Olemassaolemattomuuden todistaminen

Mutta sivuutit todellisen pointin. Myös mies voi täten osoittaa olemassaolemattomuuden. Eli ei se ole itsestäänselvästi liiallinen vaatimus.

aateismi kirjoitti:

Mutta sivuutit todellisen pointin. Myös mies voi täten osoittaa olemassaolemattomuuden. Eli ei se ole itsestäänselvästi liiallinen vaatimus.

"Mutta sivuutit todellisen pointin. Myös mies voi täten osoittaa olemassaolemattomuuden. Eli ei se ole itsestäänselvästi liiallinen vaatimus. "

Niin niin, mutta pointtisi on pelkkää asiasta harhautumista ja jätät vertauksesi räikeen ongelman kokonaan huomioimatta. Uskovat eivät ole näyuttäneet mitään kaappia eli tässä tapauksessa vertauksessasi puuttuisi kaappi kokonaan, kun on puhe Jumalasta.

aateismi kirjoitti:

Mutta sivuutit todellisen pointin. Myös mies voi täten osoittaa olemassaolemattomuuden. Eli ei se ole itsestäänselvästi liiallinen vaatimus.

Kyllä, mutta vain siitä syystä, että on olemassa testi, joka on molempien osapuolten kannalta havaittavissa objektiivisesti.

Nythän kysymys on siitä, että teistinen vaimo ei edelleenkään usko miestään, vaikka kaappi olisi tyhjä. Hän väittää edelleen miehensä pettäneen, koska on täysin mahdollista, että huoneessa on salaovi, josta pettäjä on livahtanut ulos. Kun salaoveakaan ei löydy, vaimo väittää lopulta pettäjän olevan Näkymätön Nainen.

aateismi kirjoitti:

Mutta sivuutit todellisen pointin. Myös mies voi täten osoittaa olemassaolemattomuuden. Eli ei se ole itsestäänselvästi liiallinen vaatimus.

"Mutta sivuutit todellisen pointin. Myös mies voi täten osoittaa olemassaolemattomuuden. Eli ei se ole itsestäänselvästi liiallinen vaatimus."

Kyseessä ei ole olemassa olemattoman osoittaminen. Mies voi silti olla pettäjä, vaikka kaappi olisikin tyhjä. Lähtökohtaisesti pettäjä ja jumalolento eivät edes ole saman tason väitteitä.

Me tiedämme, että on ihmisiä, jotka pettävät kumppaneitaan. Vaimo kuulee ääniä, jotka viittaavat seksin harrastamiseen. Vaimo löytää miehensä sängystä, ehkäpä syyllisen näköisenä. Tämän hypoteettisen tilanteen taustoista et juuri maininnut mitään. Onko vaimolla ollut muita syitä epäillä miestään uskottomuudesta? Onko mies pettänyt aiemmin? Lisäksi tilanteen voi helposti ratkaista avaamalla kaapin ovi. Jos mies on syytön, miksi hän ei suostuisi todistamaan syyttömyyttään? Vaimon vaatimus on perusteltu, sillä hänellä on 1.) tieto siitä, että ihmiset pettävät kumppaneitaan 2.) empiirinen havainto mahdollisesta pettämisestä 3.) mahdollisuus osoittaa, onko mies pettänyt vai ei avaamalla kaapin ovi.

Eri asia olisi, jos mies olisi ollut vaikkapa aivan normaalisti katsomassa televisiota olohuoneessa, ja vaimo olisi rynnännyt sisään syyttämään miestään pettämisestä, ilman mitään syytä olettaa, että mies olisi pettänyt, ja vaatisi, että mies todistaisi, ettei ole koskaan pettänyt tätä. Tämä olisi kohtuuton vaatimus, sillä vaimolla ei olisi syytä olettaa, että pettämistä olisi edes tapahtunut, eikä mies mitä luultavammin kykenisi todistamaan vaimolleen, missä on ollut ja kenen kanssa aina silloin kun he eivät ole olleet samassa paikassa sinä aikana, kun he ovat olleet naimisissa.

Jumalasta ei ole tehty empiirisiä havaintoja, toisin kuin pettämisestä. Jumalaa ei ole osoitettu olemassa olevaksi asiaksi, toisin kuin pettäminen.

Minkä kaapin oven sinä avaat osoittaaksesi jumalasi olemassaolon? Minun kaapissani se ei ainakaan lymyile.

Truth kirjoitti:

Kyllä, mutta vain siitä syystä, että on olemassa testi, joka on molempien osapuolten kannalta havaittavissa objektiivisesti.

Nythän kysymys on siitä, että teistinen vaimo ei edelleenkään usko miestään, vaikka kaappi olisi tyhjä. Hän väittää edelleen miehensä pettäneen, koska on täysin mahdollista, että huoneessa on salaovi, josta pettäjä on livahtanut ulos. Kun salaoveakaan ei löydy, vaimo väittää lopulta pettäjän olevan Näkymätön Nainen.

Lue lisää

Jaa, mikä tuo testi mahtaa olla? "Havaittavissa" taitaa olla se avainsana. Eli esität vastaukseksi empirismiä, luulen. Empirismillä ei voida oikein todentaa kuin fyysistä todellisuutta.

aateismi kirjoitti:

Jaa, mikä tuo testi mahtaa olla? "Havaittavissa" taitaa olla se avainsana. Eli esität vastaukseksi empirismiä, luulen. Empirismillä ei voida oikein todentaa kuin fyysistä todellisuutta.

Lue lisää

Aateismin aloituksen esimerkissä on yksi todella paha logiikkavirhe.

Jos vaimo kuulee seksiääniä niin oletus petturista ei perustu uskoon vaan havaittuun asiaan.

Jos aateismi haluaisi tehdä tarinan samalla tavalla kun uskovaisilla menee elämä niin tarina menisi näin.

"Vaimo tulee kotiin. Rientää makuuhuoneeseen, Mies on siellä imuroimassa lattioita ja yllättyy vaimon juoksemisesta. Vaimo syyttää miestään pettämisestä, mies kieltää. Onko vaimon vaatimus avata kaapin ovi järkevä vai ei? he avaavat kaapin oven eikä siellä ole ketään mutta vaimo väittää että siellä on joku"

Noin se tarina menee jos sitä haluaa oikeasti verrata.

aateismi kirjoitti:

Jaa, mikä tuo testi mahtaa olla? "Havaittavissa" taitaa olla se avainsana. Eli esität vastaukseksi empirismiä, luulen. Empirismillä ei voida oikein todentaa kuin fyysistä todellisuutta.

Lue lisää

Kävisikö se kaapin avaaminen?

Ja kyllä, empirismiä - metodina.Havaintoon tai kokeeseen perustuva kokemus, joka on vahvistettavissa tai kumottavissa (ja toistettavissa). Ja jos sinulla on jokin metodi (mielellään ei uskonvarainen) todentaa ei-fyysista todellisuutta, niin kuuntelen mielelläni?

aateismi kirjoitti:

Jaa, mikä tuo testi mahtaa olla? "Havaittavissa" taitaa olla se avainsana. Eli esität vastaukseksi empirismiä, luulen. Empirismillä ei voida oikein todentaa kuin fyysistä todellisuutta.

Lue lisää

"Empirismillä ei voida oikein todentaa kuin fyysistä todellisuutta. "

Väärin. Empiirisesti voidaan tutkia paljon muutakin.

aateismi kirjoitti:

Mutta sivuutit todellisen pointin. Myös mies voi täten osoittaa olemassaolemattomuuden. Eli ei se ole itsestäänselvästi liiallinen vaatimus.

"Mutta sivuutit todellisen pointin."

Todellinen pointti on se, että nainen haluaa avata oven, jotta hän voisi todistaa miehensä rakastajattaren (tai kenties rakastajan) olemassaolon. Kaapin oven avaaminen on yritys tähän. Edelleenkään mies ei voi käytännössä todistaa että hänellä ei missään ole rakastajatarta (tai rakastajaa).

aateismi kirjoitti:

Jaa, mikä tuo testi mahtaa olla? "Havaittavissa" taitaa olla se avainsana. Eli esität vastaukseksi empirismiä, luulen. Empirismillä ei voida oikein todentaa kuin fyysistä todellisuutta.

Lue lisää

"Empirismillä ei voida oikein todentaa kuin fyysistä todellisuutta."

Jos jumalat ovat kokonaan tästä meidän havaitsemasta ja kokemasta todellisuudesta irrallisia eikä niillä ole mitään havaittavaa vaikutusta, niin eikö niiden olemassaolo ole täysin yhdentekevä asia.

Heh sinäkin lähdet nyt ateistisesta lähtökohdasta oletuksena. Kyse oli tässä nimenomaan olemattomuuden todistamisesta. Mitä siihen sanot vai sanotko? Voihan se olla että mies yksinkertaisesti vain katsoi pornoa.

aateismi kirjoitti:

Heh sinäkin lähdet nyt ateistisesta lähtökohdasta oletuksena. Kyse oli tässä nimenomaan olemattomuuden todistamisesta. Mitä siihen sanot vai sanotko? Voihan se olla että mies yksinkertaisesti vain katsoi pornoa.

Lue lisää

"Tietenkin ovi pitää avata, jos ne todisteet pettämisestä sieltä löytyvät."

Hauska paradoksi. Eli siis (syytön) mies ei voi avata sitä ovea? Miksi ihmeessä ei?

aateismi kirjoitti:

Heh sinäkin lähdet nyt ateistisesta lähtökohdasta oletuksena. Kyse oli tässä nimenomaan olemattomuuden todistamisesta. Mitä siihen sanot vai sanotko? Voihan se olla että mies yksinkertaisesti vain katsoi pornoa.

Lue lisää

"Heh sinäkin lähdet nyt ateistisesta lähtökohdasta oletuksena."

Väärin. Sinähän sen kaappivertauksen tänne esitit.

" Kyse oli tässä nimenomaan olemattomuuden todistamisesta."

Ja kuten sinulle on jo todettu, ei vertauskuvasi vertaus ole toimiva.

aateismi kirjoitti:

"Tietenkin ovi pitää avata, jos ne todisteet pettämisestä sieltä löytyvät."

Hauska paradoksi. Eli siis (syytön) mies ei voi avata sitä ovea? Miksi ihmeessä ei?

''Heh sinäkin lähdet nyt ateistisesta lähtökohdasta oletuksena. Kyse oli tässä nimenomaan olemattomuuden todistamisesta.''
Vertauksesi on avuton. Olemattomuus tai olevaisuus todistuu oven avaamalla.

Toisaalta, aukkojen jumalien hyysäjien tavalla ajatellen, toinen nainen ei sitten ollutkaan kaapissa, vaan sängyn alla. Ei tarvitse nostaa peittoa, on se jumala siellä, usko pois.

