Mikä on höyrynsulkumuovin paikka seinässä. Kun kastellitaloissa se on 50mm koolauksen ja villan alla. Kun taas findomon puutalossa se on heti sisälevyn takana. Kumpi parempi, vai onko mitään väliä.
Höyrynsulkumuovin paikka
Mahdollisesti tuleva rakentaja
46
14952
Vastaukset
- pöhkö
Parempi villan välissä, niin ei tartte puhkoa jokaisen rasian kohalta.
- UTU
eristettä, 150 mm on ehdoton minimi, jos 45 mm päässä sisäpinnasta tuo muovi.
- raksu
Tekniikan Maailman Rakennusmaailmassa 4/2003 oli hyvä juttu just tästä höyrysulun paikasta. Lopputoteama oli "muovikalvon paikka on ulkoseinän sisäverhouksen alla".
- tuleva rakentaja
Enpä ole ko. lehden tilaaja, pitänee käydä kirjastossa. Mutta minkähänlaisia perusteluita oli ko. ratkasuun. Onko olemassa riski kosteuden tiivistymisestä jos on 45mm villa sisälevyn alla ja vasta senjälkeen muovi ja 150 villa ja tuulensuojalevy.
- Kastepiste
tuleva rakentaja kirjoitti:
Enpä ole ko. lehden tilaaja, pitänee käydä kirjastossa. Mutta minkähänlaisia perusteluita oli ko. ratkasuun. Onko olemassa riski kosteuden tiivistymisestä jos on 45mm villa sisälevyn alla ja vasta senjälkeen muovi ja 150 villa ja tuulensuojalevy.
Arvioidaanpa: Jos ulkona -20°C ja sisällä 20°C ja villaa seinässä 150 50mm; villan keskivaiheilla (100 100) on lämpötila 0°C ja 50mm siitä sisäänpäin noin 10°C. Jos sisäilman abs.kosteus olisi noin 8g/kg, saavuttaisi se tuossa lämpötilassa 100% suht.kosteuden ja siis tiivistyisi vedeksi.
Menikö oikein?
Luepa http://www.pietiko.fi/sovellus/kosteus.htm - pasi
Kastepiste kirjoitti:
Arvioidaanpa: Jos ulkona -20°C ja sisällä 20°C ja villaa seinässä 150 50mm; villan keskivaiheilla (100 100) on lämpötila 0°C ja 50mm siitä sisäänpäin noin 10°C. Jos sisäilman abs.kosteus olisi noin 8g/kg, saavuttaisi se tuossa lämpötilassa 100% suht.kosteuden ja siis tiivistyisi vedeksi.
Menikö oikein?
Luepa http://www.pietiko.fi/sovellus/kosteus.htmErittäin epätodennäköistä että talvella suhteellinen kosteus olisi sisällä 55%. Koko huushollin suihkuleikit on erikseen, varsinkin olohuoneessa. Kosteissa tiloissahan myös Kastelli taloissa villa on heti sisäverhouksen takana.
Muuhun en ota kantaa. - ppp
Kastepiste kirjoitti:
Arvioidaanpa: Jos ulkona -20°C ja sisällä 20°C ja villaa seinässä 150 50mm; villan keskivaiheilla (100 100) on lämpötila 0°C ja 50mm siitä sisäänpäin noin 10°C. Jos sisäilman abs.kosteus olisi noin 8g/kg, saavuttaisi se tuossa lämpötilassa 100% suht.kosteuden ja siis tiivistyisi vedeksi.
Menikö oikein?
Luepa http://www.pietiko.fi/sovellus/kosteus.htmJos ulkona on parikymmentä pakkasta, on ulkoilman abs.kosteus
- Wagner
Oikea paikka höyrynsulkumuoville on myyjäliikkeen varasto: muovittamalla talosta tulee lähes aina hometalo ja vuositasolla Suomessa jopa noin 240 ennenaikaista liikakuolemaa.
Tervapaperi/pahvi on parempi vaihtoehto, se ei rapistu seinässä ja ennen kaikkea se ei aiheuta homehaittoja.
Muovin ja orgaanisen aineen liittymäkohta on mainio kasvualusta homeelle ja erilaisille sienille. Jos ette usko, kokeilkaa asia: puupalikan toiseen päähän tiukka muovikalvo, toiseen tervapaperia ja kalikka johonkin ulkotilaan.
Käsitykseni mukaan valtaosa allergioista päiväkodeissa, kouluissa ja kotoina aiheutuu juuri rakennuksissa häyrynsulkuna käytetystä muovista. Muovin käyttö on peruja öljykriisistä 1970-luvulla, jolloin pyrittiin vähentämään lämpövuotoja sulkemalla höyry rakenteen sisään.
Sittemmin havaittiin, että tuulettaakin täytyy ja seuraavaksi se, ettei muovilla mitään säästäkään.
Niinpä uudet D2-säädökset velvoittavat ottamaan poistoilmasta lämmöt talteen ja lisäävät virheellisen muovirakentamisen kuluja entisestään.
Rintamamiestalot ovat toimineet tervapahveineen jo 60 vuotta ilman mitään home- tai sienikasvustohaittoja kun taas jotkut uudet muovipäiväkodit remontoidaan ns. 'kosteusvaurioiden' muka tuottamien homehaittojen vuoksi 3-5 vuoden välein.
Ruotsissa homerakentamisesta ollaan luopumassa.- Sven
homerakentamisesta ja siksi lähes poikkeuksetta talovalmistajat toimittavat talonsa mineraali-/lasivilla ja höyrynsulkumuovilla varustettuna. Vastuut kun ovat ruotsissa aivan eri luokkaa kuin täällä "laaturakentamisen" luvatussa maassa.
Perehdy hyvä ihminen asioihin äläkä luule ja kuvittele. - Wagner
Sven kirjoitti:
homerakentamisesta ja siksi lähes poikkeuksetta talovalmistajat toimittavat talonsa mineraali-/lasivilla ja höyrynsulkumuovilla varustettuna. Vastuut kun ovat ruotsissa aivan eri luokkaa kuin täällä "laaturakentamisen" luvatussa maassa.
