Aloitukseni käsittelee valtion eroa kirkosta. Kirkosta eroaminen voi tarkoittaa sekä a) yksityishenkilön eroamista kirkosta että b) valtion eroa kirkosta. Siksi aloitukseni sopii tänne Kirkosta eroaminen -palstalle.
Viimeisin kerta, kun valtion erottamista kirkosta on ehdotettu, päättyi 20.7. Vapaa-ajattelijoiden väsäämä kansalaisaloite aiheesta ei saanut riittävästi allekirjoittajia. Suurella tohinalla järjesteltiin TV-mainoksiakin, joihin arveltiin saatavan lahjoitusvaroja. Tuhlaustahan sellainen olisi, minkä useimmat ymmärsivät eikä rahaa tietenkään kertynyt läheskään riittävästi.
Alla olevan linkin artikkelissa vaparien pj. Petri Karisma yrittää selittää asiaa parhain päin. Kuvasta kuitenkin näkee, että suu on mutrullaan. Eikä ihme. Suomalaisia ei saada innostumaan aloitteesta, joka ei perustu todellisuuteen. Kirkko ja valtiohan ovat jo erillään.
Karisma-raukka miettii, että eikö oltu tarpeeksi populistisia. Päinvastoin: mentiin valtionkirkkopuheissa reilusti populismin puolelle, sillä mitään valtionkirkkoa Suomessa ei ole. Mutta jos populismia halutaan lisää, siitähän on vapareiden historiassa kaikki uutiskynnykset ylittänyt pornotempaus esimerkkinä. Jäämme odottamaan.
Lue Karisman selitykset Kirkko ja kaupunki -lehdessä ja katso mutrusuu-kuva:
http://www.kirkkojakaupunki.fi/uutiset/kansalaisaloite-jai-tavoitteesta
Kansalaisaloitteen ja koko vaparitoiminnan ongelma on se, että se taistelee itse luomiaan kuvitelmia vastaan. Suomessa valtio ja kirkko on jo kauan sitten erotettu toisistaan. Riippuu näkökulmasta, katsotaanko sen tapahtuneen 1869 (jolloin kirkolle luotiin oma valtiosta erillinen hallinto, kunta ja seurakunta olivat eriytyneet jo pari vuotta aiemmin) vai 1919 (jolloin hallitusmuodossa ei enää ollut mainintaa valtion uskonnollisesta tunnustuksesta).
Se, että nelimiljoonaisella kirkolla on eräitä linkkejä viisimiljoonaiseen valtioon, tuskin yllättää ketään. Kyse on asioiden käytännöllisestä järjestämisestä, ei valtionkirkosta.
Toisin kuin vaparit jatkuvasti valehtelevat (he kyllä tuntevat faktat!), Suomessa valtio ja kirkko on erotettu toisistaan viimeistään lähes 100 vuotta sitten.
Valtion ero kirkosta
26
171
Vastaukset
- menira9
Siinä sinulle faktaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion- aloittaja.
Suosittelen Suomen perustuslakia satunnaisen wikipedia-kirjoittajan näkemysten sijaan.
- menira9
aloittaja. kirjoitti:
Suosittelen Suomen perustuslakia satunnaisen wikipedia-kirjoittajan näkemysten sijaan.
Aivan, siellä on kirkkolaki. Sitten, kun laki on sieltä poistettu ja kirkon etuoikeudet purettu, Suomessa ei ole (kahta) valtiokirkkoa.
- jdjfhvvhvjvjvfj
menira9 kirjoitti:
Aivan, siellä on kirkkolaki. Sitten, kun laki on sieltä poistettu ja kirkon etuoikeudet purettu, Suomessa ei ole (kahta) valtiokirkkoa.
Joo se mainitaan, mutta katoppas alemmas. Toi kohta puhuu pikemmin sun näkemystäs vastaan kuin puolesta.
- menira9
jdjfhvvhvjvjvfj kirjoitti:
Joo se mainitaan, mutta katoppas alemmas. Toi kohta puhuu pikemmin sun näkemystäs vastaan kuin puolesta.
