Tiedoksi Kapille

Suomen ei minusta pitäisi liittyä Natoon. EU-jäsenyys on riittävä turva Suomelle. Se ei ole sotilaallinen turva, mutta EUn rajojen loukkaaminen johtaisi käytännössä Naton toimintavalmiuteen, koska Suomen rajojen loukkaus koettaisiin niin suurena uhkana myös muille EU- ja Natomaille kuten Ruotsille (EU) ja Norjalle (Nato). Naton ulkopuolella pysyminen mahdollistaa meille erityisaseman ja sen tuomat edut suhteessa Venäjään sekä sen, ettei Suomen tarvitse osallistua esim. Lähi-idässä käytäviin sotiin, jos niissä jokin Natomaa joutuisi hyökkäyksen kohteeksi. Me jäämme myös tällä tavoin paitsi USAn painostustoimia, joita se kohdistaa kriisessä Natokumppaneihinsa vaatien niiltä suurempaa osallistumispanosta.

Kuusinen on ollut SDP:n puheenjohtajana ja tämähän käy ilmi SDP:n historiikissa. Kuusisen puheenjohtajuudessa ei ole minusta mitään kummallista.

Ikänsä esikunta- ja huollon eri tehtävissä palvelleelle ei ole missään vaiheessa voinutkaan syntyä kokonaiskuvaa mm. Suomen puolustamisesta.

Voi Sinua HV:ni, pystyt tuijottamaan vain yhteen pisteeseen kykenemättä luomaan itse mielikuvaa.

Eipä nyt mennä merta kauemmas kalaan. Puutuin tässä yhteen väitteeseesi eli siihen, ettei mikään natomaa ole koskaan joutunut hyökkäyksen kohteeksi. Islanti on joutunut tällaisen hyökkäyksen kohteeksi jopa kolmella eri kerralla saamatta Natolta apua. Asia ei ollut merkityksetön ainakaan Naton edustajien mielestä, koska he lähettivät pääsihteerinsä ratkomaan asiaa. Kyllä Islannin uhkaus jättää Nato ja lopettaa Keflavikin tukikohta herättivät huolta sekä USAssa että Natossa.

Et kyennyt väittämään tässä kohdin enää vastaan, minkä tulkitsen niin, että käsität nyt Natomaan joutuneen hyökkäyksen kohteeksi ja siihen ei kannata sen vuoksi enää vedota. Tämähän lisää vain tietoa asiasta niin, ettei tarvitse esittää perusteettomia väitteitä. Se on toinen asia sitten, millainen turva Nato on muutoin jäsenmailleen enkä ala sitä tässä käsitellä, etteivät asiat sotkeentuisi keskenään. Make it simple.

En pidä vain sinun mielipidettäsi tärkeänä vaan yleensä sitä, jos asioista levitetään väärää ja harhaista tietoa. Varmaan janoamme kumpikin rehteinä miehinä oikeita faktoja.

Huoli Suomen turvallisuudesta on minullakin, mutta näen ja koen sen uskoakseni kovin paljon eri tavalla kuin sinä. Tässähän ei tarvitse kuin muistuttaa ensimmäisen maailmansodan syntyhistoriaa. Nimenomaan liittoutuneisuus lavensi pikkukahakan suursodaksi.

Mielipidepankki kirjoitti:

Eipä nyt mennä merta kauemmas kalaan. Puutuin tässä yhteen väitteeseesi eli siihen, ettei mikään natomaa ole koskaan joutunut hyökkäyksen kohteeksi. Islanti on joutunut tällaisen hyökkäyksen kohteeksi jopa kolmella eri kerralla saamatta Natolta apua. Asia ei ollut merkityksetön ainakaan Naton edustajien mielestä, koska he lähettivät pääsihteerinsä ratkomaan asiaa. Kyllä Islannin uhkaus jättää Nato ja lopettaa Keflavikin tukikohta herättivät huolta sekä USAssa että Natossa.

Et kyennyt väittämään tässä kohdin enää vastaan, minkä tulkitsen niin, että käsität nyt Natomaan joutuneen hyökkäyksen kohteeksi ja siihen ei kannata sen vuoksi enää vedota. Tämähän lisää vain tietoa asiasta niin, ettei tarvitse esittää perusteettomia väitteitä. Se on toinen asia sitten, millainen turva Nato on muutoin jäsenmailleen enkä ala sitä tässä käsitellä, etteivät asiat sotkeentuisi keskenään. Make it simple.

En pidä vain sinun mielipidettäsi tärkeänä vaan yleensä sitä, jos asioista levitetään väärää ja harhaista tietoa. Varmaan janoamme kumpikin rehteinä miehinä oikeita faktoja.

Huoli Suomen turvallisuudesta on minullakin, mutta näen ja koen sen uskoakseni kovin paljon eri tavalla kuin sinä. Tässähän ei tarvitse kuin muistuttaa ensimmäisen maailmansodan syntyhistoriaa. Nimenomaan liittoutuneisuus lavensi pikkukahakan suursodaksi.

Lue lisää

Näyttää siltä, että et lukenut vastineessani olevasta linkistä aukeavaa kirjoitusta. Kannattaisi lukea. Kirjoittaja on nykyisin kai Pääesikunnassa kapteenin arvoisena palveleva upseeri Tommi Kangasmaa, jolla lienee tekeillä myös väitöskirja Hgin yliopiston Valtiotieteellisessä. Tässä eräitä pätkiä Kangasmaan hyvästä kirjoituksesta:


>>Yksinkertaisimmillaan puolustus on voimannäyttöä. Mitä suurempi kaveri, sen vähemmän hänen tarvitsee pelätä kaduilla kulkiessaan. Liittoutuminen tarkoittaa suurta määrää voimaa. Mitä suuremman kaverin kanssa liittoudut, sen vähemmän tarvitsee pelätä.

Naton ytimessä on läntinen arvomaailma. Se tarkoittaa muihin verrattuna vähemmän korruptiota, enemmän sananvapautta, enemmän tasa-arvoa, enemmän humanismia, enemmän diplomatiaa ja Nooran kaipaamaa dialogia. Sen takeena on kaikkein tärkein: koska minä seison itsenäisenä ja vahvana, voin aloittaa kanssasi dialogin ilman pelkoa. Osana läntistä liittoa myös Suomi olisi vahva ja rohkea käymään tasavertaista dialogia. Osana Natoa, ei Suomen silti tarvitsisi muuttaa ulkopolitiikkaansa. Miksi meidän pitäisi ryhtyä muuttamaan periaatteemme vain siksi, että olisimme osa puolustusliittoa? Natossa on jokaisella yksi ääni ja yksimielisyyden periaate.

Viides artikla on osoittanut toimivuutensa. Sen päätarkoitus on ennaltaehkäisy. Siis täysi kymppi sille. Se on jatkossakin varsin toimiva pelote hyökkäystä vastaan.

Nato on myös ainoa kansainvälinen sotilastoimija, joka yleensä kykenee operoimaan suuressa mittakaavassa. Vaikka Balkanilla, Libyassa ja Afganistanissa on Natolla ollut onnistumisensa ja epäonnistumisensa, en hetkeäkään epäile, etteivätkö ruandalaiset tai syyrialaiset olisi ottaneet Naton joukkoja väliin estämään kansanmurhaa. YK ei siihen kyennyt. Naton arvostelijat taasen ovat potkineet ilmat pihalle koko sotilaallisen rauhaan pakottamisen ideologiasta. Pitääkö ihmisten antaa kärsiä loppuun omat sotansa? Kuka sitten repii tappelevat riitapukarit irti toisistaan vetämään henkeä ja jäähdyttelemään raivoaan? Kansalaisjärjestöt kun eivät voi lopettaa väkivaltaa - ainoastaan lievittää kärsimyksiä. Jos ei yritä, ei voi onnistua. Balkan on aika rauhallinen nykyään, Afganistan ei sen sijaan näytä hyvältä.

Minulle on tärkeää suomalaisen yhteiskunnan rauha. Olemalla osa suurempaa voimaa, on mahdollisuus itse vetää henkeä ja jatkaa hyvien naapuruussuhteiden ylläpitoa ilman pelkoa. Liitto on suvereenin valtion mahdollisuus – ei orjuus. Liittoutuminen ei sanele ulkopolitiikkaamme eikä uhkaa ketään. En voisi kuvitella suomalaisia uhkaamalla voimapolitiikalla ketään. Jos päättäisimme liittoutua, olisi Naton yksimielisyyspolitiikka meille kultaakin kalliimpi sääntö.

kapi-vaari kirjoitti:

Näyttää siltä, että et lukenut vastineessani olevasta linkistä aukeavaa kirjoitusta. Kannattaisi lukea. Kirjoittaja on nykyisin kai Pääesikunnassa kapteenin arvoisena palveleva upseeri Tommi Kangasmaa, jolla lienee tekeillä myös väitöskirja Hgin yliopiston Valtiotieteellisessä. Tässä eräitä pätkiä Kangasmaan hyvästä kirjoituksesta:


>>Yksinkertaisimmillaan puolustus on voimannäyttöä. Mitä suurempi kaveri, sen vähemmän hänen tarvitsee pelätä kaduilla kulkiessaan. Liittoutuminen tarkoittaa suurta määrää voimaa. Mitä suuremman kaverin kanssa liittoudut, sen vähemmän tarvitsee pelätä.

Naton ytimessä on läntinen arvomaailma. Se tarkoittaa muihin verrattuna vähemmän korruptiota, enemmän sananvapautta, enemmän tasa-arvoa, enemmän humanismia, enemmän diplomatiaa ja Nooran kaipaamaa dialogia. Sen takeena on kaikkein tärkein: koska minä seison itsenäisenä ja vahvana, voin aloittaa kanssasi dialogin ilman pelkoa. Osana läntistä liittoa myös Suomi olisi vahva ja rohkea käymään tasavertaista dialogia. Osana Natoa, ei Suomen silti tarvitsisi muuttaa ulkopolitiikkaansa. Miksi meidän pitäisi ryhtyä muuttamaan periaatteemme vain siksi, että olisimme osa puolustusliittoa? Natossa on jokaisella yksi ääni ja yksimielisyyden periaate.

Viides artikla on osoittanut toimivuutensa. Sen päätarkoitus on ennaltaehkäisy. Siis täysi kymppi sille. Se on jatkossakin varsin toimiva pelote hyökkäystä vastaan.

Nato on myös ainoa kansainvälinen sotilastoimija, joka yleensä kykenee operoimaan suuressa mittakaavassa. Vaikka Balkanilla, Libyassa ja Afganistanissa on Natolla ollut onnistumisensa ja epäonnistumisensa, en hetkeäkään epäile, etteivätkö ruandalaiset tai syyrialaiset olisi ottaneet Naton joukkoja väliin estämään kansanmurhaa. YK ei siihen kyennyt. Naton arvostelijat taasen ovat potkineet ilmat pihalle koko sotilaallisen rauhaan pakottamisen ideologiasta. Pitääkö ihmisten antaa kärsiä loppuun omat sotansa? Kuka sitten repii tappelevat riitapukarit irti toisistaan vetämään henkeä ja jäähdyttelemään raivoaan? Kansalaisjärjestöt kun eivät voi lopettaa väkivaltaa - ainoastaan lievittää kärsimyksiä. Jos ei yritä, ei voi onnistua. Balkan on aika rauhallinen nykyään, Afganistan ei sen sijaan näytä hyvältä.

Minulle on tärkeää suomalaisen yhteiskunnan rauha. Olemalla osa suurempaa voimaa, on mahdollisuus itse vetää henkeä ja jatkaa hyvien naapuruussuhteiden ylläpitoa ilman pelkoa. Liitto on suvereenin valtion mahdollisuus – ei orjuus. Liittoutuminen ei sanele ulkopolitiikkaamme eikä uhkaa ketään. En voisi kuvitella suomalaisia uhkaamalla voimapolitiikalla ketään. Jos päättäisimme liittoutua, olisi Naton yksimielisyyspolitiikka meille kultaakin kalliimpi sääntö.

