN SANAA
        IHMISILLE vai SANAA JUMALASTA IHMISILLE. Jos vastaat jälkinmäisen ymmärrän täysin miksi olet erehtynyt ja tullut harhautetuksi ottamaan paimenviran vastaan, mutta jos vastaat edellisen niin olen ihmetyksestä ymmyrkäisenä.

        Eikös Jumala sanassaan opeta meitä, että Pyhä Henki vaikuttaa meissä juuri sanan ja sakramenttien välityksellä. Evl.kirkossamme ollaan
        nyt sillä tiellä joka on nähtävissä ns. vapaissa suunnissa, että uskonoppi rakennetaan omien tuntemuksien ja tunne elämän pohjalle eli ohi Jumalan sanan.

        En väitä, että tunteet ja tuntemukset pitäis kuolettaa, mutta ne on syytä koetella Jumalan sanalla. Hyvän esimerkin eläväksi koettuna voi nähdä esim. rakkaudesta omaa aviopuolisoa tai lapsiaan kohtaan, se rakkaus minkä Jumala antaa tuo rauhaa ja iloa, mutta se rakkaus joka kumpuaa omasta mielen sopukoista näyttää hyvin epäonnistuneelta. Siksi toivoiskin Jumalan puhtaan Sanan tavoittavan joka kodin ja vanhemmat ymmärtäisivät puhua niin lapsista Jumalalle kuin Jumalasta lapsille, ilman Raamatulla mätkimistä.

        Me helposti vain kysytään ,että miksi Jumala on näin säätänyt paimenvirasta ja meidän päätelmät on sitten taas sitä tulkintaa joka on tarpeen tai ei.


      • naispappi
        miespappi kirjoitti:

        Jos hyväksytään, että sukupuoli ei ole este papinviran toimittamiselle, pitäisi myös samalla todeta ettei se ole ansiokaan. Eiköhän meillä jokaisella ole omat kykymme viran hoitamiseen, miehillä ja naisilla. Väitän, että on kohtaamiseen kyvykkäitä miehiä ja vähemmän kyvykkäitä naisiakin. Alkaa todella tympiä jo tämä oman aikamme seksualisoituminen. Kaikki arvioidaan sukupuolisuuden kautta.

        Olen tästä samaa mieltä kanssasi eli ei sukupuoli yksin ole ansiokaan. Halusin vain - ehkä hieman kärjistetystikin - tuoda esille sen tosiasian, että meidät naispapit on otettu rivisrk:laisten keskuudessa aivan loistavasti vastaan. Ja koen myös, että miespapit ovat jo riittämiin saaneet "ansiota sukupuolensa perusteella", joten eiköhän ole meidän naistenkin vuoro hieman antaa takaisin. Kukas sen kissan hännän nostaa, jollei kissa itse (vaikkei ihan itse olekaan tarvinnut onneksi sitä nostaa)!


      • naispappi
        Markus kirjoitti:

        Hyvä, että näihin keskusteluihin osallistuu ns.naispappi vaikkakin nimimerkillä esiintyminen ei tokikaan kerro mitään totuutta henkilöstä.
        Mutta pidetään nyt tästä kiinni, että toimit pappina.

        Tunnen naispappia ja voin yhtyä siihen, että he osaavat pitää hyviä (sydämmellisiä ja kauniita)
        puheita. He ovat helposti lähestyttäviä ja ihmisinä muutenkin mukavia.
        Elikkä heissä kyllä tulee esille kristityn ominaispiirteet sillä voi sanoa, että he levittävät ympärilleen rakkautta. Toki tämä on minun ehkä suppeakin näkemys.
        Näkisin, että nämä piirteet tulee yleensä paremmin esille naisilla kuin miehillä.

        No kun nyt voidaan nähdä, että nainen sopii papiksi siinä kuin mieskin ulkoisesti maailman silmin nähtynä ja joskus paremminkin niin mikä sitten mättää näiden
        "vanhauskoisten, fundamenttalisti sovinistien"
        (joihin sitten nähtävästi itsekin kuulun)ajatuksissa. Tilanne on se, että me uskomme, että Raamattu on Jumalan Henkeyttämä ja joka sanaltaan totinen Jumalan sana (sana inspiraatio).

        Kun taas henkilö joka on päätynyt siihen, että Raamattu on vain kertomuksia sen aikakauden ihmisistä ja kirjoittajan esim. Paavalin omia ajatuksia , mietteitä ja hyviä elämänohjeita voi lähteä soveltamaan ja muuttamaan esim. ohjetta siitä kuka on sovelias seurakunnan paimeneksi.

        Esittäisinkin kysymyksen sinulle, kuinka sinä
        uskot. Onko Raamattu mielestäsi JUMALAN SANAA
        IHMISILLE vai SANAA JUMALASTA IHMISILLE. Jos vastaat jälkinmäisen ymmärrän täysin miksi olet erehtynyt ja tullut harhautetuksi ottamaan paimenviran vastaan, mutta jos vastaat edellisen niin olen ihmetyksestä ymmyrkäisenä.

        Eikös Jumala sanassaan opeta meitä, että Pyhä Henki vaikuttaa meissä juuri sanan ja sakramenttien välityksellä. Evl.kirkossamme ollaan
        nyt sillä tiellä joka on nähtävissä ns. vapaissa suunnissa, että uskonoppi rakennetaan omien tuntemuksien ja tunne elämän pohjalle eli ohi Jumalan sanan.

        En väitä, että tunteet ja tuntemukset pitäis kuolettaa, mutta ne on syytä koetella Jumalan sanalla. Hyvän esimerkin eläväksi koettuna voi nähdä esim. rakkaudesta omaa aviopuolisoa tai lapsiaan kohtaan, se rakkaus minkä Jumala antaa tuo rauhaa ja iloa, mutta se rakkaus joka kumpuaa omasta mielen sopukoista näyttää hyvin epäonnistuneelta. Siksi toivoiskin Jumalan puhtaan Sanan tavoittavan joka kodin ja vanhemmat ymmärtäisivät puhua niin lapsista Jumalalle kuin Jumalasta lapsille, ilman Raamatulla mätkimistä.

        Me helposti vain kysytään ,että miksi Jumala on näin säätänyt paimenvirasta ja meidän päätelmät on sitten taas sitä tulkintaa joka on tarpeen tai ei.

        Raamattu on minulle molempia: Jumalan sanaa ihmisille koskien uskon sisältöä eli lyhyesti Kristuksen sovitustyötä. Se on kuitenkin yhtä paljon myös sanaa Jumalasta ihmisille eli ihmisten kirjoituksia Jumalasta/elämästä koskien esim. sen kulttuurisidonnaisia ajatuksia(orjuus, miehen valta naiseen nähden, moniavioisuus...).

        Papin sukupuoli on asia, jota en lue uskon sisällön piiriin, vaan niihin kulttuurisidonnaisiin asioihin, joita Raamattu aikansa kirjakokoelmana heijastelee. Raamattu on TÄYSIN IHMISTEN KIRJOITTAMA, mutta samalla JUMALAN INSPIROIMA. Raamatun sanomaa ei voida muuttaa, mutta sen heijastelemia aikansa (vääriä,epäreiluja) käsityksiä voidaan muuttaa ja soveltaa. Se on jopa toivottavaa.


      • Kerberos
        M48 kirjoitti:

        Haluatko keskustella uskosta? Silloin saat kysymyksiisi ja väitteisiisi uskon antamia vastauksia. Vai vihjaatko, että pitäisi tässä ryhtyä uutta uskontoa perustamaan ja opetuslapsia itselleen haalimaan.

        Joo älä nyt enää jaksa. Väittely uskosta teidän ns. oikeaoppisten tosiuskovaisten kanssa menee siihen, että koko raamattu taas kopioidaan näille sivuille ja näihin viesteihin. Se tuli jo selväksi, ettei teillä ole mitään omaa mielipidettä mistään asiasta, ei mitään inhimillistä lähestymistapaa mihinkään asiaan. Raamatulla vedetään päähän, että tukka lähtee tavalliselta pulliaiselta. Kaikki lainattuja lauseita - raamatusta. En kertakaikkiaan halua saada kysymyksiini ja väitteisiini yhtään saatanan säettä, koska ne ei selitä eikä anna vastausta olennaiseen kysymykseeni kuitenkaan.

        Teiltä puuttuu omat mielipiteet ja ihmisläheisyys täysin, ette pysty kommunikoimaan siteeraamatta raamattua ns. joka jumalan käänteessä.

        Perustakaa ihan mitä haluatte ja miltä tuntuu ja haalikaa opetuslapsia vaikka mistä ikinä keksitte. Ev.lut.kirkon alamäki on jo alkanut, sille voi enää mitään. Naispappien vaino meni teillä överiksi ja moni ihan tavallinen seurakuntalainen on tästä saanut tarpeekseen. Raamattukiihkonne hekumassa, ette pysty ajattelemaan tai edes päivittämään ajatuksianne 2000-lvulle. Tuhansia vuosia vanhaa opusta sokeasti seurataan kirjain kirjaimelta, joka on tuhansia vuosia vanhan kulttuurin perimää ja tuhansia vuosia vanhojen ukkojen kirjoittamaa. Tässä tuhansia vuosia vanhassa kulttuurissa naisen asema oli varmasti sellainen kuin se tulkitaan raamatusta, mutta nyt eletään 2000-lukua ja Suomessa. Miettikää sitä, mitä olette saaneet aikaiseksi, kun tavalliset riviseurakuntalaiset katoavat kirkostanne maistraatin kirjoille. Kovin moni tavallinen suomalainen maalaisjärjellä varustettu riviseurakuntalainen ei tämmösiä kiihkofanaattisia lahkoja halua kannattaa ja maksaa sinne vielä kirkollisveroja.


      • tekstiä
        Kerberos kirjoitti:

        Joo älä nyt enää jaksa. Väittely uskosta teidän ns. oikeaoppisten tosiuskovaisten kanssa menee siihen, että koko raamattu taas kopioidaan näille sivuille ja näihin viesteihin. Se tuli jo selväksi, ettei teillä ole mitään omaa mielipidettä mistään asiasta, ei mitään inhimillistä lähestymistapaa mihinkään asiaan. Raamatulla vedetään päähän, että tukka lähtee tavalliselta pulliaiselta. Kaikki lainattuja lauseita - raamatusta. En kertakaikkiaan halua saada kysymyksiini ja väitteisiini yhtään saatanan säettä, koska ne ei selitä eikä anna vastausta olennaiseen kysymykseeni kuitenkaan.

