Max Planck -instituutin ja Warwickin kauppakorkeakoulun tutkijat ovat esitelleet ensimmäiset todisteet simpanssien ymmärryksestä yhteistyön merkitystä kohtaan tutkimuksessa, joka julkaistiin Biology Letters -julkaisussa.
Simpansseilla teettettyjen kokeiden jälkeen tutkijat tulivat johtopäätökseen, että simpanssit eivät pelkästään koordinoi toimintaansa keskenään, vaan ne myös ymmärtävät kumppaninsa avuntarpeen, jotta tehtävänannon mukainen tavoite saavutetaan yhdessä.
Tätäkin on pidetty ihmiselle ainutlaatuisena ominaisuutena, mutta nyt tutkijat pitävät mahdollisena, että tämänkin ominaisuuden juuret periytyvät jo yhteiseltä kantamuodolta.
"Dr Alicia Melis, Assistant Professor of Behavioural Science at Warwick Business School, said: "We want to find out where humans' ability to cooperate and work together has come from and whether it is unique to us.
"Many animal species cooperate to achieve mutually beneficial goals like defending their territories or hunting prey. However, the level of intentional coordination underlying these group actions is often unclear, and success could be due to independent but simultaneous actions towards the same goal.
"This study provides the first evidence that one of our closest primate relatives, the chimpanzees, not only intentionally coordinate actions with each other but that they even understand the necessity to help a partner performing her role in order to achieve the common goal.
"These are skills shared by both chimpanzees and humans, so such skills may have been present in their common ancestor before humans evolved their own complex forms of collaboration"
Koejärjestelyistä ja käytetyistä metodeista voi lukea suppeasti täältä;
http://phys.org/news/2013-03-human-teamwork-chimpanzees.html
Joko olisi kreationistienkin aika hyväksyä sukulaisuutemme?
Yhteistyökyvyn juuret jo yhteiseltä kantamuodolta?
39
90
Vastaukset
- txt()
Meidät erottaa simpansseista 1500 geeniä, jotka eivät mitenkään ole ehtineet kehittyä oletetun 7 miljoonan vuoden aikana.
Simpanssin ulkonäkö sekä joidenkin toimintojen samankaltaisuus ihmisen kanssa ei muuta tätä tosiasiaa mitenkään. Kaikenlaista älykästä toimintaa löytyy simpanssien lisäksi esimerkiksi linnuilta valailta delfiineiltä ja varmasti monelta muultakin lajilta, kun tutkitaan riittävästi.- txt()
Tuosta unohtui norsut, jotka selvästi kykenevät yhteistoimintaan ja esimerkiksi auttavat pulaan jääneitä poikasia porukalla. En tiedä onko norsujen ja simpansien yhteistoiminnalla mitään isompaa eroa.
"Meidät erottaa simpansseista 1500 geeniä, jotka eivät mitenkään ole ehtineet kehittyä oletetun 7 miljoonan vuoden aikana."
Äläpä taas höpötä!
Ihmisellä on 689 ja simpanssilla 729 sellaista geeniä, mitä toiselta ei suoraan löydy, mutta ei tämä tarkoita että ne olisivat täysin uusia.
"At first glance this looks like 689 completely new genes have evolved in the human lineage since it diverged from our common ancestor with chimpanzees but looks can be deceiving. These genes are members of gene families and all that's happened is that 689 orthologous genes have either arisen by duplication in the human lineage or been lost by deletion in the chimp lineage or 689 new parologous genes have been "born" by gene duplication (or some combination)."
http://sandwalk.blogspot.fi/2012/01/whats-difference-between-human-and.html
Täysin uusia "de novo" geenejä tiedetään tällä hetkellä reilut 60.
"The de novo origin of a new protein-coding gene from non-coding DNA is considered to be a very rare occurrence in genomes. Here we identify 60 new protein-coding genes that originated de novo on the human lineage since divergence from the chimpanzee. The functionality of these genes is supported by both transcriptional and proteomic evidence."
http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1002379
Toki muitakin älykkäitä eläimiä on, mutta simpanssin samankaltaisuudet selittyvät parhaiten yhteisellä kantamuodolla.
"Meidät erottaa simpansseista 1500 geeniä, jotka eivät mitenkään ole ehtineet kehittyä oletetun 7 miljoonan vuoden aikana."
Tutkimus kertoo, että meillä on 689 geeniä, joita simpansseilla ei ole ja vastaavasti simpansseilla 729. Tutkimukset ovat paljastaneet, että täysin uusia, tilke-DNA:sta nousseita geenejä on noista 60 kpl.
http://sandwalk.blogspot.fi/2012/01/whats-difference-between-human-and.html
"Simpanssin ulkonäkö sekä joidenkin toimintojen samankaltaisuus ihmisen kanssa ei muuta tätä tosiasiaa mitenkään."
Sepä kumoutui sillä, että se ei ollut tutkimuksen johtopäätös lainkaan.