Lue lisää

No muistappa kopio-kapi, että kykenet kuvaamaan vain munakarvojasi ja anlysoimaan niitä.
Siitä sinulla on ainoa näyttö palstalla...;)

kapi-vaari kirjoitti:

Näyttää siltä, että et lukenut vastineessani olevasta linkistä aukeavaa kirjoitusta. Kannattaisi lukea. Kirjoittaja on nykyisin kai Pääesikunnassa kapteenin arvoisena palveleva upseeri Tommi Kangasmaa, jolla lienee tekeillä myös väitöskirja Hgin yliopiston Valtiotieteellisessä. Tässä eräitä pätkiä Kangasmaan hyvästä kirjoituksesta:


>>Yksinkertaisimmillaan puolustus on voimannäyttöä. Mitä suurempi kaveri, sen vähemmän hänen tarvitsee pelätä kaduilla kulkiessaan. Liittoutuminen tarkoittaa suurta määrää voimaa. Mitä suuremman kaverin kanssa liittoudut, sen vähemmän tarvitsee pelätä.

Naton ytimessä on läntinen arvomaailma. Se tarkoittaa muihin verrattuna vähemmän korruptiota, enemmän sananvapautta, enemmän tasa-arvoa, enemmän humanismia, enemmän diplomatiaa ja Nooran kaipaamaa dialogia. Sen takeena on kaikkein tärkein: koska minä seison itsenäisenä ja vahvana, voin aloittaa kanssasi dialogin ilman pelkoa. Osana läntistä liittoa myös Suomi olisi vahva ja rohkea käymään tasavertaista dialogia. Osana Natoa, ei Suomen silti tarvitsisi muuttaa ulkopolitiikkaansa. Miksi meidän pitäisi ryhtyä muuttamaan periaatteemme vain siksi, että olisimme osa puolustusliittoa? Natossa on jokaisella yksi ääni ja yksimielisyyden periaate.

Viides artikla on osoittanut toimivuutensa. Sen päätarkoitus on ennaltaehkäisy. Siis täysi kymppi sille. Se on jatkossakin varsin toimiva pelote hyökkäystä vastaan.

Nato on myös ainoa kansainvälinen sotilastoimija, joka yleensä kykenee operoimaan suuressa mittakaavassa. Vaikka Balkanilla, Libyassa ja Afganistanissa on Natolla ollut onnistumisensa ja epäonnistumisensa, en hetkeäkään epäile, etteivätkö ruandalaiset tai syyrialaiset olisi ottaneet Naton joukkoja väliin estämään kansanmurhaa. YK ei siihen kyennyt. Naton arvostelijat taasen ovat potkineet ilmat pihalle koko sotilaallisen rauhaan pakottamisen ideologiasta. Pitääkö ihmisten antaa kärsiä loppuun omat sotansa? Kuka sitten repii tappelevat riitapukarit irti toisistaan vetämään henkeä ja jäähdyttelemään raivoaan? Kansalaisjärjestöt kun eivät voi lopettaa väkivaltaa - ainoastaan lievittää kärsimyksiä. Jos ei yritä, ei voi onnistua. Balkan on aika rauhallinen nykyään, Afganistan ei sen sijaan näytä hyvältä.

Minulle on tärkeää suomalaisen yhteiskunnan rauha. Olemalla osa suurempaa voimaa, on mahdollisuus itse vetää henkeä ja jatkaa hyvien naapuruussuhteiden ylläpitoa ilman pelkoa. Liitto on suvereenin valtion mahdollisuus – ei orjuus. Liittoutuminen ei sanele ulkopolitiikkaamme eikä uhkaa ketään. En voisi kuvitella suomalaisia uhkaamalla voimapolitiikalla ketään. Jos päättäisimme liittoutua, olisi Naton yksimielisyyspolitiikka meille kultaakin kalliimpi sääntö.

Lue lisää

Luin minä tuon linkin, mutta siinähän ei millään lailla käsitelty tätä Islannin kysymystä, joten en halunnut sotkea asioita kuten jo edellä totesin.

Hyvin monessa kohdin olen eri mieltä tämän Kangasluoman kanssa. Jos ajatus on se, että meidän pitää liittoutua aina vahvimman kaverin kanssa ilman mitään eettisiä pohdntoja, se on maailma, missä en halua mielelläni elää. Toisen maailmansodan alussa tämä olisi tarkoittanut avointa ja suurta pyrkimystä Natsi-Saksan liittolaiseksi. Kyllä kyseinen Saksan valtio pakotti niin valtaamansa maat kuin liittolaisensakin hyväksymään oman tuhomoraalinsa. Jos Venäjästä tai Kiinasta jonain päivänä tulisi se kovin kaveri, meidänkö pitäisi heti vaihtaa puolta sellaisen rinnalle?

Väite siitä, että 5.artikla olisi osoittanut toimivuutensa, on myös kyseenalainen. USAn osalta kyse on siitä, ettei mikään sotilasmahti helposti usakalla uhata sitä. Irak, Vietnam. Pohjois-Korea ja ehkäpä jotkut muutkin ovat kuitenkin olleet valmiita sotaan senkin kanssa. Euroopassa rauhantakeena on minusta toiminut paljon varemmin EU kuin Nato ennaltaehkäisevässä mielessä. Kun on yhteisiä taloudellisia intressejä puolustettavana, se on omiaan estämään sotia. Taitanee ollakin niin, ettei sotaa ole käyty koskaan EU-maiden kesken, mutta Natomaiden kesken kähinöitä on ollut.

Myös läntisen arvomaailman suhteen EU on huomattavasti selkeämpi kokonaisuus kuin Nato. EU-mailla ei ole yhtä merkittäviä imperialistisia tavoitteita kuin esim. Yhdysvalloilla on ollut. Pakkovaltaan alistaminen ei kuulu läntisen arvomaailman tavoitteisiin.

Riitapukarien tuomarointiin Nato on siinä mielessä arveluttava toimija, että sillä voi olla oma lehmä ojassa. Natomaat haluavat ehkä itselleen mieleisemmän johdon maahan ja menevät väliin sen vuoksi tai kannustavat toista osapuolta. Väliinmenosta ei ole vallinnut aina yksimielisyyttä maailmalla mitä esim. Irakin, Libyan ja Syyrian tapaukset osoittavat. Nato ei taas ole kovin halukas puuttumaan sellaisten maiden konflikteihin, jotka ovat raaka-aineiköyhiä ja joilla ei ole lännelle taloudellista merkitystä. Tällaisissa väliintuloissa piilee suuri vaara sille, että koflkti ei sammu vaan leviää ja laajenee. Tästähän on esimerkkejä.

Suomalaiset eivät sinällään uhkaa ketään, mutta voivat liittoutuneena olla osa sellaista uhkaa, johon me emme haluaisi osallistua. Nyt esim. Natolla on omaa Ukraina-politiikkaansa, mitä Suomi ei ehkä kaikilta osin haluaisia allekirjoittaa ja tukea. Liittoutumattomina meillä on tähän parempi mahdollisuus kuin liittoutuneena.

Kuten huomaat kaikella on kääntöpuolensa, mutta olet niin vahvasti ja uskonomaisesti jumittunut tuohon Natokantaasi, että syrjäytät kaikki vast-argumentit väärinä tai epäolennaisina.

TODEN SANOIT KAPISTA.
-"Nyt vedätät asiatiedoiltaan huonolla pohjalla olevaa Kapia, ei Kapi kykene keskustelemaan tuollaisesta"
Eihän kapi pysty henkilkohtaisiin tietoihin nojautuen keskustelemaan mistään aiheesta. Siinä suhteessa hän TYHJÄ TYNNYRI, hienoina pitämiään, poliittisia, koiranpaskoja ja niitä ihtiimialueidensa esittelyä lukuunn ottamatta.
Se menee niin, että:
-Ensinnäkin kapi esittää saitilla sitaatteja Hesarista ja iltiksestä sellaisenaan..
- Toisekseen lukee kyseisiä lehtiä , plagioija ja lähdettä ilmoittamatta esittää niitä omina hengentuotteinaan.
-
,

Ei tämä Islannin tapaus ole mitenkään epärelevantti. Kiistan toinen osapuoli eli Iso-Britannia oli se, joka laajensi kiistan sotilaalliseksi, kun se lähetti lukaisan määrän sota-aluksia Islannin lähettyville ja ryhtyi sotilaallisiin toimiin. Ainoa valtio joka siis uhkasi toista jäsenvaltiota asevoimillaan oli Islanti. Islanti turvautui Naton apuun, mutta se ei sitä saanut. Kiistan sisältö on tässä toissijainen. Se olisi voitu pyrkiä ratkaisemaan ilman asevoimien mukaantuloa, mutta tätä brittihallitus ei suinkaan tehnyt. On peräti omistuista, jos Nato suojelee sekä sellaista jäsenmaata, joka ryhtyy sotilaallisiin toimiin että sellaista, jota vastaan nuo sotilaallisest toimet kohdistettiin. Kukahan tässä kohdin mahtaa olla älyllisesti epärehellinen?

Tottakai kiistojen sisältö pitää ratkaista, mutta se on eri asia kuin sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutuminen. Ukrainan tapauksessakin on erilaisia näkemyksiä kiistan sisällöstä, mutta ei se oikeuta sitä, että toinen valtio ryhtyy sotilaallisiin toimiin toista vastaan.

Tapaus ei ole todiste mistään Natovastaisuudestani vaan vastine siihen väitteeseen, että Natomaa olisi aina saanut 5.artiklan mukaista apua, jos se on joutunut sotilaallisten toimien kohteeksi. Pelkkää kalastuskiistaa olisi voitu käydä oikeusistuimissa, mutta tällaiseen britit eivät halunneet vaan ryhtyivät sotilaallisen väkivaltaan kiistan ratkaisemiseksi. Tapaus kertoo siitä, että Naton 5.artikla ei ole mikään automaatti, jonka perusteella pieni jäsenmaa voi saada turvaa, kun sen kimppuun hyökätään asevoimien avulla. Islanti itse pidättäytyi lähes kokonaan asevoimien käytöstä ylivoimaista vihollista vastaan ja Islannilla oli tietysti hyvä syy uskoa, että Nato lupaustensa ja sopimustensa mukaisesti auttaisi nimenomaan sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutunuttta jäsenvaltiota.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ei tämä Islannin tapaus ole mitenkään epärelevantti. Kiistan toinen osapuoli eli Iso-Britannia oli se, joka laajensi kiistan sotilaalliseksi, kun se lähetti lukaisan määrän sota-aluksia Islannin lähettyville ja ryhtyi sotilaallisiin toimiin. Ainoa valtio joka siis uhkasi toista jäsenvaltiota asevoimillaan oli Islanti. Islanti turvautui Naton apuun, mutta se ei sitä saanut. Kiistan sisältö on tässä toissijainen. Se olisi voitu pyrkiä ratkaisemaan ilman asevoimien mukaantuloa, mutta tätä brittihallitus ei suinkaan tehnyt. On peräti omistuista, jos Nato suojelee sekä sellaista jäsenmaata, joka ryhtyy sotilaallisiin toimiin että sellaista, jota vastaan nuo sotilaallisest toimet kohdistettiin. Kukahan tässä kohdin mahtaa olla älyllisesti epärehellinen?

Tottakai kiistojen sisältö pitää ratkaista, mutta se on eri asia kuin sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutuminen. Ukrainan tapauksessakin on erilaisia näkemyksiä kiistan sisällöstä, mutta ei se oikeuta sitä, että toinen valtio ryhtyy sotilaallisiin toimiin toista vastaan.