        Teiltä puuttuu omat mielipiteet ja ihmisläheisyys täysin, ette pysty kommunikoimaan siteeraamatta raamattua ns. joka jumalan käänteessä.

        Perustakaa ihan mitä haluatte ja miltä tuntuu ja haalikaa opetuslapsia vaikka mistä ikinä keksitte. Ev.lut.kirkon alamäki on jo alkanut, sille voi enää mitään. Naispappien vaino meni teillä överiksi ja moni ihan tavallinen seurakuntalainen on tästä saanut tarpeekseen. Raamattukiihkonne hekumassa, ette pysty ajattelemaan tai edes päivittämään ajatuksianne 2000-lvulle. Tuhansia vuosia vanhaa opusta sokeasti seurataan kirjain kirjaimelta, joka on tuhansia vuosia vanhan kulttuurin perimää ja tuhansia vuosia vanhojen ukkojen kirjoittamaa. Tässä tuhansia vuosia vanhassa kulttuurissa naisen asema oli varmasti sellainen kuin se tulkitaan raamatusta, mutta nyt eletään 2000-lukua ja Suomessa. Miettikää sitä, mitä olette saaneet aikaiseksi, kun tavalliset riviseurakuntalaiset katoavat kirkostanne maistraatin kirjoille. Kovin moni tavallinen suomalainen maalaisjärjellä varustettu riviseurakuntalainen ei tämmösiä kiihkofanaattisia lahkoja halua kannattaa ja maksaa sinne vielä kirkollisveroja.

        Yhdyn, Kerberos, täysin sydämin sinun kipakkaan mielipiteeseesi. Kirkossamme tarvittaisiin enemmän sinunkaltaisiasi ihmisiä.


      • Kerberos
        Missukka kirjoitti:

        Omalla musta tuntuu:lla ei ketään voi vakuuttaa, kiva kun vastaus kuitenkin kelpasi.

        "Raamattua en enää omistakkaan, se lienee tekemässä parempaa palvelusta suomalaisen paperiteollisuuden ja viennin hyväksi."

        Tuo ei vastannut kyllä kysymykseeni. Tarkoitus loukata(?).

        "Totesin tuossa keskustelujen tuoksinassa, etten saa mistään enää yhtään järkevää ja perusteltua syytä jäädä ev.lut.kirkon jäseneksi."

        Ok.

        "Juuri siksi tämä fanaattisten uskovaisten kiihko, paatos, vastustus ja jatkuva raamatulla päähän hakkaaminen saa tavalliset seurakunnan jäsenet pelästymään, ahdistumaan ja lähtemään tosi herkästi ev.lut kirkosta, ei pelkkä usko tai raamattu tai kirkollisverot."

        Mistä päättelet että fanaattiset ihmiset ovat evl:liä? Kuuntele radiojumalanpalveluksia jos haluat kuunnella ilman "kyylien katseita". Yksi piispa (en muista nimeä, kirjoitti yhteisen kirjan Donnerin kanssa) ainakin kirjoittaa leppoisasti, olen tykännyt parista hänen kirjastaan.
        Huvittavaa, täällä on ollut myös juttua siitä että nykysaarnat on vuosia olleet liian lepsuja ja asioista ei puhuta niiden oikeilla nimillä. Parantumista harvemmin tulee ilman syyllisyydentunteita. Mikä siinä on niin kamalaa, armon ainakin pitäisi olla tarpeeksi esillä ettei liikaa ahdista. Täälläkin lasketaan leikkiä sillä että kaikkea saa tehdä kunhan "katuu" ja sitten taas mennään.. Mihin se unohtuu kun tuntuu pahalta?

        Ei mitään selvää, haloo? En nyt tietääkseni ole puhunut missään vaiheessa mistään kirkossa pidettävistä jumalanpalveluksista ja saarnoista tai niiden paatoksellisuuden puutteesta vaan siitä mitä te oikeaoppiset tosiuskovaiset esim. TÄÄLLÄ NÄIN ja muissakin keskusteluyhteyksissä saatte aikaiseksi kiihkofanaattisuudellanne ja minkälaisen kuvan annatte ev.lut.kirkosta tavalliselle riviseurakuntalaisille. Se kuva on pelottava ja ahdistava. Ei tavallinen ihminen mitään tämmösiä naispappivainoja ymmärrä. Kun tavallinen pitää niitä ihmisinä, joilla on oikeus harjoittaa ammattiaan siinä missä muutkin. Kun tavallinen ihminen ymmärtää asian niin, että just uskovaisethan ne pitäis olla kaikkein inhimillisempiä ja ihmisläheisimpiä ihmisiä, joilla lähimmäisenrakkautta riittää rajattomia määriä.

        Kyse on nyt lähinnä siitä, että mitään omia mielipiteitä ja vastauksia täältä ei saa - Raamattu esiin, saatana, vaikka tässä kysyis paljo kello on? Siihenkään ei saa vastausta suoraan. Ja kyllä se nyt on tullut jo harvinaisen selväksi, ketkä täällä ovat niitä "oikeaoppisia tosiuskovaisia" ev.lut.kirkon jäseniä. Kyllä sitä te jaksatte korostaa. Ja ei meitä tavallisia riviseurakuntalaisia seurakuntaanne kaivata - paitsi kirkollisveroja maksamaan, ahneet paskat.

        Ja se ahdistus tämmösille tavallisille riviseurakuntalaisille tulee siitä, kuinka suvaitsematonta ja fanaattista "oikeaoppisten ja tosiuskovaisten" porukkaa täällä ja muuallakin paatoksella saarnaa Raamatun säkeitä ja pannaan julistaa naispappeutta jne. Moni täällä osoittelee sormellaan: SINÄ olet syntinen ajatuksinesi ja joudat helvettiin. Tekö sen päätätte kuka sinne helvettiin menoliput saa? Minä kun luulin, että se on Raamatun mukaan Jumala. Olen nähtävästi taas erehtynyt siinäkin. Mutta ei, se päätetään tällä kirjoittelupalstalla "oikeaoppisten tosiuskovaisten" päätöksestä. Se jos mikä ahdistaa tavallista ihmistä, että mieleen nousee heti kysymys: Onks nää tosiaan tästä maailmasta?


      • Kerberos
        naispappi kirjoitti:

        Olen srk-työssäni huomannut näissä fanaatikoissa saman kuin sinä: ei uskalleta oikeasti, haavoittuvina ja vajavaisina ihmisinä kohdata lähimmäistä ja niinpä otetaan esille Raamattu ja luetaan sitä paatoksella ja omien silmälasien värittämänä. Luetaan ja paasataan kuuntelematta, mitä toinen IHMINEN haluaa sanoa ja mikä hätä hänellä mahdollisesti on.

        Nämä samaiset fanaatikot ovat saaneet aikaiseksi myös tuon ilmiön, josta kirjoitit eli he ovat alkaneet ahdistua koko kirkosta ja sen tekopyhistä "palvelijoista".

        Aivan tavalliset seurakuntalaiset pyytävät muuten nykyään hyvin yleisesti toimituksiin juuri naispappia. Viime viikkoinakin vähintään joka toisessa kaste-/surukodissa, jossa olen ollut, on mainittu, että "on se hyvä, kun tuli naispappi". Ja kun olen kysynyt perusteluja, aina on vastattu suunnilleen, että "Naiset eivät lyö Raamatulla päähän, vaan osaavat kohdata ihmisen."

        Tässäpä miettimistä fundamentalisteille. Ehkäpä teidän tosiaan kannattaisi Huovisen kehotuksen mukaisesti lähteä kirkostamme ja perustaa miesten ikioma sovinistivaltakunta, jonne naisilla ja heikoilla ei ole asiaa.

        Aivan oikein, naispappi. Mikään ei voi olla enää ärsyttävämpää tällaisen tavallisen riviseurakuntalaisen mielestä kuin se, ettei saa mitään oikeaa vastausta ja ihmiskontaktia kun asioista yrittää keskustella näin maallikon näkökulmasta, jotta sen itsekin ymmärtäisi. Ei - Raamatun säkeet lyödään eteen - että revi siitä, muuta vastausta kun et saa (kun ei osata antaa).

        Kyllä tuo fanaattisuus ahdistaa ihan tavallisia riviseurakuntalaisia, ilmiö on laajempi kuin moni täällä osaa arvatakkaan. Minun on ihan periaattesta jo erottava ev.lut.kirkosta, jos näitä fanaattisia uskonkiihkoilijoita ei saa päivitettyä 2000-luvulle. Ja siksi etten pidä siitäkään fanaattisuudesta varsinkaan, että naispappeja yritetään kammeta ja boikotoida ulos kirkosta. En minä halua tämmöiseen kirkkoon kuulua, missä tämmöistä harjoitetaan, ettei nainen saa toimia pappina ja seurakunnan palvelijana.

        Minä olen ollut 3:ssa erilaisessa toimituksessa vuodenkin sisällä, joissa on ollut naispappi: ristiäisissä, häissä ja hautajaisissa. Naispappi on vartavasten pyydetty jokaiseen näihin tilaisuuteen. Meidän seurakunnassa on myös erinomaiset naispapit. Naispappi on seurakunnan inhimillisin ja ihmisläheisin henkilö. Hän ymmärtää ilon ja surun, osaa lähestyä ihmistä sellaisena kuin ihminen on, ilman mitään paatoksellisuutta ja tekopyhyyttä ja Raamatun siteerauksia. Lähestyä niin kuin ihminen toista ihmistä lähestyy ilossa ja surussa, yhdessä iloiten ja toista lohduttaen. Aidosti. Tällaista inhimillisyyttä ja lähestymistapaa mielestäni ihan tavallinen riviseurakuntalainen tarvitsee, eikä näitä ylimielisiä, fanaattisia "oikeaoppisia tosiuskovaisia".

        Kyllä kannattaa perustaa oma kirkko, miesten oma sovinistiseurakunta ja mainostaa sitä vielä näillä ihannoimilla ideologioillaan, että varmasti tulee selväksi meille maallikoille, naisille ja "vääräoppisille, syntisille", mistä päästä kana pissii heidän kirkossaan. Ei mistään - koska siellä ei kanoja edes ole.


      • Kerberos
        tekstiä kirjoitti:

        Yhdyn, Kerberos, täysin sydämin sinun kipakkaan mielipiteeseesi. Kirkossamme tarvittaisiin enemmän sinunkaltaisiasi ihmisiä.