"Kaikenlaista älykästä toimintaa löytyy simpanssien lisäksi esimerkiksi linnuilta valailta delfiineiltä ja varmasti monelta muultakin lajilta, kun tutkitaan riittävästi."
Aivan, ne eivät ole ihmisen yksinoikeus.- epäilen vahvasti
moloch_horridus kirjoitti:
Juu. Samat lähteet on käytössä ;)
tai sama pää...
- blindwatchmaker
moloch_horridus kirjoitti:
Juu. Samat lähteet on käytössä ;)
Olin minäkin valmistautunut antamaan samaan lähteeseen perustuvan vastauksen. Niinhän sitä sanotaan, että ei kahta ilman kolmatta, mutta eiköhän nuo kaksi mainiota vastausta riitä :)
Kretujen kannattaisi tutustua muuhunkin kuin omaan propagandamateriaaliinsa. - blindwatchmaker
epäilen vahvasti kirjoitti:
tai sama pää...
Multinikkikretu projisoi ...
epäilen vahvasti kirjoitti:
tai sama pää...
Vaikka oletkin roisto, älä oleta että kaikki muutkin ovat.
- minä kysyn vaa
Ettehän tekään ole yhteistyökykysiä!
Mitäs se merkitsee?"Ettehän tekään ole yhteistyökykysiä!
Mitäs se merkitsee?"
Todennäköisesti sitä, että olet taas aiheesta pihalla kuin lumiukko.Se merkitsee sitä, että neiti on erehtynyt.
Tiede, jota me tässä henkisessä lastentarhassanne edustamme, perustuu tutkijoiden ja heidän avustajiensa yhteistyölle.
Kretu voi saada ikiomaan kaaliinsa ikioman Jeesus-kokemuksen, mutta ainutkaan tutkija ei edistä tiedettä yksin.
- txt()
Siis yhteensä 1418 geeniä, joita ei löydy toisilta. Aika paljon, kun ottaa huomioon että välissä on alle miljoona sukupolvea.
Miksi ihmeessä simpanssin yhteistyökyvyn samankaltaisuuden pitäisi selittyä yhteisellä kantamuodolla, jos esimerkiksi miekkavalaat tekevät porukalla hyökyaallon hylkeen pudottamiseksi jäälautalta.
http://www.youtube.com/watch?v=VyfOp_keW0A
Elefantit pelastavat pulaan joutuneen pienokaisen yhteistyöllä
http://www.youtube.com/watch?v=ITcTcpOv92I
Ollaanko me kenties lähisukulaisia miekkavalaille ja elfanteille?- blindwatchmaker
"Siis yhteensä 1418 geeniä, joita ei löydy toisilta. Aika paljon, kun ottaa huomioon että välissä on alle miljoona sukupolvea. "
Et siis ymmärtänyt tai et halunnut ymmärtää sinulle annettuja vastauksia.
Noin 60 todella uutta geeniä ei ole paljon 6 miljoonassa vuodessa.
Mutaatioita on tapahtunut kahdessa eri kehityslinjassa. Lisäksi kummankin kehityslinjan sisällä on kehittynyt ja levinnyt useampia mutaatioita rinnakkain.
"Ollaanko me kenties lähisukulaisia miekkavalaille ja elefanteille"
Emme ole. Miksi ihmeessä sen, että jotkin muutkin eläimet kuin ihminen ja simpanssi kykenevät yhteistyöhön, pitäisi sulkea pois ihmisen ja simpanssin välinen sukulaisuus?
Lisää eritasoista yhteistyötä tekeviä elukoita:
- varislinnut
- leijona
- susi/koira
- txt()
Keke-kek on ymmärtänyt väärin asian. Tarkoituksena ei ole sulkea pois ihmisen ja simpanssin välinen sukulaisuus, vaan osoittaa että yhteistyökyky ei ole todistus sukulaisuudesta.
Koska yhteistyökykyä esiintyy lukuisten sellaisten eläinten keskuudessa, jotka eivät ole "lähisukulaisia", yhteistyökyky ei ole todiste sukulaisuudesta.
Kirahvitkin tekevät yhteistyötä. Yhteistyökyky näyttää olevan yleinen ominaisuus eri lajeilla.- tieteenharrastaja
Termiititkin tekevät yhteistyötä, Jotkut väittävät, että bakeeritkin:
"Kirahvitkin tekevät yhteistyötä."
Jos luet tutkimusviitettä tarkemmin, huomaat ettei tutkittavana ole yhteistyö sinänsä, vaan sen ehkä osoittamat perustietoisuuden merkit eläimessä. Suosittelen yleisesti lukemaan avauksista muutakin kuin otsikon. Tietenkin vaikka mitkä eläimet tekevät yhteistyötä, mutta tutkimuksessa saatiin ensimmäiset todisteet siitä, että simpanssit myös ymmärtävät tavoitteellisen yhteistyön merkityksen, eivätkä toimi pelkästään vaistojen ohjaamina.