Perehdy hyvä ihminen asioihin äläkä luule ja kuvittele.Olen jo perehtynyt, olen korjausrakentamiseen erikoistunut rakennusinsinööri. :)
- Ropo
Wagner kirjoitti:
Olen jo perehtynyt, olen korjausrakentamiseen erikoistunut rakennusinsinööri. :)
Minä taas olen ollut huomaavinani, että peruskorjatut ovat peruspilattuja järjestään.
- Sven
Wagner kirjoitti:
Olen jo perehtynyt, olen korjausrakentamiseen erikoistunut rakennusinsinööri. :)
uudisrakentamista. Vaan KORJAUSRAKENTAMISTA, johon olet erikoistunut, jolla ei todellakaan ole mitään tekemistä uudisrakentamisen kanssa, kuten kommenttisi osoittaa; suutari pysyköön lestissään :D
- Wagner
Sven kirjoitti:
uudisrakentamista. Vaan KORJAUSRAKENTAMISTA, johon olet erikoistunut, jolla ei todellakaan ole mitään tekemistä uudisrakentamisen kanssa, kuten kommenttisi osoittaa; suutari pysyköön lestissään :D
Kyllä kommentillani otin kantaa siihen, ettei seiniin tulisi muovia laittaa uudisrakennusvaiheessakaan.
- Sven
Wagner kirjoitti:
Kyllä kommentillani otin kantaa siihen, ettei seiniin tulisi muovia laittaa uudisrakennusvaiheessakaan.
tielle lähde, ei riitä osaamisesi eikä koulutuksesi tuon kannan pohjaksi. Eikä riitä kykysi kantaa myöskään vastuuta, minkä tuollaiset esittämäsi ymmärtämättömät kannanotot aiheuttavat. Etkö seuraa tutkimustuloksia lainkaan ? Miten voit suoriutua töistäsi jos sinulla ei faktatietoja aiheesta käytössäsi. Toisaalta niinhän ne yleensä täällä hoidetaan - ei tietoa, eikä taitoa mutta mielipide on vahva. 23 vuotta jonka väität kokemukseksesi, taitaa olla tuulesta temmattu, tai sitten olet "urallasi" aiheuttanut hirvittävät vahingot uudisrakennuksille. Ongelma ei rakennuksissa ole itse muovi, vaan sen väärä sijainti ja puutteellinen ilmanvaihto. Että tämä aihe saa jäädä puolestani huilaamaan, sillä tutkimukset ovat kumonneet ja osoittaneet väittämäsi vääriksi uudisrakentamisessa.
- Wagner
Sven kirjoitti:
tielle lähde, ei riitä osaamisesi eikä koulutuksesi tuon kannan pohjaksi. Eikä riitä kykysi kantaa myöskään vastuuta, minkä tuollaiset esittämäsi ymmärtämättömät kannanotot aiheuttavat. Etkö seuraa tutkimustuloksia lainkaan ? Miten voit suoriutua töistäsi jos sinulla ei faktatietoja aiheesta käytössäsi. Toisaalta niinhän ne yleensä täällä hoidetaan - ei tietoa, eikä taitoa mutta mielipide on vahva. 23 vuotta jonka väität kokemukseksesi, taitaa olla tuulesta temmattu, tai sitten olet "urallasi" aiheuttanut hirvittävät vahingot uudisrakennuksille. Ongelma ei rakennuksissa ole itse muovi, vaan sen väärä sijainti ja puutteellinen ilmanvaihto. Että tämä aihe saa jäädä puolestani huilaamaan, sillä tutkimukset ovat kumonneet ja osoittaneet väittämäsi vääriksi uudisrakentamisessa.
En lähde selvästä asiasta sen enemmin kinaamaan.
Jokaisen oma asia toki on, haluaako jälkikasvulleen allergian ja itselleen astmaksi kehittyvän kroonisen nuhan.
Täytyyhän jonkun toki kasvattaa sädesieniäkin niin syntyy vertailumateriaalia terveelliseen asumiseen nähden.
Koulutukseni, osaamiseni ja kokemukseni rakentamisen suunnittelun ja asumisen laadun osalta on aivan riittävä:
juuri siksi en rakenna hometaloja. - rakennusinssillä
Wagner kirjoitti:
En lähde selvästä asiasta sen enemmin kinaamaan.
Jokaisen oma asia toki on, haluaako jälkikasvulleen allergian ja itselleen astmaksi kehittyvän kroonisen nuhan.
Täytyyhän jonkun toki kasvattaa sädesieniäkin niin syntyy vertailumateriaalia terveelliseen asumiseen nähden.
Koulutukseni, osaamiseni ja kokemukseni rakentamisen suunnittelun ja asumisen laadun osalta on aivan riittävä:
juuri siksi en rakenna hometaloja.Mahtava itseluottamus, tuolla koulutuksella ja kokemuksella. Jopa puolueettomat tutkimuslaitokset suosittavat nykyään höyrynsulkumuovillista rakennetta, mutta tottahan rak.inssin mielipide omaa huomattavasti suuremman painoarvon :) :D
- Wagner
rakennusinssillä kirjoitti:
Mahtava itseluottamus, tuolla koulutuksella ja kokemuksella. Jopa puolueettomat tutkimuslaitokset suosittavat nykyään höyrynsulkumuovillista rakennetta, mutta tottahan rak.inssin mielipide omaa huomattavasti suuremman painoarvon :) :D
Olen käsitykseni asiasta esittänyt perusteluineen.
Toistan sen, että höyrynsulun käyttö on jokaisen omassa harkinnassa, tutkittua tietoa muoviseinien haittavaikutuksesta löytyy vaikkapa kirjastoista. - määkin kohta insinööri
Wagner kirjoitti:
Olen käsitykseni asiasta esittänyt perusteluineen.
Toistan sen, että höyrynsulun käyttö on jokaisen omassa harkinnassa, tutkittua tietoa muoviseinien haittavaikutuksesta löytyy vaikkapa kirjastoista.Niin minunkin mielestä näitä väitteita ja mielipiteitä pitäisi perustella, eikä vaan heitellä musta tuntuu juttuja. Epäammatimasia!
Teoriassa talo, jossa on muovi höyrysulkuna(ilmasulkuna) ja jatkuva pieni alipaine toimii. Siis teoriassa.