        Kiitos. Joo, minulla on varmasti silloin mielipide tavallisena maallikkoseurakuntalaisena asioista, joissa ihan selkeästi ihmisoikeuksia jo loukataan, kuten naispappeuden vastustajat tekevät. Se loukkaa myös minua ihan ihmisenä, ei pelkästään riviseurakuntalaisena ja se loukkaa myös minun käsitystäni siitä, että olen mieltänyt aina todelliseksi uskovaiseksi itseään kutsuvan ihmisen sellaiseksi jolla riittää ymmärtämystä, inhimillisyyttä ja lähimmäisenrakkautta - kaikille ja tasapuolisesti.

        Minusta kaikki fundamentalistinen fanaattisuus ja "SINÄ olet syntinen, HÄPEÄ!" -sormella osoittelu on vaarallista ja ahdistavaa. Myös liiallinen Raamatun tuijottelu ja jatkuva siteeraaminen tuntuu pelottavalta ja oudolta. Siihen ei voi olla reagoimatta. Me tavalliset riviseurakuntalaiset olemme ihmisiä - emme mitään vähä-älyisiä syntisiä joille tarvitsee paukuttaa Raamattua joka välissä, aivan kuin meiltä puuttuisi itseltämme kyky ajatella ja arvioida asioita, mikä on järkevää, oikein tai väärin. Me arvioimmekin asioita ihmisen näkökulmasta. Ihmiset ovat ne jotka kirkkoa ja uskontoa ylläpitävät kuitenkin. Ilman ihmisiä niitä ei ole, ne kuolevat.

        Toivottavasti kirkossa jossain vaiheessa järki voittaa ja oikea ihmisyys. Sitä eniten toivon ev.lut.kirkolle. On vain aivan selkeästi minun annettu ymmärtää saamissani vastauksissa näiltä ns. "oikeaoppisilta tosiuskovaisilta", ettei ev.lut.kirkko ole tosiaankaan minulle tarkoitettu paikka ja minun paikkani on ikuinen kadotus. No, parempi heidän langettamansa kadotuskin minulle kuin heidän krooninen hallusinaatiotilansa, joka sanelee heidän elämänsä sävelet.


      • Turust
        Kerberos kirjoitti:

        ...."Miksei meitä vanhauskoisia sitten hyväksytä? Miksi tästä asiasta pitää nostaa tällainen meteli? Miksi meitä tiiraillaan suurennuslasin kanssa?".....

        Nostattehan tekin vastustajat naispapeista metelin ja tiirailette heidän kaapujensa alle suurennuslasin kanssa, että onko tämä nyt mies vai nainen. Ja jos pappi ei ole seisaaltaan pissivä, niin SYNTIÄ julistatte ja mekkaloitte itsekin. Hyväksyntää puuttuu aika lailla vastustajiltakin. Turha heitellä kivillä toisia, kun itse istuu lasikopissa.

        Raamattu ei vastaa enää nykypäivän tarkoitusta. Se pitäisi päivittää 2000-luvulle. Muutenkin kaikenlainen syrjintä (rotu,tasa-arvo) ja ihmisoikeuksien loukkaaminen on rikollista toimintaa nykymaailmassa.

        Perustakaa oma kirkkonne, jossa saatte noudattaa Jumalan sanaa, niin kuin sen itse tulkitsette. Mutta muistakaa mainostaa sitä näillä periaatteilla: MIESTEN KIRKKO - naiset älköön vaivautuko - eikä mielellään heterotkaan. Naispappivihanne kohdistuu samalla kaikkiin kirkkoon kuuluviin naisiin, ei vain naispappeihin. Millähän nykyajan lisääntymiskonstilla teidän kirkkonne miesjäsenetkin sen jälkeen seurakuntaansa jatkavat, kun kaikki terveellä järjellä varustetut naiset häipyy pois. Koeputkilla vai kloonaamalla? Ja se tekee kipiää kun koiras poikii. Ja varmaan Raamatusta löytyy joku vastine tähänkin.

        Raamattu on aika tulkinnanvarainen opus muutenkin, joten mitään selvää selitystä sieltä ei löydy oikein mihinkään asiaan, jos jokainen haluaa sitä omista näkökulmistaan tulkita, ja saahan sitä tulkita ihan miten päin vaan itse tykkää kukin keskenään tulkita. Ja Raamattu ei ole lakikirja. Koraani on.

        ....."Ja rakastamiseen kuuluu varoittaminen."....

        Tällä teidän varoittamisella naispappeudesta ei ole enää mitään tekemistä rakastamisen kanssa. Ja mistä tässä varoitetaan? Olisi kiva tietää se oikea ja todellinen syy tähän naispappien vihaamiseen, näissä palstan kirjoituksissa sitä ei ole ääneen sanottu, Raamattua ja kirkkolakeja vaan siteerataan. Todellista syytä ei uskalleta sanoa ääneen.

        alkuperäinen syy on siinä, että eräällä papilla meni pahasti sukset ristiin Helsingin piispan kanssa. Lopulta samainen pappi onnistui estämään piispan osallistumisen Espoon kaupungissa, Pyhälle Ehtoolliselle.

        Täytyy huomata, ettei ehtoollisyhteyden katkaisu ole vähäpätöinen asia.

        Myöhemmin asianomainen pappi on etsinyt itselleen kannattajia kissojen ja koirien kanssa. Valitettavasti monet tavalliset uskovat ovat unohtaneet uskonsa ja rakkautensa ja antaneet johdatella itsensä kristitylle vieraaseen vihaan.

        Nyt tarvittaisiin auktoriteetti, joka palauttaa Jumala uskon ja auttaa luopumaan pappiuskosta.


      • Kerberos
        Turust kirjoitti:

        alkuperäinen syy on siinä, että eräällä papilla meni pahasti sukset ristiin Helsingin piispan kanssa. Lopulta samainen pappi onnistui estämään piispan osallistumisen Espoon kaupungissa, Pyhälle Ehtoolliselle.

        Täytyy huomata, ettei ehtoollisyhteyden katkaisu ole vähäpätöinen asia.

        Myöhemmin asianomainen pappi on etsinyt itselleen kannattajia kissojen ja koirien kanssa. Valitettavasti monet tavalliset uskovat ovat unohtaneet uskonsa ja rakkautensa ja antaneet johdatella itsensä kristitylle vieraaseen vihaan.

        Nyt tarvittaisiin auktoriteetti, joka palauttaa Jumala uskon ja auttaa luopumaan pappiuskosta.

        Joo, kyllä minäkin olen näistä kuullut ja lukenut jossain yhteydessä. Ja touhu tuntuu niin uskomattoman käsittämättömältä tämmösen tavallisen riviseurakuntalaisen käsityksessä.

        Joo tätä näitä ns. oikeaoppisten tosiuskovaisten paatosta ja helvettiin toivottelua tässä olen jonkun aikaa osakseni saanut myös minä. Koska minä nähtävästi kuulun niihin ihan tavallisiin, hiljaisiin riviseurakuntalaisiin, jotka ei niin kun ollenkaan sulata tämmösiä fanaattisuuspiirteitä kirkossaan johon kuuluu. Tällaset pelottavat fundamentalistiset lahkomuodostelmat alkavat kyllä tehdä tehtäväänsä ja ev.lut.kirkosta eroamisesta alkaa tulla monelle jo arkipäivää. Ihan siis periaattesta moni eroaa tämän takia, koska naispappien vihaaminen ja jahtaaminen menee ihan överiksi. Kiihkouskovaiset paasaavat jatkuvasti Raamattua siteeraten Jumalan rakkaudesta ja lähimmäisenrakkaudesta, muttei kukaan heistä tunnu osaavan toteuttaa sitä käytännössä.

        Joo, mutta mistä semmonen auktoriteetti löytyis? Moni kiihkofanaatikko on kyllä nyt aika surutta pilannut ev.lut.kirkon mainetta oikein isolla kädellä. Se on väärin kaikkia muita tavallisia uskovaisia kohtaan ja voi aiheuttaa kyllä melkoista uskonpuutetta pitemmän aikaa. Jumalaan moni haluaa edelleenkin varmasti uskoa, muttei tunnustaa samanlaista uskoa kuin nämä kiihkofanaattiset ns.tosiuskovaiset. Toivon ja uskon, että oikeus voittaa vielä - ja terve järki.


      • Markus
        naispappi kirjoitti:

        Raamattu on minulle molempia: Jumalan sanaa ihmisille koskien uskon sisältöä eli lyhyesti Kristuksen sovitustyötä. Se on kuitenkin yhtä paljon myös sanaa Jumalasta ihmisille eli ihmisten kirjoituksia Jumalasta/elämästä koskien esim. sen kulttuurisidonnaisia ajatuksia(orjuus, miehen valta naiseen nähden, moniavioisuus...).

        Papin sukupuoli on asia, jota en lue uskon sisällön piiriin, vaan niihin kulttuurisidonnaisiin asioihin, joita Raamattu aikansa kirjakokoelmana heijastelee. Raamattu on TÄYSIN IHMISTEN KIRJOITTAMA, mutta samalla JUMALAN INSPIROIMA. Raamatun sanomaa ei voida muuttaa, mutta sen heijastelemia aikansa (vääriä,epäreiluja) käsityksiä voidaan muuttaa ja soveltaa. Se on jopa toivottavaa.

        Näkisin, että tässä juuri tulee esille tilanne joka aiheuttaa tämän virkakysymys ristiriidan.
        Siitä kai voidaan olla yhtämieltä, että on nähtävä
        vanhan liiton ja uuden liiton asiat eri näkökulmista, vaikkakin näitten keskus katsottaessa mistä kulmalta tahansa on Jeesus Kristus. Joten varmaan tulee Raamatussa esille kulttuurisidonnaisia asioita.

        Mitä tulee miehen valtaan naiseen nähden.
        Ef.5:33 Mutta myös teistä kukin kohdaltaan rakastakoon vaimoaan niinkuin itseänsä; mutta vaimo kunnioittakoon miestänsä.

        Aviopuolisoille hyää opetusta
        1 Kor.7:1-7.

        Minä en osaa erottaa Raamatusta sellaisia asioita jotka eivät kuulu uskon sisällön piiriin varsinkaan kun ne ovat mainittuna Herran käskynä.

        Puhutaan myös ehdonvallan asioista, mutta ei
        virkakysymys kuulu ehdonvallan asioihin.

        Näistä asioista lienee vaikea käydä keskustelua tässä muodossa, mutta aina jotain pientä kommenttia tulee esille.

        Ollaan rukouksessa ettei kukaan vihassa ja katkeruudessa kovettaisi sydäntään.


      • Kerberos
        wwdd kirjoitti:

        // Ja itsehän tietysti onnistut elämään syntiä tekemättä? //

        Syntiä teen. Luontoni on synnin läpiturmelema. Vain Kristus voi minua auttaa!