Miten alemmas katsominen puoltaa sinun näkemystäsi?
Täällä on myös (pitkä) ketju, jossa luetellaan valtiokirkon etuoikeuksia. Kehoitan lukaisemaan, vaikka siihen jokunen tunti meneekin. - Dghklhllbn,MN,m
menira9 kirjoitti:
Miten alemmas katsominen puoltaa sinun näkemystäsi?
Täällä on myös (pitkä) ketju, jossa luetellaan valtiokirkon etuoikeuksia. Kehoitan lukaisemaan, vaikka siihen jokunen tunti meneekin.Aloittaja tossa selittää sen perustuslain kohdan merkityksen. Ei mee niinku luulet.
- menira9
Dghklhllbn,MN,m kirjoitti:
Aloittaja tossa selittää sen perustuslain kohdan merkityksen. Ei mee niinku luulet.
Nytkö pitää katsoa ylemmäs?
- Minäkin löysin
menira9 kirjoitti:
Nytkö pitää katsoa ylemmäs?
Alempana, eilen 10.44
- 4+3
Suomessa on Tilastokeskuksen määritelmän mukaan valtionkirkko: http://www.tilastokeskus.fi/meta/kas/valtionkirkko.html
Jännä juttu, että vaikka postaat täällä kymmeniä kertoja päivässä samaa paskaa, kirkosta eroaminen jatkaa tasaiseen tappotahtiin. :) Kirkon vaparivihakampanja on epäonnistunut- aloittaja.
Neuvoisin tutustumaan Suomen perustuslakiin: onko siellä mainittu valtion virallinen tunnustus. 76 § ei kelpaa. Sehän ottaa huomioon, että uskonnollinen tunnustus ei ole valtion vaan kirkon asia.
Mitä tulee termiin valtionkirkko, se voisi olla hyväksyttävä vain siinä merkityksessä, että valtio on hyväksynyt kirkon tunnustuksen säätämällä kirkon aloitteesta laaditun kirkkolain tunnustuspykälän (joka siis koskee kirkkoa, ei valtiota).
Tällöin valtionuskontoja olisivat myös kaikki muut uskonnolliset yhdyskunnat, koska nekin ovat valtion hyväksymiä. Myös yhdistysmuotoiset uskonnolliset ryhmät olisivat valtionuskontoja, koska niidenkin säännöt valtio on hyväksynyt.
Ja ainiin, vapaa-ajatteljoidenkin säännöt valtio on hyväksynyt, joten vaparit ovatkin siis valtionvapareita!
- lohkaisu
En oikein tiedä, liittyykö tähän ketjuun, mutta panen tänne. Vähän niinkun samaa aihetta. En ole Timo Soinin kannattajia, mutta aika mehevästi lohkaisi plokissaan.
"Vapaa-ajattelijatkin ovat kesälomalla. Muutama päivä sitten Yle kertoi muslimialokkaista, jotka viettävät rukoushetkiä armeijassa ja paastoavat. Minulle sopii. Jos kristityt harjoittavat uskoaan armeijassa, vapaa-ajattelijat huutavat kitalaki napaan asti auki, että ei tällaista pidä suosia. Loma virkistää, niin kristittyjä kuin pakanoitakin. Ja pyhävapaat kelpaavat kaikille. Silloin ei omatunto ole esteenä."
http://timosoini.fi/2014/07/postia-kristikansalta/http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/07/25/vapaa-ajattelijoilta-lomaterveisia-timo-soinille-tiedote-25-7-2014/
Soini ei, etkä sinäkään, tunnu tietävän juuri mitään Vapaa-ajattelijoiden tavoitteista ja periaatteista. Mutta kova hinku on nillittää...
- Kyllästynyt
Virallisesti kirkkoa ei tituleerata Suomessa valtionkirkoksi, vaikka se helliteltyä erityisasemaa nauttiikin. Kirkko on kuitenkin valtionkirkkoa itsenäisempi; sillä on enemmän itsemääräämisoikeutta kuin valtionkirkolla olisi. Asema on siis kirkon kannalta vielä parempi. Enemmän etuja, vähemmän velvoitteita.