''Voihan se olla että mies yksinkertaisesti vain katsoi pornoa.''
Aivan.

''Hauska paradoksi. Eli siis (syytön) mies ei voi avata sitä ovea? Miksi ihmeessä ei?''
Niin, miksi ihmeessä ei? Sinunhan siihen pitäisi vastata, koska minä en ole sanonut, että mies, oli sitten syytön tai ei, ei voisi avata ovea.

"Tietenkin ovi pitää avata, jos ne todisteet pettämisestä sieltä löytyvät." on naisen näkökulmasta katsottu. Nainen saattaa tietenkin uskoa sokeasti äänihavaintoihiinsa, jolloin hän ei tarvitse todisteita, eikä hän vaadi ovea avattavaksi. Jotenkin tulee mieleen eräät palstan uskovista.

Voisit muuten rajoittaa tuota tapaasi pistää sanoja muiden suuhun, keksiä uusia merkityksiä toisten sanoille ja muuta samantapaista, se ei todellakaan ole asiallista keskustelua.

☠GG☠ kirjoitti:

''Heh sinäkin lähdet nyt ateistisesta lähtökohdasta oletuksena. Kyse oli tässä nimenomaan olemattomuuden todistamisesta.''
Vertauksesi on avuton. Olemattomuus tai olevaisuus todistuu oven avaamalla.

Toisaalta, aukkojen jumalien hyysäjien tavalla ajatellen, toinen nainen ei sitten ollutkaan kaapissa, vaan sängyn alla. Ei tarvitse nostaa peittoa, on se jumala siellä, usko pois.

''Voihan se olla että mies yksinkertaisesti vain katsoi pornoa.''
Aivan.

''Hauska paradoksi. Eli siis (syytön) mies ei voi avata sitä ovea? Miksi ihmeessä ei?''
Niin, miksi ihmeessä ei? Sinunhan siihen pitäisi vastata, koska minä en ole sanonut, että mies, oli sitten syytön tai ei, ei voisi avata ovea.

"Tietenkin ovi pitää avata, jos ne todisteet pettämisestä sieltä löytyvät." on naisen näkökulmasta katsottu. Nainen saattaa tietenkin uskoa sokeasti äänihavaintoihiinsa, jolloin hän ei tarvitse todisteita, eikä hän vaadi ovea avattavaksi. Jotenkin tulee mieleen eräät palstan uskovista.

Voisit muuten rajoittaa tuota tapaasi pistää sanoja muiden suuhun, keksiä uusia merkityksiä toisten sanoille ja muuta samantapaista, se ei todellakaan ole asiallista keskustelua.

Lue lisää

"Vertauksesi on avuton. Olemattomuus tai olevaisuus todistuu oven avaamalla."

Ristiriitainen toteamus. Jos todistuu, niin mikset sitten perustele ateismiasi?

Aukkojen Jumala on tieteenharjoittajan harhakäsitys. Yhtä hyvin voidaan puhua Aukkojen Tieteestä. Sama asia.

"Niin, miksi ihmeessä ei? Sinunhan siihen pitäisi vastata, koska minä en ole sanonut, että mies, oli sitten syytön tai ei, ei voisi avata ovea."

Oletin sinut ateistiksi. Avaa se ovi sitten anyway. Koko ketju on sen miehen näkökulmasta (aihe).

"Voisit muuten rajoittaa tuota tapaasi pistää sanoja muiden suuhun, keksiä uusia merkityksiä toisten sanoille ja muuta samantapaista, se ei todellakaan ole asiallista keskustelua."

Sitä (tulkintaa) sanotaan keskustelun eteenpäin viemiseksi. Virheelliset väittämäni saa mielellään toki korjata. Muuten tämä jää poteroista huuteluksi.

aateismi kirjoitti:

"Vertauksesi on avuton. Olemattomuus tai olevaisuus todistuu oven avaamalla."

Ristiriitainen toteamus. Jos todistuu, niin mikset sitten perustele ateismiasi?

Aukkojen Jumala on tieteenharjoittajan harhakäsitys. Yhtä hyvin voidaan puhua Aukkojen Tieteestä. Sama asia.

"Niin, miksi ihmeessä ei? Sinunhan siihen pitäisi vastata, koska minä en ole sanonut, että mies, oli sitten syytön tai ei, ei voisi avata ovea."

Oletin sinut ateistiksi. Avaa se ovi sitten anyway. Koko ketju on sen miehen näkökulmasta (aihe).

"Voisit muuten rajoittaa tuota tapaasi pistää sanoja muiden suuhun, keksiä uusia merkityksiä toisten sanoille ja muuta samantapaista, se ei todellakaan ole asiallista keskustelua."

Sitä (tulkintaa) sanotaan keskustelun eteenpäin viemiseksi. Virheelliset väittämäni saa mielellään toki korjata. Muuten tämä jää poteroista huuteluksi.

Lue lisää

"Ristiriitainen toteamus. "

Ei ole. Se, että on vaihtoehtoja, ei ole ristiriita.

"Jos todistuu, niin mikset sitten perustele ateismiasi?"

Sinä et ole vieläkään kertonut, missä se kaappi on.

"Aukkojen Jumala on tieteenharjoittajan harhakäsitys."

Ei ole. Se on kaltaistesi uskovien käyttämä lähtökohta, jossa Jumala aina piileksii sellaisessa kaapissa, jonka ovea ei ole sillä hetkellä avattu. Jos se ovi avataan, laittaa kaltaisesi uskovat sen kuvitellun Jumalan toiseen kaappiin ja väittävät, että siellä se on ollut koko ajan.

"Yhtä hyvin voidaan puhua Aukkojen Tieteestä. Sama asia. "

Höpöhöpö. Selvitä ensin itsellesi, mitä aukkojen jumalalla tarkoitetaan.

"Sitä (tulkintaa) sanotaan keskustelun eteenpäin viemiseksi. Virheelliset väittämäni saa mielellään toki korjata."

Sinulla ei siis ole vastuuta väittmistäsi vaan voit heittää kaikenlaista sontaa ihan oman makusi mukaan, koska väittämiäsi saa mielellään korjata.

Sinä toimit vähän kuin jokin juorulehdistö. Sillä ei ole mitään väliä, onko juttu totta, mutta sinä aiot kertoa sen kuitenkin, koska se sopii hyvin agendaasi. Se kertookin paljon sinun moraalistasi.

"Muuten tämä jää poteroista huuteluksi. "

Jatkuva valheellisten väittämien tekeminen ateisteista ja ateismista on poteron kaivamista. Et sinä sellaisella toiminnalla "asiallista" keskustelua eteenpäin vie vaan päinvastoin.

aateismi kirjoitti:

"Tietenkin ovi pitää avata, jos ne todisteet pettämisestä sieltä löytyvät."

Hauska paradoksi. Eli siis (syytön) mies ei voi avata sitä ovea? Miksi ihmeessä ei?

"Hauska paradoksi. Eli siis (syytön) mies ei voi avata sitä ovea? Miksi ihmeessä ei?"

Olet ihan hakoteillä. Syytön voi avata oven, mutta ei ovea avaamalla ei voi todistaa rakastajattaren (ontologista) olemattomuutta. Ainoa minkä oven avaaminen selvittää on se, onko vai eikö rakastajatar ole sillä hetkellä kaapissa.

Katsoin ulos ikkunasta, näin maailman jonka Jumala on luonut.

kop kop kirjoitti:

Katsoin ulos ikkunasta, näin maailman jonka Jumala on luonut.

"Katsoin ulos ikkunasta, näin maailman jonka Jumala on luonut. "

Ole hyvä ja todista se. Vai onko nyt taas kerran niin, että ateistien pitäisi todistella, mutta sinä voit vain heitellä pelkkiä tyhjän päällä olevia väittämiä?

ertert kirjoitti:

"Katsoin ulos ikkunasta, näin maailman jonka Jumala on luonut. "

Ole hyvä ja todista se. Vai onko nyt taas kerran niin, että ateistien pitäisi todistella, mutta sinä voit vain heitellä pelkkiä tyhjän päällä olevia väittämiä?

Lue lisää

Maailma on todistettu jo.

kop kop kirjoitti:

Maailma on todistettu jo.

"Maailma on todistettu jo. "

Luomista ei.

ertert kirjoitti:

"Maailma on todistettu jo. "

Luomista ei.

Maailma on todiste Jumalan luomistyöstä.

kop kop kirjoitti:

Katsoin ulos ikkunasta, näin maailman jonka Jumala on luonut.

Onko sulla diagnoosi skitsofreniasta? sopis meinaan aika hyvin.

kop kop kirjoitti:

Maailma on todiste Jumalan luomistyöstä.

Maailma on yhtälailla todiste mistä vaan, jos sen haluaa todisteena jostakin nähdä niin evoluutiosta kuin alkuräjähdyksestäkin. Maailma on objektiivisesti jokaisen nähtävissä, niin kuin uskonnotkin, mutta uskontojen jumalat ovat taas kokijoidensa subjektiivisiä näkemyksiä eli enimmäkseen toiveisiin perustuvia uskomuksia. Toiveet voivat taas olla itsekkyyteen, pelkoon, ym. perustuvia lähinnä omanedun tavoitteluun perustuvia uskomuksia.

Uskonnon logiikka on yksinkertainen uskomalla en häviä mitään vaikka se ei totta olisikaan, mutta uskottomana joutuisin kadotukseen vähintään jos se olisikin totta ja muussa tapauksessa sillä ei olisi merkitystä. Tässä vain on se vika, että elämän merkitys ulkoistetaan itse elämän ulkopuolelle silloin kun sillä merkityksellä joku intressi olisi.

kop kop kirjoitti:

Maailma on todiste Jumalan luomistyöstä.

"Maailma on todiste Jumalan luomistyöstä. "

Ole hyvä ja todista se. Vai onko nyt taas kerran niin, että ateistien pitäisi todistella, mutta sinä voit vain heitellä pelkkiä tyhjän päällä olevia väittämiä?

"Ateisti ei uskalla edes kolkuttaa avaamisesta puhumattakaan. Ateisti etsii vain valheita ja pitää niitä suurena aarteenaan. "

Kaltaisesi trollin horinat ovat täysin yhdentekeviä asian kannalta ja kertoo ennemminkin sinun epävakaasta mielestä ja psykologista ongelmistasi.

Ateistista en tiedä, mutta itse entisenä anovana ja kolkuttavana herätyskristittynä voin väittää tuntevani tiukan linjan kristillisyyttä ja uskovaisen sielunelämää melko hyvin. Tällä palstalla jonkin aikaa olleena kuvani kristityistä on valitettavasti muuttunut entistä synkempään suuntaan.