Tämä edellyttään eheää muovikerrosta(ilmaa läpäisemäntöntä) talon vaipassa.
Tästä syystä muovi saatetaan laittaa koolauksen alle eli yleensä 50mm ulkoseinän sisään. Talon rungon tulisi mielestäni olla tällöin 200mm. Muovin kylmälle puolelle jäisi siis 150mm eristettä. Näin tehtynä sisäilmassa olevan veden tiivistyminen ulkoseinässä lähes mahdotonta. Ollaan laskettu mitkä olosuhteet se vaatisi. Normaalissa asumisessa ja suomen ilmasto-olosuhteissa hyvin epätodennäköistä. Oikeastaan mahdotonta. Ken muuta vaittää ni kerro miten.
Halutaan välttää siis muovin rikkominen esim: sähkörasioiden takia. Pitää muovikerros siis yhtenäisenä ja ehjänä. Ongelmaksi tässäkin ratkaisussa jää ylläpohjan läpiviennit. Esim hormit ja ilmastoinnin tulo-ja meno putket. Muovi on pakko rikkoa.
Minun mielipiteeni on että teoriassa rakennusfysikaalisesti täysin toimivaa taloa on mahdoton rakentaa. Siis muovi höyrysulkuna.
Oletetaan kuitenkin, että tälläinen talo onnistuttaisiin tekemään.
Nyt talossa siis on täysin ehjä muovi vaipassa, eikä ilmavuotoja siis missään ja pieni alipaine.
No vähän aikaa kaikki sujuu hyvin.
Kuitenkin me kaikki tiedetään(ainakin te asiantuntijat jotka tänne olette kirjoittaneet)
mistä rakennusmuovi koostuu. Tiedetään myös että muovissa käytetään liuottimia pehmittämään muovia ja pitämään sen notkeana.
Mitä tapahtuukaan kun aikaa kuluu. No muovistahan tämä liuotin haihtuu ja samalla muovipaksuuskin ohenee. Tämä muovin kovettuminen ja vähäinen oheneminen ei sinänsä vaikuta muovin ilman ja vesihöyryn läpäisevyyteen. Ei siis merkittävästi heikennä sitä.
Vaan mitä tapahtuukaan kaikkien niittien, naulojen, taitosten kohdalla, venytyksessä olevissa kohdissa. Haurastunut ja kovettunut muovi repeilee!!
Tulee siis ilmavuotokohtia.
Ajan kuluesssa tilanne vaan pahenee. mitä enemmän muovi kovettu sitä enemmän se repeilee ja reikäkohdissa menee kasaan. Reiät siis suurenevat.
Tämä muovin kovettuminen ainakin tällä hetkellä käytössä olevissa muoveissa on väistämätöntä.
Siis muovin koostumuksesta johtuen. Vai tietääkö joku uusia tuotteita.
Muovi siis kovettuu väistämättä. Ainut seikka mihin en osaa sanoa mitään, on kuinka kauan kestää ennen kuin muovin kovettumisesta seuraa ongelmia.
Olen lukenut, että Ruotsissa on huonoja kokemuksia alle kymmenenkin vuotta vanhoista taloista, joissa höyrysulkuna on käytetty muovia. En tosin tiedä oliko nämä talot muullakin tavalla poikkeavia, koska ne ilmeisesti olivat joitain koetaloja missä näitä seiniä avattiin ja tutkittiin.
En ota vastuuta tämän tekstin paikkaansa pitävyydestä enkä halua leimautua muovin vihaajaksi.
Totean vai, että opettajani joka näihin rakennusfysikaalisiin asioihin on enempi paneutunut teki talonsa siporex:sta. Ei siis muovia eikä orgaanisia aineita. Enkä ole myöskään mainosmies !!! - ppp
määkin kohta insinööri kirjoitti:
Niin minunkin mielestä näitä väitteita ja mielipiteitä pitäisi perustella, eikä vaan heitellä musta tuntuu juttuja. Epäammatimasia!
Teoriassa talo, jossa on muovi höyrysulkuna(ilmasulkuna) ja jatkuva pieni alipaine toimii. Siis teoriassa.
Tämä edellyttään eheää muovikerrosta(ilmaa läpäisemäntöntä) talon vaipassa.
Tästä syystä muovi saatetaan laittaa koolauksen alle eli yleensä 50mm ulkoseinän sisään. Talon rungon tulisi mielestäni olla tällöin 200mm. Muovin kylmälle puolelle jäisi siis 150mm eristettä. Näin tehtynä sisäilmassa olevan veden tiivistyminen ulkoseinässä lähes mahdotonta. Ollaan laskettu mitkä olosuhteet se vaatisi. Normaalissa asumisessa ja suomen ilmasto-olosuhteissa hyvin epätodennäköistä. Oikeastaan mahdotonta. Ken muuta vaittää ni kerro miten.
Halutaan välttää siis muovin rikkominen esim: sähkörasioiden takia. Pitää muovikerros siis yhtenäisenä ja ehjänä. Ongelmaksi tässäkin ratkaisussa jää ylläpohjan läpiviennit. Esim hormit ja ilmastoinnin tulo-ja meno putket. Muovi on pakko rikkoa.
Minun mielipiteeni on että teoriassa rakennusfysikaalisesti täysin toimivaa taloa on mahdoton rakentaa. Siis muovi höyrysulkuna.
Oletetaan kuitenkin, että tälläinen talo onnistuttaisiin tekemään.
Nyt talossa siis on täysin ehjä muovi vaipassa, eikä ilmavuotoja siis missään ja pieni alipaine.
No vähän aikaa kaikki sujuu hyvin.
Kuitenkin me kaikki tiedetään(ainakin te asiantuntijat jotka tänne olette kirjoittaneet)
mistä rakennusmuovi koostuu. Tiedetään myös että muovissa käytetään liuottimia pehmittämään muovia ja pitämään sen notkeana.
Mitä tapahtuukaan kun aikaa kuluu. No muovistahan tämä liuotin haihtuu ja samalla muovipaksuuskin ohenee. Tämä muovin kovettuminen ja vähäinen oheneminen ei sinänsä vaikuta muovin ilman ja vesihöyryn läpäisevyyteen. Ei siis merkittävästi heikennä sitä.