"This study provides the first evidence that one of our closest primate relatives, the chimpanzees, not only intentionally coordinate actions with each other but that they even understand the necessity to help a partner performing her role in order to achieve the common goal"
Tämä oli ensimmäinen todiste siitä, että mahdollisesti myös simpansseilla on tämä ihmisille ainutlaatuiseksi koettu ominaisuus. Tämän selittäisi loogisimmin sen periytyminen yhteiseltä kantamuodolta.
Kyse ei siis ole pelkästä yhteistyöstä, vaan sen tarkoituksen ymmärtämisestä.- blindwatchmaker
solon1 kirjoitti:
Suosittelen yleisesti lukemaan avauksista muutakin kuin otsikon. Tietenkin vaikka mitkä eläimet tekevät yhteistyötä, mutta tutkimuksessa saatiin ensimmäiset todisteet siitä, että simpanssit myös ymmärtävät tavoitteellisen yhteistyön merkityksen, eivätkä toimi pelkästään vaistojen ohjaamina.
"This study provides the first evidence that one of our closest primate relatives, the chimpanzees, not only intentionally coordinate actions with each other but that they even understand the necessity to help a partner performing her role in order to achieve the common goal"
Tämä oli ensimmäinen todiste siitä, että mahdollisesti myös simpansseilla on tämä ihmisille ainutlaatuiseksi koettu ominaisuus. Tämän selittäisi loogisimmin sen periytyminen yhteiseltä kantamuodolta.
Kyse ei siis ole pelkästä yhteistyöstä, vaan sen tarkoituksen ymmärtämisestä."Suosittelen yleisesti lukemaan avauksista muutakin kuin otsikon."
Tämä on yleensä kreationisteilta liikaa vaadittu. Jotkut kreationistit eivät edes uskaltavat mennä lukemaan evoluutioteorian tieteellisiä todisteita denialismissaan. blindwatchmaker kirjoitti:
"Suosittelen yleisesti lukemaan avauksista muutakin kuin otsikon."
Tämä on yleensä kreationisteilta liikaa vaadittu. Jotkut kreationistit eivät edes uskaltavat mennä lukemaan evoluutioteorian tieteellisiä todisteita denialismissaan."Tämä on yleensä kreationisteilta liikaa vaadittu. Jotkut kreationistit eivät edes uskaltavat mennä lukemaan evoluutioteorian tieteellisiä todisteita denialismissaan."
Onhan tuo toki tässä vuosien varrella tutuksi tullut ilmiö :)- blää blää
solon1 kirjoitti:
"Tämä on yleensä kreationisteilta liikaa vaadittu. Jotkut kreationistit eivät edes uskaltavat mennä lukemaan evoluutioteorian tieteellisiä todisteita denialismissaan."
Onhan tuo toki tässä vuosien varrella tutuksi tullut ilmiö :)Blää blää!No voi turkinpippuri teidän kanssanne!
## Suosittelen yleisesti lukemaan avauksista muutakin kuin otsikon. Tietenkin vaikka mitkä eläimet tekevät yhteistyötä, mutta tutkimuksessa saatiin ensimmäiset todisteet siitä, että simpanssit myös ymmärtävät tavoitteellisen yhteistyön merkityksen, eivätkä toimi pelkästään vaistojen ohjaamina.##
-Te evokithan alunperin tyrkytitte vaisto-ohjausta selitykseksi yhteen jos toiseenkin ja nyt todistelette sitä vastaan! Eli omaa oksaannehan te vain sahaatte. blää blää kirjoitti:
Blää blää!No voi turkinpippuri teidän kanssanne!
## Suosittelen yleisesti lukemaan avauksista muutakin kuin otsikon. Tietenkin vaikka mitkä eläimet tekevät yhteistyötä, mutta tutkimuksessa saatiin ensimmäiset todisteet siitä, että simpanssit myös ymmärtävät tavoitteellisen yhteistyön merkityksen, eivätkä toimi pelkästään vaistojen ohjaamina.##
-Te evokithan alunperin tyrkytitte vaisto-ohjausta selitykseksi yhteen jos toiseenkin ja nyt todistelette sitä vastaan! Eli omaa oksaannehan te vain sahaatte.Kirvesvartta...
>>Tarkoituksena ei ole sulkea pois ihmisen ja simpanssin välinen sukulaisuus, vaan osoittaa että yhteistyökyky ei ole todistus sukulaisuudesta.
- txt()
Tietyillä alueilla miekkavalaista yksi kiertää kalaparven ja päästää ilmakuplia niin että kalat jäävät ilmakuplarenkaan keskelle. Toiset pitävät kaloja häiritsevää ääntä ja kun kalat ovat peloissaan uineet aivan pieneen läjään, valaat nappaavat ne suuhunsa. Kaikkialla valaa eivät osaa tätä kalastustaitoa.