"Ateisti etsii vain valheita ja pitää niitä suurena aarteenaan."
Tuo on tyypillistä uskovien tekopyhää retoriikkaa, vailla mitään yhteyttä reaalimailmaan. Etkö ymmärrä, miten falskilta se kuulostaa sellaisen ihmisen mielestä, joka ei jaa ajatusmaailmaasi?

agnoskepo kirjoitti:

Ateistista en tiedä, mutta itse entisenä anovana ja kolkuttavana herätyskristittynä voin väittää tuntevani tiukan linjan kristillisyyttä ja uskovaisen sielunelämää melko hyvin. Tällä palstalla jonkin aikaa olleena kuvani kristityistä on valitettavasti muuttunut entistä synkempään suuntaan.

"Ateisti etsii vain valheita ja pitää niitä suurena aarteenaan."
Tuo on tyypillistä uskovien tekopyhää retoriikkaa, vailla mitään yhteyttä reaalimailmaan. Etkö ymmärrä, miten falskilta se kuulostaa sellaisen ihmisen mielestä, joka ei jaa ajatusmaailmaasi?

Lue lisää

"voin väittää tuntevani tiukan linjan kristillisyyttä"

Et sinä mitään tunne. Kuljet vain lahkosta toiseen lahkoon etkä mitään löydä ja uskot valheisiin.

ywfit kirjoitti:

"voin väittää tuntevani tiukan linjan kristillisyyttä"

Et sinä mitään tunne. Kuljet vain lahkosta toiseen lahkoon etkä mitään löydä ja uskot valheisiin.

Ja sinäkö olet löytänyt sen oikean lahkon.
Mahtaa olla taivaan portilla viimeisenä päivänä valtava kalabaliikki, kun kymmenet tai sadat lahkot yrittävät kiilata sisään yksinoikeudella. Pelkästään Suomesta löytyy useita "Raamatullisia ja oikeaoppisia" suuntia, jotka tuomitsevat sinun lahkosi kerettiläiseksi, on lahkosi sitten aivan mikä tahansa.

Eikö sinulla kellot yhtään soi.

agnoskepo kirjoitti:

Ja sinäkö olet löytänyt sen oikean lahkon.
Mahtaa olla taivaan portilla viimeisenä päivänä valtava kalabaliikki, kun kymmenet tai sadat lahkot yrittävät kiilata sisään yksinoikeudella. Pelkästään Suomesta löytyy useita "Raamatullisia ja oikeaoppisia" suuntia, jotka tuomitsevat sinun lahkosi kerettiläiseksi, on lahkosi sitten aivan mikä tahansa.

Eikö sinulla kellot yhtään soi.

Lue lisää

Minä en ole hakeutunut mihinkään lahkoihin, totuus Jumalasta riittää.

Sinun päässäsi taitaa kilistä melkoisesti.

yqtfd kirjoitti:

Minä en ole hakeutunut mihinkään lahkoihin, totuus Jumalasta riittää.

Sinun päässäsi taitaa kilistä melkoisesti.

Kyllä.
Hörhövaroittimeni pirahtaa heti, kun joku väittää löytäneensä absoluuttisen totuuden.

"Jumala kun on niin merkittävä asia (idea), että sen hylkääminen vaatii kunnon argumentit, koska jos se on olemassa sen vaikutus kaikkeen on valtava. "

Tuossa väitteessä ihmetyttää se että jos jumala on niin merkittävä asia että sen vaikutus kaikkeen on valtava, niin miksi näitä vaikutuksia ei ole havaittavissa. Uskovat kyllä väittävät jumalan tekevän sitä ja tätä ja vaikuttavan siihen ja siihen mutta eivät kykene esittämään ainoatakaan todistetta väitteilleen.

Jumala on uskoville niin merkittävä asia että he tosiaankin heittävät asiallisuuden, älyllisen rehellisyyden ja logiikan romukoppaan ja kuvittelevat näkevänsä jumalan vaikutuksia joka puolella. Jostain ihme syystä kukaan "ulkopuolinen" ei näitä vaikutuksia koskaan näe.
Väitteen esittäjä ei taida olla itse aivan varma jumalan olemassaolosta kun käytti sanoja "idea" ja "jos".

Heh, juurihan esitin esimerkin miten olemassaolemattomuuden VOI todistaa. En tiedä pystynkö tätä enää selvemmin sanomaan. Mistä sinä voit tietää, ettei Jumalan olemassaolemattomuutta voi todistaa? Ainakin voisit argumentoida sen puolesta.

Tieteen! Mutta miksi ateistit sitä täälläkin jatkuvasti toistelevat? Kyllä se on ateistinen myytti silloin, jonka juuri osoitin vääräksi.

"Esimerkkisi oli kummallinen. Siinähän päin vastoin voitaisiin hakea todistetta vieraan naisen (tai miehen) paikalla ololle. Mutta minkä oven takaa se Jumala löytyy?"

Esimerkissä kumpikin voidaan osoittaa ja argumentoida, mitä kummallista siinä on? Et tainnut lukea otsikkoa tai unohdit sen. Kirjoitin sen aiheesta.

Jos argumentointini on niin heikkoa, niin kumoa se toki. Tässä viimeiset sinulle.

aateismi kirjoitti:

Heh, juurihan esitin esimerkin miten olemassaolemattomuuden VOI todistaa. En tiedä pystynkö tätä enää selvemmin sanomaan. Mistä sinä voit tietää, ettei Jumalan olemassaolemattomuutta voi todistaa? Ainakin voisit argumentoida sen puolesta.

Tieteen! Mutta miksi ateistit sitä täälläkin jatkuvasti toistelevat? Kyllä se on ateistinen myytti silloin, jonka juuri osoitin vääräksi.

"Esimerkkisi oli kummallinen. Siinähän päin vastoin voitaisiin hakea todistetta vieraan naisen (tai miehen) paikalla ololle. Mutta minkä oven takaa se Jumala löytyy?"

Esimerkissä kumpikin voidaan osoittaa ja argumentoida, mitä kummallista siinä on? Et tainnut lukea otsikkoa tai unohdit sen. Kirjoitin sen aiheesta.

Jos argumentointini on niin heikkoa, niin kumoa se toki. Tässä viimeiset sinulle.

Lue lisää

Et tosiaan osoittanut positiivisen väitteen todistustaakkaa vääräksi.
Voit todistaa olemattomuuden esimerkkisi tiukasti rajatussa tapauksessa, mutta yleisesti olemattomuutta ei voi todistaa. Ei varsinkaan yliluonnollisen entiteetin, jota luonnonlait eivät sido.

Valtaojaa vapaati lainatakseni:
"Voit nykiä jouluaattona punanuttuisilta viinalta haiskahtavilta miehiltä irtopartoja irti ja todistaa, ettei tuo ainakaan ole oikea Joulupukki. Joulupukkiin uskova voi kuitenkin väittää, että se oikea livahti juuri nurkan taakse, kun jahtasit edellistä valepukkia"

Toki olemattomuudelle voi vaatia todisteita, mutta mitään järkeä sellaisessa vaatimuksessa ei ole. Vai kykenetkö todistamaan ettei saunatonttuja ole? Onko negatiivisten todisteiden puute todiste siitä, että saunatonttuja olisi?

Argumentointisi on todellakin heikkoa.

aateismi kirjoitti:

Heh, juurihan esitin esimerkin miten olemassaolemattomuuden VOI todistaa. En tiedä pystynkö tätä enää selvemmin sanomaan. Mistä sinä voit tietää, ettei Jumalan olemassaolemattomuutta voi todistaa? Ainakin voisit argumentoida sen puolesta.

Tieteen! Mutta miksi ateistit sitä täälläkin jatkuvasti toistelevat? Kyllä se on ateistinen myytti silloin, jonka juuri osoitin vääräksi.

"Esimerkkisi oli kummallinen. Siinähän päin vastoin voitaisiin hakea todistetta vieraan naisen (tai miehen) paikalla ololle. Mutta minkä oven takaa se Jumala löytyy?"

Esimerkissä kumpikin voidaan osoittaa ja argumentoida, mitä kummallista siinä on? Et tainnut lukea otsikkoa tai unohdit sen. Kirjoitin sen aiheesta.

Jos argumentointini on niin heikkoa, niin kumoa se toki. Tässä viimeiset sinulle.

Lue lisää

Kuinka sinä kristittynä todistat että Thor ei ole olemassa?

agnoskepo kirjoitti:

Et tosiaan osoittanut positiivisen väitteen todistustaakkaa vääräksi.
Voit todistaa olemattomuuden esimerkkisi tiukasti rajatussa tapauksessa, mutta yleisesti olemattomuutta ei voi todistaa. Ei varsinkaan yliluonnollisen entiteetin, jota luonnonlait eivät sido.

Valtaojaa vapaati lainatakseni:
"Voit nykiä jouluaattona punanuttuisilta viinalta haiskahtavilta miehiltä irtopartoja irti ja todistaa, ettei tuo ainakaan ole oikea Joulupukki. Joulupukkiin uskova voi kuitenkin väittää, että se oikea livahti juuri nurkan taakse, kun jahtasit edellistä valepukkia"

Toki olemattomuudelle voi vaatia todisteita, mutta mitään järkeä sellaisessa vaatimuksessa ei ole. Vai kykenetkö todistamaan ettei saunatonttuja ole? Onko negatiivisten todisteiden puute todiste siitä, että saunatonttuja olisi?

Argumentointisi on todellakin heikkoa.

Lue lisää

Todistamattomuus ei vielä todista todistamattoman olemattomuutta. Olennaista.
Jumalaakaan ei ole vielä todistettu. Mikäli Jumala siis on olemassa, ei olevaakaan voi aina (ilmeisesti) todistaa! Väitteesi vain vastaisesta on siis täysin ateistinen lähtökohta.

Valtaoja on väärässä. Ts. hänen esimerkkinsä on puutteellinen. Pohjoisnavalla ei ole joulupukkia eikä kukaan lentele jouluyönä taivaalla. Vai onko näistä havaintoja? Jumalaan uskotaan, koska siihen on paljon syytä. Joulupukkiin ei. Ei kukaan (metafyysisesti järkevä) edes oleta Jumalan näkyvän yhtäkkiä.

Jos väität, että saunatonttuja on, niin mitä argumentteja sinulla on siihen? Toistaiseksi en ole kuullut yhtään. Enkä minä ole vaatinut olemattomuudelle todisteita, päinvastoin itse uskon Jumalaan, sinä et joten sinun asiasi se olemattomuus osoittaa. Aivan kuten se mies joka ei avaa kaappiaan.