Tapaus ei ole todiste mistään Natovastaisuudestani vaan vastine siihen väitteeseen, että Natomaa olisi aina saanut 5.artiklan mukaista apua, jos se on joutunut sotilaallisten toimien kohteeksi. Pelkkää kalastuskiistaa olisi voitu käydä oikeusistuimissa, mutta tällaiseen britit eivät halunneet vaan ryhtyivät sotilaallisen väkivaltaan kiistan ratkaisemiseksi. Tapaus kertoo siitä, että Naton 5.artikla ei ole mikään automaatti, jonka perusteella pieni jäsenmaa voi saada turvaa, kun sen kimppuun hyökätään asevoimien avulla. Islanti itse pidättäytyi lähes kokonaan asevoimien käytöstä ylivoimaista vihollista vastaan ja Islannilla oli tietysti hyvä syy uskoa, että Nato lupaustensa ja sopimustensa mukaisesti auttaisi nimenomaan sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutunuttta jäsenvaltiota.

Lue lisää

Kyllä juttu on niin, ettei varanotaarin kannata tulla opettamaan minua sotilasasioissa.
Olen sentään rottakoulun priimus ja olen siitä esittänyt dokumentit täällä.
varanotaari pysyköön lestissään!

Mielipidepankki kirjoitti:

Ei tämä Islannin tapaus ole mitenkään epärelevantti. Kiistan toinen osapuoli eli Iso-Britannia oli se, joka laajensi kiistan sotilaalliseksi, kun se lähetti lukaisan määrän sota-aluksia Islannin lähettyville ja ryhtyi sotilaallisiin toimiin. Ainoa valtio joka siis uhkasi toista jäsenvaltiota asevoimillaan oli Islanti. Islanti turvautui Naton apuun, mutta se ei sitä saanut. Kiistan sisältö on tässä toissijainen. Se olisi voitu pyrkiä ratkaisemaan ilman asevoimien mukaantuloa, mutta tätä brittihallitus ei suinkaan tehnyt. On peräti omistuista, jos Nato suojelee sekä sellaista jäsenmaata, joka ryhtyy sotilaallisiin toimiin että sellaista, jota vastaan nuo sotilaallisest toimet kohdistettiin. Kukahan tässä kohdin mahtaa olla älyllisesti epärehellinen?

Tottakai kiistojen sisältö pitää ratkaista, mutta se on eri asia kuin sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutuminen. Ukrainan tapauksessakin on erilaisia näkemyksiä kiistan sisällöstä, mutta ei se oikeuta sitä, että toinen valtio ryhtyy sotilaallisiin toimiin toista vastaan.

Tapaus ei ole todiste mistään Natovastaisuudestani vaan vastine siihen väitteeseen, että Natomaa olisi aina saanut 5.artiklan mukaista apua, jos se on joutunut sotilaallisten toimien kohteeksi. Pelkkää kalastuskiistaa olisi voitu käydä oikeusistuimissa, mutta tällaiseen britit eivät halunneet vaan ryhtyivät sotilaallisen väkivaltaan kiistan ratkaisemiseksi. Tapaus kertoo siitä, että Naton 5.artikla ei ole mikään automaatti, jonka perusteella pieni jäsenmaa voi saada turvaa, kun sen kimppuun hyökätään asevoimien avulla. Islanti itse pidättäytyi lähes kokonaan asevoimien käytöstä ylivoimaista vihollista vastaan ja Islannilla oli tietysti hyvä syy uskoa, että Nato lupaustensa ja sopimustensa mukaisesti auttaisi nimenomaan sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutunuttta jäsenvaltiota.

Lue lisää

Näkemyksesi pohjaa kovin heikkoihin asiatietoihin, taas kerran

Kirjoitat: "Ainoa valtio joka siis uhkasi toista jäsenvaltiota asevoimillaan oli Islanti"

Islannilla ei ole omia sota-aluksia, mutta se aloitti brittiläisten kalastaja-alusten troolien vaijereiden katkaisemiset omien rannikkovartioston alustensa toimesta. Tuo oli ehkä se uhkaus jota tarkoitat.

Britit toivat kalastaja-alustensa suojaksi varsinaisia sota-aluksia, mutta ne eivät missään tapauksessa hyökänneet Islantiin kuten väität. Brittien sota-alukset estivät Islannin rannikkovartioston alusten harjoittaman kalastuksen häirinnän kiistanalaisella, Islannin yksipulisesti laajentamalla, aluevesialueella, ja siinä yhteydessä alukset törmäilivät toisiinsa islantilaisten koettaessa jatkaa häirintää ja brittien suojatessa kalastajiaan. Myös brittien ilmavoimat osallistuivat kalastaja-alusten suojaamiseen tarkkailemalla islantilaisten liikkeitä ilmasta käsin.

Islanti ei siis ole koskaan joutunut hyökkäyksen kohteeksi kuten alkuperäinen väittämäsi on. Islanti laajensi aluevesiään vastoin kansainvälisiä sopimuksia (Geneven 1961 yleissopimus) ja koetti estää brittien kalastusalusten toiminnan vahingoittamalla kalastajien trooleja. Keskustelua käytiin aikanaan oliko brittien suojaustoimet ylimitoitettuja ja veikö kalastuksenvalvonta brittien resurssit pois Naton briteille antamasta valvontatehtävästä pohjoisella Atlantilla.

Sinun näkemyksesi on aivan suoraan Neuvostoliiton ja itäblogin tuolloisen propagandan mukainen, tuon propagandan tarkoistushan oli hajoittaa Naton rivejä tuollaisia järjestön sisäisiä ristiriitoja korostamalla ja toista osapuolta, siis Islantia, tukemalla. Suomessa luonnolisesti suomettunut Yle ja muukin media peesasi aikalailla NL:n näkemystä.

Kiistaa koetettiin ratkoa oikeusteitse, mutta kansainvälinen merioikeus ei tuolloin vielä ollut käytössä vaan vesialueiden hallinta ja hyödyntäminen perustui monenkeskeisiin valtiollisiin sopimuksiin, joista merkittävin oli tuo mainittu Geneven yleissopimus. Kansainvälinen merioikeudellinen lainsäädäntö saatiin voimaan osin tämän kiistan vauhdittamana 1982

Tietoa tollolle kirjoitti:

Näkemyksesi pohjaa kovin heikkoihin asiatietoihin, taas kerran

Kirjoitat: "Ainoa valtio joka siis uhkasi toista jäsenvaltiota asevoimillaan oli Islanti"

Islannilla ei ole omia sota-aluksia, mutta se aloitti brittiläisten kalastaja-alusten troolien vaijereiden katkaisemiset omien rannikkovartioston alustensa toimesta. Tuo oli ehkä se uhkaus jota tarkoitat.

Britit toivat kalastaja-alustensa suojaksi varsinaisia sota-aluksia, mutta ne eivät missään tapauksessa hyökänneet Islantiin kuten väität. Brittien sota-alukset estivät Islannin rannikkovartioston alusten harjoittaman kalastuksen häirinnän kiistanalaisella, Islannin yksipulisesti laajentamalla, aluevesialueella, ja siinä yhteydessä alukset törmäilivät toisiinsa islantilaisten koettaessa jatkaa häirintää ja brittien suojatessa kalastajiaan. Myös brittien ilmavoimat osallistuivat kalastaja-alusten suojaamiseen tarkkailemalla islantilaisten liikkeitä ilmasta käsin.

Islanti ei siis ole koskaan joutunut hyökkäyksen kohteeksi kuten alkuperäinen väittämäsi on. Islanti laajensi aluevesiään vastoin kansainvälisiä sopimuksia (Geneven 1961 yleissopimus) ja koetti estää brittien kalastusalusten toiminnan vahingoittamalla kalastajien trooleja. Keskustelua käytiin aikanaan oliko brittien suojaustoimet ylimitoitettuja ja veikö kalastuksenvalvonta brittien resurssit pois Naton briteille antamasta valvontatehtävästä pohjoisella Atlantilla.

Sinun näkemyksesi on aivan suoraan Neuvostoliiton ja itäblogin tuolloisen propagandan mukainen, tuon propagandan tarkoistushan oli hajoittaa Naton rivejä tuollaisia järjestön sisäisiä ristiriitoja korostamalla ja toista osapuolta, siis Islantia, tukemalla. Suomessa luonnolisesti suomettunut Yle ja muukin media peesasi aikalailla NL:n näkemystä.

Kiistaa koetettiin ratkoa oikeusteitse, mutta kansainvälinen merioikeus ei tuolloin vielä ollut käytössä vaan vesialueiden hallinta ja hyödyntäminen perustui monenkeskeisiin valtiollisiin sopimuksiin, joista merkittävin oli tuo mainittu Geneven yleissopimus. Kansainvälinen merioikeudellinen lainsäädäntö saatiin voimaan osin tämän kiistan vauhdittamana 1982

Lue lisää

Kirjoituksessani on sellainen virhe, että tarkoitin tietysti, että ainoa valtio, joka uhkasi toista valtiota asevoimillaan oli Iso-Britannia. Tämän olisi pitänyt käydä asiayhteydestä ilmi, mutta kirjoitusvirhe on toki oma mokani.

Islannin rannikkovartiosto katkoi troolien vaijereita, koska Islannin tulkinnan mukaan britit eivät noudattaneet Islannin lakia. Kalastusta koskevat määräykset oikeuttavat meilläkin esim. pyyntivälineiden takavarikoinnin luvattoman kalastuksen seurauksena.

Britit ajoivat tahallaan sota-aluksia päin islantilaisia laivoja. Yllättäen ne kärsivät kuitenkin enemmän vahinkoja törmäilystä kuin Islannin alukset. Sota-aluksen käyttäminen tällä tavoin on selkeä hyökkäystoimi toista valtiota vastaan. Jos Venäjä tekisi vastaavaan esim. Norjan kohdalla, se tulkittaisiin muitta mutkitta sotilaalliseksi hyökkäykseksi toista valtiota vastaan.

Minun näkemykseni asiassa ei perustu suinkaan mihinkään itäblogin propangandaan vaan ihan yksinkertaisesti siihen, että Islanti koki joutuneensa sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Jos siis kyse oli vain propagandasta, se oli sitten islantilaista. Jos Ilsanti ei olisi kokenut tulleensa sotilaallisesti uhatuksi, sen ei olisi ollut mitään tarvetta kääntyä asiassa Naton puoleen. Kyse on siis ennen muuta Islannin eli Natomaan omasta näkemyksestä asiaan. Tätä näkemystä tukevat havainnot siitä, että alueella vilisi brittiläisiä sota-aluksia ja siitä, että nämä tosiin hyökkäilivät islantilaisia aluksia vastaan. Kun Islannilla ei ollut kunnollista omaa asevoimaa millä vastata näihin hyökkäyksiin, Islanti pyysi Natolta apua eikä sitä saanut. Britit eivät kehdanneet sentään avata tulta aseettomia vastustajia vastaan, mutta muutoin kyse oli selkeästä sotilasoperaatiosta, kun siihen osallistui nimenomaan brittien Royal Navy - sotalaivasto. Erinomaisen kuvaavaa on se, kun sanot pelätyn, että brittien toiminta olisi ollut pois Atlantin valvontatehtävistä. Se kertoo juuri siitä mittaluokasta, millä britit lähtivät tähän sotaan. Tätähän ei ole nimetty miksikään kiistaksi vaan yleisesti asiasta käytetään nimitystä sota.