Vaan mitä tapahtuukaan kaikkien niittien, naulojen, taitosten kohdalla, venytyksessä olevissa kohdissa. Haurastunut ja kovettunut muovi repeilee!!
Tulee siis ilmavuotokohtia.
Ajan kuluesssa tilanne vaan pahenee. mitä enemmän muovi kovettu sitä enemmän se repeilee ja reikäkohdissa menee kasaan. Reiät siis suurenevat.
Tämä muovin kovettuminen ainakin tällä hetkellä käytössä olevissa muoveissa on väistämätöntä.
Siis muovin koostumuksesta johtuen. Vai tietääkö joku uusia tuotteita.
Muovi siis kovettuu väistämättä. Ainut seikka mihin en osaa sanoa mitään, on kuinka kauan kestää ennen kuin muovin kovettumisesta seuraa ongelmia.
Olen lukenut, että Ruotsissa on huonoja kokemuksia alle kymmenenkin vuotta vanhoista taloista, joissa höyrysulkuna on käytetty muovia. En tosin tiedä oliko nämä talot muullakin tavalla poikkeavia, koska ne ilmeisesti olivat joitain koetaloja missä näitä seiniä avattiin ja tutkittiin.
En ota vastuuta tämän tekstin paikkaansa pitävyydestä enkä halua leimautua muovin vihaajaksi.
Totean vai, että opettajani joka näihin rakennusfysikaalisiin asioihin on enempi paneutunut teki talonsa siporex:sta. Ei siis muovia eikä orgaanisia aineita. Enkä ole myöskään mainosmies !!!Niinpä. Periaatteessa homma toimii muovilla, eri asia on, koska höyrynsulku tulisi vaihtaa.
Miten pitkää elinkaarta sitten rakennukselle tavoitellaan? Jos sen pitkä pitää olla, niin unohtaisin nämä höyrynsululliset ja tekisin sitten massiivihirrestä kuivalle paikalle.
Siporeksisysteemit ovat niin uusia, ettei niiden kestävyydestä ole vielä näyttöjä.
Toisaalta, eivätköhän nämä höyrynsulullisetkin kestä riittävän pitkään. Ja normaalikäytöllä huollolla myös terveinä. - Unto M.
ppp kirjoitti:
Niinpä. Periaatteessa homma toimii muovilla, eri asia on, koska höyrynsulku tulisi vaihtaa.
Miten pitkää elinkaarta sitten rakennukselle tavoitellaan? Jos sen pitkä pitää olla, niin unohtaisin nämä höyrynsululliset ja tekisin sitten massiivihirrestä kuivalle paikalle.
Siporeksisysteemit ovat niin uusia, ettei niiden kestävyydestä ole vielä näyttöjä.
Toisaalta, eivätköhän nämä höyrynsulullisetkin kestä riittävän pitkään. Ja normaalikäytöllä huollolla myös terveinä.Eli käyttämällä oikeaa höyrynsulkumuovia kestää se, kuten lattialämmitysputketkin ympäristöhaitaksi saakka. Ne ovat tuota vanhakantaista ajattelua, ajalta jolloin materiaalit eivät kestäneet tai käytetään ns. halpaa käyttötarkoitukseen sopimatonta materiaalia, silloin nuo ovat tietysti aivan aiheellisia huolia.
- määkin kohta inssi
Unto M. kirjoitti:
Eli käyttämällä oikeaa höyrynsulkumuovia kestää se, kuten lattialämmitysputketkin ympäristöhaitaksi saakka. Ne ovat tuota vanhakantaista ajattelua, ajalta jolloin materiaalit eivät kestäneet tai käytetään ns. halpaa käyttötarkoitukseen sopimatonta materiaalia, silloin nuo ovat tietysti aivan aiheellisia huolia.
Niin mitä muovia sinä suosittelet käyttämään höyrynsulkuna ja minkä paksuista? Valmistaja??
Koska nämä oikeat muovit ovat tulleet markkinoille?? Kiinnostais vaan tietää jos sinulla tutkimustietoa tai muuta vastaavaa. - Juhani.
määkin kohta inssi kirjoitti:
Niin mitä muovia sinä suosittelet käyttämään höyrynsulkuna ja minkä paksuista? Valmistaja??
Koska nämä oikeat muovit ovat tulleet markkinoille?? Kiinnostais vaan tietää jos sinulla tutkimustietoa tai muuta vastaavaa.Oikean höyrynsulkumuovin tunnistaa ensisijaisesti kahdesta asiasta: väristä ja hajusta. Väri on sininen, sävy voi vaihdella. Hajusta höyrynsulkumuovin tunnistaa siitä, että se ei haise niin kuin rakennusmuovi, josta haihtuu erilaisia pehmittimiä ja liuottimia aivan eri tahtiin. SFS-laadunvarmistuksen leima takaa, että tuote täyttää tietyt minimivaatimukset. Paksuus on yleensä (aina?) 0,2 mm, valmistajia on useita.
- mää vaan
Juhani. kirjoitti:
Oikean höyrynsulkumuovin tunnistaa ensisijaisesti kahdesta asiasta: väristä ja hajusta. Väri on sininen, sävy voi vaihdella. Hajusta höyrynsulkumuovin tunnistaa siitä, että se ei haise niin kuin rakennusmuovi, josta haihtuu erilaisia pehmittimiä ja liuottimia aivan eri tahtiin. SFS-laadunvarmistuksen leima takaa, että tuote täyttää tietyt minimivaatimukset. Paksuus on yleensä (aina?) 0,2 mm, valmistajia on useita.
Niin että siinä sinisessä muovissa on siis jotain muutakin eroa tohon kirkkaaseen rakennusmuoviin kuin väri?
Esim: koostumuksessa ?? - Juhani.
mää vaan kirjoitti:
Niin että siinä sinisessä muovissa on siis jotain muutakin eroa tohon kirkkaaseen rakennusmuoviin kuin väri?
Esim: koostumuksessa ??...kestävyys. Säilyttää ominaisuutensa huomattavasti pitempään kuin rakennusmuovi.