Valtionkirkko -nimitys on kuitenkin edelleen lähinnä vastaava kertomaan, mitä kirkon asema Suomessa todella on.
Mainitsemasi aloite oli hyvä, mutta olisi tarvinnut enemmän markkinointia. Pienillä reusursseilla ei kuitenkaan ihmeisiin pystytä. On hyvä, että kirkon eriasemasta pidetään ääntä, sillä valtavalla budjetillaan kirkko kyllä maalaa itsestään ruusuista kuvaa, joka ei vastaa todellisuutta. Ellei kukaan kiinnitä tähän huomiota, tilanne jatkuu tai pahenee. Rahaa kauhotaan tarkistamatta sen käyttöä jne. Esimerkiksi hautaustoimen rahoitus on suorastaan häpeäpilkku - olisi korkea aika siirtyä realistiseen rahoitukseen sen tiimoilta. - griughrryg
Kirkko on yhteiskunnan loinen, kyllä niille miljardeille olisi parempaakin käyttöä.
- aloittaja.
Ilahduttavasti on keskusteltu tästä aloituksestani.
Mielestäni vaparien aloite ei saanut kannatusta, koska ihmiset eivät kannata sitä. Karisma yrittää vain kaikin tavoin kieltää tämän aivan kaikille ilmeisen tosiasian. Eikö kestä totuutta?- Epäjumalienkieltäjä
"Mielestäni vaparien aloite ei saanut kannatusta, koska ihmiset eivät kannata sitä."
Tottumuksen voima on suuri. Kun mennään yksi valtio idemmäksi, niin suuri osa kansasta pitää Putinia ja hänen hallintoaan ainoana oikeana Venäjälle vähän samaan tapaan kuin Kekkosta pidettiin 1970-luvulla Suomessa lähes Jumalan lahjana ja suunnattomana siunauksena Suomelle kaikesta hänen hallintokauteensa liittyvästä korruptiosta ja epädemokraattisista piirteistä huolimatta.
Harva ajattelee kovin syvällisesti sitä, mistä länsimaisessa demokratiassa on kyse. Kirkko käy myös miljoonillaan jatkuvaa mainoskampanjaa asemansa puolesta yrittämällä profiloitua (tälläkin palstalla) joksikin hyväntekeväisyysjärjestöksi tai harrastekerhoiksi. Kirkko on 20.000 palkatun henkilön organisaatio, jotka käyvät kamppailua suojatyöpaikkojensa säilyttämiseksi. Kansalaisaloitteiden allekirjoitusmäärillä tuskin on kovin suoraa yhteyttä asian kannatukseen.
Tuskin kovin monella on energiatodistuslaista mielipidettä, mutta niin vain saatiin 50k allekirjoitusta. Pakkoruotsia vastustaa n. 2/3-osaa suomalaisista, mutta nipin napin sai se 50k allekirjoitusta.
Se on totta, että kovin moni ei aktiivisesti aja kirkon ja valtion eroa, korkeintaan kysyttäessä sanoo kannattavansa. Miten suuri tämä osuus sitten on, siitä ei tiedossani ole uusia kyselyjä.- Rajat vapareillekin
jori.mantysalo kirjoitti:
Kansalaisaloitteiden allekirjoitusmäärillä tuskin on kovin suoraa yhteyttä asian kannatukseen.
Tuskin kovin monella on energiatodistuslaista mielipidettä, mutta niin vain saatiin 50k allekirjoitusta. Pakkoruotsia vastustaa n. 2/3-osaa suomalaisista, mutta nipin napin sai se 50k allekirjoitusta.
Se on totta, että kovin moni ei aktiivisesti aja kirkon ja valtion eroa, korkeintaan kysyttäessä sanoo kannattavansa. Miten suuri tämä osuus sitten on, siitä ei tiedossani ole uusia kyselyjä.Kirkon ja valtion erottaminen - sehän on ihan höpöjuttu. Sen lisäksi "tiedät", kuinka moni kannattaa sitä tai tätä, vaikka aloitteet ovat sen mittaamista varten. Voisitko vähitellen lopettaa nuo harhaiset puheesi?