Toinen turskasota, jolloin Islanti siis kääntyi Naton puoleen, päättyi siihen, että Naton pääsihteeri saapui ratkomaan kiistaa ja hänen vaatimuksestaan brittijoukot sitten perääntyivät alueelta. Islanti sai siis lopulta Natolta tällaista neuvottelutukea, millä kiista ratkaistiin enemmä siihen suuntaan, mitä islantilaiset olivat vaatineetkin. Naton näkemys asiassa lienee tämän perusteella ollut se, että britit olivat väärässä myös kiistan asiasisällön suhteen. Toinen tulkinta on se, että Natossa pidettiin tärkeänä, että Ilsanti pysyy jäsenmaana ja sen vuoksi Islannin kanta pääsi voitolle.

Myöhemmin kolmannessa turskasodassa Islanti oli jo omaksunut ajatuksen siitä, ettei se saa Natolta sotilaallista apua brittien asevoimia vastaan ja pyrki sen vuoksi kehittämään omia asevoimiaan pyrkimällä ostamaan itselleen sotalaivoja sekä USAsta että NL:sta. Islantilaisten mitta Natoa kohtaan alkoi siis tälläkin tavalla täyttyä ja maa alkoi lähentyä kohden suomalaista maanpuolustusstrategiaa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kirjoituksessani on sellainen virhe, että tarkoitin tietysti, että ainoa valtio, joka uhkasi toista valtiota asevoimillaan oli Iso-Britannia. Tämän olisi pitänyt käydä asiayhteydestä ilmi, mutta kirjoitusvirhe on toki oma mokani.

Islannin rannikkovartiosto katkoi troolien vaijereita, koska Islannin tulkinnan mukaan britit eivät noudattaneet Islannin lakia. Kalastusta koskevat määräykset oikeuttavat meilläkin esim. pyyntivälineiden takavarikoinnin luvattoman kalastuksen seurauksena.

Britit ajoivat tahallaan sota-aluksia päin islantilaisia laivoja. Yllättäen ne kärsivät kuitenkin enemmän vahinkoja törmäilystä kuin Islannin alukset. Sota-aluksen käyttäminen tällä tavoin on selkeä hyökkäystoimi toista valtiota vastaan. Jos Venäjä tekisi vastaavaan esim. Norjan kohdalla, se tulkittaisiin muitta mutkitta sotilaalliseksi hyökkäykseksi toista valtiota vastaan.

Minun näkemykseni asiassa ei perustu suinkaan mihinkään itäblogin propangandaan vaan ihan yksinkertaisesti siihen, että Islanti koki joutuneensa sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Jos siis kyse oli vain propagandasta, se oli sitten islantilaista. Jos Ilsanti ei olisi kokenut tulleensa sotilaallisesti uhatuksi, sen ei olisi ollut mitään tarvetta kääntyä asiassa Naton puoleen. Kyse on siis ennen muuta Islannin eli Natomaan omasta näkemyksestä asiaan. Tätä näkemystä tukevat havainnot siitä, että alueella vilisi brittiläisiä sota-aluksia ja siitä, että nämä tosiin hyökkäilivät islantilaisia aluksia vastaan. Kun Islannilla ei ollut kunnollista omaa asevoimaa millä vastata näihin hyökkäyksiin, Islanti pyysi Natolta apua eikä sitä saanut. Britit eivät kehdanneet sentään avata tulta aseettomia vastustajia vastaan, mutta muutoin kyse oli selkeästä sotilasoperaatiosta, kun siihen osallistui nimenomaan brittien Royal Navy - sotalaivasto. Erinomaisen kuvaavaa on se, kun sanot pelätyn, että brittien toiminta olisi ollut pois Atlantin valvontatehtävistä. Se kertoo juuri siitä mittaluokasta, millä britit lähtivät tähän sotaan. Tätähän ei ole nimetty miksikään kiistaksi vaan yleisesti asiasta käytetään nimitystä sota.

Toinen turskasota, jolloin Islanti siis kääntyi Naton puoleen, päättyi siihen, että Naton pääsihteeri saapui ratkomaan kiistaa ja hänen vaatimuksestaan brittijoukot sitten perääntyivät alueelta. Islanti sai siis lopulta Natolta tällaista neuvottelutukea, millä kiista ratkaistiin enemmä siihen suuntaan, mitä islantilaiset olivat vaatineetkin. Naton näkemys asiassa lienee tämän perusteella ollut se, että britit olivat väärässä myös kiistan asiasisällön suhteen. Toinen tulkinta on se, että Natossa pidettiin tärkeänä, että Ilsanti pysyy jäsenmaana ja sen vuoksi Islannin kanta pääsi voitolle.

Myöhemmin kolmannessa turskasodassa Islanti oli jo omaksunut ajatuksen siitä, ettei se saa Natolta sotilaallista apua brittien asevoimia vastaan ja pyrki sen vuoksi kehittämään omia asevoimiaan pyrkimällä ostamaan itselleen sotalaivoja sekä USAsta että NL:sta. Islantilaisten mitta Natoa kohtaan alkoi siis tälläkin tavalla täyttyä ja maa alkoi lähentyä kohden suomalaista maanpuolustusstrategiaa.

Lue lisää

Edelleen olen sitä mieltä, ettei varanotaarin kannata puuttua soilasasioihin!

Mielipidepankki kirjoitti:

Kirjoituksessani on sellainen virhe, että tarkoitin tietysti, että ainoa valtio, joka uhkasi toista valtiota asevoimillaan oli Iso-Britannia. Tämän olisi pitänyt käydä asiayhteydestä ilmi, mutta kirjoitusvirhe on toki oma mokani.

Islannin rannikkovartiosto katkoi troolien vaijereita, koska Islannin tulkinnan mukaan britit eivät noudattaneet Islannin lakia. Kalastusta koskevat määräykset oikeuttavat meilläkin esim. pyyntivälineiden takavarikoinnin luvattoman kalastuksen seurauksena.

Britit ajoivat tahallaan sota-aluksia päin islantilaisia laivoja. Yllättäen ne kärsivät kuitenkin enemmän vahinkoja törmäilystä kuin Islannin alukset. Sota-aluksen käyttäminen tällä tavoin on selkeä hyökkäystoimi toista valtiota vastaan. Jos Venäjä tekisi vastaavaan esim. Norjan kohdalla, se tulkittaisiin muitta mutkitta sotilaalliseksi hyökkäykseksi toista valtiota vastaan.

Minun näkemykseni asiassa ei perustu suinkaan mihinkään itäblogin propangandaan vaan ihan yksinkertaisesti siihen, että Islanti koki joutuneensa sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Jos siis kyse oli vain propagandasta, se oli sitten islantilaista. Jos Ilsanti ei olisi kokenut tulleensa sotilaallisesti uhatuksi, sen ei olisi ollut mitään tarvetta kääntyä asiassa Naton puoleen. Kyse on siis ennen muuta Islannin eli Natomaan omasta näkemyksestä asiaan. Tätä näkemystä tukevat havainnot siitä, että alueella vilisi brittiläisiä sota-aluksia ja siitä, että nämä tosiin hyökkäilivät islantilaisia aluksia vastaan. Kun Islannilla ei ollut kunnollista omaa asevoimaa millä vastata näihin hyökkäyksiin, Islanti pyysi Natolta apua eikä sitä saanut. Britit eivät kehdanneet sentään avata tulta aseettomia vastustajia vastaan, mutta muutoin kyse oli selkeästä sotilasoperaatiosta, kun siihen osallistui nimenomaan brittien Royal Navy - sotalaivasto. Erinomaisen kuvaavaa on se, kun sanot pelätyn, että brittien toiminta olisi ollut pois Atlantin valvontatehtävistä. Se kertoo juuri siitä mittaluokasta, millä britit lähtivät tähän sotaan. Tätähän ei ole nimetty miksikään kiistaksi vaan yleisesti asiasta käytetään nimitystä sota.

Toinen turskasota, jolloin Islanti siis kääntyi Naton puoleen, päättyi siihen, että Naton pääsihteeri saapui ratkomaan kiistaa ja hänen vaatimuksestaan brittijoukot sitten perääntyivät alueelta. Islanti sai siis lopulta Natolta tällaista neuvottelutukea, millä kiista ratkaistiin enemmä siihen suuntaan, mitä islantilaiset olivat vaatineetkin. Naton näkemys asiassa lienee tämän perusteella ollut se, että britit olivat väärässä myös kiistan asiasisällön suhteen. Toinen tulkinta on se, että Natossa pidettiin tärkeänä, että Ilsanti pysyy jäsenmaana ja sen vuoksi Islannin kanta pääsi voitolle.

Myöhemmin kolmannessa turskasodassa Islanti oli jo omaksunut ajatuksen siitä, ettei se saa Natolta sotilaallista apua brittien asevoimia vastaan ja pyrki sen vuoksi kehittämään omia asevoimiaan pyrkimällä ostamaan itselleen sotalaivoja sekä USAsta että NL:sta. Islantilaisten mitta Natoa kohtaan alkoi siis tälläkin tavalla täyttyä ja maa alkoi lähentyä kohden suomalaista maanpuolustusstrategiaa.

Lue lisää

Nyt meni seliseliksi, kuten sinulla aina. Siis palataan faktoihin, jos sopii

Merialueita ei hallita jonkun maan omien lakien mukaan vaan kansainvälisillä sopimuksilla. Islanti muutti yksipuolisesti tulkintaansa yksinoikeudella hallitsemastaan marialueesta. Taustalla oli ylikalastuksesta johtunut saalismäärien väheneminen, eritoten silli- ja turskakantojen romahtaminen.

Kalakantojen ylikalastus ei oikeuttanut yksittäistä valtiota ajamaan muiden kansallisuuksien aluksia pois alueelta, vaan suojelutoimenpiteet oli kansainvälisten sopimusten mukaan neuvoteltava yhteisymmärryksessä kaikkien valtioiden välillä. Kalakantojen suojelussa toimenpiteinä olivat kalastusmäärän rajoittaminen sekä kalastusvälineiden koon ja tehokkuuden rajoitukset. Islanti halusi kuitenkin pitää omat saalimäärät ennallaan, mutta suojelutoimet rajoittivat, joten se päätti omia alueita yksinoikeudekseen, etenkin koska turska asui ja kuti syvemmissä vesissä, siis kauempana Islannin rannikolta. Tämä alueiden omiminen oli vastoin valtioiden välisiä sopimuksia.

Islanti siis teki laittomia päätöksiä omien etujensa turvaamiseksi.

Islantilaiset saivat osakseen kansainvälistä kritiikkiä kalatalouden tutkijoilta. Tieteellisestä, kalatalouden hoidollisesta ja ympäristönäkökulmasta islantilaisten kalastuksen hallinta oli puutteellista. Kalakantojen säilyttämisen kannalta Islannin kalastusteollisuudessa oli liian paljon ihmisiä, ja käytössä oli liian paljon kalastuskalustoa. Islantilaisten kalatalouden hallinnan ongelma oli, että sitä hallittiin poliittisesta johdosta käsin eikä kestävän kehityksen vaatimusten mukaan.

Islannille kalastus oli hallitseva kansantaloudne osa, ja se halusi pitää siitä kiinni.

Islanti ei pyytänyt Natoa suojelemaan sitä toisen maan hyökkäykseltä (jota ei edes ollut) 5. artiklaan perustuen, vaan islantilaiset pyysivät, että liitto vuokraisi sota-aluksiaan Islannille. Sekin on aivan eri asia kuin mistä sinä puhut. Itse asiassa Natoon vetosivat molemmat kiistan osapuolet, jotta se sovittelisi kiistaa, ja toisaalta Nato vetosi molempiin osapuoliin sovun saamiseksi. Kiistaa ei suinkaan ratkonut Naton pääsihteeri, vaan Norjan ulkoministeri Knut Frydenlund, siinäkin taidat olla tuon Wikipedian puutteellisen infon varassa. Naton pääsihteeri Joseph Luns toimi vain osapuolet välittäjän pöytään saattaneena "yhteysupseerina".