- ja kumottu
Olisiko syytä asiantuntijan hakea ajan tasalla olevaa tutkimustietoa aiheesta, josta niin kovin paljon väittää tietävänsä ja ymmärtävänsä. Nyky materiaalein ja säädöksin ei tuo tutkimus todelakaan ole enää ajankohtainen.
- Wagner
ja kumottu kirjoitti:
Olisiko syytä asiantuntijan hakea ajan tasalla olevaa tutkimustietoa aiheesta, josta niin kovin paljon väittää tietävänsä ja ymmärtävänsä. Nyky materiaalein ja säädöksin ei tuo tutkimus todelakaan ole enää ajankohtainen.
Tarpeettoman epäasiallisia nuo kommenttisi.
Jos olet asiassa muuta mieltä, tuo se esiin ja mielellään perusteltuna.
Viittaamassani VTT:n tutkimuksessa kun vain on selvästi todettu, ettei muovi kuulu seiniin, mikä oli todistettava. Eikä tuo tutkimus toki ainoa ole, asiasta löytyy kirjallisuuttakin. - mieltä, kuten tiedät.
Wagner kirjoitti:
Tarpeettoman epäasiallisia nuo kommenttisi.
Jos olet asiassa muuta mieltä, tuo se esiin ja mielellään perusteltuna.
Viittaamassani VTT:n tutkimuksessa kun vain on selvästi todettu, ettei muovi kuulu seiniin, mikä oli todistettava. Eikä tuo tutkimus toki ainoa ole, asiasta löytyy kirjallisuuttakin.Jos kerran alalla toimit kuten väität. Yhtä epäasiallisia ovat nämä trollisi, eikä vanhentuneet tutkimustiedot, jotka jopa tutkijat itse ovat kumonneet nykyaikaan sopimattomina, ole sen parempia perusteluja. On vain yksi fakta; kosteus ei saa päästä rakenteisiin. That´s it. Kunhan haet nykytietämyksen mukaisia tietoja. Niin se maailma muuttuu, pitäisi koettaa insinöörienkin pysyä mukana, mutta ei, sitä lauotaan mitä sattuu ja osa maallikoista viellä uskoo, ja sitten on talot tuhottu. Missä on silloin "hyvän neuvon" antanut insinööri.
- Wagner
mieltä, kuten tiedät. kirjoitti:
Jos kerran alalla toimit kuten väität. Yhtä epäasiallisia ovat nämä trollisi, eikä vanhentuneet tutkimustiedot, jotka jopa tutkijat itse ovat kumonneet nykyaikaan sopimattomina, ole sen parempia perusteluja. On vain yksi fakta; kosteus ei saa päästä rakenteisiin. That´s it. Kunhan haet nykytietämyksen mukaisia tietoja. Niin se maailma muuttuu, pitäisi koettaa insinöörienkin pysyä mukana, mutta ei, sitä lauotaan mitä sattuu ja osa maallikoista viellä uskoo, ja sitten on talot tuhottu. Missä on silloin "hyvän neuvon" antanut insinööri.
Höyrynläpäisevyys on tärkeää, kosteus ei todellakaan saa jäädä rakenteisiin. Muovi ei läpäise höyryä juuri lainkaan, minkä vuoksi vastuuntuntoisessa rakentamisessa tulee käyttää höyrynsulkuna paperipohjaisia tuotteita.
Muovipinta yhdessä orgaanisen aineen kanssa toimii kasvualustana homeille, mikrobeille, bakteereille ja sienille.
Kun et ilmeisesti tunne asiaa ja tuo keskustelutyylisi on mikä on, mitäs siitä kinaamaan. Hyvä olisi, jos perehtyisit terveellisen asumisen vatimuksiin ja niiden vaikutuksiin rakennusmateriaalien valinnassa ennen kuin otat kantaa asiaan, jota et ymmärrä. - muualta kuin rak.inssiltä
Wagner kirjoitti:
Höyrynläpäisevyys on tärkeää, kosteus ei todellakaan saa jäädä rakenteisiin. Muovi ei läpäise höyryä juuri lainkaan, minkä vuoksi vastuuntuntoisessa rakentamisessa tulee käyttää höyrynsulkuna paperipohjaisia tuotteita.
Muovipinta yhdessä orgaanisen aineen kanssa toimii kasvualustana homeille, mikrobeille, bakteereille ja sienille.
Kun et ilmeisesti tunne asiaa ja tuo keskustelutyylisi on mikä on, mitäs siitä kinaamaan. Hyvä olisi, jos perehtyisit terveellisen asumisen vatimuksiin ja niiden vaikutuksiin rakennusmateriaalien valinnassa ennen kuin otat kantaa asiaan, jota et ymmärrä.Mutta saahan sitä kuvitella olevansa ainoa joka asioista jotain ymmärtää. Kosteutta ei yksiselitteisesti saa päästää rakenteisiin, siinähän sitten onkin mielenkiintoista arvuutella poistuuko se sieltä vai ei, jos sitä sinne pääsee. Ainoa ja toistaiseksi varmin keino sen estämiseksi on muovi. kun muuta kosteutta läpäisemätöntä ja sopivaa materiaali löytyy, käytetään ehkä sitten sitä.
- Wagner
muualta kuin rak.inssiltä kirjoitti:
Mutta saahan sitä kuvitella olevansa ainoa joka asioista jotain ymmärtää. Kosteutta ei yksiselitteisesti saa päästää rakenteisiin, siinähän sitten onkin mielenkiintoista arvuutella poistuuko se sieltä vai ei, jos sitä sinne pääsee. Ainoa ja toistaiseksi varmin keino sen estämiseksi on muovi. kun muuta kosteutta läpäisemätöntä ja sopivaa materiaali löytyy, käytetään ehkä sitten sitä.
Eikö argumentointikykyä ole,kun keskityt lähinnä asiattomuuksiin ja suoranaiseen solvaamiseen !
Jos höyry ei pääse pois rakenteista, se jää sinne.
Höyrynsulkupaperein osalta puhutaan mitattavana terminä höyrynläpäisevyydestä, muovin osalta kosteusvaurioista. - kosteutta rakenteisiin
Wagner kirjoitti:
Eikö argumentointikykyä ole,kun keskityt lähinnä asiattomuuksiin ja suoranaiseen solvaamiseen !