Miekkavalaiden yhteistyö edellyttää kulttuurellista oppimista, työn jakoa ja oman tehtävän merkityksen ymmärtämistä koko lauman edun kannalta ja kommunikaatiota.
Uskomaton suoritus kokonaisuudessaan, jos joku viitsii etsiä youtubesta. Joskus on näkynyt telkkarissakin. Apinoiden suoritus on tuskin valaiden veroinen.Ei sillä ole tämän tutkimuksen kannalta mitään merkitystä, vaikka jollekkin valaspopulaatiolle onkin kehittynyt tuollainen saalistusmenetelmä. Siitä ei silti ole tieteellisiä todisteita, että valaat todella ymmärtäisivät jokaisen yksilön merkityksen saalistuksessa lopputuloksen kannalta.
Vaikka ne ymmärtäisivätkin, niin pitää huomioida muutamama asia. Ensinnäkin koska kaikilla valaspopulaatioilla ei tuollaista menetelmää ole, on sen täytynyt kehittyä tuolle tietylle populaatiolle. Toisekseen simpanssien mahdollisesti omaavan kyvyn juurien samankaltaisuus ihmisten kanssa selittäisi edelleen parhaiten yhteinen kantamuoto, koska evoluutioteorian pohjalta voimme juurikin olettaa geneettisesti läheisimpien lajien omaavan yhteisiä käyttäytymismalleja.
Sinulla menee koko ajan puurot ja vellit sekaisin ja yrität epätoivoisesti viedä keskustelua sivuraiteille.
- txt()
Kyllä valaat osaavat jakaa työt tuossa kalastuksessa. Se on osa opittua käyttäytymistä, sillä vain tietyllä alueella valailla on tuo taito. Kysymyksessä ei ole mikään geneettinen taito, kuten muurahaisilla, vaan oppimiseen, kommunikointiin ja yhteistoimintaan perutuva taito. Samoin valaat toimivat yhteistyössä synnyttäessään hyökyaallon hylkeen pudottamiseksi jäälautalta.
Viittaamassasi tutkimuksessa ei edes puhuta muiden kuin apinoiden yhteistyöstä.
"This study provides the first evidence that one of our closest primate relatives, the chimpanzees,..." Tutkimus ei mitenkään viittaa siihen että vain simpansseilla olisi tuollainen kyky."Kyllä valaat osaavat jakaa työt tuossa kalastuksessa. Se on osa opittua käyttäytymistä, sillä vain tietyllä alueella valailla on tuo taito. Kysymyksessä ei ole mikään geneettinen taito, kuten muurahaisilla, vaan oppimiseen, kommunikointiin ja yhteistoimintaan perutuva taito. Samoin valaat toimivat yhteistyössä synnyttäessään hyökyaallon hylkeen pudottamiseksi jäälautalta."
Toki ne on opittuja käyttäytymiskuvioita, mutta se ei vielä todista, että ne todella ymmärtäisivät siihen sisältyvän yhteistyön tavoitteellisuuden yksilötasolla ja kykenisivät tarvittaessa muuttamaan strategiaa yksilöllisesti. En silti väitä, etteikö näinkin voisi olla, mutta sitä ei ole todistettu.
"Viittaamassasi tutkimuksessa ei edes puhuta muiden kuin apinoiden yhteistyöstä.
"This study provides the first evidence that one of our closest primate relatives, the chimpanzees,..." Tutkimus ei mitenkään viittaa siihen että vain simpansseilla olisi tuollainen kyky."
Ei tutkimuksessa puhuta apinoista yleisesti, vaan nimen omaan simpansseista ja edelleenkin se, että simpansseilla vaikuttaisi olevan samankaltainen pohja tuolle ominaisuudelle kuin ihmisillä, viittaa juurikin yhteiseltä kantamuodolta perittyyn ominaisuuteen.
Lähetä vihainen sähköposti Max Planck -instituutille, joka on yksi Euroopan ja koko maailman arvostetuimmista tieteellisistä tutkimuslaitoksista ja itke heille, ettet halua ymmärtää heidän tutkimustaan. Ehkä saat tikkarin postissa.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Kyllä valaat osaavat jakaa työt tuossa kalastuksessa. Se on osa opittua käyttäytymistä, sillä vain tietyllä alueella valailla on tuo taito. Kysymyksessä ei ole mikään geneettinen taito, kuten muurahaisilla, vaan oppimiseen, kommunikointiin ja yhteistoimintaan perutuva taito. Samoin valaat toimivat yhteistyössä synnyttäessään hyökyaallon hylkeen pudottamiseksi jäälautalta."
Toki ne on opittuja käyttäytymiskuvioita, mutta se ei vielä todista, että ne todella ymmärtäisivät siihen sisältyvän yhteistyön tavoitteellisuuden yksilötasolla ja kykenisivät tarvittaessa muuttamaan strategiaa yksilöllisesti. En silti väitä, etteikö näinkin voisi olla, mutta sitä ei ole todistettu.