Lopullinen sopuhan tehtiin siirtymäajoin, joiden puitteissa brittiläisten kalastus alueella väheni ja lopulta loppui, siis Islanti pääsi käytännössä tavoitteisiinsa.

Perusväittämäsi, että Islanti olisi joutunut ulkopuolisen hyökkäyksen kohteeksi on siis täyttä mielikuvituksen tuotetta. Sellaista tuottaa idealistinen, uskonnolliseen hurmokseen verrattava, Nato ja USA vastaisuus joka sinulla on ylisekäyvänä kaikessa ajattelussasi

Faktaa lisää kirjoitti:

Nyt meni seliseliksi, kuten sinulla aina. Siis palataan faktoihin, jos sopii

Merialueita ei hallita jonkun maan omien lakien mukaan vaan kansainvälisillä sopimuksilla. Islanti muutti yksipuolisesti tulkintaansa yksinoikeudella hallitsemastaan marialueesta. Taustalla oli ylikalastuksesta johtunut saalismäärien väheneminen, eritoten silli- ja turskakantojen romahtaminen.

Kalakantojen ylikalastus ei oikeuttanut yksittäistä valtiota ajamaan muiden kansallisuuksien aluksia pois alueelta, vaan suojelutoimenpiteet oli kansainvälisten sopimusten mukaan neuvoteltava yhteisymmärryksessä kaikkien valtioiden välillä. Kalakantojen suojelussa toimenpiteinä olivat kalastusmäärän rajoittaminen sekä kalastusvälineiden koon ja tehokkuuden rajoitukset. Islanti halusi kuitenkin pitää omat saalimäärät ennallaan, mutta suojelutoimet rajoittivat, joten se päätti omia alueita yksinoikeudekseen, etenkin koska turska asui ja kuti syvemmissä vesissä, siis kauempana Islannin rannikolta. Tämä alueiden omiminen oli vastoin valtioiden välisiä sopimuksia.

Islanti siis teki laittomia päätöksiä omien etujensa turvaamiseksi.

Islantilaiset saivat osakseen kansainvälistä kritiikkiä kalatalouden tutkijoilta. Tieteellisestä, kalatalouden hoidollisesta ja ympäristönäkökulmasta islantilaisten kalastuksen hallinta oli puutteellista. Kalakantojen säilyttämisen kannalta Islannin kalastusteollisuudessa oli liian paljon ihmisiä, ja käytössä oli liian paljon kalastuskalustoa. Islantilaisten kalatalouden hallinnan ongelma oli, että sitä hallittiin poliittisesta johdosta käsin eikä kestävän kehityksen vaatimusten mukaan.

Islannille kalastus oli hallitseva kansantaloudne osa, ja se halusi pitää siitä kiinni.

Islanti ei pyytänyt Natoa suojelemaan sitä toisen maan hyökkäykseltä (jota ei edes ollut) 5. artiklaan perustuen, vaan islantilaiset pyysivät, että liitto vuokraisi sota-aluksiaan Islannille. Sekin on aivan eri asia kuin mistä sinä puhut. Itse asiassa Natoon vetosivat molemmat kiistan osapuolet, jotta se sovittelisi kiistaa, ja toisaalta Nato vetosi molempiin osapuoliin sovun saamiseksi. Kiistaa ei suinkaan ratkonut Naton pääsihteeri, vaan Norjan ulkoministeri Knut Frydenlund, siinäkin taidat olla tuon Wikipedian puutteellisen infon varassa. Naton pääsihteeri Joseph Luns toimi vain osapuolet välittäjän pöytään saattaneena "yhteysupseerina".

Lopullinen sopuhan tehtiin siirtymäajoin, joiden puitteissa brittiläisten kalastus alueella väheni ja lopulta loppui, siis Islanti pääsi käytännössä tavoitteisiinsa.

Perusväittämäsi, että Islanti olisi joutunut ulkopuolisen hyökkäyksen kohteeksi on siis täyttä mielikuvituksen tuotetta. Sellaista tuottaa idealistinen, uskonnolliseen hurmokseen verrattava, Nato ja USA vastaisuus joka sinulla on ylisekäyvänä kaikessa ajattelussasi

Lue lisää

Islantilaiset itse kokivat joutuneensa toisen valtion sotatoimien kohteeksi. Natovastaisuus ja Keflavikin tukikohdan lopettamisaikeet kumpusivat nimenomaan tästä. Ilsanti ei kokenut Neuvostoliittoa miksikään uhaksi ja sillä oli hyvät poliittiset ja kaupalliset suhteen NL:oon. Islanti koki kyllä Naton yleisenä läntisenä puolustusliittona, mutta myös toimijana, joka huolehtisi Islannin puolustamisesta mitä tahansa ulkopuolista hyökkäystä vastaan. Islanti odotti Naton ja Keflavikissa olevien joukkojen asettuvan puolustamaan maan loukkaamattomuutta. Sotilaallisen avun sijasta Nato antoi neuvottelutukea ja muuta kiistan ratkaisutukea, mikä ei tyydyttänyt Islantia. Lisäksi britit käyttivät Islantia vastaan Naton kalustoa (fregatteja ja Nimrod -häviittäjiä), mikä herätti oikutetusti närkästystä Islannissa. Islanti pyysi myös alusten vuokraamista ja yritti ostaa itselleen aluksia, mutta USA kieltäytyi tästä. Islanti yritti siis monin tavoin vastata sotilaalliseen hyökkäykseen. Miten ihmmeessä Islanti ryhtyisi tällaisiin toimiin, jos se ei oliski kokenut joutuneensa sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi.

Kaiken kukkaraksi Islanti irtisanoi diplomaattiset suhteensa Iso-Britanniaan vuonna 1976 ja se tapahtui nimenomaan sen vuoksi, että britit jatkoivat sotatoimiaan Ilsannin aluevesillä ja törmäilivät useita kertoja islantilaisaluksia vasten. Ei diplomaattisia suhteita irtisanota kahden liittolaismaan kesken ihan mitättömien syiden vuoksi.

Kolmannen turskasodan aikana Islannissa oli muten oikeistolainen hallitus eikä vasemmistolainen toisin kuin aiemmin väitit. Diplomaattiset suhteet irtisanottiin nimenomaan tämän hallituksen toimesta ja myös sen Natomyönteisyys alkoi vaihtua kiistan kestäessä Natovastaisuudeksi.

Tusrkasotaa on tarkasteltu ainakin Jyväskylän yliopiston yhdessä pro gradu työssä, missä lähteenä on käytetty mm. brittiläisiä dokumentteja. Kun aiemmin väitit NL:N propagoineen asiasta kovasti ja sen vaikuttaneen myös Suomen Ylen tiedotukseen, tästä akateemisesta tutkimuksesta käy ilmi myös se, että NL oli asiassa hyvin pidättyväinen vaikka tukikin maltillisesti Islannin vaatimuksia tiettyyn rajaan saakka ymmärtäen Islannin talouden olevan riippuvainen kalastuksesta. NL ei tässä tilanteessa pyrkinyt edes kylvämään Natomaiden sijaan mitään eripuraa. Tutkimuksesta käy hyvin selville se, että Islanti toimi asiassa hyvin määrätietoisesti ja aktiivisesti ja tässä ketjussa esittämäni näkemykset vain dokumentoivat sitä, miten Islannissa asiat koettiin. Tutkimuksesta käy selville myös se, miten kiusallinen asia tämä oli Natolle kaiken kaikkiaan, vaikka se ei lopulta aiheutanut Natolle ylitsepääsemättömiä ongelmia. Naton jäsenmaista monet tukivat kiistassa Islantia ja Englanti sai osakseen paljon vähemmän ymmärrystä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Islantilaiset itse kokivat joutuneensa toisen valtion sotatoimien kohteeksi. Natovastaisuus ja Keflavikin tukikohdan lopettamisaikeet kumpusivat nimenomaan tästä. Ilsanti ei kokenut Neuvostoliittoa miksikään uhaksi ja sillä oli hyvät poliittiset ja kaupalliset suhteen NL:oon. Islanti koki kyllä Naton yleisenä läntisenä puolustusliittona, mutta myös toimijana, joka huolehtisi Islannin puolustamisesta mitä tahansa ulkopuolista hyökkäystä vastaan. Islanti odotti Naton ja Keflavikissa olevien joukkojen asettuvan puolustamaan maan loukkaamattomuutta. Sotilaallisen avun sijasta Nato antoi neuvottelutukea ja muuta kiistan ratkaisutukea, mikä ei tyydyttänyt Islantia. Lisäksi britit käyttivät Islantia vastaan Naton kalustoa (fregatteja ja Nimrod -häviittäjiä), mikä herätti oikutetusti närkästystä Islannissa. Islanti pyysi myös alusten vuokraamista ja yritti ostaa itselleen aluksia, mutta USA kieltäytyi tästä. Islanti yritti siis monin tavoin vastata sotilaalliseen hyökkäykseen. Miten ihmmeessä Islanti ryhtyisi tällaisiin toimiin, jos se ei oliski kokenut joutuneensa sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi.

Kaiken kukkaraksi Islanti irtisanoi diplomaattiset suhteensa Iso-Britanniaan vuonna 1976 ja se tapahtui nimenomaan sen vuoksi, että britit jatkoivat sotatoimiaan Ilsannin aluevesillä ja törmäilivät useita kertoja islantilaisaluksia vasten. Ei diplomaattisia suhteita irtisanota kahden liittolaismaan kesken ihan mitättömien syiden vuoksi.

Kolmannen turskasodan aikana Islannissa oli muten oikeistolainen hallitus eikä vasemmistolainen toisin kuin aiemmin väitit. Diplomaattiset suhteet irtisanottiin nimenomaan tämän hallituksen toimesta ja myös sen Natomyönteisyys alkoi vaihtua kiistan kestäessä Natovastaisuudeksi.

Tusrkasotaa on tarkasteltu ainakin Jyväskylän yliopiston yhdessä pro gradu työssä, missä lähteenä on käytetty mm. brittiläisiä dokumentteja. Kun aiemmin väitit NL:N propagoineen asiasta kovasti ja sen vaikuttaneen myös Suomen Ylen tiedotukseen, tästä akateemisesta tutkimuksesta käy ilmi myös se, että NL oli asiassa hyvin pidättyväinen vaikka tukikin maltillisesti Islannin vaatimuksia tiettyyn rajaan saakka ymmärtäen Islannin talouden olevan riippuvainen kalastuksesta. NL ei tässä tilanteessa pyrkinyt edes kylvämään Natomaiden sijaan mitään eripuraa. Tutkimuksesta käy hyvin selville se, että Islanti toimi asiassa hyvin määrätietoisesti ja aktiivisesti ja tässä ketjussa esittämäni näkemykset vain dokumentoivat sitä, miten Islannissa asiat koettiin. Tutkimuksesta käy selville myös se, miten kiusallinen asia tämä oli Natolle kaiken kaikkiaan, vaikka se ei lopulta aiheutanut Natolle ylitsepääsemättömiä ongelmia. Naton jäsenmaista monet tukivat kiistassa Islantia ja Englanti sai osakseen paljon vähemmän ymmärrystä.

Lue lisää

Perusväittämääsi, siis että Islanti olisi joutunut hyökkäyksen kohteeksi, ei tue mikään tutkimustieto

Tunnen henkilökohtaisesti ja olen keskustellut aihetta tutkineen ja siitä monia artikkeleita ym kirjoittaneen Elina Knuutin kanssa, ja hänenkin näkemyksensä on aina ollut, ettei kyse ollut sotilaallinen selkkaus. Voihan olla, että Jyväskylässä joku muu on asiasta tullut toisenlaiseen johtopäätökseen, jos sellaisen lähteen voit esittää luen sen mielellään.