Käsitätkö? Kun pyydät, ettei sinun tarvitsisi todistaa olematonta, OLETAT jo että Jumalaa ei ole. Ateistinen kehäpäätelmä.

aateismi kirjoitti:

Heh, juurihan esitin esimerkin miten olemassaolemattomuuden VOI todistaa. En tiedä pystynkö tätä enää selvemmin sanomaan. Mistä sinä voit tietää, ettei Jumalan olemassaolemattomuutta voi todistaa? Ainakin voisit argumentoida sen puolesta.

Tieteen! Mutta miksi ateistit sitä täälläkin jatkuvasti toistelevat? Kyllä se on ateistinen myytti silloin, jonka juuri osoitin vääräksi.

"Esimerkkisi oli kummallinen. Siinähän päin vastoin voitaisiin hakea todistetta vieraan naisen (tai miehen) paikalla ololle. Mutta minkä oven takaa se Jumala löytyy?"

Esimerkissä kumpikin voidaan osoittaa ja argumentoida, mitä kummallista siinä on? Et tainnut lukea otsikkoa tai unohdit sen. Kirjoitin sen aiheesta.

Jos argumentointini on niin heikkoa, niin kumoa se toki. Tässä viimeiset sinulle.

Lue lisää

"Heh, juurihan esitin esimerkin miten olemassaolemattomuuden VOI todistaa. "

Ja sinulle on selitetty monta kertaa, että miksi se ei jumalien tapauksessa toimi ja "ateistien myytti" on vain pääsi sisäinen harha.

"Mistä sinä voit tietää, ettei Jumalan olemassaolemattomuutta voi todistaa?"

Siitä, että uskovat työntävät sen kuvittelmansa Jumalan aina uuteen aukkoon. Etkö sinä lue sinulle kirjoitettuja vastauksia, kun tunnut jatkuvasti kyselevän uudestaan ja uudestaan samoja asioita, jotka sinulle on jo selvitetty vai eikö ne vastaukset sovikaan ennakkoluuloihisi ateistien ajatuksista?

"Esimerkissä kumpikin voidaan osoittaa ja argumentoida, mitä kummallista siinä on?"

Kummalista tässä on se, että et ole huomannut eroa vertauskuvasi ja jumalakysymyksen välillä.

"Jos argumentointini on niin heikkoa, niin kumoa se toki. "

Toki se esiintyy sinulle heikkona, kun et näytä niitä huomioivan vaan näytät ohittavan ne ilman ymmärrystä.

Yritetään vääntää rautalangasta, että hidas mielesi pysyisi mukana. Jos sinulle ei asia selviä, yritä lukea vastaukset uudelleen enne kuin teet idioottimaisen väitteesi uudelleen.

Vertauksesi mies ei ole sama asia kuin Jumala, joka voidaan mielivaltaisesti siirtää aina uuteen aukkoon. Ymmärrätkö? Ymmärrätkö sinä, että kun tällä palstalla on puhuttu olemattuuden todistamisesta, on kontekstina ollut Jumala, ei oletettu rakastaja kaapissa. Ymmärrätkö? Vertauksesi vastauksena aloituksessasi esittämään lauseeseen ei siis ole toimiva, koska se ei vastaa tilannetta, josta palstalla on ollut puhe. Ymmärrätkö?

Ymmärräsitkö? Jos et ymmärtänyt vaan edelleen pidät verratustasi toimivana ja virheellisen vertauksesi pohjalta yrität virheellisesti väittää ateisteilla olevan jonkinlainen myytti, palaa takaisin alkuun äläkä vain mantrana hoe, että miten sinä esitit, miten olemattomuuden voi todistaa, koska kyse ei ole Jumalan olemattomuuden todistamisesta vaikka siitä palstalla on ollut puhe.

Ymmärsitkö?

Oletettu pettäjä ei ole vertautuva Jumalaan, koska yksikään uskova ei osaa kertoa, mistä voidaan katsoa, onko siellä Jumalaa vai ei. Ymmärrätkö?

Vieläkö pitää asiaa vääntää vai ymärrätkö sinä vihdoinkin?

aateismi kirjoitti:

Todistamattomuus ei vielä todista todistamattoman olemattomuutta. Olennaista.
Jumalaakaan ei ole vielä todistettu. Mikäli Jumala siis on olemassa, ei olevaakaan voi aina (ilmeisesti) todistaa! Väitteesi vain vastaisesta on siis täysin ateistinen lähtökohta.

Valtaoja on väärässä. Ts. hänen esimerkkinsä on puutteellinen. Pohjoisnavalla ei ole joulupukkia eikä kukaan lentele jouluyönä taivaalla. Vai onko näistä havaintoja? Jumalaan uskotaan, koska siihen on paljon syytä. Joulupukkiin ei. Ei kukaan (metafyysisesti järkevä) edes oleta Jumalan näkyvän yhtäkkiä.

Jos väität, että saunatonttuja on, niin mitä argumentteja sinulla on siihen? Toistaiseksi en ole kuullut yhtään. Enkä minä ole vaatinut olemattomuudelle todisteita, päinvastoin itse uskon Jumalaan, sinä et joten sinun asiasi se olemattomuus osoittaa. Aivan kuten se mies joka ei avaa kaappiaan.

Käsitätkö? Kun pyydät, ettei sinun tarvitsisi todistaa olematonta, OLETAT jo että Jumalaa ei ole. Ateistinen kehäpäätelmä.

Lue lisää

Joulupukit, saunatontut ja jumalat ovat totuusväittäminä suunnilleen samalla tasolla. Argumentit kaikille edellämainituille perustuvat eritasoisiin uskomuksiin. Kyse on vain aste-erosta, ei siitä, että toinen uskomus olisi enemmän tosi kuin toinenkaan.

Valtaojan argumentti oli täysin validi. Mistä sinä muka tiedät, ettei pohjoisnavalla tai Korvatunturilla ole Joulupukkia. Sen todistaminen olemattomaksi on yhtä mahdotonta kuin jumalasi todistaminen olemattomaksi.

Saunatonttuja voin argumentoida lukuisilla kansantarinoilla ja uskomuksilla. Tarinat jumalista ovat yleisempiä, mutta yhtä huonosti toteen näytettyjä.

Olet sortunut nyt jankuttamiseen, joka johtuu joko todisteiden torjumisesta tai kyvyttömyydestäsi käsittää asiaa. Olemattomuutta EI pääsääntöisesti voi mitenkään todistaa.

aateismi kirjoitti:

Todistamattomuus ei vielä todista todistamattoman olemattomuutta. Olennaista.
Jumalaakaan ei ole vielä todistettu. Mikäli Jumala siis on olemassa, ei olevaakaan voi aina (ilmeisesti) todistaa! Väitteesi vain vastaisesta on siis täysin ateistinen lähtökohta.

Valtaoja on väärässä. Ts. hänen esimerkkinsä on puutteellinen. Pohjoisnavalla ei ole joulupukkia eikä kukaan lentele jouluyönä taivaalla. Vai onko näistä havaintoja? Jumalaan uskotaan, koska siihen on paljon syytä. Joulupukkiin ei. Ei kukaan (metafyysisesti järkevä) edes oleta Jumalan näkyvän yhtäkkiä.

Jos väität, että saunatonttuja on, niin mitä argumentteja sinulla on siihen? Toistaiseksi en ole kuullut yhtään. Enkä minä ole vaatinut olemattomuudelle todisteita, päinvastoin itse uskon Jumalaan, sinä et joten sinun asiasi se olemattomuus osoittaa. Aivan kuten se mies joka ei avaa kaappiaan.

Käsitätkö? Kun pyydät, ettei sinun tarvitsisi todistaa olematonta, OLETAT jo että Jumalaa ei ole. Ateistinen kehäpäätelmä.

Lue lisää

"Todistamattomuus ei vielä todista todistamattoman olemattomuutta."

Tämä on ihan perusjuttuja, joita sinun ei tarvitse ateisteille opettaa.

"Mikäli Jumala siis on olemassa, ei olevaakaan voi aina (ilmeisesti) todistaa!"

Täyttä retorista hölynpölyä. Jospa yrittäisit ensin ymmärtää muita keskustelussa esiin tulleita asioita ennen kuin syöksyt tekemään uusia älyvapaita väitteitä.

"Jumalaan uskotaan, koska siihen on paljon syytä. "

Älähän yritä. Erityiskriteeri on argumentointivirhe. Et sinä voi kriteerejä muuttaa vain sillä perusteella, että sinä pystyt paremmin keksimään argumentteja rakkaalle mielikuvitusolennolle.

"Jos väität, että saunatonttuja on, niin mitä argumentteja sinulla on siihen?"

Sauna on olemassa. Saunassa tavarat välillä liikkuvat, kun ei ole katsomassa vaikka kukaan ei ole ollut siellä. Joskus tulee hyvät löytyt ja joskus ei.

Tuossa sinulle ihan yhtä päteviä argumentteja kuin sinä ja kaverisi olette täällä pystyneet esitämään.

"Enkä minä ole vaatinut olemattomuudelle todisteita, päinvastoin itse uskon Jumalaan, sinä et joten sinun asiasi se olemattomuus osoittaa."

Väärin, kyllä se on sinun tehtäväsi esittää todisteet Jumalasta ja jos et siihen pysty tai et viitsi, niin turha tulla ateismipalstalle selittelemään siitä, miten Jumala sitä tai tätä. Yhtä hyvin sinä voisit puhua niistä saunatontuista ja jutuillasi olisi ihan yhtä paljon painoarvoa.

"Aivan kuten se mies joka ei avaa kaappiaan. "

Näytä meille ensin se kaappi, niin palataan sitten asiaan. Ymmärrätkö sinä, että kun sinä höpiset kaapista, jonka olemassaoloa sinä et ole todellisuudessa edes näyttänyt, on meidän ateistien aika hankalaa avata sen ovea.

"Käsitätkö?"

Me olemme käsittäneet jo aikoja sitten, mutta sinulla näyttää olevan vaikeuksia käsittää tuota ajatuskehääsi pidemmälle, josta ne vastaukset löytyvät.

" Kun pyydät, ettei sinun tarvitsisi todistaa olematonta, OLETAT jo että Jumalaa ei ole."

Väärin. Se ei ole oletus vaan yksi vaihtoehto lopputulokselle. Se, että sinä sekoitat päätelmän ja oletuksen, ei ole muiden kehäpäätelmä vaan sinun looginen virheesi. Ymmärrätkö?

agnoskepo kirjoitti:

Joulupukit, saunatontut ja jumalat ovat totuusväittäminä suunnilleen samalla tasolla. Argumentit kaikille edellämainituille perustuvat eritasoisiin uskomuksiin. Kyse on vain aste-erosta, ei siitä, että toinen uskomus olisi enemmän tosi kuin toinenkaan.