Jos höyry ei pääse pois rakenteista, se jää sinne.
Höyrynsulkupaperein osalta puhutaan mitattavana terminä höyrynläpäisevyydestä, muovin osalta kosteusvaurioista.Siis mikä siinä on vaikeaa ymmärtää. Nykyisillä eristevahvuuksilla, mihin kosteus menee - varastoituuko eristeisiin, ja mitä tapahtuu sitten, vai palautuuko :) huoneilmaan kuten luultavasti työnantajasi mainokset asian ilmaisevat, vai mitä - mihin se kosteus menee jos se päästetään rakenteisiin. Eikä todellakaan ole provo. On vaan todella kyllästyttävää kun tämä sama täysin perusteeton keskustelu tuodaan esiin kerta toisensa jälkeen - vanhentunein tiedoin ja tuloksin.
- Aapo
Wagner kirjoitti:
Tarpeettoman epäasiallisia nuo kommenttisi.
Jos olet asiassa muuta mieltä, tuo se esiin ja mielellään perusteltuna.
Viittaamassani VTT:n tutkimuksessa kun vain on selvästi todettu, ettei muovi kuulu seiniin, mikä oli todistettava. Eikä tuo tutkimus toki ainoa ole, asiasta löytyy kirjallisuuttakin."Viittaamassani VTT:n tutkimuksessa kun vain on selvästi todettu, ettei muovi kuulu seiniin, ..."
Voisitko vielä kertoa mistä kohdasta tutkimusraporttia tämä johtopäätös löytyy? Itse en vielä ennättänyt lukea myyta kuin yhteenvedon, eikä se ainakaan tukenut tuollaista väitettä. Toisaalta ainakin osalla kirjoittajista on sen verran kiinteät yhteydet selluvillateollisuuteen, että en ihmettelisi vaikka tällainen johtopäätös sieltä löytyisikin.
Ja yleisesti vielä höyrynsulkumuovista muutama asia, jotka jäivät sinulla tuossa ylempänä hieman epämääräisen sutaisun asteelle: Höyrynläpäisevyys on toki tärkeää, kosteus ei saa jäädä rakenteisiin. Oikein toteutetussa rakenteessa höyrynsulun taakse (eli nimen omaan rakenteisiin) päässyt kosteus pääseekin esteettä kuivamaan - ulospäin! Ja muovipinta yhdessä orgaanisen aineen kanssa toimii kasvualustana homeille, mikrobeille, bakteereille ja sienille, se on totta. Mutta niin toimii orgaaninen aine ilman muovipintaakin, ja samoin myös epäorgaaninen aine. Sen vuoksi sen kosteuden pääsyä rakenteisiin pitääkin rajoittaa. - Wagner
Aapo kirjoitti:
"Viittaamassani VTT:n tutkimuksessa kun vain on selvästi todettu, ettei muovi kuulu seiniin, ..."
Voisitko vielä kertoa mistä kohdasta tutkimusraporttia tämä johtopäätös löytyy? Itse en vielä ennättänyt lukea myyta kuin yhteenvedon, eikä se ainakaan tukenut tuollaista väitettä. Toisaalta ainakin osalla kirjoittajista on sen verran kiinteät yhteydet selluvillateollisuuteen, että en ihmettelisi vaikka tällainen johtopäätös sieltä löytyisikin.
Ja yleisesti vielä höyrynsulkumuovista muutama asia, jotka jäivät sinulla tuossa ylempänä hieman epämääräisen sutaisun asteelle: Höyrynläpäisevyys on toki tärkeää, kosteus ei saa jäädä rakenteisiin. Oikein toteutetussa rakenteessa höyrynsulun taakse (eli nimen omaan rakenteisiin) päässyt kosteus pääseekin esteettä kuivamaan - ulospäin! Ja muovipinta yhdessä orgaanisen aineen kanssa toimii kasvualustana homeille, mikrobeille, bakteereille ja sienille, se on totta. Mutta niin toimii orgaaninen aine ilman muovipintaakin, ja samoin myös epäorgaaninen aine. Sen vuoksi sen kosteuden pääsyä rakenteisiin pitääkin rajoittaa.Kuten totesit, höyrynläpäisevyys on tärkeää.
Tuon tutkimuksen mukaan ulkopinnan höyrynläpäisevyyden sisäpintaan nähden tulee olla noin viisinkertainen. Tutkimuksessa esitetyissä mallinnuksissa tosin on melkoista epätarkkuutta eikä matemaattisten mallien rakentelussa ilmeisesti ole otettu / ehditty ottaa kaikkia vaikuttavia tekijöitä huomioon. Polynomimallien käyttö estimointiin on muutenkin hieman kyseenalaista niiden heikon sovittuvuuden vuoksi.
Paperista tehdyssä höyrynsulkumateriaalissa on höyrynläpäisevyyttä, muovissa ei.
En edusta selluvillaa sen enemmin kuin muitakaan rakennusmateriaaleja, otin vain vähän niinkuin ammatillisesta mielenkiinnosta osaa tähän ikivanhaan muovi/paperi-keskusteluun, kun edelleen näitä muovitusvirheitä tapahtuu ja tehdään. Asumisessa sisäilman laatukin on tärkeää, ei vain eristeiden rakennusaikainen suojaaminen kosteudelta.
Mitä tulee mikrobeihin, sienieliöihin ja homeeseen, ne eivät viihdy 'tervapaperissa' mikä ilmeisesti pitkälti selittää vanhojen, ns. rintamamiestalojen ikäänsä nähden erittäin hyvän kunnon.
Selluvillaan on lisätty boorihappoa samasta syystä kuin kuitupaperiin tervaa eli estämään sieni-ja mikrobikasvuston muodostuminen. - löydy tuosta tutkimuksesta.
Wagner kirjoitti:
Kuten totesit, höyrynläpäisevyys on tärkeää.