"Viittaamassasi tutkimuksessa ei edes puhuta muiden kuin apinoiden yhteistyöstä.
"This study provides the first evidence that one of our closest primate relatives, the chimpanzees,..." Tutkimus ei mitenkään viittaa siihen että vain simpansseilla olisi tuollainen kyky."
Ei tutkimuksessa puhuta apinoista yleisesti, vaan nimen omaan simpansseista ja edelleenkin se, että simpansseilla vaikuttaisi olevan samankaltainen pohja tuolle ominaisuudelle kuin ihmisillä, viittaa juurikin yhteiseltä kantamuodolta perittyyn ominaisuuteen.
Lähetä vihainen sähköposti Max Planck -instituutille, joka on yksi Euroopan ja koko maailman arvostetuimmista tieteellisistä tutkimuslaitoksista ja itke heille, ettet halua ymmärtää heidän tutkimustaan. Ehkä saat tikkarin postissa.Onkohan teillä päässeet konseptit vaihtumaan:
"Kysymyksessä ei ole mikään geneettinen taito, kuten muurahaisilla, vaan oppimiseen, kommunikointiin ja yhteistoimintaan perutuva taito." sanoi txt()
"..mutta se ei vielä todista, että ne todella ymmärtäisivät siihen sisältyvän yhteistyön tavoitteellisuuden yksilötasolla ja kykenisivät tarvittaessa muuttamaan strategiaa yksilöllisesti." (sanoi solon1)
Miten edellinen väite puolustaa "lajilleen" luomista ja miten jälkimmäinen eläinten ja ihmisen täyttä samanlaisuutta myös tietoisuuden suhteen.
Olenko vahingossa aivopessyt teidät molemmat? tieteenharrastaja kirjoitti:
Onkohan teillä päässeet konseptit vaihtumaan:
"Kysymyksessä ei ole mikään geneettinen taito, kuten muurahaisilla, vaan oppimiseen, kommunikointiin ja yhteistoimintaan perutuva taito." sanoi txt()
"..mutta se ei vielä todista, että ne todella ymmärtäisivät siihen sisältyvän yhteistyön tavoitteellisuuden yksilötasolla ja kykenisivät tarvittaessa muuttamaan strategiaa yksilöllisesti." (sanoi solon1)
Miten edellinen väite puolustaa "lajilleen" luomista ja miten jälkimmäinen eläinten ja ihmisen täyttä samanlaisuutta myös tietoisuuden suhteen.
Olenko vahingossa aivopessyt teidät molemmat?"Miten edellinen väite puolustaa "lajilleen" luomista ja miten jälkimmäinen eläinten ja ihmisen täyttä samanlaisuutta myös tietoisuuden suhteen."
Nimimerkki txt():n luomisen puolustamista noilla lausunnoilla en oikein ymmärrä, mutta omani nojaa siihen mitä tällä hetkellä todennäköisesti tiedetään. Muistat varmaan itsekkin, että pidän korkeaa ihmistietoisuutta täysin ainutlaatuisena, mutta yhä enenevässä määrin ilmestyvien tutkimuksien valossa pidän sitä jo yhteiseltä kantamuodolta perittyjen ominaisuuksien päälle kehittyneenä evoluution tuloksena.
Väittelyissämme se tosiasia jää ehkä pimentoon, mutta en todellakaan näe ihmistietoisuutta vastaavaa tietoisuutta kaikkialla eläinmaailmassa, vaan lähinnä simpansseilla ja muutamalla muulla kädellisellä osoitettuja viitteitä yhteisestä pohjasta.
En siis väitä, etteikö muitakin tietoisuudeltaan simpanssien tasoisia eläimiä aivan hyvinkin voisi olla, mutta vakuuttavaa tutkimusaineistoa on kovin vähän, toisin kuin joidenkin kädellisten kohdalla alkaa mielestäni olemaan.
Yritän suhtautua tietoisuus tutkimuksiinkin täysin neutraalisti.
"Olenko vahingossa aivopessyt teidät molemmat?"
Et siis ole aivopessyt minua :) Ehkä kantani tietoisuuteen on jäänyt hiukan epäämääräiseksi puolustaessani sen evoluutiohypoteesia.Oletkohan vaarallisilla vesillä noiden valaittesi kanssa...?
Muista, että valaat on nisäkkäitä :-)
- tieteenharrastaja
Hyvin kyllä vastasit, joten jatkan eteenpäin:
"..sitä jo yhteiseltä kantamuodolta perittyjen ominaisuuksien päälle kehittyneenä evoluution tuloksena."
Tässä tulee vaikeuksia, jos etäisemmiltäkin sukulaisilta kuten korpeilta, delfiineilitä (myös miekkavalailta) ja tursailta löytyy samankaltaista yhteistä pohjaa.