Rajat vapareillekin kirjoitti:
Kirkon ja valtion erottaminen - sehän on ihan höpöjuttu. Sen lisäksi "tiedät", kuinka moni kannattaa sitä tai tätä, vaikka aloitteet ovat sen mittaamista varten. Voisitko vähitellen lopettaa nuo harhaiset puheesi?
Annoin jo esimerkiksi pakkoruotsi- ja energiatodistus-aloitteet. Kommentoisitko niitä esimerkkejä?
Mittaus tehtiin kunnolla esimerkiksi helmikuussa 2003. Taloustutkimus kysyi tuhannelta ihmiseltä, ja tulosten mukaan "- - 50 % suomalaisista on sitä mieltä, että kirkon tulee tulevaisuudessakin saada osuus yhteisöveron tuotosta voidakseen hoitaa yhteiskunnalliset palvelut. Vuonna 1998 tätä mieltä oli 42 % suomalaisista."
- Epäjumalienkieltäjä
"Päinvastoin: mentiin valtionkirkkopuheissa reilusti populismin puolelle, sillä mitään valtionkirkkoa Suomessa ei ole."
On ilmiselvää, että Suomessa on valtionkirkko. Julkinen valta on nostanut länsimaisen demokratian periaatteiden vastaisesti kaksi uskontokuntaa erityisasemaan. Tuolle erityisasemalle ja valtion ja kirkon sidokselle voi keksiä peiteilmaisuja, mutta asiaa peittely ja sievistely ei muuta miksikään. Oikea nimi kuvaamaan tilannetta on "valtionkirkko".
Jos Siomessa ei muka ole valtionkirkkoa, niin mitä varten Suomen laissa on erikseen yhden kirkkokunnan sisäistä toimintaa säätelevä kirkkolaki, joka vielä säädetään domokratian sääntöjen vastaisesti? Valtionkirkkoa ei muka ole, mutta valtiopäivät kumileimasimena hyväksyy yhden uskonnollisen yhteisön järjestyssäännöt osaksi Suomen lakia.
Miksi suurin ja varakkain uskontokunta tarvitsee julkisen vallan keräämään heidän jäsenmaksunsa? Keräyksessä käytetään vieläpä tietoja, jotka viranomaisilla on ihan muuta tarkoitusta varten. Kirkollisvero on myös juridisesti vero eikä jäsenmaksu, kuten muilla uskonnollisilla ja aatteellisilla yhteisöillä on. Verona kirkollisvero on ulosottokelpoinen ja siis juridisesti vero.
Voi vain ihmetellä miten pienemmät ja köyhemmät uskontokunnat pärjäävät ja säilyvät elävinä ja jopa kasvavat (toisin kuin valtionkirkko) ilman valtiovallan erityistä suojelua ja uskontokunnille suomia erivapauksia.
Ehkä esimerkiksi juutalaisilla on aito usko, joka ei tarvitse tuekseen verotusoikeutta, erityislainsäädäntöä ja kaikkea sitä, jonka varassa valtionkirkko pysyy (toistaiseksi) pystyssä.- Päivitys tietoihisi
Tuo kirkkolakiasia on selitetty ylempänä. Se osoittaa, että kirkko ja valtio ovat erillään.
Kaikkien yhdistystenkin säännöt valtio hyväksyy tai hylkää, siis on sinun sanoin kumileimasin.
Kirkollisvero on jäsenmaksu, jonka keräämisestä kirkko maksaa valtiolle.
Hienoa, kun esitit käsityksesi, niin ne saatettiin korjata. Kiitos ja ole hyvä. Päivitys tietoihisi kirjoitti:
Tuo kirkkolakiasia on selitetty ylempänä. Se osoittaa, että kirkko ja valtio ovat erillään.
Kaikkien yhdistystenkin säännöt valtio hyväksyy tai hylkää, siis on sinun sanoin kumileimasin.
Kirkollisvero on jäsenmaksu, jonka keräämisestä kirkko maksaa valtiolle.