Valtaojan argumentti oli täysin validi. Mistä sinä muka tiedät, ettei pohjoisnavalla tai Korvatunturilla ole Joulupukkia. Sen todistaminen olemattomaksi on yhtä mahdotonta kuin jumalasi todistaminen olemattomaksi.

Saunatonttuja voin argumentoida lukuisilla kansantarinoilla ja uskomuksilla. Tarinat jumalista ovat yleisempiä, mutta yhtä huonosti toteen näytettyjä.

Olet sortunut nyt jankuttamiseen, joka johtuu joko todisteiden torjumisesta tai kyvyttömyydestäsi käsittää asiaa. Olemattomuutta EI pääsääntöisesti voi mitenkään todistaa.

Lue lisää

Pohjoisnapa/Korvatunturi on rajallinen alue. Ei joulupukista ole yhtään havaintoa, paitsi sen näköisestä tyypistä mutta ei liene se oikea. ;-)

Tarinoita löytyy, mutta Jumalalle löytyy myös argumentteja. Koitapa saada väittelyä aikaan joulupukista! Omiin argumentteihini täällä ei ole kunnolla vastattu.

Todisteiden torjumisesta? En ole vielä nähnyt todisteita Jumalan olemattomuudelle, vaikken sellaisia odotakaan tai vaadikaan (vaan perusteluja). Sinä nyt siis jankutat tuosta todistamisesta. Ei tässä sataprosenttista ratkaisua olla kukaan kai hakemassa.

aateismi kirjoitti:

Pohjoisnapa/Korvatunturi on rajallinen alue. Ei joulupukista ole yhtään havaintoa, paitsi sen näköisestä tyypistä mutta ei liene se oikea. ;-)

Tarinoita löytyy, mutta Jumalalle löytyy myös argumentteja. Koitapa saada väittelyä aikaan joulupukista! Omiin argumentteihini täällä ei ole kunnolla vastattu.

Todisteiden torjumisesta? En ole vielä nähnyt todisteita Jumalan olemattomuudelle, vaikken sellaisia odotakaan tai vaadikaan (vaan perusteluja). Sinä nyt siis jankutat tuosta todistamisesta. Ei tässä sataprosenttista ratkaisua olla kukaan kai hakemassa.

Lue lisää

"Pohjoisnapa/Korvatunturi on rajallinen alue."

Voi sinua hupsua. Etkö tiedä että joulupukki on varustettu samanlaisilla taikavoimilla kuin jumalasi ja hänen pajansa ja tonttunsa ovat meille näkymättömiä. Mutta ne jotka joulupukkiin oikeasti uskovat, näkevät pukin pajan ja tontut.

"Tarinoita löytyy, mutta Jumalalle löytyy myös argumentteja."

Ihminen on keksinyt näitä jumalia jo yli 500 000. Esitä vain argumenttisi ja kerro mikä jumala on kyseessä.

joulupukin paja kirjoitti:

"Pohjoisnapa/Korvatunturi on rajallinen alue."

Voi sinua hupsua. Etkö tiedä että joulupukki on varustettu samanlaisilla taikavoimilla kuin jumalasi ja hänen pajansa ja tonttunsa ovat meille näkymättömiä. Mutta ne jotka joulupukkiin oikeasti uskovat, näkevät pukin pajan ja tontut.

"Tarinoita löytyy, mutta Jumalalle löytyy myös argumentteja."

Ihminen on keksinyt näitä jumalia jo yli 500 000. Esitä vain argumenttisi ja kerro mikä jumala on kyseessä.

Lue lisää

Joulupukki ja Tuhkimo-sadussa esiintyvä hyvä haltijatar on varustettu samoilla taikavoimilla kuin evoluution luonnonvalinta.

Hiiret muuttuvat hevosiksi ateistien saduissa ja todeksi ateistien uskonharhoissa.

aateismi kirjoitti:

Pohjoisnapa/Korvatunturi on rajallinen alue. Ei joulupukista ole yhtään havaintoa, paitsi sen näköisestä tyypistä mutta ei liene se oikea. ;-)

Tarinoita löytyy, mutta Jumalalle löytyy myös argumentteja. Koitapa saada väittelyä aikaan joulupukista! Omiin argumentteihini täällä ei ole kunnolla vastattu.

Todisteiden torjumisesta? En ole vielä nähnyt todisteita Jumalan olemattomuudelle, vaikken sellaisia odotakaan tai vaadikaan (vaan perusteluja). Sinä nyt siis jankutat tuosta todistamisesta. Ei tässä sataprosenttista ratkaisua olla kukaan kai hakemassa.

Lue lisää

"Pohjoisnapa/Korvatunturi on rajallinen alue."

Se on merkityksetöntä, koska Joulupukki on tunnetusti niin nopea, että Hän pystyy kyllä piileksimään etsijöiltä.

"Ei joulupukista ole yhtään havaintoa"

Samaan tapaan kuin Jumalasta.

"Tarinoita löytyy, mutta Jumalalle löytyy myös argumentteja."

Joulupukille löytyy myös argumentteja.

"Omiin argumentteihini täällä ei ole kunnolla vastattu. "

Kyllä on, mutta suurimman osan sinä jätät huomioimatta, koska ne eivät ilmeisesti sovi ennakkoluulohisi ateisteista.

"En ole vielä nähnyt todisteita Jumalan olemattomuudelle"

Sinulle on vatvottu tätä asiaa monta kertaa ja silti sinä vielä kökötät lähtökuopissa. Ei se ole meidän vastuulla, että sinä et lue vastauksia tai et ymmärrä niitä.

ieuhgi kirjoitti:

Joulupukki ja Tuhkimo-sadussa esiintyvä hyvä haltijatar on varustettu samoilla taikavoimilla kuin evoluution luonnonvalinta.

Hiiret muuttuvat hevosiksi ateistien saduissa ja todeksi ateistien uskonharhoissa.

Lue lisää

kinosti

ieuhgi kirjoitti:

Joulupukki ja Tuhkimo-sadussa esiintyvä hyvä haltijatar on varustettu samoilla taikavoimilla kuin evoluution luonnonvalinta.

Hiiret muuttuvat hevosiksi ateistien saduissa ja todeksi ateistien uskonharhoissa.

Lue lisää

"Joulupukki ja Tuhkimo-sadussa esiintyvä hyvä haltijatar on varustettu samoilla taikavoimilla kuin evoluution luonnonvalinta."

Taas yksi ääliö joka kuvittelee luonnonvalintaa toimijaksi, ei hetkinen, taitaa sittenkin olla kyse samasta ääliöstä joka kylvää aivopierujaan palstalle milloin milläkin nikillä. Miten ihmeessa selittää tuollaisille mitään kun heiltä on perusasiatkin täysin kadoksissa.
Hei piirimestari, onko napapiiri maapallolle piirretty viiva vai nimitys leveysasteelle jonka pohjoispuolella aurinko pysyy horisontin yläpuolella kesällä?
Jos se on ympäri maan piirretty viiva on luonnonvalinta toimija, jos se on nimitys rajalle jossa esiintyy em. auringon ilmiötä on luonnonvalinta nimitys ilmiölle jota luonnossa tapahtuu.
Tuskin sinäkään pidät napapiiriä toimijana joka kykenee tekemään asioita, luonnonvalintakaan ei ole sitä. Sitä kun jokin eliö pärjää tietyssä ympäristössä paremmin ja yleistyy siinä kun toinen menestyy huonommin ja kuolee sukupuuttoon, kutsutaan luonnonvalinnaksi, tokihan sinä tämän tiedät mutta uskosi vain pistää sinut kieltämään sen.

Missäs joulupukkisadussa muuten on hyvä haltijatar?


"Hiiret muuttuvat hevosiksi ateistien saduissa ja todeksi ateistien uskonharhoissa."

Saduissa kuten tuhkimossa kyllä. Jos todellisuudessa tuollaista tapahtuisi evoluutio kumoutuisi. Hiiren muuttuminen hevoseksi olisi todiste yliluonnollisista voimista, ehkä jopa jumalista. Evoluutiolle hiiren muuttuminen hevoseksi olisi kuolemantuomio.
Hyvä esimerkki siitä mitä evoluutio on, on väriskaala jossa sininen muuttuu punaiseksi 1000:n pienen sävymuutoksen kautta, voitko sanoa missä kohtaa sinisestä tulee punainen? Vierekkäisiä sävyjä on lähes mahdoton erottaa ja silti ääripäät ovat aivan eri väriset. Aivan samoin evoluutiossa käy.

aateismi kirjoitti:

Heh, juurihan esitin esimerkin miten olemassaolemattomuuden VOI todistaa. En tiedä pystynkö tätä enää selvemmin sanomaan. Mistä sinä voit tietää, ettei Jumalan olemassaolemattomuutta voi todistaa? Ainakin voisit argumentoida sen puolesta.

Tieteen! Mutta miksi ateistit sitä täälläkin jatkuvasti toistelevat? Kyllä se on ateistinen myytti silloin, jonka juuri osoitin vääräksi.

"Esimerkkisi oli kummallinen. Siinähän päin vastoin voitaisiin hakea todistetta vieraan naisen (tai miehen) paikalla ololle. Mutta minkä oven takaa se Jumala löytyy?"

Esimerkissä kumpikin voidaan osoittaa ja argumentoida, mitä kummallista siinä on? Et tainnut lukea otsikkoa tai unohdit sen. Kirjoitin sen aiheesta.

Jos argumentointini on niin heikkoa, niin kumoa se toki. Tässä viimeiset sinulle.

Lue lisää

"Heh, juurihan esitin esimerkin miten olemassaolemattomuuden VOI todistaa"

Ok. Katsoin vaatekaappiini eikä siellä ollut mitään Jumalan tapaistakaan. Jumalan olemassaolemattomuus on siis todistettu. Eikö niin?

aateismi kirjoitti:

Pohjoisnapa/Korvatunturi on rajallinen alue. Ei joulupukista ole yhtään havaintoa, paitsi sen näköisestä tyypistä mutta ei liene se oikea. ;-)

Tarinoita löytyy, mutta Jumalalle löytyy myös argumentteja. Koitapa saada väittelyä aikaan joulupukista! Omiin argumentteihini täällä ei ole kunnolla vastattu.

Todisteiden torjumisesta? En ole vielä nähnyt todisteita Jumalan olemattomuudelle, vaikken sellaisia odotakaan tai vaadikaan (vaan perusteluja). Sinä nyt siis jankutat tuosta todistamisesta. Ei tässä sataprosenttista ratkaisua olla kukaan kai hakemassa.

Lue lisää

"Ei joulupukista ole yhtään havaintoa, paitsi sen näköisestä tyypistä mutta ei liene se oikea."

Mikä olisi parempi piilopaikka aidolle Joulupukille kuin soluttautua tuhansien imitoijien joukkoon? Näinhän ikuisesti elävä Elviskin tekee.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Ei joulupukista ole yhtään havaintoa, paitsi sen näköisestä tyypistä mutta ei liene se oikea."