Eihän toki mikään estä perustietoisuuden geneettisen valmiuden rinnakkaista evoluutiota useillekin lajeille. Myös simpanssille ja ihmisille, jos sitä ei tullutkaan perintönä."Tässä tulee vaikeuksia, jos etäisemmiltäkin sukulaisilta kuten korpeilta, delfiineilitä (myös miekkavalailta) ja tursailta löytyy samankaltaista yhteistä pohjaa.
Eihän toki mikään estä perustietoisuuden geneettisen valmiuden rinnakkaista evoluutiota useillekin lajeille. Myös simpanssille ja ihmisille, jos sitä ei tullutkaan perintönä."
Konvergentti evoluutio selittää samankaltaisuudet ilman ongelmia. Todennäköisyyksillä kai tässä pelataan ihmisten ja muiden kädellisten osalta, joten lähimmiltä sukulaisiltamme löytyviin samankaltaisuuksiin loogisin ja todennäköisin vaihtoehto on yhteinen kantamuoto. Ei se toki mikään absoluuttinen totuus ole.
Muistetaan taas se Occamin razori :)- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Tässä tulee vaikeuksia, jos etäisemmiltäkin sukulaisilta kuten korpeilta, delfiineilitä (myös miekkavalailta) ja tursailta löytyy samankaltaista yhteistä pohjaa.
Eihän toki mikään estä perustietoisuuden geneettisen valmiuden rinnakkaista evoluutiota useillekin lajeille. Myös simpanssille ja ihmisille, jos sitä ei tullutkaan perintönä."
Konvergentti evoluutio selittää samankaltaisuudet ilman ongelmia. Todennäköisyyksillä kai tässä pelataan ihmisten ja muiden kädellisten osalta, joten lähimmiltä sukulaisiltamme löytyviin samankaltaisuuksiin loogisin ja todennäköisin vaihtoehto on yhteinen kantamuoto. Ei se toki mikään absoluuttinen totuus ole.
Muistetaan taas se Occamin razori :)Ihmistietoisuuden syntyajankohtaa on arvioitu merkeillä rekisteröidystä symbolisesta viestinnästä (luolamaalaukset, Blombosin kivi), joita ei ole löytynyt ennenkuin sapiensilta. Occamin puukko jurskahti pahasti, kun yritin väittää sille, että geneettinen taipumus moiseen olisi säilynyt 7 miljoonaa vuotta passiivisena perintönä eräältä yhteiseltä esi-isältä ja aktivoitunut 0,1 miljoonaa vuotta sitten.
Toisaalta simpanssinhan ei toistaiseksi ole (luonnonvaraisena) havaittu symboliviestineen ja vielä vähemmän kirjoitelleen, joten sen geneettinen kykykin moiseen on arvoitus. Toki jokaisen tietoisuuskyvyn alla on aivojen perusrakenne, jollainen on jo merietanalla sekä oppimisen joustavuus, joka on aika monella nisäkkäällä eikä vain niillä. tieteenharrastaja kirjoitti:
Ihmistietoisuuden syntyajankohtaa on arvioitu merkeillä rekisteröidystä symbolisesta viestinnästä (luolamaalaukset, Blombosin kivi), joita ei ole löytynyt ennenkuin sapiensilta. Occamin puukko jurskahti pahasti, kun yritin väittää sille, että geneettinen taipumus moiseen olisi säilynyt 7 miljoonaa vuotta passiivisena perintönä eräältä yhteiseltä esi-isältä ja aktivoitunut 0,1 miljoonaa vuotta sitten.
Toisaalta simpanssinhan ei toistaiseksi ole (luonnonvaraisena) havaittu symboliviestineen ja vielä vähemmän kirjoitelleen, joten sen geneettinen kykykin moiseen on arvoitus. Toki jokaisen tietoisuuskyvyn alla on aivojen perusrakenne, jollainen on jo merietanalla sekä oppimisen joustavuus, joka on aika monella nisäkkäällä eikä vain niillä.Tuota noin, enhän minä tässä avauksessa käsitellyt sinänsä lainkaan korkean ihmistietoisuuden evoluutiohypoteesia, vaan pidin tuota tutkimusta uutena todisteena kreationisteille yhteisestä kantamuodosta.
Minun väittämäni siis kuului; koska simpansseillakin havaitaan ihmisten kanssa yhteinen pohja yhteistyön tavoitteiden ymmärtämisen kannalta, niin sen todennäköisin selitys on periytyminen yhteiseltä kantamuodolta.
Sinä nyt taisit alkaa puolustelemaan sellaista asiaa, josta en tällä kertaa edes keskustellut.
Keskustelen kyllä mielelläni korkean ihmistietoisuuden evoluutiohypoteesista, kunhan taas tulee jokin uusi tutkimus, joka antaa sille enemmän aihetta.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
Tuota noin, enhän minä tässä avauksessa käsitellyt sinänsä lainkaan korkean ihmistietoisuuden evoluutiohypoteesia, vaan pidin tuota tutkimusta uutena todisteena kreationisteille yhteisestä kantamuodosta.