Islannin vasemmistolaiset hallitukset tekivät ne aluevesien siirtopäätökset joista kiista alkoi, se kuka missäkin kiistan vaiheessa oli hallitusvastuussa ei sinänsä merkitse mitään.

Kiista oli varmaan kiusallinen Natolle, en sitä ole kiistänytkään, poäinvastoin toin itsekin esille, että Nato pelkäsi sen varsinaisten tehtävien resurssien vaarantuvan kalastuskiistan seurauksena. Mutta 5.artiklan mukaista kieltäytymispäätöstä Islannin puolustamiseksi Nato ei tehnyt. Islanti ei sellaista koskaan edes esittänyt.

Hyökkäysväitteesi on siis puhdasta mielikuvistuksen tuotetta jolle ei löydy faktaperustetta mistään. Tuollaiset "islantilaiset kokivat joutuneensa toisen valtion sotatoimien kohteeksi" väitteet vaatisivat jonkinlaista tukea pohjakseen. Totesiko esim Islannin hallitus maan olleen sotilaallisen intervention kohteena? Tai puuttuiko YK sotatoimiin, valvoihan YK jo tuolloin tarkasti sotilaallisia konflikteja?

Täsmennyksiä MPP? kirjoitti:

Perusväittämääsi, siis että Islanti olisi joutunut hyökkäyksen kohteeksi, ei tue mikään tutkimustieto

Tunnen henkilökohtaisesti ja olen keskustellut aihetta tutkineen ja siitä monia artikkeleita ym kirjoittaneen Elina Knuutin kanssa, ja hänenkin näkemyksensä on aina ollut, ettei kyse ollut sotilaallinen selkkaus. Voihan olla, että Jyväskylässä joku muu on asiasta tullut toisenlaiseen johtopäätökseen, jos sellaisen lähteen voit esittää luen sen mielellään.

Islannin vasemmistolaiset hallitukset tekivät ne aluevesien siirtopäätökset joista kiista alkoi, se kuka missäkin kiistan vaiheessa oli hallitusvastuussa ei sinänsä merkitse mitään.

Kiista oli varmaan kiusallinen Natolle, en sitä ole kiistänytkään, poäinvastoin toin itsekin esille, että Nato pelkäsi sen varsinaisten tehtävien resurssien vaarantuvan kalastuskiistan seurauksena. Mutta 5.artiklan mukaista kieltäytymispäätöstä Islannin puolustamiseksi Nato ei tehnyt. Islanti ei sellaista koskaan edes esittänyt.

Hyökkäysväitteesi on siis puhdasta mielikuvistuksen tuotetta jolle ei löydy faktaperustetta mistään. Tuollaiset "islantilaiset kokivat joutuneensa toisen valtion sotatoimien kohteeksi" väitteet vaatisivat jonkinlaista tukea pohjakseen. Totesiko esim Islannin hallitus maan olleen sotilaallisen intervention kohteena? Tai puuttuiko YK sotatoimiin, valvoihan YK jo tuolloin tarkasti sotilaallisia konflikteja?

Lue lisää

Vai ei ollut sotilaallinen selkkaus. Arvaapa vaan, kenen tekstiä seuraavat siteeraukset ovat? Niissä kerrotaan sotilaallisesta konfliktista ja jopa I-B:n oma ulkoministeriö käyttää sirreuksen mukaan sanaa "hyökkäys". Tutkielmasta käy myös ilmi se, että islantilaiset odottivat Natolta sotilaallista apua. Nuutenhan sotilaallista apuia ei voi antaa, ellei ole joutunut hyökkäyksen kohteeksi. Arvasit oikein. Kyllä seuraava on Elina Knuutin tutkielmasta.

"Kun turskasotaa oli aloitettu tarkastella myös Nato-näkökulmasta, Islanti yritti yhä tiiviimmin hankkia Natolta tukea. Yhdysvallat ei ollut halukas ottamaan osaa kalastuskiistaan ja siten valitsemaan puoltansa liittolaistensa välisessä konfliktissa. Islantilaiset närkästyivät siitä, ettei Keflavíkin tukikohta suojellut heitä uhkaavassa tilanteessa, ja nostivat esille Keflavikin tukikohdan sopimuksen uusimisen."

"Oli selvää, että tukikohtavastaisuus oli lisääntynyt Islannissa, kun tukikohdasta ei ollut islantilaisille hyötyä turskasodassa."

"Taloudellisen kiistan eteneminen sotilaalliseksi konfliktiksi liittolaisten välillä on herättänyt paljon kysymyksiä."

"Konfliktista tuli aikaisempia väkivaltaisempi. Molemmilla osapuolilla oli enemmän kalustoa käytettävissä, ja kiistakumppanit kovensivat otteitaan merellä. Britannian laivasto ja hinaajat turvautuivat runttaustaktiikkaan. Brittien alukset suojelivat trooleja kulkemalla niiden läheisyydessä. Jos rannikkovartioston alus tuli uhkaavan lähelle, brittialus kääntyi yllättäen ja ajoi täydellä vauhdilla rannikkovartioston aluksen päälle. Toisinaan fregatit, hinaajat ja
troolit kokoontuivat yhteen ja runttasivat yhteistoimin islantilaisaluksen. 200 merimailin turskasodassa, joka kesti joulukuusta 1975 heinäkuuhun 1976, britit runttasivat 55 kertaa islantilaisaluksia. Päälle ajot aiheuttivat usein suuria vahinkoja myös brittialuksiin. Etenkin fregatit kärsivät vahinkoja, ja niiden piti palata kotimaahan korjattaviksi."

"Islantilaiset myös parjasivat, että Britannia menettäisi maineensa asettumalla sotilaallisesti pientä valtiota vastaan."

"(Iso-Britannian) Ulkoministeriö tiedosti, mitä ongelmia oli hyökätä Nato-maata vastaan."

"Islantilaiset päättivät tukeutua 200 merimailin turskasodassa puolustusliittoon, ja odottivat Naton tulevan puoltamaan pientä liittolaistaan, kuten se oli tehnyt edellisessä kalastuskiistassa. Niinpä kalastuskysymys vietiin puolustusliiton käsiteltäväksi."

"Islanti esitti useaan kertaan ihmetyksensä Natolle, miten Britannia, puolustusliiton
jäsenmaana, häiriköi Islantia Naton aluksilla. Islannin hallitus varoitti, että britit saattoivat tehdä vahingoittamalla rannikkovartioston aluksia suurempaa harmia Natolle kuin ymmärsivätkään. Islannin johto uhkasi, että Nato-vastaisuuden kasvaessa tilanne saattaisi mennä niin vaikeaksi, ettei puolustusliiton suosiota pystyisi palauttamaan yksikään islantilainen hallitus."

"Kiistan jatkuessa useat islantilaiset alkoivat ajatella, että Keflavíkin tukikohta oli ainoastaan Yhdysvaltojen, Britannian, Norjan ja muiden Nato-maiden turvallisuusintressien tarkkailuun eikä Islannin eduksi. Sen tehtävänä oli tarkkailla Neuvostoliiton ilmavoimien liikkeitä, sukellusveneitä ja muita merivoimien aluksia Pohjois-Atlantilla. Mutta pettymyksekseen islantilaiset huomioivat, ettei tehtävän toteuttaminen auttanut Britannian laivaston väkivaltaisuuksissa. Islantilaiset päättelivät, ettei tukikohta toimisi, ellei vaara tulisi Neuvostoliiton suunnalta."

"Islanti oli kokenut kolme konfliktia, joissa Britannia oli käyttänyt sotilaallisia voimakeinoja. Nato ei ollut auttanut Islantia, vaikka suurempi valta käytti merivoimien kalustoa sitä vastaan."

"Islannin ulkoministeri tiedotti Naton pääkonttorille, että Islannin Nato-jäsenyys ja yhdysvaltain tukikohdan asema olivat vaakalaudalla, ellei Islantia autettaisi Britannian sotilastoimissa."

"Erityisesti islantilaiset hakivat Natosta tukea kalastuskiistoissa, mikä perustuu siihen, että Nato hoiti Islannin puolustuksen."

"Turskasodat nähtiin puolustusliiton kannalta huolestuttavana kehityssuuntana Pohjois-Atlantilla. Oli tavatonta, että kaksi merkittävää liittolaista oli ajautunut niin syvälle konfliktiin, että ne käyttivät sotilaallista voimaa ja katkaisivat diplomaattiset suhteensa."

"Islantilaiset syyttivätkin Natoa, että tukikohta palveli muiden
jäsenmaiden intressejä, mutta ei Islannin."

MPP kirjoitti:

Vai ei ollut sotilaallinen selkkaus. Arvaapa vaan, kenen tekstiä seuraavat siteeraukset ovat? Niissä kerrotaan sotilaallisesta konfliktista ja jopa I-B:n oma ulkoministeriö käyttää sirreuksen mukaan sanaa "hyökkäys". Tutkielmasta käy myös ilmi se, että islantilaiset odottivat Natolta sotilaallista apua. Nuutenhan sotilaallista apuia ei voi antaa, ellei ole joutunut hyökkäyksen kohteeksi. Arvasit oikein. Kyllä seuraava on Elina Knuutin tutkielmasta.

"Kun turskasotaa oli aloitettu tarkastella myös Nato-näkökulmasta, Islanti yritti yhä tiiviimmin hankkia Natolta tukea. Yhdysvallat ei ollut halukas ottamaan osaa kalastuskiistaan ja siten valitsemaan puoltansa liittolaistensa välisessä konfliktissa. Islantilaiset närkästyivät siitä, ettei Keflavíkin tukikohta suojellut heitä uhkaavassa tilanteessa, ja nostivat esille Keflavikin tukikohdan sopimuksen uusimisen."

"Oli selvää, että tukikohtavastaisuus oli lisääntynyt Islannissa, kun tukikohdasta ei ollut islantilaisille hyötyä turskasodassa."

"Taloudellisen kiistan eteneminen sotilaalliseksi konfliktiksi liittolaisten välillä on herättänyt paljon kysymyksiä."

"Konfliktista tuli aikaisempia väkivaltaisempi. Molemmilla osapuolilla oli enemmän kalustoa käytettävissä, ja kiistakumppanit kovensivat otteitaan merellä. Britannian laivasto ja hinaajat turvautuivat runttaustaktiikkaan. Brittien alukset suojelivat trooleja kulkemalla niiden läheisyydessä. Jos rannikkovartioston alus tuli uhkaavan lähelle, brittialus kääntyi yllättäen ja ajoi täydellä vauhdilla rannikkovartioston aluksen päälle. Toisinaan fregatit, hinaajat ja
troolit kokoontuivat yhteen ja runttasivat yhteistoimin islantilaisaluksen. 200 merimailin turskasodassa, joka kesti joulukuusta 1975 heinäkuuhun 1976, britit runttasivat 55 kertaa islantilaisaluksia. Päälle ajot aiheuttivat usein suuria vahinkoja myös brittialuksiin. Etenkin fregatit kärsivät vahinkoja, ja niiden piti palata kotimaahan korjattaviksi."

"Islantilaiset myös parjasivat, että Britannia menettäisi maineensa asettumalla sotilaallisesti pientä valtiota vastaan."

"(Iso-Britannian) Ulkoministeriö tiedosti, mitä ongelmia oli hyökätä Nato-maata vastaan."

"Islantilaiset päättivät tukeutua 200 merimailin turskasodassa puolustusliittoon, ja odottivat Naton tulevan puoltamaan pientä liittolaistaan, kuten se oli tehnyt edellisessä kalastuskiistassa. Niinpä kalastuskysymys vietiin puolustusliiton käsiteltäväksi."