        Ja perisynnistä:

        // Ensiksi on varmaa: Ei riitä, että kristityt pitävät syntinä ja tietävät synniksi teoin tapahtuvan Jumalan käskyjen rikkomisen. Ennen kaikkea on todella pidettävä syntinä ja synniksi tiedettävä se kauhea, pöyristyttävä perinnöllinen sairaus, joka on turmellut koko ihmisluonnon. Se on jopa pääsynti, kaikkien tekosyntien juuri ja lähde. Tohtori Luther sanoo sitä luonnon- eli persoonansynniksi 5 antaen ymmärtää, että ihmisen luonto ja persoona on syntinen, vaikka hän ei ajattelisi, puhuisi eikä tekisi mitään pahaa, mikä kuitenkin on ihmisluonnolle mahdotonta esivanhempiemme lankeemuksen jälkeen. Luonnon ja persoonan on perisynti hengellisenä leprana perin pohjin, läpikotaisin myrkyttänyt ja turmellut Jumalan silmissä. Siitä turmeluksesta, ensimmäisen ihmisen lankeemuksen perusteella, Jumalan laki syyttää luontoamme eli persoonaamme ja tuomitsee sen. Siten me olemme luontomme (Ef. 2:3) puolesta vihan, kuoleman ja kadotuksen lapsia, jos ei Kristuksen ansio pelasta meitä siitä tilasta. //

        jne.

        Perisynti pysyy ihmisessä. ("Teen sitä mitä en tahtoisi tekeväni, en tee sitä mitä minun pitäisi tehdä...)

        Room.7.
        // 7:14 Sillä me tiedämme, että laki on hengellinen, mutta minä olen lihallinen, myyty synnin alaisuuteen.
        7:15 Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
        7:16 Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.
        7:17 Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.
        7:18 Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
        7:19 sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.
        7:20 Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu.
        7:21 Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni;
        7:22 sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin,
        7:23 mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.
        7:24 Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?
        7:25 Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia. //

        // Tiesithän, etä Jumalan asemaan asettuminen se vasta paha synti onkin. //

        Väittelyä tuskin kannattaa jatkaa, mutta...

        sanoisin, että Jumalan sanan hyljeksiminen / halveksiminen se minusta syntiä on. Sellaisesta tässä puhutaan, eikä Jumalan asemaan asettumisesta (sellainen on antikristus).

        Miksi sinä asetut Jumalan asemaan? Sinä alat puhumaan / tekemään asioita Jumalan tahdon vastaisesti. Mikä / kuka sinut on asettanut Jumalan yläpuolelle? Miten voit asettautua Jumalan sanan yläpuolelle (eli Raamatun yläpuolelle)? Mikä sinusta tekee sellaisen, että voit komentaa Jumalaa etkä ojentaudu hänen tahtonsa mukaisesti?

        Tässä pitäisi ymmärtää yksi asia vanhakantaisista:
        Pidämme naispappeutta syntinä. Motiivimme eivät nouse sovinismista, vaan siitä että tahdomme noudattaa Jumalan tahtoa (emme tahdo tehdä syntiä).

        Itse taas ymmärrän sen (vaikka olen vanhakantainen), että te naispappeuden kannattajat ette pidä naispappeutta syntinä ja tahdotte sen hyväksyä.

        Voin kuitenkin varoittaa siitä, että käsityksenne on Raamatun eli Jumalan sanan kanssa ristiriidassa.

        Teidän tulisi hyväksyä Raamatun sanan mukaan elävät (teidän tulisi myöntää että käsityksemme on Raamatun sanan mukainen, teidän tulisi myöntää että meillä on selkeästi oikeus edustamaamme kantaan).

        wwdd:n 1.viesti: "En aio osallistua synnin tekemiseen (itseeni kohdistuva asia), ja aion varoittaa synnin tekemisestä muitakin (muihin kohdistuva asia)."

        wwdd:n 2.viesti: "Syntiä teen. Luontoni on synnin läpiturmelema. Vain Kristus voi minua auttaa!"

        Että siis: Paree siivo syntine, ku paha jumalaane, sano etelä-pohojalaanen. Ettäkö: "ikinä en tee syntiä ja taas teen?". Älä nyt ala sekottaa päätäs näillä asioilla, kun puhut koko ajan itseäsi ihan pussiin.

        Tämän tyypin jutut tulee kyllä ihan ilman alaleukaa. Sienien syöminen kannattais lopettaa ajoissa, sekä traumaattinen raamatun välppääminen. Tää on jo niin kiero tapaus, että nukkuu varmaan kulmasohvassa.


      • wwdd
        Turust kirjoitti:

        alkuperäinen syy on siinä, että eräällä papilla meni pahasti sukset ristiin Helsingin piispan kanssa. Lopulta samainen pappi onnistui estämään piispan osallistumisen Espoon kaupungissa, Pyhälle Ehtoolliselle.

        Täytyy huomata, ettei ehtoollisyhteyden katkaisu ole vähäpätöinen asia.

        Myöhemmin asianomainen pappi on etsinyt itselleen kannattajia kissojen ja koirien kanssa. Valitettavasti monet tavalliset uskovat ovat unohtaneet uskonsa ja rakkautensa ja antaneet johdatella itsensä kristitylle vieraaseen vihaan.

        Nyt tarvittaisiin auktoriteetti, joka palauttaa Jumala uskon ja auttaa luopumaan pappiuskosta.

        Luther-säätiön lehdessä on kirjoitettu aiheesta mm. numerossa 3/2004:

        http://www.luthersaatio.com/pyhakonlamppu.php
        Artikkeli: "Olen selityksen velkaa".


      • wwdd
        Turust kirjoitti:

        alkuperäinen syy on siinä, että eräällä papilla meni pahasti sukset ristiin Helsingin piispan kanssa. Lopulta samainen pappi onnistui estämään piispan osallistumisen Espoon kaupungissa, Pyhälle Ehtoolliselle.

        Täytyy huomata, ettei ehtoollisyhteyden katkaisu ole vähäpätöinen asia.

        Myöhemmin asianomainen pappi on etsinyt itselleen kannattajia kissojen ja koirien kanssa. Valitettavasti monet tavalliset uskovat ovat unohtaneet uskonsa ja rakkautensa ja antaneet johdatella itsensä kristitylle vieraaseen vihaan.

        Nyt tarvittaisiin auktoriteetti, joka palauttaa Jumala uskon ja auttaa luopumaan pappiuskosta.

        // Lopulta samainen pappi onnistui estämään piispan osallistumisen Espoon kaupungissa, Pyhälle Ehtoolliselle. //

        Tästä on jo kirjoitettu, mutta...:

        Nykypäivän piispat ja kirkkoherrat ovat sulkemassa vanhakantaisia (riviseurakuntalaisia) pois ehtoolliselta ja ovat pakottamassa heitä syntiin. (Eivät anna järjestää jumalanpalvelusta, johon vanhakantaiset voisivat hyvällä omallatunnolla osallistua.)


      • wwdd
        Kerberos kirjoitti:

        wwdd:n 1.viesti: "En aio osallistua synnin tekemiseen (itseeni kohdistuva asia), ja aion varoittaa synnin tekemisestä muitakin (muihin kohdistuva asia)."

        wwdd:n 2.viesti: "Syntiä teen. Luontoni on synnin läpiturmelema. Vain Kristus voi minua auttaa!"

        Että siis: Paree siivo syntine, ku paha jumalaane, sano etelä-pohojalaanen. Ettäkö: "ikinä en tee syntiä ja taas teen?". Älä nyt ala sekottaa päätäs näillä asioilla, kun puhut koko ajan itseäsi ihan pussiin.

        Tämän tyypin jutut tulee kyllä ihan ilman alaleukaa. Sienien syöminen kannattais lopettaa ajoissa, sekä traumaattinen raamatun välppääminen. Tää on jo niin kiero tapaus, että nukkuu varmaan kulmasohvassa.

        Olin kahden vaiheilla vastaanko tähän, mutta..

        // Että siis: Paree siivo syntine, ku paha jumalaane, sano etelä-pohojalaanen. Ettäkö: "ikinä en tee syntiä ja taas teen?". Älä nyt ala sekottaa päätäs näillä asioilla, kun puhut koko ajan itseäsi ihan pussiin. //

        Tiesitkö, että kastettu (ja uudestisyntynyt Jumalan lapsi) on yhtäaikaa syntinen ja vanhurskas?

        Esim. Olavi Peltola
        http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/teemat/Vanhurskasjasyntinen.htm
        ->
        // Juuri tämä kaikki sisältyy sanoihin, että uskova on samaan aikaan vanhurskas ja syntinen.

        Samaan aikaan

        ”Kristinuskon paradokseja – vastakohtia – on, että kristitty on samalla kertaa syntinen ja vanhurskas, kelvoton ja kelvollinen, saastainen ja pyhä. Hän on myös samalla kertaa heikko ja voimakas. Nämä eivät ole pelkkiä sanontoja, vaan jokapäiväistä kipeää totta jokaisen kristityn elämässä. Tätä kaksijakoisuus ei ole kaksinaamaisuutta. Kristitty on ehyesti Herran oma, vaikka hän huomaakin, ettei koskaan ole kokonainen niin kuin matkalle lähtiessään kuvitteli… Uskoimme, että nyt synnit on pyyhitty pois eikä uusia enää tehdä. Luulimme pääsevämme kaikesta entisestä… Itselläni oli käsitys, että Hengellä täytetyllä ei ole kiusauksia ja että uuden voiman turvin kuljetaan iloiten ja kiittäen taivasta kohden. Monet joutunevat minun laillani suureen ristiriitaan Jumalan opettaessa, että olemme samalla kertaa syntiset ja vanhurskaat. Vanha luonto on tallella ja Jumala sallii kiusausten tulla… ” (Erkki Leminen, Sana 13.10.1981).

        Tämä kahden vastakkaisen totuuden samanaikaisuus leimaa kaikkea uskon elämää. Uskova on kyllä uusi ihminen (2 Kor 5:17) ja samaan aikaan hänen on päivittäin pukeuduttava uuteen ihmiseensä, joka on jo luotu totuuteen, elämään oikeuden ja totuuden mukaista, pyhää elämää.(Ef 4:24). Uskova on myös vanha ihminen, joka on ristiinnaulittu Kristuksen kanssa (Room 6:6) ja samaan aikaan hänen on pantava pois vanha ihmisensä (Ef 4:22) ja ristiinnaulittava se. //

        (Myös mm. F.G.Hedberg kirjoittaa kirjoissaan tästä aiheesta väkevästi ja tietenkin raamatullisesti. Suosittelen hänen kirjojaan ja yleensä Lutherin teoksia.)