Minun väittämäni siis kuului; koska simpansseillakin havaitaan ihmisten kanssa yhteinen pohja yhteistyön tavoitteiden ymmärtämisen kannalta, niin sen todennäköisin selitys on periytyminen yhteiseltä kantamuodolta.
Sinä nyt taisit alkaa puolustelemaan sellaista asiaa, josta en tällä kertaa edes keskustellut.
Keskustelen kyllä mielelläni korkean ihmistietoisuuden evoluutiohypoteesista, kunhan taas tulee jokin uusi tutkimus, joka antaa sille enemmän aihetta.Puolustat tyhjällä todisteella jo voitettua juttua:
"Minun väittämäni siis kuului; koska simpansseillakin havaitaan ihmisten kanssa yhteinen pohja yhteistyön tavoitteiden ymmärtämisen kannalta, niin niin sen todennäköisin selitys on periytyminen yhteiseltä kantamuodolta.."
Ihmisen ja simpanssin yhteiselle kantamuodolle on paljon ilmiselviä morfologisia ja DNA-todisteita, vaikka fossiilinäyttöä ei ole löytynytkään. Valmiiksi todistetun kantamuodon piikkiin on toki helppo olettaa muutakin. Mutta ellei niin olisi, ei yhteistyökyvyn kaukoperiytymisen hutera hypoteesi yksinään jaksaisi todistaa kantamuotoa, vaan rinnakkaisevoluutio olisi sitä uskottavampi, Occam vieköön. Vaikka kantamuoto siis saattaa liittyä yhteistyökyvyn periytymiseen, ei tuo periytyminen todista kantamuotoa yhtään lisää. Miksi siis sekoittaa tätä ollenkaan asiaan?
Jos laajennat tuon todistusyrityksen kattamaan muutkin eläimet, joilla on perustietoisuuteen viittaavia käyttäytymismuotoja, huomaat asian selvästi. Yritin demonstroida asiaa myös ihmislinjan kaukoperiytymisen suurella aikaerolla; muuten en korkeaa tietoisuutta tässä yhteydessä käsitellyt. tieteenharrastaja kirjoitti:
Puolustat tyhjällä todisteella jo voitettua juttua:
"Minun väittämäni siis kuului; koska simpansseillakin havaitaan ihmisten kanssa yhteinen pohja yhteistyön tavoitteiden ymmärtämisen kannalta, niin niin sen todennäköisin selitys on periytyminen yhteiseltä kantamuodolta.."
Ihmisen ja simpanssin yhteiselle kantamuodolle on paljon ilmiselviä morfologisia ja DNA-todisteita, vaikka fossiilinäyttöä ei ole löytynytkään. Valmiiksi todistetun kantamuodon piikkiin on toki helppo olettaa muutakin. Mutta ellei niin olisi, ei yhteistyökyvyn kaukoperiytymisen hutera hypoteesi yksinään jaksaisi todistaa kantamuotoa, vaan rinnakkaisevoluutio olisi sitä uskottavampi, Occam vieköön. Vaikka kantamuoto siis saattaa liittyä yhteistyökyvyn periytymiseen, ei tuo periytyminen todista kantamuotoa yhtään lisää. Miksi siis sekoittaa tätä ollenkaan asiaan?
Jos laajennat tuon todistusyrityksen kattamaan muutkin eläimet, joilla on perustietoisuuteen viittaavia käyttäytymismuotoja, huomaat asian selvästi. Yritin demonstroida asiaa myös ihmislinjan kaukoperiytymisen suurella aikaerolla; muuten en korkeaa tietoisuutta tässä yhteydessä käsitellyt."Miksi siis sekoittaa tätä ollenkaan asiaan?"
Kai minä nyt nuo vahvimmat todisteet tiedän, enkä minä sinua varten näitä avauksia teekään, vaikka välillä tunnut henkilökohtaisesti nämä ottavankin, vaan palstan aiheen mukaisesti kreationisteille.
Tietenkin tämä tietoisuuteen liittyy, mutta ei suoranaisesti ihmisen korkeaan tietoisuuteen muuten, kuin yhtenäisenä pohjana sen kehittymiselle. Vaikka sinä hyväksytkin perustietoisuuden pohjan mahdollisesti periytyneen jo kantamuodolta, niin kaikki eivät sitä hyväksy ja tämä(kin) tutkimus vahvistaa tätä hypoteesia. Ei kaikki keskustelut tietoisuudesta ole sinun näkemyksesi mukaan suuniteltuja.
Tällä avauksella puolustelin perustietoisuuden pohjan osan periytymistä jo yhteiseltä kantamuodolta, kuten tutkijat spekuloivat johtopäätöksessään, en mitään muuta.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Miksi siis sekoittaa tätä ollenkaan asiaan?"
Kai minä nyt nuo vahvimmat todisteet tiedän, enkä minä sinua varten näitä avauksia teekään, vaikka välillä tunnut henkilökohtaisesti nämä ottavankin, vaan palstan aiheen mukaisesti kreationisteille.