Tuon tutkimuksen mukaan ulkopinnan höyrynläpäisevyyden sisäpintaan nähden tulee olla noin viisinkertainen. Tutkimuksessa esitetyissä mallinnuksissa tosin on melkoista epätarkkuutta eikä matemaattisten mallien rakentelussa ilmeisesti ole otettu / ehditty ottaa kaikkia vaikuttavia tekijöitä huomioon. Polynomimallien käyttö estimointiin on muutenkin hieman kyseenalaista niiden heikon sovittuvuuden vuoksi.
Paperista tehdyssä höyrynsulkumateriaalissa on höyrynläpäisevyyttä, muovissa ei.
En edusta selluvillaa sen enemmin kuin muitakaan rakennusmateriaaleja, otin vain vähän niinkuin ammatillisesta mielenkiinnosta osaa tähän ikivanhaan muovi/paperi-keskusteluun, kun edelleen näitä muovitusvirheitä tapahtuu ja tehdään. Asumisessa sisäilman laatukin on tärkeää, ei vain eristeiden rakennusaikainen suojaaminen kosteudelta.
Mitä tulee mikrobeihin, sienieliöihin ja homeeseen, ne eivät viihdy 'tervapaperissa' mikä ilmeisesti pitkälti selittää vanhojen, ns. rintamamiestalojen ikäänsä nähden erittäin hyvän kunnon.
Selluvillaan on lisätty boorihappoa samasta syystä kuin kuitupaperiin tervaa eli estämään sieni-ja mikrobikasvuston muodostuminen.Argumenttina ei siis kovinkaan vakuuttava, muovinvastaisuustaistossasi.
- ppp
Wagner kirjoitti:
Kuten totesit, höyrynläpäisevyys on tärkeää.
Tuon tutkimuksen mukaan ulkopinnan höyrynläpäisevyyden sisäpintaan nähden tulee olla noin viisinkertainen. Tutkimuksessa esitetyissä mallinnuksissa tosin on melkoista epätarkkuutta eikä matemaattisten mallien rakentelussa ilmeisesti ole otettu / ehditty ottaa kaikkia vaikuttavia tekijöitä huomioon. Polynomimallien käyttö estimointiin on muutenkin hieman kyseenalaista niiden heikon sovittuvuuden vuoksi.
Paperista tehdyssä höyrynsulkumateriaalissa on höyrynläpäisevyyttä, muovissa ei.
En edusta selluvillaa sen enemmin kuin muitakaan rakennusmateriaaleja, otin vain vähän niinkuin ammatillisesta mielenkiinnosta osaa tähän ikivanhaan muovi/paperi-keskusteluun, kun edelleen näitä muovitusvirheitä tapahtuu ja tehdään. Asumisessa sisäilman laatukin on tärkeää, ei vain eristeiden rakennusaikainen suojaaminen kosteudelta.
Mitä tulee mikrobeihin, sienieliöihin ja homeeseen, ne eivät viihdy 'tervapaperissa' mikä ilmeisesti pitkälti selittää vanhojen, ns. rintamamiestalojen ikäänsä nähden erittäin hyvän kunnon.
Selluvillaan on lisätty boorihappoa samasta syystä kuin kuitupaperiin tervaa eli estämään sieni-ja mikrobikasvuston muodostuminen.Jotenkin tuntuu nurinkuriselta puhua vesihöyryn läpäisevyydestä. Pikemminkin läpäisemättömyydestä, vaikka se ei asiaa muutakaan miksikään.
Mutta tuota, eihän höyrynsululla saa liikaa läpäisykykyä ollakaan, että varmasti pysytään vaaditussa 5:1 suhteessa. Jos höyrynsuluksi muovin sijasta valitun materiaalin diffuusiovastus on pienempi kuin muovilla, ei se haittaa kunhan ko. suhde ulkopintaan verrattuna vähintään säilyy. Mutta ei sekään haittaa, jos sisäpinnan vastus suhteessa suurempikin kuin 1:5.
En minä ainakaan tutkimuksesta sellaista tietoa löytänyt näin kevyellä lukemisella, eikä se kyllä käy järkeenikään.
Vääntäkää se rautalangasta, selittäkää, perustelkaa. - Wagner
löydy tuosta tutkimuksesta. kirjoitti:
Argumenttina ei siis kovinkaan vakuuttava, muovinvastaisuustaistossasi.
Argumentointini perustuu terveysnäkökohtiin, ei muovinvastaisuuteen. Muovi on hyvä materiaali mm. muoviämpäreissä ja muussa sellaisessa käytössä, jossa pyritään ehdottomaan tiiviyteen, kuten myös kumi. Esimerkiksi märässä maastossa kumijalkineet ovat käteviä, mutta hengittävät kalvojalkineet ovat huomattavasti mukavampia: ne päästävät höyryt ulos mutta eivät vettä sisään.
- rakennetiiviyteen taloissa.
Wagner kirjoitti:
Argumentointini perustuu terveysnäkökohtiin, ei muovinvastaisuuteen. Muovi on hyvä materiaali mm. muoviämpäreissä ja muussa sellaisessa käytössä, jossa pyritään ehdottomaan tiiviyteen, kuten myös kumi. Esimerkiksi märässä maastossa kumijalkineet ovat käteviä, mutta hengittävät kalvojalkineet ovat huomattavasti mukavampia: ne päästävät höyryt ulos mutta eivät vettä sisään.
se on tietysti miten se on toteutettavissa, on edelleen ongelma - mutta pyrittävä siihen on, eikä toistaiseksi ole parempaa materiaalia kuin tuo muovi siihen tarkoitukseen. Tuo terveempi rakenne-juttu on jo kumottu niin moneen kertaan, myös VTT;n testeissä ja tutkimuksissa paikkaansapitämättömänä joten ei siitä sen enempää.... eli sinulla ei ole mitään muuta kuin oma vankkumaton mielipiteesi ja kuvitelma, sekä tietysti vanhentunut, vapaasti ja väljästi tulkitsemasi VTT;ssä tehty ajatelma. Edelleenkään ei ole näkynyt selitystäsi minne se kosteus siirtyy rakenteesta - kun nyt on nämä uudet määräyksetkin voimassa eritämisestä yms. Lisäksi tulevat määräykset viellä kovenemaan v. 2006 kun suomen siirtymä-aika loppuu.