        Muita linkkejä aihepiiriin liittyen:

        http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/Room/07PH.htm

        "Yhtäaikaa syntinen ja vanhurskas"-käsite on yksi perusteista, joita joudumme hengellisessä elämässä kohtaamaan (jos Kristus meille kelpaa ja saa tehdä työtään meissä).

        Myös esim.
        http://www.luthersaatio.com/pyhakonlamppu/lehti11.pdf (lehti nro 3/2003, s.3)
        ->
        // Koska kristittykin on yhtä aikaa syntinen ja vanhurskas, hän ei voi ratkaista synnin ongelmaa lopullisesti kertaheitolla esim. henkikastekokemuksella, vaan hänen täytyy ratkoa sitä päivittäin koko elämän ajan. //


      • Kerberos
        wwdd kirjoitti:

        Olin kahden vaiheilla vastaanko tähän, mutta..

        // Että siis: Paree siivo syntine, ku paha jumalaane, sano etelä-pohojalaanen. Ettäkö: "ikinä en tee syntiä ja taas teen?". Älä nyt ala sekottaa päätäs näillä asioilla, kun puhut koko ajan itseäsi ihan pussiin. //

        Tiesitkö, että kastettu (ja uudestisyntynyt Jumalan lapsi) on yhtäaikaa syntinen ja vanhurskas?

        Esim. Olavi Peltola
        http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/teemat/Vanhurskasjasyntinen.htm
        ->
        // Juuri tämä kaikki sisältyy sanoihin, että uskova on samaan aikaan vanhurskas ja syntinen.

        Samaan aikaan

        ”Kristinuskon paradokseja – vastakohtia – on, että kristitty on samalla kertaa syntinen ja vanhurskas, kelvoton ja kelvollinen, saastainen ja pyhä. Hän on myös samalla kertaa heikko ja voimakas. Nämä eivät ole pelkkiä sanontoja, vaan jokapäiväistä kipeää totta jokaisen kristityn elämässä. Tätä kaksijakoisuus ei ole kaksinaamaisuutta. Kristitty on ehyesti Herran oma, vaikka hän huomaakin, ettei koskaan ole kokonainen niin kuin matkalle lähtiessään kuvitteli… Uskoimme, että nyt synnit on pyyhitty pois eikä uusia enää tehdä. Luulimme pääsevämme kaikesta entisestä… Itselläni oli käsitys, että Hengellä täytetyllä ei ole kiusauksia ja että uuden voiman turvin kuljetaan iloiten ja kiittäen taivasta kohden. Monet joutunevat minun laillani suureen ristiriitaan Jumalan opettaessa, että olemme samalla kertaa syntiset ja vanhurskaat. Vanha luonto on tallella ja Jumala sallii kiusausten tulla… ” (Erkki Leminen, Sana 13.10.1981).

        Tämä kahden vastakkaisen totuuden samanaikaisuus leimaa kaikkea uskon elämää. Uskova on kyllä uusi ihminen (2 Kor 5:17) ja samaan aikaan hänen on päivittäin pukeuduttava uuteen ihmiseensä, joka on jo luotu totuuteen, elämään oikeuden ja totuuden mukaista, pyhää elämää.(Ef 4:24). Uskova on myös vanha ihminen, joka on ristiinnaulittu Kristuksen kanssa (Room 6:6) ja samaan aikaan hänen on pantava pois vanha ihmisensä (Ef 4:22) ja ristiinnaulittava se. //

        (Myös mm. F.G.Hedberg kirjoittaa kirjoissaan tästä aiheesta väkevästi ja tietenkin raamatullisesti. Suosittelen hänen kirjojaan ja yleensä Lutherin teoksia.)

        Muita linkkejä aihepiiriin liittyen:

        http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/Room/07PH.htm

        "Yhtäaikaa syntinen ja vanhurskas"-käsite on yksi perusteista, joita joudumme hengellisessä elämässä kohtaamaan (jos Kristus meille kelpaa ja saa tehdä työtään meissä).

        Myös esim.
        http://www.luthersaatio.com/pyhakonlamppu/lehti11.pdf (lehti nro 3/2003, s.3)
        ->
        // Koska kristittykin on yhtä aikaa syntinen ja vanhurskas, hän ei voi ratkaista synnin ongelmaa lopullisesti kertaheitolla esim. henkikastekokemuksella, vaan hänen täytyy ratkoa sitä päivittäin koko elämän ajan. //

        Just joo, ihan kiva, että semmonen vastaus taas tyhmemmälle tyrkättiin...Copy-paste-toiminto ainakin sinulta luonnistuu täydellisesti ja se kertookin sinusta ihan kaiken tarvittavan. Minulla olisi kyllä ehdotuksena, että lainaisit jotain muuta teosta välillä - vaikka kirjastosta tuota "Tuhannen ja yhden yön tarinoita" ja siitä muutama sata sivua tänne kopioi-liitä-toimintoa. Voisi säilyä mielenkiinto tähän keskusteluun tavallisella tyhmällä maallikollakin.

        Raamattu on nyt jo niin monta kertaa lainattu ja siteerattu näille sivuille, se on kärsinyt suorastaan valtavan inflaation. Varmaan joku julkaisu- tai painonvapauslaki tms. lakipykälä tulee kohta vastaan. Netissä kun on myös aika tarkkaa se, mitä linkittelet ja lainailet, jos se on luvatonta toimintaa. Joku voi hermostua siitä ja ottaa rahat pois ja toivottavasti niin tekeekin. Tolkku pitäisi olla kerjätessäkin.


      • Turust
        wwdd kirjoitti:

        // Lopulta samainen pappi onnistui estämään piispan osallistumisen Espoon kaupungissa, Pyhälle Ehtoolliselle. //

        Tästä on jo kirjoitettu, mutta...:

        Nykypäivän piispat ja kirkkoherrat ovat sulkemassa vanhakantaisia (riviseurakuntalaisia) pois ehtoolliselta ja ovat pakottamassa heitä syntiin. (Eivät anna järjestää jumalanpalvelusta, johon vanhakantaiset voisivat hyvällä omallatunnolla osallistua.)

        Tämä nyt meneillään oleva jupakka on puhtaasti yhden papin aikaansaannosta. Kuten hänen omastakin vastineesta selvästi näkyy. Hän on myös katkaissut ehtoollisyhteyden Helsingin piispalta, jonka hän niin ikään toteaa vastineessaan. Kaikki muu asiassa on valitettavasti selittelyä.

        Kuka muu on viime vuosikymmeninä katkaissut ehtoollisyhteyden pääkirkon jäseniltä? Minä en ole kuullut ainoastakaan tapauksesta viimeisten vuosikymmenten aikana ja olen sentään > 60 v.

        Englannin, Norjan ym. sekoiluja oan turhaa sotkea tähän asiaan.

        Lisäksi ainakaan toistaiseksi tuo sekoilu ei millään tavoin vaikuta yleisesti seurakuntiin, käymme messuissa aivan rauhassa entiseen tapaan. Ilman pienintäkään vihaa, jota nyt kyllä kaikin käytettävissä olevin keinoin yritetään lietsoa.


      • Missukka
        Kerberos kirjoitti:

        Ei mitään selvää, haloo? En nyt tietääkseni ole puhunut missään vaiheessa mistään kirkossa pidettävistä jumalanpalveluksista ja saarnoista tai niiden paatoksellisuuden puutteesta vaan siitä mitä te oikeaoppiset tosiuskovaiset esim. TÄÄLLÄ NÄIN ja muissakin keskusteluyhteyksissä saatte aikaiseksi kiihkofanaattisuudellanne ja minkälaisen kuvan annatte ev.lut.kirkosta tavalliselle riviseurakuntalaisille. Se kuva on pelottava ja ahdistava. Ei tavallinen ihminen mitään tämmösiä naispappivainoja ymmärrä. Kun tavallinen pitää niitä ihmisinä, joilla on oikeus harjoittaa ammattiaan siinä missä muutkin. Kun tavallinen ihminen ymmärtää asian niin, että just uskovaisethan ne pitäis olla kaikkein inhimillisempiä ja ihmisläheisimpiä ihmisiä, joilla lähimmäisenrakkautta riittää rajattomia määriä.

        Kyse on nyt lähinnä siitä, että mitään omia mielipiteitä ja vastauksia täältä ei saa - Raamattu esiin, saatana, vaikka tässä kysyis paljo kello on? Siihenkään ei saa vastausta suoraan. Ja kyllä se nyt on tullut jo harvinaisen selväksi, ketkä täällä ovat niitä "oikeaoppisia tosiuskovaisia" ev.lut.kirkon jäseniä. Kyllä sitä te jaksatte korostaa. Ja ei meitä tavallisia riviseurakuntalaisia seurakuntaanne kaivata - paitsi kirkollisveroja maksamaan, ahneet paskat.

        Ja se ahdistus tämmösille tavallisille riviseurakuntalaisille tulee siitä, kuinka suvaitsematonta ja fanaattista "oikeaoppisten ja tosiuskovaisten" porukkaa täällä ja muuallakin paatoksella saarnaa Raamatun säkeitä ja pannaan julistaa naispappeutta jne. Moni täällä osoittelee sormellaan: SINÄ olet syntinen ajatuksinesi ja joudat helvettiin. Tekö sen päätätte kuka sinne helvettiin menoliput saa? Minä kun luulin, että se on Raamatun mukaan Jumala. Olen nähtävästi taas erehtynyt siinäkin. Mutta ei, se päätetään tällä kirjoittelupalstalla "oikeaoppisten tosiuskovaisten" päätöksestä. Se jos mikä ahdistaa tavallista ihmistä, että mieleen nousee heti kysymys: Onks nää tosiaan tästä maailmasta?

        Ok, asia selvä. Kiitän ja kuittaan.


      • wwdd
        Turust kirjoitti:

        Tämä nyt meneillään oleva jupakka on puhtaasti yhden papin aikaansaannosta. Kuten hänen omastakin vastineesta selvästi näkyy. Hän on myös katkaissut ehtoollisyhteyden Helsingin piispalta, jonka hän niin ikään toteaa vastineessaan. Kaikki muu asiassa on valitettavasti selittelyä.

        Kuka muu on viime vuosikymmeninä katkaissut ehtoollisyhteyden pääkirkon jäseniltä? Minä en ole kuullut ainoastakaan tapauksesta viimeisten vuosikymmenten aikana ja olen sentään > 60 v.

        Englannin, Norjan ym. sekoiluja oan turhaa sotkea tähän asiaan.