Mikä olisi parempi piilopaikka aidolle Joulupukille kuin soluttautua tuhansien imitoijien joukkoon? Näinhän ikuisesti elävä Elviskin tekee.

Lue lisää

No jos sinä uskot Elviksen olemassaoloon, niin voidaan päättää keskustelut tähän.

aateismi kirjoitti:

No jos sinä uskot Elviksen olemassaoloon, niin voidaan päättää keskustelut tähän.

Miljardi ihmistä maailmassa uskoo kuolleesta nousseeseen kaveriin. Älä sekoita kuolleista nouseminen käsitettä ja siitä tehtyjä tulkintoja (Jeesus, Elvis, zombit,...)

(38 Silloin muutamat lainopettajat ja fariseukset sanoivat Jeesukselle: "Opettaja, anna tässä meidän nähtemme merkki!"
39 Mutta Jeesus vastasi heille:

"Tämä paha ja uskoton sukupolvi vaatii merkkiä, mutta ainoa merkki, joka sille annetaan, on Joonan merkki...)

Siinä on Jumalan kieltäjille merkki ja todiste.

Ei pidä paikkaansa. Ateisti ei siis itsekään tiedä mitä ateismi tarkoittaa - uskomatonta mutta tähän törmää kyllä jatkuvasti. Ateismi tarkoittaa: "jumalia ei ole". Eikä vain: "uskoa jumalien olemattomuuteen", koska tuo olisi vain psykologinen tosiasia. Samoin käänteisesti uskovaisuuden kanssa. Ts. (aika itsestäänselvästi) usko/uskottomuus pitää sisällään totuusväittämän.

Et oleta jumalia? Niin, tuo on sinänsä tarkempi määritelmä nykyateisteista. Olettavat kaiken (aikaa liikaa). Sanon näin, koska perusteluja oletuksille ei ole eikä tule (näköjään).

Ei totuusväittämän kannalta ole väliä onko se "positiivinen" tai "negatiivinen". Aivan yhtä lailla negatiivinenkin totuusväite kaipaa perustelut. Esim.: "Holokaustia ei tapahtunut oikeasti."

Todisteiden kaipuu taas perustuu empiiriseen verifikationismiin, jota ei ole vielä kukaan perustellut. Jos kaikki vaatii todisteita, niin miten todistat todisteiden vaatimisen olevan välttämätöntä? Itsensä kumoava lähtökohta siis.

aateismi kirjoitti:

Ei pidä paikkaansa. Ateisti ei siis itsekään tiedä mitä ateismi tarkoittaa - uskomatonta mutta tähän törmää kyllä jatkuvasti. Ateismi tarkoittaa: "jumalia ei ole". Eikä vain: "uskoa jumalien olemattomuuteen", koska tuo olisi vain psykologinen tosiasia. Samoin käänteisesti uskovaisuuden kanssa. Ts. (aika itsestäänselvästi) usko/uskottomuus pitää sisällään totuusväittämän.

Et oleta jumalia? Niin, tuo on sinänsä tarkempi määritelmä nykyateisteista. Olettavat kaiken (aikaa liikaa). Sanon näin, koska perusteluja oletuksille ei ole eikä tule (näköjään).

Ei totuusväittämän kannalta ole väliä onko se "positiivinen" tai "negatiivinen". Aivan yhtä lailla negatiivinenkin totuusväite kaipaa perustelut. Esim.: "Holokaustia ei tapahtunut oikeasti."

Todisteiden kaipuu taas perustuu empiiriseen verifikationismiin, jota ei ole vielä kukaan perustellut. Jos kaikki vaatii todisteita, niin miten todistat todisteiden vaatimisen olevan välttämätöntä? Itsensä kumoava lähtökohta siis.

Lue lisää

" Ateisti ei siis itsekään tiedä mitä ateismi tarkoittaa - uskomatonta mutta tähän törmää kyllä jatkuvasti. Ateismi tarkoittaa: "jumalia ei ole". Eikä vain: "uskoa jumalien olemattomuuteen"

Wiki:
"Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."

Jumalauskon puuttuminen ON ateismia. Väite siitä, että jumalaa ei ole on astetta tiukempi, mutta mielestäni (skeptikkona) asia, jota ei voi todistaa.

Todistustaakan kannalta totuusväittämän positiivisuudella on ratkaiseva merkitys. Tuskin väitteesi kumoavat tieteellisen metodin peruskäsitettä.

agnoskepo kirjoitti:

" Ateisti ei siis itsekään tiedä mitä ateismi tarkoittaa - uskomatonta mutta tähän törmää kyllä jatkuvasti. Ateismi tarkoittaa: "jumalia ei ole". Eikä vain: "uskoa jumalien olemattomuuteen"

Wiki:
"Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."

Jumalauskon puuttuminen ON ateismia. Väite siitä, että jumalaa ei ole on astetta tiukempi, mutta mielestäni (skeptikkona) asia, jota ei voi todistaa.

Todistustaakan kannalta totuusväittämän positiivisuudella on ratkaiseva merkitys. Tuskin väitteesi kumoavat tieteellisen metodin peruskäsitettä.

Lue lisää

Kissani on siis ateisti? Missäköhän universumissa löytyy ateisteja, jotka eivät usko Jumalaan mutta eivät silti väitä Jumalasta mitään? Please. Käytännössä ateistit väittävät että Jumalaa ei ole. Ts. Jumalan puuttuminen. Sama asia.

En ole tiedeuskovainen, joten minun ei tarvitse kumota tieteellistä metodia. Todistustaakka on samaten tieteenharjoittajan lähtökohta, ei esim. filosofin.

Mikäli vain positiivinen väite vaatii aina tuekseen todisteet, niin mikä todistaa tuon positiivisen väitteen todeksi? Jälleen kerran itsensä kumoava väite.

aateismi kirjoitti:

Kissani on siis ateisti? Missäköhän universumissa löytyy ateisteja, jotka eivät usko Jumalaan mutta eivät silti väitä Jumalasta mitään? Please. Käytännössä ateistit väittävät että Jumalaa ei ole. Ts. Jumalan puuttuminen. Sama asia.

En ole tiedeuskovainen, joten minun ei tarvitse kumota tieteellistä metodia. Todistustaakka on samaten tieteenharjoittajan lähtökohta, ei esim. filosofin.

Lue lisää

Käytännössä yrität siirtää maalitolppia muuttamalla ateismin määritelmää.
Useat ateistit ovat myös skeptikkoja. Skeptikko, kuten minä, ei esitä väitelauseita asioista, joita ei periaatteessakaan voi näyttää toteen.

Mikä on "tiedeuskovainen"?

"En ole tiedeuskovainen, joten minun ei tarvitse kumota tieteellistä metodia. "
Kovasti kuitenkin tunnut yrittävän.

"Todistustaakka on samaten tieteenharjoittajan lähtökohta, ei esim. filosofin."
Voisi Hesan yliopiston entinen entinen kansleri ja rehtori Ilkka Niiniluoto tykätä pahaa, jos kertoisit, ettei hän ollut tieteenharjoittaja.

Välillä tuntuu, ettet oikein mieti, mitä kirjoittelet.

aateismi kirjoitti:

Mikäli vain positiivinen väite vaatii aina tuekseen todisteet, niin mikä todistaa tuon positiivisen väitteen todeksi? Jälleen kerran itsensä kumoava väite.

Kyseessä ei ole looginen lause, vaan tieteen teossa ja järkevässä keskustelussa noudatettava sääntö.

Olen skeptikko. Skeptismi perustuu uskoon, ettei varma tietoa voida saada. Miten siis voin skeptikkona uskoa skeptismin perusväitteen todeksi? En mitenkään. En menetä siitä yöuniani, koska käytännön elämässä skeptismi toimii.
Positiivisen väitteen todistustaakka on myös asia, joka käytännössä toimii.

aateismi kirjoitti:

Mikäli vain positiivinen väite vaatii aina tuekseen todisteet, niin mikä todistaa tuon positiivisen väitteen todeksi? Jälleen kerran itsensä kumoava väite.

"Mikäli vain positiivinen väite vaatii aina tuekseen todisteet, niin mikä todistaa tuon positiivisen väitteen todeksi? Jälleen kerran itsensä kumoava väite.

Täyttä hölynpölyä. Et sinä voi vain sanoa, että jokin on itsensä kumoava väite. Mistä sinä tuollaisia idioottimaisia väitteitä oikein revit?

agnoskepo kirjoitti:

Käytännössä yrität siirtää maalitolppia muuttamalla ateismin määritelmää.
Useat ateistit ovat myös skeptikkoja. Skeptikko, kuten minä, ei esitä väitelauseita asioista, joita ei periaatteessakaan voi näyttää toteen.

Mikä on "tiedeuskovainen"?

"En ole tiedeuskovainen, joten minun ei tarvitse kumota tieteellistä metodia. "
Kovasti kuitenkin tunnut yrittävän.

"Todistustaakka on samaten tieteenharjoittajan lähtökohta, ei esim. filosofin."
Voisi Hesan yliopiston entinen entinen kansleri ja rehtori Ilkka Niiniluoto tykätä pahaa, jos kertoisit, ettei hän ollut tieteenharjoittaja.

Välillä tuntuu, ettet oikein mieti, mitä kirjoittelet.

Lue lisää

En minä muuta ateismin määritelmää, olen kertonut mikä se on perinteisesti ollut. Ateistit ilmeisesti ovat itse sitä viime vuosina koittaneet muutella, ja sekoittavat nykyään agnostismiin.

Skeptikko on pelkuri. Kyllä sinä esität väittämiä esim. Jumalasta kerran et siihen usko. Vai mikset ole sitten skeptinen omaa skeptisyyttäsi kohtaan? Ei oikein toimi.

"Mikä on "tiedeuskovainen"?"

Sellainen joka uskoo tieteeseen auktoriteettina.

"Voisi Hesan yliopiston entinen entinen kansleri ja rehtori Ilkka Niiniluoto tykätä pahaa, jos kertoisit, ettei hän ollut tieteenharjoittaja.

Välillä tuntuu, ettet oikein mieti, mitä kirjoittelet."

Täällä on esitelty tieteen metodeja. Minä vastasin sitten siihen. Eli MUUT ovat olettaneet tieteiden olevan kovia tieteitä. Onhan siinä toki muutakin, ihan totta.

agnoskepo kirjoitti:

Kyseessä ei ole looginen lause, vaan tieteen teossa ja järkevässä keskustelussa noudatettava sääntö.