Hienoa, kun esitit käsityksesi, niin ne saatettiin korjata. Kiitos ja ole hyvä.Tässä on kirkkolaki: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054
Linkkaatko jokun muun uskonnollisen yhteisön tai vaikkapa Vapaa-ajattelijoiden tai Selviikin Uittokombinaatin toimintaa säätelevään kohtaan Suomen laissa, jos kerran nämä ovat näiden kahden kirkkokunnan kanssa yhdenvertaisessa asemassa?
Aloittaja tekee tässä mielestäni argumentaatiovirheen ekvivokaatio. Hän yrittää sekoitta kaksi eri asiaa kielen epätarkkuuden avulla. Kyseessä on kaksi eri käsitettä. Englanniksi ne ovat "resigning from the church" ja "separation of church and state".
Tämän ketjun tulevaisuus on palstalla vapaa-ajattelu, ellen päätä poistaa sitä heti. Muistutuksena mainittakoon, että luotsista kommentointi on kiellettyä Suomi24:ssä.Vapareitten ehdotus kirkon ja valtion erottamisesta on ehkä tähän mennessä saanut vähän kannatusta. Pidetään asiaa esillä ja tuodaan julkiseksi. Jos se ei mene näillä valtiopäivillä läpi, niin seuraavilla. On syytä muistaa, että valtionkirkkoon kuului vielä 80 luvun alussa yli 95 prosenttia suomalaisista, nyt enää 75. Siis kehitystä tapahtuu jatkuvasti.
Ja jos joku pitää valtionkirkko termiä huonona ja on sitä mieltä, että kirkko on mielellään tasavertainen muitten uskontokuntien kanssa, niin hän varmaan suhtautuu positiivisesti ehdotukseen kirkon erityisaseman purkamisesta. Varmaan kirkko on niin reilu, että haluaa kerätä jäsenmaksunsa itse, siirtää hautaustoimen kunnille ja yhteisöverotuottojen sijaan tyytyy projektikohtaiseen budjettirahoitukseen. Varmaan kirkko on niin reilu.- Ei luotettavaa
Et taida ihan olla perillä tilanteesta. Virhetietoja, esim. Tuo 95.
Ei luotettavaa kirjoitti:
Et taida ihan olla perillä tilanteesta. Virhetietoja, esim. Tuo 95.
Sori, olet aivan oikeassa. Tässä tietolähde http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto_Suomessa, jota siis luin väärin. Tuo 95 prosenttia oli vuodelta 1950 ja vuonna 1980 kirkon osuus oli siis jo pudonnut 90:n. Toki vuonna 1900 se oli 98,1 prosenttia, että siihen verrattuna kehitys on ollut huimaa. Ja samaan syssyyn voi korjata senkin vääryyden, että vuonna 2013 kirkon jäsenien osuus oli 75,2 (ei siis 75 niinkuin vääryydellä koitin harhauttaa)
Olisko nyt tiedot mielestäsi oikeita.
Ketjusta on poistettu 25 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomen kansa haluaa Antti Lindtmanista pääministerin
Lindtman on miltei tuplasti suositumpi kuin etunimikaimansa Kaikkonen. Näin kertoo porvarimedian teettämä kysely. http2454402Vain 21% kannattaa Lindtmania pääministeriksi
se on selvästi vähemmän kuin puolueen kannatus, mites nyt noin?1232859Miten löydän sinut
Ja saan sanottua kaiken mitä haluan sinulle kertoa? Ja kuinka kuuntelisit minua sen hetken? Kuinka voin ilmaista sen mit412612Yöllinen autolla kaahari Heinolan seudulla
Asukkaita häiriköivän nuoren herran autokaahaus keskustelu poistettu, onko jokin hyvävelijärjestelmä käytössä ?861585Vaikea tilanne
Hieman kolkuttaa omatuntoa, kun on osoittanut kiinnostusta väärää naista kohtaan. En ymmärrä miten toinen on voinut te1161508- 491229
- 851164
Julkinen sektori on elänyt aivan liian leveästi yli varojensa!
Viimeisen 15 vuoden aikana julkisen puolen palkat ovat nousseet n. 40%, kun taas yksitysellä sektorilla vain n. 20%. En1921030- 45996
- 59993