        Lisäksi ainakaan toistaiseksi tuo sekoilu ei millään tavoin vaikuta yleisesti seurakuntiin, käymme messuissa aivan rauhassa entiseen tapaan. Ilman pienintäkään vihaa, jota nyt kyllä kaikin käytettävissä olevin keinoin yritetään lietsoa.

        Minä koen, että minut suljetaan pois ehtoollisyhteydestä, koska emme saa kirkossa järjestää ehtoollisjumalanpalvelusta, johon voi hyvällä omallatunnolla osallistua.

        Tietysti voisin kysellä joltakin (mies)papilta / kirkkoherralta, että voisiko hän jakaa minulle ehtoollisen erikseen (ilman että tarvitsee osallistua naispapin vetämään jumalanpalvelukseen). (Siis jos paikkakunnalla on vain naispappien vetämiä jumalanpalveluksia.) En tiedä haluaisiko kukaan järjestää asian niin. Tuollainen menettely tuntuisi kuitenkin kummalliselta. Miksei vanhakantaisille voisi järjestää jumalanpalvelusta? (Tai miksi emme saa järjestää jumalanpalvelusta kirkossa?)

        Ja voin tietysti myös etsiä paikkakunnaltani jumalanpalveluksia, joissa ei ole miespappeja. (Sellaisia ei kohta välttämättä oikein löydy. Ja on muutenkin hankalaa aina, kun joutuu pohtimaan että onko siellä nyt naispappia vai ei. Pitäisi olla paikka, johon voi aina mennä ja tietää että voi osallistua ehtoolliselle.)

        Pääkohta kirjoituksessani onkin se, että ei olla halukkaita järjestämään jumalanpalveluksia joihin voisin hyvällä omallatunnolla osallistua. Ei anneta järjestää sellaisia jumalanpalveluksia. (Esim. Luther-säätiö ei ole saanut järjestää messuja mainituilla paikkakunnilla: Tampere, Renko, ..., joissa on järjestetty muissa tiloissa messuja.) Tuolla tavalla ilmaistaan, että ei olla halukkaita järjestämään ehtoollisjumalanpalvelusta, johon vanhakantaiset voisivat osallistua. (Näin siis on jo käynyt muutamilla paikkakunnilla.) Tämä viestittää minulle sitä, että kirkko ei tahdo järjestää messuja vanhakantaisille. -> Eli on asenteissaan sulkemassa meitä ehtoollisyhteyden ulkopuolelle. Jos saisimme järjestää messuja, niin sillä tavalla ilmaistaisiin tahto, että saamme olla kirkossa. (Nyt tuollaista tahtoa ei tahdota ilmaista / sellaista tahtoa ei ole.)

        Ja järjestetäänhän kirkossa muutenkin erilaisia messuja. (Esim. Tuomasmessuja. Ne ovat ilmeisesti myös järjestäytyneitäkin kuulemani mukaan ainakin Helsingissä. Ollaanko sateenkaarijumalanpalveluksista huolissaan, tai vaikkapa tangojumalanpalveluksista? Järjestetäänkö tuollaisia Suomessa?)

        Toki kirkossa ollaan luopumassa Raamatun sanasta laajemminkin, ja saarnoista ei aina tiedä että miten julistetaan. Hakeudun muutenkin sellaisiin paikkoihin, jossa julistetaan Raamatun sanan mukaisesti.


      • miespappi
        naispappi kirjoitti:

        Olen tästä samaa mieltä kanssasi eli ei sukupuoli yksin ole ansiokaan. Halusin vain - ehkä hieman kärjistetystikin - tuoda esille sen tosiasian, että meidät naispapit on otettu rivisrk:laisten keskuudessa aivan loistavasti vastaan. Ja koen myös, että miespapit ovat jo riittämiin saaneet "ansiota sukupuolensa perusteella", joten eiköhän ole meidän naistenkin vuoro hieman antaa takaisin. Kukas sen kissan hännän nostaa, jollei kissa itse (vaikkei ihan itse olekaan tarvinnut onneksi sitä nostaa)!

        Hyvä, että on naispappeja. Minusta pappeina pitäisi olla mahdollisimman paljon erilaisia ihmisiä, jotta löytyisi erilaisia kanavia erilaisten ihmisten luo. Kauhea kahle on ollut se perinteinen hyvän papin malli, joka on ollut ikäänkuin näkymättömästi kirjoitettuna joidenkin seurakuntalaisten katseisiin. Hirveää, jos pitää tavoitella jotain, jota ei itse kuitenkaan ole! Tarvitaan erilaisuutta, vaihtoehtoja, rajojen rikkomistakin, ennen muuta vapautta omaan itseyteen papeillekin. Ärsyynnyn, jos saan toimituksen perusteella, että toivottiin miespappia. Minusta se ei ole mikään peruste. Parempi on esim. että hän on jo tuttu.


      • Luterilainen
        teologi kirjoitti:

        Sinä et vaikuta ihan tasapainoiselta kaverilta (ellet sitten ole provo). Hae nyt jo ihmeessä apua itsellesi (sis ihan psykiatrista). Et sinä voi tietää, oletko itsekään Jumalan vai antikristuksen palvelija.

        Matt.5
        // 21. Te olette kuulleet sanotuksi vanhoille: 'Älä tapa', ja: 'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion'.
        22. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion; ja joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen', on ansainnut suuren neuvoston tuomion; ja joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen. //


      • vaikeata
        wwdd kirjoitti:

        Minä koen, että minut suljetaan pois ehtoollisyhteydestä, koska emme saa kirkossa järjestää ehtoollisjumalanpalvelusta, johon voi hyvällä omallatunnolla osallistua.

        Tietysti voisin kysellä joltakin (mies)papilta / kirkkoherralta, että voisiko hän jakaa minulle ehtoollisen erikseen (ilman että tarvitsee osallistua naispapin vetämään jumalanpalvelukseen). (Siis jos paikkakunnalla on vain naispappien vetämiä jumalanpalveluksia.) En tiedä haluaisiko kukaan järjestää asian niin. Tuollainen menettely tuntuisi kuitenkin kummalliselta. Miksei vanhakantaisille voisi järjestää jumalanpalvelusta? (Tai miksi emme saa järjestää jumalanpalvelusta kirkossa?)

        Ja voin tietysti myös etsiä paikkakunnaltani jumalanpalveluksia, joissa ei ole miespappeja. (Sellaisia ei kohta välttämättä oikein löydy. Ja on muutenkin hankalaa aina, kun joutuu pohtimaan että onko siellä nyt naispappia vai ei. Pitäisi olla paikka, johon voi aina mennä ja tietää että voi osallistua ehtoolliselle.)

        Pääkohta kirjoituksessani onkin se, että ei olla halukkaita järjestämään jumalanpalveluksia joihin voisin hyvällä omallatunnolla osallistua. Ei anneta järjestää sellaisia jumalanpalveluksia. (Esim. Luther-säätiö ei ole saanut järjestää messuja mainituilla paikkakunnilla: Tampere, Renko, ..., joissa on järjestetty muissa tiloissa messuja.) Tuolla tavalla ilmaistaan, että ei olla halukkaita järjestämään ehtoollisjumalanpalvelusta, johon vanhakantaiset voisivat osallistua. (Näin siis on jo käynyt muutamilla paikkakunnilla.) Tämä viestittää minulle sitä, että kirkko ei tahdo järjestää messuja vanhakantaisille. -> Eli on asenteissaan sulkemassa meitä ehtoollisyhteyden ulkopuolelle. Jos saisimme järjestää messuja, niin sillä tavalla ilmaistaisiin tahto, että saamme olla kirkossa. (Nyt tuollaista tahtoa ei tahdota ilmaista / sellaista tahtoa ei ole.)

        Ja järjestetäänhän kirkossa muutenkin erilaisia messuja. (Esim. Tuomasmessuja. Ne ovat ilmeisesti myös järjestäytyneitäkin kuulemani mukaan ainakin Helsingissä. Ollaanko sateenkaarijumalanpalveluksista huolissaan, tai vaikkapa tangojumalanpalveluksista? Järjestetäänkö tuollaisia Suomessa?)

        Toki kirkossa ollaan luopumassa Raamatun sanasta laajemminkin, ja saarnoista ei aina tiedä että miten julistetaan. Hakeudun muutenkin sellaisiin paikkoihin, jossa julistetaan Raamatun sanan mukaisesti.

        ja ankeata tuo vanhakantaisten elämä, ei teidän auta muuta kuin perustaa oma kirkko. Meidän valtiokirkossamme ja esimerkiksi vaikka Tuomasyhteisössä on yksi tärkeä yhteinen piirre: niiden messuihin saa osallisuta mihin tahansa uskoon tai opinkantaan kuuluvat. Niiden messuista ei suljeta ketään ulkopuolelle.

        Mutta jos ehdoin tahdoin haluaa itse sulkeutua ulkopuolelle, kuten vanhakantaiset, se on heidän oma vikansa. Turha sitä on tänne nettiin tulla marisemaan.


      • hertha
        ------ kirjoitti:

        Tämän tekstin olet varmaankin nähnyt jo tuolla toisella keskustelualueella.
        Mutta tässä olisi yhdenlainen kirjoitus...

        Sisarenpoika 1 / 2004

        Juha Muukkonen
        Pastori, päätoimittaja
        Tornio

        Pääkirjoitus

        "Sen joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen." Näillä sanoilla alkaa vanhan kirkon kolmas tunnustus eli Athanasioksen tunnustus areiolaisuutta vastaan. Vaikka ehtoollistunnustuksena käytettävän toisen vanhan kirkon tunnustuksen eli Nikean uskontunnustuksen ei nimenomaisesti näitä sanoja olekaan, niin epäilemättä siihenkin ne ajatuksellisesti sisäänrakennettuina kuuluvat.

        Nikean uskontunnustuksessa sitoudumme apostoliseen kirkkoon ja sen uskoon. Apostolisen kirkon välittämä usko on ainoa tie taivaaseen, eikä meillä läpikotaisin langenneilla ja niin helposti uskossamme harhautuvilla ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin kerta toisensa jälkeen palata Pyhän Raamatun äärelle tutkimaan sitä, mikä on oikean pelastavan uskon sisältö. Seurakuntien virkajärjestys on yksi osa apostolista uskoa. Vaikka Pyhän Hengen inspiroimat eli henkeyttämät profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset eivät annakaan kaikissa asioissa yksityiskohtaisia ohjeita seurakunnan virkajärjestelyistä, niin joitakin asioita sieltä on selkeästi luettavissa.