Olen skeptikko. Skeptismi perustuu uskoon, ettei varma tietoa voida saada. Miten siis voin skeptikkona uskoa skeptismin perusväitteen todeksi? En mitenkään. En menetä siitä yöuniani, koska käytännön elämässä skeptismi toimii.
Positiivisen väitteen todistustaakka on myös asia, joka käytännössä toimii.

Lue lisää

Tieteen.. tieteen. Heh, puhuit nyt itsesi pussiin, koska puhuit juuri samalla itse Niiniluodosta (filosofia, johon kuuluvat loogiset lauseet). Ja minäkö en mieti kirjoittamaani?! No offence.

Aivan. Skeptismi perustuu uskoon. Kiitos tuosta rehellisyydestä. En minäkään toki varmaan tietoon usko, siksi olenkin agnostinen (myös). En kuitenkaan skeptikko, yritin joskus ja siitä tuli ikuinen kehä ainaisesta epäilystä kaikkea kohtaan.

Minun, ja valtaosan muiden, käytännön elämässä taas uskovaisuus toimii. Jos se on kerran se peruste.

aateismi kirjoitti:

Kissani on siis ateisti? Missäköhän universumissa löytyy ateisteja, jotka eivät usko Jumalaan mutta eivät silti väitä Jumalasta mitään? Please. Käytännössä ateistit väittävät että Jumalaa ei ole. Ts. Jumalan puuttuminen. Sama asia.

En ole tiedeuskovainen, joten minun ei tarvitse kumota tieteellistä metodia. Todistustaakka on samaten tieteenharjoittajan lähtökohta, ei esim. filosofin.

Lue lisää

"Kissani on siis ateisti?"

Kyllä. Kissat eivät usko Jumaliin.

"Missäköhän universumissa löytyy ateisteja, jotka eivät usko Jumalaan mutta eivät silti väitä Jumalasta mitään?"

Ei kai missään, koska jumalan uskovia on kaikkialla ja itse uskossa tai väitetyssä jumalassa on aina jotakin vikaa.

Esim usko perustuu tietämättömyyteen ja jumala on määritelty mahdottomaksi.

Ateistit "itselähtöisesti" eivät väitä jumalista mitään vaan vastaavat väitteisiin.

"En ole tiedeuskovainen"

Olet siis tietämätön tai ylimielinen.

gohig kirjoitti:

(38 Silloin muutamat lainopettajat ja fariseukset sanoivat Jeesukselle: "Opettaja, anna tässä meidän nähtemme merkki!"
39 Mutta Jeesus vastasi heille:

"Tämä paha ja uskoton sukupolvi vaatii merkkiä, mutta ainoa merkki, joka sille annetaan, on Joonan merkki...)

Siinä on Jumalan kieltäjille merkki ja todiste.

Lue lisää

Sinun raamatunversiosi Jeesus ei siis pitänyt maailmaa todisteena vaan sekin on myöhempää teologista peukaloidenpyörittelyä.

aateismi kirjoitti:

En minä muuta ateismin määritelmää, olen kertonut mikä se on perinteisesti ollut. Ateistit ilmeisesti ovat itse sitä viime vuosina koittaneet muutella, ja sekoittavat nykyään agnostismiin.

Skeptikko on pelkuri. Kyllä sinä esität väittämiä esim. Jumalasta kerran et siihen usko. Vai mikset ole sitten skeptinen omaa skeptisyyttäsi kohtaan? Ei oikein toimi.

"Mikä on "tiedeuskovainen"?"

Sellainen joka uskoo tieteeseen auktoriteettina.

"Voisi Hesan yliopiston entinen entinen kansleri ja rehtori Ilkka Niiniluoto tykätä pahaa, jos kertoisit, ettei hän ollut tieteenharjoittaja.

Välillä tuntuu, ettet oikein mieti, mitä kirjoittelet."

Täällä on esitelty tieteen metodeja. Minä vastasin sitten siihen. Eli MUUT ovat olettaneet tieteiden olevan kovia tieteitä. Onhan siinä toki muutakin, ihan totta.

Lue lisää

"En minä muuta ateismin määritelmää, olen kertonut mikä se on perinteisesti ollut. "

Se, että sinä olet alunperin oppinut sen virheellisesti, ei muuta asiaa miksikään.

"Ateistit ilmeisesti ovat itse sitä viime vuosina koittaneet muutella, ja sekoittavat nykyään agnostismiin. "

Höpöhöpö. Sinun viime vuotesi venähtävät yli sadan vuoden. eikä siinä ole mitään sekoitusta agnostismiin, joten vaikuttaa siltä, että sinä olet senkin määritelmästä ulalla.

"Skeptikko on pelkuri. "

Tämäkö on sitä asiallista keskustelua?

" Kyllä sinä esität väittämiä esim. Jumalasta kerran et siihen usko."

Kyllä ne väittämät perustuvat ihan uskovien itsensä määritelmiin.

"Vai mikset ole sitten skeptinen omaa skeptisyyttäsi kohtaan? Ei oikein toimi. "

Mitä sinä yrität saavuttaa tuollaisella idioottimaisella näsäviisastelulla? Tämäkö on sitä asiallista keskustelua?

"Sellainen joka uskoo tieteeseen auktoriteettina. "

Jaa, mitenköhän sellainen ilmenee muuten kuin päiväunissasi?

aateismi kirjoitti:

Tieteen.. tieteen. Heh, puhuit nyt itsesi pussiin, koska puhuit juuri samalla itse Niiniluodosta (filosofia, johon kuuluvat loogiset lauseet). Ja minäkö en mieti kirjoittamaani?! No offence.

Aivan. Skeptismi perustuu uskoon. Kiitos tuosta rehellisyydestä. En minäkään toki varmaan tietoon usko, siksi olenkin agnostinen (myös). En kuitenkaan skeptikko, yritin joskus ja siitä tuli ikuinen kehä ainaisesta epäilystä kaikkea kohtaan.

Minun, ja valtaosan muiden, käytännön elämässä taas uskovaisuus toimii. Jos se on kerran se peruste.

Lue lisää

"Tieteen.. tieteen. Heh, puhuit nyt itsesi pussiin, koska puhuit juuri samalla itse Niiniluodosta (filosofia, johon kuuluvat loogiset lauseet). "

Älähän jaksa pelleillä. Mitä sinä tuollaisilla idioottimaisilla lausahduksilla yrität oikein ilmentää. Sitä, että olet epälooginen pelle?

+++++++++ kirjoitti:

"Kissani on siis ateisti?"

Kyllä. Kissat eivät usko Jumaliin.

"Missäköhän universumissa löytyy ateisteja, jotka eivät usko Jumalaan mutta eivät silti väitä Jumalasta mitään?"

Ei kai missään, koska jumalan uskovia on kaikkialla ja itse uskossa tai väitetyssä jumalassa on aina jotakin vikaa.

Esim usko perustuu tietämättömyyteen ja jumala on määritelty mahdottomaksi.

Ateistit "itselähtöisesti" eivät väitä jumalista mitään vaan vastaavat väitteisiin.

"En ole tiedeuskovainen"

Olet siis tietämätön tai ylimielinen.

Lue lisää

"Kyllä. Kissat eivät usko Jumaliin."

Onko kissa myös henkilö? Wikipedian mukaan ateisti on henkilö. Mutta ehkä tämä oli minun virheeni.

"Ateistit "itselähtöisesti" eivät väitä jumalista mitään vaan vastaavat väitteisiin."

Tämä ei voi kyllä pitää paikkaansa. Jos minä esim. en usko Holokaustiin, niin voiko sanoa etten väitä mitään Holokaustista?

"En ole tiedeuskovainen"

"Olet siis tietämätön tai ylimielinen."

Muitakin vaihtoehtoja voi olla. En esim. saata pitää tiedettä tiedon auktoriteettina.

aateismi kirjoitti:

Mikäli vain positiivinen väite vaatii aina tuekseen todisteet, niin mikä todistaa tuon positiivisen väitteen todeksi? Jälleen kerran itsensä kumoava väite.

"Jälleen kerran itsensä kumoava väite."

Ei ole. Me tiedämme, että positiivisen väitteen esittäjä on todistusvelvollinen, koska se on loogista, ja voimme havaita, että se oikeasti toimii. Positiivinen ja negatiivinen ovat vastakohtia. Positiivinen väite on väite jonkin olemassa olevuudesta. Olemassa olo on todistettavissa oleva asia. Negatiivinen väite on väite jonkin olemassa olemattomuudesta. Olemassa olemattomuus on ei-olemista, eli siis ei-todistettavissa. Tällöin negatiivinen väite on perusteltu silloin, kun toisin ei ole todistettu.

Koska käsityksemme olemisesta perustuu havaintoihin, on negatiivinen väite oletusarvoisesti perusteltu, sillä ilman havaintoja, todisteita ei ole pohjaa positiiviselle väitteelle.

Oikeudessakin syytetty on syytön, kunnes toisin todistetaan.

atheos kirjoitti:

"Jälleen kerran itsensä kumoava väite."

Ei ole. Me tiedämme, että positiivisen väitteen esittäjä on todistusvelvollinen, koska se on loogista, ja voimme havaita, että se oikeasti toimii. Positiivinen ja negatiivinen ovat vastakohtia. Positiivinen väite on väite jonkin olemassa olevuudesta. Olemassa olo on todistettavissa oleva asia. Negatiivinen väite on väite jonkin olemassa olemattomuudesta. Olemassa olemattomuus on ei-olemista, eli siis ei-todistettavissa. Tällöin negatiivinen väite on perusteltu silloin, kun toisin ei ole todistettu.

Koska käsityksemme olemisesta perustuu havaintoihin, on negatiivinen väite oletusarvoisesti perusteltu, sillä ilman havaintoja, todisteita ei ole pohjaa positiiviselle väitteelle.

Oikeudessakin syytetty on syytön, kunnes toisin todistetaan.

Lue lisää

"Olemassa olemattomuus on ei-olemista, eli siis ei-todistettavissa."

Heh, luetaan nyt edes se avausviesti.

"Koska käsityksemme olemisesta perustuu havaintoihin, on negatiivinen väite oletusarvoisesti perusteltu, sillä ilman havaintoja, todisteita ei ole pohjaa positiiviselle väitteelle. "

Vaan millaisiin havaintoihin? Onko tunne havainto?

Eikö Holokaustia tapahtunut? Negatiivinen väite, joka on siis oletuksena totta.

fda kirjoitti:

Sinun raamatunversiosi Jeesus ei siis pitänyt maailmaa todisteena vaan sekin on myöhempää teologista peukaloidenpyörittelyä.

Jeesus ei tarvinnut koska tiesi mikä maailma on ja sinä et sitä ymmärrä.

agnoskepo kirjoitti:

Kyseessä ei ole looginen lause, vaan tieteen teossa ja järkevässä keskustelussa noudatettava sääntö.