"Islanti esitti useaan kertaan ihmetyksensä Natolle, miten Britannia, puolustusliiton
jäsenmaana, häiriköi Islantia Naton aluksilla. Islannin hallitus varoitti, että britit saattoivat tehdä vahingoittamalla rannikkovartioston aluksia suurempaa harmia Natolle kuin ymmärsivätkään. Islannin johto uhkasi, että Nato-vastaisuuden kasvaessa tilanne saattaisi mennä niin vaikeaksi, ettei puolustusliiton suosiota pystyisi palauttamaan yksikään islantilainen hallitus."

"Kiistan jatkuessa useat islantilaiset alkoivat ajatella, että Keflavíkin tukikohta oli ainoastaan Yhdysvaltojen, Britannian, Norjan ja muiden Nato-maiden turvallisuusintressien tarkkailuun eikä Islannin eduksi. Sen tehtävänä oli tarkkailla Neuvostoliiton ilmavoimien liikkeitä, sukellusveneitä ja muita merivoimien aluksia Pohjois-Atlantilla. Mutta pettymyksekseen islantilaiset huomioivat, ettei tehtävän toteuttaminen auttanut Britannian laivaston väkivaltaisuuksissa. Islantilaiset päättelivät, ettei tukikohta toimisi, ellei vaara tulisi Neuvostoliiton suunnalta."

"Islanti oli kokenut kolme konfliktia, joissa Britannia oli käyttänyt sotilaallisia voimakeinoja. Nato ei ollut auttanut Islantia, vaikka suurempi valta käytti merivoimien kalustoa sitä vastaan."

"Islannin ulkoministeri tiedotti Naton pääkonttorille, että Islannin Nato-jäsenyys ja yhdysvaltain tukikohdan asema olivat vaakalaudalla, ellei Islantia autettaisi Britannian sotilastoimissa."

"Erityisesti islantilaiset hakivat Natosta tukea kalastuskiistoissa, mikä perustuu siihen, että Nato hoiti Islannin puolustuksen."

"Turskasodat nähtiin puolustusliiton kannalta huolestuttavana kehityssuuntana Pohjois-Atlantilla. Oli tavatonta, että kaksi merkittävää liittolaista oli ajautunut niin syvälle konfliktiin, että ne käyttivät sotilaallista voimaa ja katkaisivat diplomaattiset suhteensa."

"Islantilaiset syyttivätkin Natoa, että tukikohta palveli muiden
jäsenmaiden intressejä, mutta ei Islannin."

Lue lisää

Siis missä kohtaa sanotaan, että Britannia hyökkäsi Islantiin, kuten sinä väität?

Ja missä kerrotaan, että Islanti pyysi 5. arktilan mukaisia toimia, mutta Nato kieltäytyi, kuten olet väittänyt? (Siis väitit Kapille näin)

Noista kopsauksista ei väitteillesi löydy tukea

MPP kirjoitti:

Vai ei ollut sotilaallinen selkkaus. Arvaapa vaan, kenen tekstiä seuraavat siteeraukset ovat? Niissä kerrotaan sotilaallisesta konfliktista ja jopa I-B:n oma ulkoministeriö käyttää sirreuksen mukaan sanaa "hyökkäys". Tutkielmasta käy myös ilmi se, että islantilaiset odottivat Natolta sotilaallista apua. Nuutenhan sotilaallista apuia ei voi antaa, ellei ole joutunut hyökkäyksen kohteeksi. Arvasit oikein. Kyllä seuraava on Elina Knuutin tutkielmasta.

"Kun turskasotaa oli aloitettu tarkastella myös Nato-näkökulmasta, Islanti yritti yhä tiiviimmin hankkia Natolta tukea. Yhdysvallat ei ollut halukas ottamaan osaa kalastuskiistaan ja siten valitsemaan puoltansa liittolaistensa välisessä konfliktissa. Islantilaiset närkästyivät siitä, ettei Keflavíkin tukikohta suojellut heitä uhkaavassa tilanteessa, ja nostivat esille Keflavikin tukikohdan sopimuksen uusimisen."

"Oli selvää, että tukikohtavastaisuus oli lisääntynyt Islannissa, kun tukikohdasta ei ollut islantilaisille hyötyä turskasodassa."

"Taloudellisen kiistan eteneminen sotilaalliseksi konfliktiksi liittolaisten välillä on herättänyt paljon kysymyksiä."

"Konfliktista tuli aikaisempia väkivaltaisempi. Molemmilla osapuolilla oli enemmän kalustoa käytettävissä, ja kiistakumppanit kovensivat otteitaan merellä. Britannian laivasto ja hinaajat turvautuivat runttaustaktiikkaan. Brittien alukset suojelivat trooleja kulkemalla niiden läheisyydessä. Jos rannikkovartioston alus tuli uhkaavan lähelle, brittialus kääntyi yllättäen ja ajoi täydellä vauhdilla rannikkovartioston aluksen päälle. Toisinaan fregatit, hinaajat ja
troolit kokoontuivat yhteen ja runttasivat yhteistoimin islantilaisaluksen. 200 merimailin turskasodassa, joka kesti joulukuusta 1975 heinäkuuhun 1976, britit runttasivat 55 kertaa islantilaisaluksia. Päälle ajot aiheuttivat usein suuria vahinkoja myös brittialuksiin. Etenkin fregatit kärsivät vahinkoja, ja niiden piti palata kotimaahan korjattaviksi."

"Islantilaiset myös parjasivat, että Britannia menettäisi maineensa asettumalla sotilaallisesti pientä valtiota vastaan."

"(Iso-Britannian) Ulkoministeriö tiedosti, mitä ongelmia oli hyökätä Nato-maata vastaan."

"Islantilaiset päättivät tukeutua 200 merimailin turskasodassa puolustusliittoon, ja odottivat Naton tulevan puoltamaan pientä liittolaistaan, kuten se oli tehnyt edellisessä kalastuskiistassa. Niinpä kalastuskysymys vietiin puolustusliiton käsiteltäväksi."

"Islanti esitti useaan kertaan ihmetyksensä Natolle, miten Britannia, puolustusliiton
jäsenmaana, häiriköi Islantia Naton aluksilla. Islannin hallitus varoitti, että britit saattoivat tehdä vahingoittamalla rannikkovartioston aluksia suurempaa harmia Natolle kuin ymmärsivätkään. Islannin johto uhkasi, että Nato-vastaisuuden kasvaessa tilanne saattaisi mennä niin vaikeaksi, ettei puolustusliiton suosiota pystyisi palauttamaan yksikään islantilainen hallitus."

"Kiistan jatkuessa useat islantilaiset alkoivat ajatella, että Keflavíkin tukikohta oli ainoastaan Yhdysvaltojen, Britannian, Norjan ja muiden Nato-maiden turvallisuusintressien tarkkailuun eikä Islannin eduksi. Sen tehtävänä oli tarkkailla Neuvostoliiton ilmavoimien liikkeitä, sukellusveneitä ja muita merivoimien aluksia Pohjois-Atlantilla. Mutta pettymyksekseen islantilaiset huomioivat, ettei tehtävän toteuttaminen auttanut Britannian laivaston väkivaltaisuuksissa. Islantilaiset päättelivät, ettei tukikohta toimisi, ellei vaara tulisi Neuvostoliiton suunnalta."

"Islanti oli kokenut kolme konfliktia, joissa Britannia oli käyttänyt sotilaallisia voimakeinoja. Nato ei ollut auttanut Islantia, vaikka suurempi valta käytti merivoimien kalustoa sitä vastaan."

"Islannin ulkoministeri tiedotti Naton pääkonttorille, että Islannin Nato-jäsenyys ja yhdysvaltain tukikohdan asema olivat vaakalaudalla, ellei Islantia autettaisi Britannian sotilastoimissa."

"Erityisesti islantilaiset hakivat Natosta tukea kalastuskiistoissa, mikä perustuu siihen, että Nato hoiti Islannin puolustuksen."

"Turskasodat nähtiin puolustusliiton kannalta huolestuttavana kehityssuuntana Pohjois-Atlantilla. Oli tavatonta, että kaksi merkittävää liittolaista oli ajautunut niin syvälle konfliktiin, että ne käyttivät sotilaallista voimaa ja katkaisivat diplomaattiset suhteensa."

"Islantilaiset syyttivätkin Natoa, että tukikohta palveli muiden
jäsenmaiden intressejä, mutta ei Islannin."

Lue lisää

Kaikenlaiset SAK:n varanotaarit tä sodasta täällä puhuvat turskasodasta, vaikka eivät sodasta mitään ymmärrä.
Minulla on melkoinen kokemus turskastakin ja aina kun "naisystäväni" on täällä Paloheinässä, haisevat sormeni turskalle aamuisin...

Pari kysymystä kirjoitti:

Siis missä kohtaa sanotaan, että Britannia hyökkäsi Islantiin, kuten sinä väität?

Ja missä kerrotaan, että Islanti pyysi 5. arktilan mukaisia toimia, mutta Nato kieltäytyi, kuten olet väittänyt? (Siis väitit Kapille näin)

Noista kopsauksista ei väitteillesi löydy tukea

Lue lisää

Hyökkäyksestä puhutaan siinä kohdin, kun tutkielman tekijä siteeraa Ison-Britannian ulkoministeriötä, jonka mukaan se koki, että toiseen Natomaahan hyökkääminen oli ongelmallista. Islannin näkökulma asiaan tulee taas useaan otteeseen todettua ja puhutaan nimenomaan sotilaallisista voimatoimista, mikä tarkoittaa tietysti samaa kuin hyökkäyksen kohteeksi joutuminen. Iso-Britannian hyökkäystoimet ovat faktoja. Näitä alusten törmäyttämisiä näyettiin jopa tv-uutisissa. Iso-Britannia ei edes lähtenyt kiistämään, etteikö se olisi käyttänyt tällaista sotilaallista voimaa. Iso-Britannian alukset tyhtyivät hyökkäystoimiin jopa sellaisella alueella, joka kuului kiistattomasti Islannin aluevesiin. Täytyy olla aikamoinen sokea Reetta, jos ei osaa lukea, että Knuutin tutkielmassa kerrotaan ja puhutaan nimenomaan sotilaallisista hyökkäystoimista. Islantihan ei voinut tällaisiin sotilastoimiin edes ryhtyä, kun sillä ei ollut omaa armeijaa. Islannin sotavoimat eivät siis hyökänneet brittejä vastaam, joten nämä eivät voineet pukea hyökkäystään Mainilan laukasten tapaiseksi itsepuolustukseksi.

Kyllä myös avunpyyntöväitteelle löytyy tukea esim tässä siteerauksessa:

"Islannin ulkoministeri tiedotti Naton pääkonttorille, että Islannin Nato-jäsenyys ja yhdysvaltain tukikohdan asema olivat vaakalaudalla, ellei Islantia autettaisi Britannian sotilastoimissa."

Tällaista ilmoitusta ei tietenkään olisi tehty, jos sitä ei olisi edeltänyt selkeä avunpyyntö. Muutenhan Nato olisi voinut vain vastata tähän, ettei Islanti ole esittänyt mitään avunpyyntöä. Sitäpaitsi 5.artikla ei taida edes edellyttää mitään nimenomaista avunpyyntöä eli Natomaiden pitäisi automaattisesti rientää hyökkäyksen kohteeksi joutuneen jäsenmaan avuksi. Ja on päivänselvää, että Islanti koki joutuneensa hyökkäyksen kohteeksi näistä Knuutin kirjoituksista.