        Yksi koko Raamatun läpi käyvä selkeä teema on patriarkaalisuus eli isänvaltaisuus. Tuo alun perin kreikankielinen sana voitaisiin kääntää myös isästä alkuisin olemiseksi. Kun Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi, Hän tarkoitti kahden eri sukupuolen heijastelevan erilaisuudellaan myös Herran ja ihmisen välistä suhdetta. Se, että mies on luotu Kristuksen typokseksi eli tyypiksi, esikuvaksi tai malliksi, ja nainen puolestaan seurakunnan, on luovuttamaton osa pelastavaa, apostolista kristillistä uskoa. Kuka tämän Herran luomistodellisuuteen ja erehtymättömään ilmoitukseen kuuluvan asian kieltää, joutuu väistämättä sovittamattomaan ristiriitaan apostolisen kirkon kanssa.

        Tästä esikuvallisuudesta johtuen nainen ei voi olla miehen hengellinen auktoriteetti, eikä siten toimia esimerkiksi seurakunnan saarnavirassa. Tämä miehen ja naisen jumalallinen esikuvallisuus on niin tärkeä asia, että apostoli Paavalikin yltyy Pyhän Hengen johdatuksessa käyttämään naisten puhekiellon yhteydessä hyvin auktoritatiivista eli äärimmäisen arvovaltaisesti määräävää kieltä: "Mitä kirjoitan, on Herran käsky. Sitä ei tunnusteta, joka tätä ei tunnusta." (1.Kor.14:37-38) Passiivin käyttö, ei tunnusteta, viittaa sekä Paavaliin itseensä, Jumalan seurakuntaan että viime kädessä myös itseensä Jumalaan. Uusin kirkkoraamattumme (KR 1992) on kohdan viimeksi mainitulla tavalla kääntänytkin.

        Länsimaisissa kirkoissa eletään nyt suurta apostolisesta kristinuskosta luopumisen aikaa. Yksi tähän liittyvä asia on ollut meidänkin kirkossamme ns. naispappeuden toteuttaminen. Päätös on ollut selkeästi väärä, ja kenenkään Herramme ristintiellä vaeltavan ei tule tuohon päätökseen mukautua. Päinvastoin, niidenkin, jotka ovat tuon harhaopin sydämessään, puheissaan tai toiminnassaan hyväksyneet, tulee tehdä parannus. Jeesus vakuuttaa jokaiselle syntinsä tunnustavalle: "Poikani, tyttäreni, sinun syntisi annetaan sinulle anteeksi." Aamen.

        Sanopa, kuka pysyy kristillisessä uskossa, sitä kokonaisuudessa ja väärentämättömänä noudattaen.

        ---

        Metodisi mukaisesti kukaan ei pääse taivaaseen.


      • Turust
        wwdd kirjoitti:

        Minä koen, että minut suljetaan pois ehtoollisyhteydestä, koska emme saa kirkossa järjestää ehtoollisjumalanpalvelusta, johon voi hyvällä omallatunnolla osallistua.

        Tietysti voisin kysellä joltakin (mies)papilta / kirkkoherralta, että voisiko hän jakaa minulle ehtoollisen erikseen (ilman että tarvitsee osallistua naispapin vetämään jumalanpalvelukseen). (Siis jos paikkakunnalla on vain naispappien vetämiä jumalanpalveluksia.) En tiedä haluaisiko kukaan järjestää asian niin. Tuollainen menettely tuntuisi kuitenkin kummalliselta. Miksei vanhakantaisille voisi järjestää jumalanpalvelusta? (Tai miksi emme saa järjestää jumalanpalvelusta kirkossa?)

        Ja voin tietysti myös etsiä paikkakunnaltani jumalanpalveluksia, joissa ei ole miespappeja. (Sellaisia ei kohta välttämättä oikein löydy. Ja on muutenkin hankalaa aina, kun joutuu pohtimaan että onko siellä nyt naispappia vai ei. Pitäisi olla paikka, johon voi aina mennä ja tietää että voi osallistua ehtoolliselle.)

        Pääkohta kirjoituksessani onkin se, että ei olla halukkaita järjestämään jumalanpalveluksia joihin voisin hyvällä omallatunnolla osallistua. Ei anneta järjestää sellaisia jumalanpalveluksia. (Esim. Luther-säätiö ei ole saanut järjestää messuja mainituilla paikkakunnilla: Tampere, Renko, ..., joissa on järjestetty muissa tiloissa messuja.) Tuolla tavalla ilmaistaan, että ei olla halukkaita järjestämään ehtoollisjumalanpalvelusta, johon vanhakantaiset voisivat osallistua. (Näin siis on jo käynyt muutamilla paikkakunnilla.) Tämä viestittää minulle sitä, että kirkko ei tahdo järjestää messuja vanhakantaisille. -> Eli on asenteissaan sulkemassa meitä ehtoollisyhteyden ulkopuolelle. Jos saisimme järjestää messuja, niin sillä tavalla ilmaistaisiin tahto, että saamme olla kirkossa. (Nyt tuollaista tahtoa ei tahdota ilmaista / sellaista tahtoa ei ole.)

        Ja järjestetäänhän kirkossa muutenkin erilaisia messuja. (Esim. Tuomasmessuja. Ne ovat ilmeisesti myös järjestäytyneitäkin kuulemani mukaan ainakin Helsingissä. Ollaanko sateenkaarijumalanpalveluksista huolissaan, tai vaikkapa tangojumalanpalveluksista? Järjestetäänkö tuollaisia Suomessa?)

        Toki kirkossa ollaan luopumassa Raamatun sanasta laajemminkin, ja saarnoista ei aina tiedä että miten julistetaan. Hakeudun muutenkin sellaisiin paikkoihin, jossa julistetaan Raamatun sanan mukaisesti.

        Toistan kysymykseni kuka muu on Suomessa katkaissut ev.lut kirkossa ehtoollisyhteyden, kuin tuo ylempänä mainittu Luther-säätön pappi viimetalvena Helsingin piispalta.

        Vanhakantaisilta sen enempää kuin muiltakaan ei ehtoollista ole evätty tuota yhtä tapausta lukuun ottmatta joka sellaisenaan oli äärimmäisen vihamielinen kristitylle papille sopimaton teko. Miespappeja toki naistenvihaajille edelleen piisaa. Pappi tai papit ilmoitetaan myös ennen messua tai Jumalanpalvelusta.

        Mikä tässä on ongelmana? Kristitylle sopimaton viha on ainoa este.

        Luther-säätiön kanssa on eletty vuosikymmeniä, yksi pappi on rikkonut tuon yhteyden. Kuka on ottanut vastuun ja kenen se tulisi kantaa?


      • Turust
        Kerberos kirjoitti:

        Just joo, ihan kiva, että semmonen vastaus taas tyhmemmälle tyrkättiin...Copy-paste-toiminto ainakin sinulta luonnistuu täydellisesti ja se kertookin sinusta ihan kaiken tarvittavan. Minulla olisi kyllä ehdotuksena, että lainaisit jotain muuta teosta välillä - vaikka kirjastosta tuota "Tuhannen ja yhden yön tarinoita" ja siitä muutama sata sivua tänne kopioi-liitä-toimintoa. Voisi säilyä mielenkiinto tähän keskusteluun tavallisella tyhmällä maallikollakin.

        Raamattu on nyt jo niin monta kertaa lainattu ja siteerattu näille sivuille, se on kärsinyt suorastaan valtavan inflaation. Varmaan joku julkaisu- tai painonvapauslaki tms. lakipykälä tulee kohta vastaan. Netissä kun on myös aika tarkkaa se, mitä linkittelet ja lainailet, jos se on luvatonta toimintaa. Joku voi hermostua siitä ja ottaa rahat pois ja toivottavasti niin tekeekin. Tolkku pitäisi olla kerjätessäkin.

        ei toistaiseksi ole lupa kopioida, ilman erillistä lupaa. Vanhempia Raamatun versioita kyllä.

        "Raamattu 1992
        Tämä raamatunkäännös on Kirkon keskusrahaston omistama. Teksti on tarkoitettu tutkimus-, opetus-, ja opiskelukäyttöön. Tekstin saa hakea itselle, mutta kopioiminen ja edelleen levittäminen on ehdottomasti kielletty. Muuta kuin henkilökohtaista tutkimuskäyttöä varten tarvitaan erillinen lupa kirkon keskusrahastolta.

        This translation of The Holy Bible is copyrighted by Kirkon keskusrahasto. The text is intended to research and studying purposes. The text may be retrieved to your personal workstation but copying and re-distributing is strictly forbidden. For other usages than personal research, teaching and studying a separate license by Kirkon keskusrahasto is required."

        Kirkon keskusrahasto
        Satamakatu 11 A
        00160 HELSINKI
        FINLAND


      • Kerberos
        Turust kirjoitti:

        ei toistaiseksi ole lupa kopioida, ilman erillistä lupaa. Vanhempia Raamatun versioita kyllä.

        "Raamattu 1992
        Tämä raamatunkäännös on Kirkon keskusrahaston omistama. Teksti on tarkoitettu tutkimus-, opetus-, ja opiskelukäyttöön. Tekstin saa hakea itselle, mutta kopioiminen ja edelleen levittäminen on ehdottomasti kielletty. Muuta kuin henkilökohtaista tutkimuskäyttöä varten tarvitaan erillinen lupa kirkon keskusrahastolta.

        This translation of The Holy Bible is copyrighted by Kirkon keskusrahasto. The text is intended to research and studying purposes. The text may be retrieved to your personal workstation but copying and re-distributing is strictly forbidden. For other usages than personal research, teaching and studying a separate license by Kirkon keskusrahasto is required."

        Kirkon keskusrahasto
        Satamakatu 11 A
        00160 HELSINKI
        FINLAND

        Ok.

        Se vaan on varsin ikävä asia sille fanaatikkokiihkoilijalle, joka hekumassaan täällä linkittää ja kopioi viesteihinsä kaikenlaista linkkiä ja materiaalia muiden luettavaksi, jos tekijänoikeuslaki pistää kapulan rattaisiin jossain vaiheessa, kun jokin luvaton kopiointi tänne luettavaksi päätyy jostain lähdeteoksesta tai www-sivustosta. Näistä ei ikinä voi olla täysin varma, ellei etukäteen ota selvää. Lähde on ainakin aina mainittava jos jostain suoraan kopioi julkiseen levitykseen kolmannelle osapuolelle, mutta sekään ei välttämättä ollenkaan tarkoita sitä, että materiaalia on lupa kopioida. Siihen on joissain tapauksissa saatava lupa materiaalin omistajalta tai tekijältä.