- Wagner
rakennetiiviyteen taloissa. kirjoitti:
se on tietysti miten se on toteutettavissa, on edelleen ongelma - mutta pyrittävä siihen on, eikä toistaiseksi ole parempaa materiaalia kuin tuo muovi siihen tarkoitukseen. Tuo terveempi rakenne-juttu on jo kumottu niin moneen kertaan, myös VTT;n testeissä ja tutkimuksissa paikkaansapitämättömänä joten ei siitä sen enempää.... eli sinulla ei ole mitään muuta kuin oma vankkumaton mielipiteesi ja kuvitelma, sekä tietysti vanhentunut, vapaasti ja väljästi tulkitsemasi VTT;ssä tehty ajatelma. Edelleenkään ei ole näkynyt selitystäsi minne se kosteus siirtyy rakenteesta - kun nyt on nämä uudet määräyksetkin voimassa eritämisestä yms. Lisäksi tulevat määräykset viellä kovenemaan v. 2006 kun suomen siirtymä-aika loppuu.
Annan esimerkin: täytä limupullo kuumalla vedellä, kierrä korkki kiinni ja vedä sen päälle kostea villasukka. Tämä tiukasti suljettuun muovipussiin. Mitä tapahtuu ? Ei kuiva, mutta jos muovipussin sijasta pullo sukkineen laitetaan paperipussiin, sukka on jonkin ajan kuluttua kuiva. Menetelmää on käytetty mm. vaelluksilla.
Kokeile tätä vaikka kotona: saat sukkasi kuiviksi ja mahdollisesti oivallat höyrynläpäisevyyden merkityksen seinien pitämiesksi kuivina. - -20 ja onkin paksu paperipussi
Wagner kirjoitti:
Annan esimerkin: täytä limupullo kuumalla vedellä, kierrä korkki kiinni ja vedä sen päälle kostea villasukka. Tämä tiukasti suljettuun muovipussiin. Mitä tapahtuu ? Ei kuiva, mutta jos muovipussin sijasta pullo sukkineen laitetaan paperipussiin, sukka on jonkin ajan kuluttua kuiva. Menetelmää on käytetty mm. vaelluksilla.
Kokeile tätä vaikka kotona: saat sukkasi kuiviksi ja mahdollisesti oivallat höyrynläpäisevyyden merkityksen seinien pitämiesksi kuivina.kosteus kerääntyy paperipuussiin ja jäätyy. Edelleen mihin siirtyy kosteus 200 mm paksusta eristeestä kun pakkasta esim. -20. Sen jälkeen voidaan taas käyttää noita epäpäteviä vaatevertauksia - insinöörinä pitäisi ymmärtää miksi ne eivät sovi talonrakennevertaukseen. Vai ymmärrätkö ? :D
- pikemminkin
Wagner kirjoitti:
Annan esimerkin: täytä limupullo kuumalla vedellä, kierrä korkki kiinni ja vedä sen päälle kostea villasukka. Tämä tiukasti suljettuun muovipussiin. Mitä tapahtuu ? Ei kuiva, mutta jos muovipussin sijasta pullo sukkineen laitetaan paperipussiin, sukka on jonkin ajan kuluttua kuiva. Menetelmää on käytetty mm. vaelluksilla.
Kokeile tätä vaikka kotona: saat sukkasi kuiviksi ja mahdollisesti oivallat höyrynläpäisevyyden merkityksen seinien pitämiesksi kuivina....asia voitaisiin esittää niin, että pullossa oleva kosteus ei pääse lämpöeristeenä olevaan villasukkaan, kun lasi on edessä tehokkaana höyrynsulkuna. Mitä tapahtuu, jos lasin tilalla on paperi?
- & Viivi
pikemminkin kirjoitti:
...asia voitaisiin esittää niin, että pullossa oleva kosteus ei pääse lämpöeristeenä olevaan villasukkaan, kun lasi on edessä tehokkaana höyrynsulkuna. Mitä tapahtuu, jos lasin tilalla on paperi?
Aivan :) ja eihän talossa ole ulommaisena höyrynsulkua kuten ystävämme Wagner esimerkissään kuumavesipullosta esittää :) vaan sisäpuolella ennen tuota eristettä.
Mielestäni nyt on 2 vaihtoehtoa: joko Wagnerille maksetaan hyvin selluvillamarkkinoinnista tai sitten hänellä on mennyt puurot & vellit pahemman kerran sekaisin :D
- Anonyymi
Joissainhan höyrynsulkumuovi on 50 sentin eristeen takana ja sen takana on 100 sentin ulkorunko , eli runko on yhteensä 150 senttiä paksu ja siihen levyt molemmin puolin, tälläistäkin on muutamis talois, onkohan siinä oikein muovin paikka.
- Anonyymi
Nykykäytäntö on että 50mm villan takana.
- Anonyymi
Ei pidä mennä näiden talotehtaitten kehittämiin malleihin rakentamisessa.
50 mm villakerroksen alla muovikelmu kerää pakkasella kondersiovettä väärälle puolelle lattian rajan kylmissä osissa.
Aina villan alla oleva kosteus on vaarallinen sillä villa ei luovuta sitä läpi pitkienkään aikojen kuluessa. Voi kokeilla märän villan säilyttämistä.- Anonyymi
Siellähän taas essonvaari kajahti tietämättömyden suomalla varmuudella.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi1304915- 303106
Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O161807Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak221760Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.181611Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta711481Miksi näin?
Miksi vihervassut haluaa maahan porukkaa jonka pyhä kirja kieltää sopeutumisen vääräuskoisten keskuuteen? Näin kotoutumi191237Armi Aavikko Malmin hautausmaa
Haudattiinko Armi arkussa Malmin hautausmaalle vai tuhkattiinko hänet? Kuka tietää asiasta oikein?101223Haluisin suudella ja huokailla
ja purra kaulaasi ja rakastella sinua. Haluisin puristella rintojasi ja pakaroitasi. Ei sinulla taida olla kuitenkaan ni161197Ison Omenan uhri tukahdutettiin kuoliaaksi. Kuolinsyynä sydämen pysähdys.
Eli naisen hengittäminen estettiin ja tästä oli suorana seurauksena sydämen pysähdys. Ihan oppikirjan mukainen tapaus. H171187