Mielipidepankki kirjoitti:

Hyökkäyksestä puhutaan siinä kohdin, kun tutkielman tekijä siteeraa Ison-Britannian ulkoministeriötä, jonka mukaan se koki, että toiseen Natomaahan hyökkääminen oli ongelmallista. Islannin näkökulma asiaan tulee taas useaan otteeseen todettua ja puhutaan nimenomaan sotilaallisista voimatoimista, mikä tarkoittaa tietysti samaa kuin hyökkäyksen kohteeksi joutuminen. Iso-Britannian hyökkäystoimet ovat faktoja. Näitä alusten törmäyttämisiä näyettiin jopa tv-uutisissa. Iso-Britannia ei edes lähtenyt kiistämään, etteikö se olisi käyttänyt tällaista sotilaallista voimaa. Iso-Britannian alukset tyhtyivät hyökkäystoimiin jopa sellaisella alueella, joka kuului kiistattomasti Islannin aluevesiin. Täytyy olla aikamoinen sokea Reetta, jos ei osaa lukea, että Knuutin tutkielmassa kerrotaan ja puhutaan nimenomaan sotilaallisista hyökkäystoimista. Islantihan ei voinut tällaisiin sotilastoimiin edes ryhtyä, kun sillä ei ollut omaa armeijaa. Islannin sotavoimat eivät siis hyökänneet brittejä vastaam, joten nämä eivät voineet pukea hyökkäystään Mainilan laukasten tapaiseksi itsepuolustukseksi.

Kyllä myös avunpyyntöväitteelle löytyy tukea esim tässä siteerauksessa:

"Islannin ulkoministeri tiedotti Naton pääkonttorille, että Islannin Nato-jäsenyys ja yhdysvaltain tukikohdan asema olivat vaakalaudalla, ellei Islantia autettaisi Britannian sotilastoimissa."

Tällaista ilmoitusta ei tietenkään olisi tehty, jos sitä ei olisi edeltänyt selkeä avunpyyntö. Muutenhan Nato olisi voinut vain vastata tähän, ettei Islanti ole esittänyt mitään avunpyyntöä. Sitäpaitsi 5.artikla ei taida edes edellyttää mitään nimenomaista avunpyyntöä eli Natomaiden pitäisi automaattisesti rientää hyökkäyksen kohteeksi joutuneen jäsenmaan avuksi. Ja on päivänselvää, että Islanti koki joutuneensa hyökkäyksen kohteeksi näistä Knuutin kirjoituksista.

Lue lisää

5. artiklaa edeltää 4 artikla, lueppa sekin

A-studio tuossa juuri osoitti ulkoministerimme suulla Nato vastustuksen argumentoinnin ytimen. Tuomiojan mukaan tarvitsemme Naton kanssa sopimuksen siltä varalta, että meteoriitti sattuisi putoamaan Suomeen.

Pääset aika lähelle, Tuomioja onkin aatetoverisi

Sinä kaikki

Huvittavaa kirjoitti:

5. artiklaa edeltää 4 artikla, lueppa sekin

A-studio tuossa juuri osoitti ulkoministerimme suulla Nato vastustuksen argumentoinnin ytimen. Tuomiojan mukaan tarvitsemme Naton kanssa sopimuksen siltä varalta, että meteoriitti sattuisi putoamaan Suomeen.

Pääset aika lähelle, Tuomioja onkin aatetoverisi

Sinä kaikki

Lue lisää

4.artikla asettaa sopimusmaille neuvotteluvelvoitteen, kun sopimuspuolen mielestä jonkun sopimuspuolen alueellinen koskemattomuus on uhattuna. Natomaat käsittelevät Islannin turskasotaa useaan otteeseen ja Naton pääsihteeri oli aktiisesti osallisena yrittämässä ratkaista kiistaa. Tämä artikla siis täyttyi kyllä helposti ja todistettavasti. Islanti kääntyi asiassa useaan otteeseen Naton puoleen ja islantilaiset kertoivat julkisesti maan koskemattomuuden loukkauksista. Tämä ei tarkoita edes sitä, että apua pitäisi nimenomaisesti pyytää vaan riittää, että tekee selväksi, että maan koskemattomuus on uhattuna. Ja tottakai se on uhattuna, kun toisen valtion sotavoimat tunkeutuvat sen aluevesille ja ilmatilaan aloittavat sotilaalliset toimet Islantia vastaan. Ja siitä huolimatta Naton jäsenmaat eivät antaneet Islannille sotilaallista apua hyökkäyksen torjumiseksi. Tämä johtunee natolaisesta Brezhnevin opista. Jos venäläiset alukset olisivat vastaavalla tavalla alkaneet törmäillä tahallaan islantilaisia aluksia kohtaan kalastuskiistan seurauksena, apua olisi suurella todennäköisyydellä annettu ja Naton reaktiot olisivat olleet paljon voimakkaammat. Peruskysymys tässä olikin se, että hyökkääjä sattui olemaan itse Naton jäsen eikä sen ulkopuolelta tuleva maa kuten Neuvostoliitto. Iso-Britannia halusi pakottaa Islannin polvilleen samanlaisella isällisellä kädellä kuin mitä NL teki Unkarissa ja Tshekkoslovakiassa kansannousujen aikoihin.

Kysymys oli tietysti sotilaallisesta hyökkäyksesta puolustuskyvytöntä valtiota vastaan. Islanti oli ulkoistanut puolustuksensa täysin Natolle, johon se siihen asti osasi luottaa, mutta pettyi pahasti, kun apua ei sitten tosipaikan tullen tullutkaan. Sinäkin näkisit tämän asian aivan toisessa valossa, jos näihin sotilaallisiin toimiin olisi ryhtynyt Neuvostoliitto. Minusta tällaisen väittäminen kansainvälisellä tasolla muuksi kuin sotilaalliseksi hyökkäykseksi olisi erittäin vaarallista (onneksi olet vain tavallinen tollo, miksi itseäsi tämän tästä nimität).

Samankaltainen tilanne voisi syntyä esim. Norjan ja Venäjän välille, jolloin Venäjä voisi vedota siihen, että Natomaat eivät tulkitse kalastuskiistoissa sotilaallisen voiman käyttö hyökkäystoimeksi. Tällaisen tulkinnan perusteella venäläiset sota-alukset voisivat törmäillä myös suomalaisia kauppa-aluksia vasten esim. sen vuoksi, ettei Venäjä pidä Suomen viranomaisten venäjänkielisiin lapsiin kohdistuvista lastensuojetoimista Suomessa ja katsoo oikeudekseen ratkaista asia sotilaallisella voimankäytöllä.

Ei Tuomioja niin sanonut, että tarvitsemme Nato-sopimuksen metoriitin putoamista varten. Hän sanoi, että sitä voidaan tarvita esim. luonnonkatastrofin sattuessa, mistä meteoriitin putoaminen voi olla yksi esimerkki. Lisäksi sopimus ei velvoita Suomea ottamaan mitään apua, vaan sen avulla ratkaistaan vain ennakolta oikeudellisia ja käytännön asioita, jotta niistä ei sitten tosipaikan yllättäessa tarvitse alkaa kiireessä erikseen sopimaan. Tuomiojan lausuma ei myöskään ollut mitenkään suunnattu Natoa vastustamaan, kun hän ainostaan selitti nyt solmitun sopimuksen sisältöä ja luonnetta. Eihän Tuomioja osallistuisi tällaisten sopimusten laadintaan, jos hän kaikilla tavoilla vastustaisi Natoa.

Sinun aatetoverisi lienee Vladimir Putin. Sen verran hyvin osaat saivarrella ja kääntää mustan valkoiseksi.

Huvittavaa kirjoitti:

5. artiklaa edeltää 4 artikla, lueppa sekin

A-studio tuossa juuri osoitti ulkoministerimme suulla Nato vastustuksen argumentoinnin ytimen. Tuomiojan mukaan tarvitsemme Naton kanssa sopimuksen siltä varalta, että meteoriitti sattuisi putoamaan Suomeen.

Pääset aika lähelle, Tuomioja onkin aatetoverisi

Sinä kaikki

Lue lisää

Millainen se neljäs artikla on? Tuo on muuten niin kapijäbämäistä, että alat vinoilla aatetoveruudella, kun et enää muuhun kykene. Jäbähän muisti kristallinkirkkaasti myös, kuinka Tuomioja poltti sotilaspassinsa. Eikä ole tähän päivään mennessäkään myöntänyt olleensa väärässä. Kapi sen sijaan on kirjoittanut, ettei Erkki Tuomioja ollut sotilaspassin poltteluissa mukana. Ja vaikka olisi ollutkin, mitä sitten? KYllä ne lähettää uuden, jos katsovat tarpeelliseksi.

Mutta se neljäs artikla? Itsekin jotenkin tulkitsin sitä niin, että eikö se kumoa viidettä artiklaa?
MPP on joka tapauksessa tässäkin ketjussa osoittanut pysyvänsä asiassa asiallisesti hyvin perusteltuine mielipiteineen.

Vai olisiko Kapi itse tekstin takana? Ovelana? Kun kerran jo munasi, nyt solkkaa uutta juttua, mutta ei omalla nimellään myönnä olleensa väärässä?
Ei siitä tiedä. Ennenkin kirjoitellut millä sattuu nimimerkillä ja mitä sattuu.

On se kiero kirjoitti:

Vai olisiko Kapi itse tekstin takana? Ovelana? Kun kerran jo munasi, nyt solkkaa uutta juttua, mutta ei omalla nimellään myönnä olleensa väärässä?
Ei siitä tiedä. Ennenkin kirjoitellut millä sattuu nimimerkillä ja mitä sattuu.

Lue lisää

Hohhohhooooooo. Kapiko muka kykenisi historian tiedoillaan kirjoittamaan tuollaista, eihän tekstiä löydy Wikipediasta, josta niin MPP kuin Kapikin kopsaavat valtaosan "tiedoistaan". Kapi ressukka joutuu kaikessa vain kopsaamaan muiden tekstejä ja sitten kopsailemaan omina sanomisinaan niitä jatkokommentteihin. Ja väittää MPP:n kirjoittavan vastoin parempaa tietoa ja ymmärrystä. Siis vatoin Kapin näkemystä

Ei ole Kapi kirjoitti:

Hohhohhooooooo. Kapiko muka kykenisi historian tiedoillaan kirjoittamaan tuollaista, eihän tekstiä löydy Wikipediasta, josta niin MPP kuin Kapikin kopsaavat valtaosan "tiedoistaan". Kapi ressukka joutuu kaikessa vain kopsaamaan muiden tekstejä ja sitten kopsailemaan omina sanomisinaan niitä jatkokommentteihin. Ja väittää MPP:n kirjoittavan vastoin parempaa tietoa ja ymmärrystä. Siis vatoin Kapin näkemystä

Lue lisää

Pidä näkemyksesi.

Mikko Bernhard kirjoitti:

Pidä näkemyksesi.

Pidän

Ei ole Kapi kirjoitti:

Hohhohhooooooo. Kapiko muka kykenisi historian tiedoillaan kirjoittamaan tuollaista, eihän tekstiä löydy Wikipediasta, josta niin MPP kuin Kapikin kopsaavat valtaosan "tiedoistaan". Kapi ressukka joutuu kaikessa vain kopsaamaan muiden tekstejä ja sitten kopsailemaan omina sanomisinaan niitä jatkokommentteihin. Ja väittää MPP:n kirjoittavan vastoin parempaa tietoa ja ymmärrystä. Siis vatoin Kapin näkemystä

Lue lisää

Voi se olla t:jarmokin. Ristimäki ei ole ja "toimittaja" on poissuljettu jo sillä perusteella, ettei kirjoituksessa ole kuin muutamia pilkkuvirheitä.
Emeriittakaan tuskin tuohon olisi kyennyt.
Kyllä nyt syttyy kynttilä MPP:n avaukselle ja Kapi voi köllötellä sen loisteessa (kun Kapille niin tärkeää on kynttilän syttymiset).
Jos se olisi Jäbän, miksi puskasta?