        Miten se sitten selviää kuka täällä on materiaalia lähetellyt viesteissään, se on ainakin mm. henkilötietolakiin liittyvä juttu. Riitatapauksissa, joka menee niinkin pitkälle kuin oikeusasteelle asti, viestien kirjoittajien tiedot kyllä saa selville riittävän hyvin perustein.


      • hertha
        wwdd kirjoitti:

        Minä koen, että minut suljetaan pois ehtoollisyhteydestä, koska emme saa kirkossa järjestää ehtoollisjumalanpalvelusta, johon voi hyvällä omallatunnolla osallistua.

        Tietysti voisin kysellä joltakin (mies)papilta / kirkkoherralta, että voisiko hän jakaa minulle ehtoollisen erikseen (ilman että tarvitsee osallistua naispapin vetämään jumalanpalvelukseen). (Siis jos paikkakunnalla on vain naispappien vetämiä jumalanpalveluksia.) En tiedä haluaisiko kukaan järjestää asian niin. Tuollainen menettely tuntuisi kuitenkin kummalliselta. Miksei vanhakantaisille voisi järjestää jumalanpalvelusta? (Tai miksi emme saa järjestää jumalanpalvelusta kirkossa?)

        Ja voin tietysti myös etsiä paikkakunnaltani jumalanpalveluksia, joissa ei ole miespappeja. (Sellaisia ei kohta välttämättä oikein löydy. Ja on muutenkin hankalaa aina, kun joutuu pohtimaan että onko siellä nyt naispappia vai ei. Pitäisi olla paikka, johon voi aina mennä ja tietää että voi osallistua ehtoolliselle.)

        Pääkohta kirjoituksessani onkin se, että ei olla halukkaita järjestämään jumalanpalveluksia joihin voisin hyvällä omallatunnolla osallistua. Ei anneta järjestää sellaisia jumalanpalveluksia. (Esim. Luther-säätiö ei ole saanut järjestää messuja mainituilla paikkakunnilla: Tampere, Renko, ..., joissa on järjestetty muissa tiloissa messuja.) Tuolla tavalla ilmaistaan, että ei olla halukkaita järjestämään ehtoollisjumalanpalvelusta, johon vanhakantaiset voisivat osallistua. (Näin siis on jo käynyt muutamilla paikkakunnilla.) Tämä viestittää minulle sitä, että kirkko ei tahdo järjestää messuja vanhakantaisille. -> Eli on asenteissaan sulkemassa meitä ehtoollisyhteyden ulkopuolelle. Jos saisimme järjestää messuja, niin sillä tavalla ilmaistaisiin tahto, että saamme olla kirkossa. (Nyt tuollaista tahtoa ei tahdota ilmaista / sellaista tahtoa ei ole.)

        Ja järjestetäänhän kirkossa muutenkin erilaisia messuja. (Esim. Tuomasmessuja. Ne ovat ilmeisesti myös järjestäytyneitäkin kuulemani mukaan ainakin Helsingissä. Ollaanko sateenkaarijumalanpalveluksista huolissaan, tai vaikkapa tangojumalanpalveluksista? Järjestetäänkö tuollaisia Suomessa?)

        Toki kirkossa ollaan luopumassa Raamatun sanasta laajemminkin, ja saarnoista ei aina tiedä että miten julistetaan. Hakeudun muutenkin sellaisiin paikkoihin, jossa julistetaan Raamatun sanan mukaisesti.

        Miten voit hyvällä omallatunnolla osallistua minkäänlaisiin messuihin ja jumalanpalveluksiin, sillä ne kaikki ovat muotoutuneet myöhemmin kuin kristillinen Raamattu kanonisoitiin? Myöhemmin ovat syntyneet myös uskonnollisiin kokoontumisin ja kristillisin toimituksiin tarkoitetut erilliset rakennukset basilikat, kirkot ja kappelit. Jeesuksen ollessa isäntänä viimeisellä ehtoollisella siellä tarjottiin tukevaa ruokaa, ei symbolista leivonnaista.


      • wwdd
        Turust kirjoitti:

        Toistan kysymykseni kuka muu on Suomessa katkaissut ev.lut kirkossa ehtoollisyhteyden, kuin tuo ylempänä mainittu Luther-säätön pappi viimetalvena Helsingin piispalta.

        Vanhakantaisilta sen enempää kuin muiltakaan ei ehtoollista ole evätty tuota yhtä tapausta lukuun ottmatta joka sellaisenaan oli äärimmäisen vihamielinen kristitylle papille sopimaton teko. Miespappeja toki naistenvihaajille edelleen piisaa. Pappi tai papit ilmoitetaan myös ennen messua tai Jumalanpalvelusta.

        Mikä tässä on ongelmana? Kristitylle sopimaton viha on ainoa este.

        Luther-säätiön kanssa on eletty vuosikymmeniä, yksi pappi on rikkonut tuon yhteyden. Kuka on ottanut vastuun ja kenen se tulisi kantaa?

        En rupea väittelemään tuosta tapauksesta. Pidän Juhana Pohjolan ratkaisua ymmärrettävänä. Jokainen saa muodostaa oman mielipiteensä asiasta.

        Mutta yleensä ehtoolliselta poissulkemiseen liittyen asioita.

        Päästö- ja sideavaimiin liittyen onkin jo luentoihin linkkejä. Niissä taidettiin mainita myös tähän liittyen sideavaimen käytöstä.

        Tässä olisi lisää kohtia ehtoolliseen yms. liittyen...

        (Seuraavaa ennen on tässä tekstissä kirjoitettu paavin pannasta ja sitten seuraavaa:)
        "Mutta 'vähä panna' on oikea kristillinen panna, se nimittäin, ettei uppiniskaisia julkisyntisiä päästetä ehtoolliselle eikä muuhun seurakuntayhteyteen, ennen kuin parantavat itsensä ja karttavat syntiä."
        // Tunnustuskirjat, Schmalkaldenin opinkohdat, kolmas osa, kohta 9: "Kirkonkirous" //

        Ja ainakin Martti Lutherin Olaus Svebiliuksen katekismuksessa on myös puhuttu ehtoolliselta poissulkemiseen liittyvistä asioista. Myös Koehlerin katekismusselityksessä on aiheesta kirjoitettu (että sellainenkin asia voi tulla vastaan).

        Myös Pyhäkön lampussa (taisi olla samainen nro 3/2004) on kirjoitettu ehtoollisyhteyteen liittyen. On esim. selvää ettei kastamattomaa pakanaa tulisi päästää ehtoolliselle, tai selkeästi väärää profeettaa, myös elämänvaellukseen liittyvät asiat voivat johtaa ehtoollisyhteyden katkeamiseen. Paremmin aiheesta on kirjoitettu tuossa lehdessä. Siinä on kirjoitettu myös, että mitä ehtoolliselta poissulkeminen ei tarkoita.

        Tunnustuskirjoista:

        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/pavalta.html

        // Varmaa on, että yleinen tuomiovalta, nimittäin valta erottaa julkisiin rikoksiin syyllistyneet kirkon yhteydestä, kuuluu kaikille paimenille. //

        Ja mielenkiintoinen kohta nykypäivää ajatellen (tuomiovallan riistoon liittyen, eli siihen että paimenilta otetaan pois valta erottaa julkisiin synteihin syyllistyneitä kirkon yhteydestä, kuten yllä kirjoitin / lainasin...)

        // ... ja ovat lisäksi riistäneet kirkkoherroilta tuomiovallan, ... //

        // ... on seurakunnilla kyllin monta pakottavaa syytä olla tunnustamatta heitä piispoiksi. //

        Lopuksi vähän muihin asioihin liittyen (ei niinkään ehtoolliselta sulkemisoikeuteen), samalta sivulta:

        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/pavalta.html
        ->

        // Milloin siis varsinaisista piispoista tulee evankeliumin vihollisia tai kun he kieltäytyvät vihkimästä pappeja, seurakunnat säilyttävät silti oikeutensa. //

        // Kaiken tämän perusteella on päivänselvää, että seurakunnalla on yhä oikeus valita ja vihkiä palvelusviran hoitajia. Kun siis piispoista tulee kerettiläisiä tai kun he kieltäytyvät vihkimästä virkaan, silloin seurakuntien on jure divino pakko jo virassa olevien paimentensa välityksellä vihkiä uusi paimenia ja viran hoitajia. Tämän väitetyn hajaannuksen ja erimielisyyden syynä on yksinomaan piispojen jumalattomuus ja tyrannius. Paavali määrää, että niitä piispoja, jotka saarnaavat ja puolustavat jumalatonta oppia ja kulttia, on pidettävä kirouksen alaisina. //

        // Koska siis paavin orjiksi antautuneet piispat puolustavat jumalatonta oppia ja kultteja, eivät vihi hurskaita saarnaajia virkaan, harjoittavat paavin apureina julmuutta ja ovat lisäksi riistäneet kirkkoherroilta tuomiovallan, jota he käyttävät yksinomaan tyrannien tavoin, ja koska he lopuksi seuraavat avioasioissa monia epävanhurskaita lakeja, on seurakunnilla kyllin monta pakottavaa syytä olla tunnustamatta heitä piispoiksi. //


    • Hägglund
    • Serafim

      armo ja rakkaus opiksi riitä?!?

      • ----

        "Pelastumme koska Jumala on armollinen."

        Tuohon tyyliin voivat sanoa myös vaikkapa muslimit. Heillä ei kuitenkaan ole pelastavaa uskoa.

        Myös New Age:ssa voidaan korostaa "rakkautta" ja "armoa". Ei heillä kuitenkaan ole pelastavaa uskoa, vaikka uskoisivat jopa jonkinlaiseen jumalaankin.

        (Ainoastaan Kristuksen sovitustyön kautta voi pelastua. Pitää uskoa nimenomaan Kristukseen - siihen Kristukseen / Jumalaan joka kuvataan esim. 3:ssa ekumeenisessa uskontunnustuksessa: apostolinen, Nikean ja Athanasioksen uskontunnustus.)

        Monet väärät profeetat tulevat nimenomaan valkeissa vaatteissa, lampaiden vaatteisiin pukeutuneena, luoksemme (voivat korostaa "rakkautta ja armoa" kovastikin, ja voivat esiintyä jopa kristillisinä opettajina. Sellaiset voivat nimenomaan haluta olla mahdollisimman korkeissa tehtävissä ja esiintyä suurina opettajina). Silti sellaiset voivat olla sisältä raatelevia susia ja harhaopettajia.

        Matt.
        7:15 Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9179
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7980
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      162
      5709
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2364
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2097
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1746
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1692
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1439
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      438
      1370
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1327
    Aihe