Tietenkin tämä tietoisuuteen liittyy, mutta ei suoranaisesti ihmisen korkeaan tietoisuuteen muuten, kuin yhtenäisenä pohjana sen kehittymiselle. Vaikka sinä hyväksytkin perustietoisuuden pohjan mahdollisesti periytyneen jo kantamuodolta, niin kaikki eivät sitä hyväksy ja tämä(kin) tutkimus vahvistaa tätä hypoteesia. Ei kaikki keskustelut tietoisuudesta ole sinun näkemyksesi mukaan suuniteltuja.
Tällä avauksella puolustelin perustietoisuuden pohjan osan periytymistä jo yhteiseltä kantamuodolta, kuten tutkijat spekuloivat johtopäätöksessään, en mitään muuta.Kaiketi tutkimukseen liittyen lähinnä simpanssin ja ihmisen yhteiseltä:
"Tällä avauksella puolustelin perustietoisuuden pohjan osan periytymistä jo yhteiseltä kantamuodolta,.."
Jotakin siitä (sisällöltään tuntemattomasta) pohjasta lienee periytynyt edelleen kaikkien nisäkkäiden kantamuodolta (selittää korien, elefanttien ja delfiinien tapauksia), sille taas matelijain ja nisäkkäiden esi-isältä (tuo mukaan korpit ja papukaijat) ja pieni siivu kaiketi itseltään Aplysialta, että tursaatkin pääsevät kyytiin. Paljonpa haltijaksi pääsee tuo mainittu pikku tutkimus.
Mutta ei mitään erimielisyytta ja siitä vain edelleen uusia teemoja päin. tieteenharrastaja kirjoitti:
Kaiketi tutkimukseen liittyen lähinnä simpanssin ja ihmisen yhteiseltä:
"Tällä avauksella puolustelin perustietoisuuden pohjan osan periytymistä jo yhteiseltä kantamuodolta,.."
Jotakin siitä (sisällöltään tuntemattomasta) pohjasta lienee periytynyt edelleen kaikkien nisäkkäiden kantamuodolta (selittää korien, elefanttien ja delfiinien tapauksia), sille taas matelijain ja nisäkkäiden esi-isältä (tuo mukaan korpit ja papukaijat) ja pieni siivu kaiketi itseltään Aplysialta, että tursaatkin pääsevät kyytiin. Paljonpa haltijaksi pääsee tuo mainittu pikku tutkimus.
Mutta ei mitään erimielisyytta ja siitä vain edelleen uusia teemoja päin.Yhteistyön tavoitteellisuuden ymmärryksen juurien osalta viittasin simpanssien ja ihmisen yhteiseen kantamuotoon, koska jos tarkastelemme taaksepäin kädellisten fylogeniaa, niin voimme olla lähes varmoja, ettei se ominaisuus hirveän kaukaa ole periytynyt, mutta toki sen osia.
Jos osoitetaan, että muillakin eläimillä todella on ymmärrystä yhteistyön tavoitteellisuudesta, niin kyse on päivänselvästi konvergentista evoluutiosta, jolloin luonnonvalinta on vastannut samankaltaisiin valintapaineisiin ja "kehittänyt" aikaisempia valmiuksia samaan suuntaan kuin kädellisillä.
Sinähän periaatteessa pelaat minun pussiini, kun esittelet tuota periytymisketjua tiettyjen ominaisuuksien osalta, koska minähän uskon vain tuon ketjun johtaneen myös loppupeleissä korkeampaan tietoisuuteen.
Ei tämä tutkimus minkään kokonaiskuvan kannalta merkittävä ollut, mutta mielestäni mielenkiintoinen ja esittelemisen arvoinen.
"Mutta ei mitään erimielisyytta ja siitä vain edelleen uusia teemoja päin."
Juu, näin tehdään.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1291757
Sulla on nainen muuten näkyvät viiksikarvat naamassa jotka pitää poistaa
Kannattaa katsoa peilistä lasien kanssa, ettet saa ihmisiltä ikäviä kommentteja.711567Ikävöimäsi henkilön ikä
Minkä ikäinen kaipauksen kohteenne on? Onko tämä vain plus 50 palsta vai kaivataanko kolme-neljäkymppisiä? Oma kohde mie561273- 681102
- 2745
Oli kyl kunnon reissu
Jopa oli bileet hotellissa! Kunnon menot ja Kuhmon rytkyt liikenteessä. Onneksi ei ollu tuulipukua päällä! 😂👍🏻10739- 45727
- 41705
Plösö ja synttäriruusut
Joko Plösö sai hommattua ne 100 ruusua sankarille vai vieläkö sankarin odotus jatkuu?150692Tiedätkö autereen?
Se on vähän niinkuin sinä. Eräänä päivänä se hehkuttaa eteerisenä, laiskan hauen tavoin. Toisena se iskee kuin nälkäinen8688