Olen skeptikko. Skeptismi perustuu uskoon, ettei varma tietoa voida saada. Miten siis voin skeptikkona uskoa skeptismin perusväitteen todeksi? En mitenkään. En menetä siitä yöuniani, koska käytännön elämässä skeptismi toimii.
Positiivisen väitteen todistustaakka on myös asia, joka käytännössä toimii.

Lue lisää

Skeptismi perustuu uskoon, ettei varma tietoa voida saada.

Skeptikot asuisivat vielä luolissa jos jotkut rohkeat tutkijat eivät olisi lähteneet etsimään todellista tietoa.

Skeptismi edustaa pysähtyneisyyttä.

aateismi kirjoitti:

"Kyllä. Kissat eivät usko Jumaliin."

Onko kissa myös henkilö? Wikipedian mukaan ateisti on henkilö. Mutta ehkä tämä oli minun virheeni.

"Ateistit "itselähtöisesti" eivät väitä jumalista mitään vaan vastaavat väitteisiin."

Tämä ei voi kyllä pitää paikkaansa. Jos minä esim. en usko Holokaustiin, niin voiko sanoa etten väitä mitään Holokaustista?

"En ole tiedeuskovainen"

"Olet siis tietämätön tai ylimielinen."

Muitakin vaihtoehtoja voi olla. En esim. saata pitää tiedettä tiedon auktoriteettina.

Lue lisää

"Muitakin vaihtoehtoja voi olla. En esim. saata pitää tiedettä tiedon auktoriteettina. "

Etpä tietenkään, koska se kaataisi fundamentalistisen uskosi.

aateismi kirjoitti:

"Kyllä. Kissat eivät usko Jumaliin."

Onko kissa myös henkilö? Wikipedian mukaan ateisti on henkilö. Mutta ehkä tämä oli minun virheeni.

"Ateistit "itselähtöisesti" eivät väitä jumalista mitään vaan vastaavat väitteisiin."

Tämä ei voi kyllä pitää paikkaansa. Jos minä esim. en usko Holokaustiin, niin voiko sanoa etten väitä mitään Holokaustista?

"En ole tiedeuskovainen"

"Olet siis tietämätön tai ylimielinen."

Muitakin vaihtoehtoja voi olla. En esim. saata pitää tiedettä tiedon auktoriteettina.

Lue lisää

"Muitakin vaihtoehtoja voi olla."

Sinun kirjoituksesi eivät puhu niiden muiden vaihtoehtojen puolesta vaan siitä ylimielisyydestä ja tietämättömyydestä.

aateismi kirjoitti:

Tieteen.. tieteen. Heh, puhuit nyt itsesi pussiin, koska puhuit juuri samalla itse Niiniluodosta (filosofia, johon kuuluvat loogiset lauseet). Ja minäkö en mieti kirjoittamaani?! No offence.

Aivan. Skeptismi perustuu uskoon. Kiitos tuosta rehellisyydestä. En minäkään toki varmaan tietoon usko, siksi olenkin agnostinen (myös). En kuitenkaan skeptikko, yritin joskus ja siitä tuli ikuinen kehä ainaisesta epäilystä kaikkea kohtaan.

Minun, ja valtaosan muiden, käytännön elämässä taas uskovaisuus toimii. Jos se on kerran se peruste.

Lue lisää

Mitä kohtaa seuraavassa lauseessa et ymmärtänyt?
"Kyseessä ei ole looginen lause, vaan tieteen teossa ja järkevässä keskustelussa noudatettava sääntö."
Niiniluodosta puhuin aivan eri yhteydessä, eli siinä kun väitit, ettei filosofia ole tiedettä.

Totta kai skeptismi perustuu uskoon. Mitä muuta "tietokaan" on kuin hyvin perusteltu uskomus? Uskonnollinen usko on eri asia kuin totena pitäminen.

"En kuitenkaan skeptikko, yritin joskus ja siitä tuli ikuinen kehä ainaisesta epäilystä kaikkea kohtaan. "
Et siis ymmärtänyt skeptismiäkään. Taitaa ajattelusi olla melkoisen yksiniittistä. Vai et kai hakenut skeptisyyden oppejasi antiikin filosofiasta? Siitä aika ajoi jo ohi, kuten fundameantalistisesta uskonnollisuudestakin.

Wiki:
"Tieteellinen skeptismi (tunnetaan myös nimellä rationaalinen skeptismi) on tietoteoreettinen kanta, jossa kyseenalaistetaan väitteiden totuudenmukaisuus, kunnes ne voidaan testata käyttäen tieteellistä metodia."

Minulla ei ole mitään vaikeutta elää tuon filosofian mukaan. Ikuisia kehiäkään ei ole ajatteluuni tullut.

" Minun, ja valtaosan muiden, käytännön elämässä taas uskovaisuus toimii..."
Väitätkö, että valtaosa ihmisistä on aidosti uskonnollisia? Ei ainakaan länsimaissa.

uwygfugy kirjoitti:

Skeptismi perustuu uskoon, ettei varma tietoa voida saada.

Skeptikot asuisivat vielä luolissa jos jotkut rohkeat tutkijat eivät olisi lähteneet etsimään todellista tietoa.

Skeptismi edustaa pysähtyneisyyttä.

Lue lisää

Skeptismi on sisään rakennettuna tieteelliseen metodiin. Huuharit eivät ole ikinä vieneet tiedettä eteenpäin. Oma tieteenfilosofiani on lähellä kriittistä realismia, jossa uskotaan tieteen pääsevän jatkuvasti lähemmäs oikeaa tietoa. Niiniluoto puhuu "tiedon kaltaisuudesta". Kivitauluihin hakatut faktat kuuluvat lähinnä uskontoihin, mutta toki tieteessä on paljon totuusväittämiä, jotka ovat järkevän epäilyn ulkopuolella. Esimerkkinä vaikka evoluution toimivuus luonnossa.

aateismi kirjoitti:

"Olemassa olemattomuus on ei-olemista, eli siis ei-todistettavissa."

Heh, luetaan nyt edes se avausviesti.

"Koska käsityksemme olemisesta perustuu havaintoihin, on negatiivinen väite oletusarvoisesti perusteltu, sillä ilman havaintoja, todisteita ei ole pohjaa positiiviselle väitteelle. "

Vaan millaisiin havaintoihin? Onko tunne havainto?

Eikö Holokaustia tapahtunut? Negatiivinen väite, joka on siis oletuksena totta.

Lue lisää

"Eikö Holokaustia tapahtunut? Negatiivinen väite, joka on siis oletuksena totta. "

Sinullahan on sukat täysin sekaisin.

agnoskepo kirjoitti:

Skeptismi on sisään rakennettuna tieteelliseen metodiin. Huuharit eivät ole ikinä vieneet tiedettä eteenpäin. Oma tieteenfilosofiani on lähellä kriittistä realismia, jossa uskotaan tieteen pääsevän jatkuvasti lähemmäs oikeaa tietoa. Niiniluoto puhuu "tiedon kaltaisuudesta". Kivitauluihin hakatut faktat kuuluvat lähinnä uskontoihin, mutta toki tieteessä on paljon totuusväittämiä, jotka ovat järkevän epäilyn ulkopuolella. Esimerkkinä vaikka evoluution toimivuus luonnossa.

Lue lisää

Skeptismi on sisään rakennettuna tyhmyyden metodiin. Skepo-huuharit eivät ole ikinä vieneet tiedettä eteenpäin.

Totuus ei muutu.

uwygfuy kirjoitti:

Jeesus ei tarvinnut koska tiesi mikä maailma on ja sinä et sitä ymmärrä.

Itselleenkö hän sinusta tuossa kohtaa puhui?

aateismi kirjoitti:

"Olemassa olemattomuus on ei-olemista, eli siis ei-todistettavissa."

Heh, luetaan nyt edes se avausviesti.

"Koska käsityksemme olemisesta perustuu havaintoihin, on negatiivinen väite oletusarvoisesti perusteltu, sillä ilman havaintoja, todisteita ei ole pohjaa positiiviselle väitteelle. "

Vaan millaisiin havaintoihin? Onko tunne havainto?

Eikö Holokaustia tapahtunut? Negatiivinen väite, joka on siis oletuksena totta.

Lue lisää

"Vaan millaisiin havaintoihin? Onko tunne havainto?"

Tunne on havainto vain tunteesta itsestään. Skitsofreenikon harhanäytkin ovat todellisia harhanäkyjä, mutta eivät todellisia havaintija.

Jos holokaustista ei olisi minkäänlaisia todisteita/havaintoja, ei tietenkään olisi mitään syytä olettaa sitä tapahtuneeksi.

Jos positiiviselle väitteelle esitetään pätevät todisteet, niin tietenkään negatiivinen oletus ei ole enää järkevä. Ymmärrätkö?

aateismi kirjoitti:

Kissani on siis ateisti? Missäköhän universumissa löytyy ateisteja, jotka eivät usko Jumalaan mutta eivät silti väitä Jumalasta mitään? Please. Käytännössä ateistit väittävät että Jumalaa ei ole. Ts. Jumalan puuttuminen. Sama asia.

En ole tiedeuskovainen, joten minun ei tarvitse kumota tieteellistä metodia. Todistustaakka on samaten tieteenharjoittajan lähtökohta, ei esim. filosofin.

Lue lisää

"Missäköhän universumissa löytyy ateisteja, jotka eivät usko Jumalaan mutta eivät silti väitä Jumalasta mitään?"

Miten ateistit voisivat välittää jumalista, joita pitävät olemattomina?

Minä ainakin ilmoittaudun areistiksi, joka ei välitä jumalista mitään.

gohig kirjoitti:

(38 Silloin muutamat lainopettajat ja fariseukset sanoivat Jeesukselle: "Opettaja, anna tässä meidän nähtemme merkki!"
39 Mutta Jeesus vastasi heille:

"Tämä paha ja uskoton sukupolvi vaatii merkkiä, mutta ainoa merkki, joka sille annetaan, on Joonan merkki...)

Siinä on Jumalan kieltäjille merkki ja todiste.

Lue lisää

"(38 Silloin muutamat lainopettajat ja fariseukset sanoivat Jeesukselle: "Opettaja, anna tässä meidän nähtemme merkki!"
39 Mutta Jeesus vastasi heille:
"Tämä paha ja uskoton sukupolvi vaatii merkkiä, mutta ainoa merkki, joka sille annetaan, on Joonan merkki...)
Siinä on Jumalan kieltäjille merkki ja todiste. "
--> Raamattu on väite ei todiste.

aateismi kirjoitti:

Ei pidä paikkaansa. Ateisti ei siis itsekään tiedä mitä ateismi tarkoittaa - uskomatonta mutta tähän törmää kyllä jatkuvasti. Ateismi tarkoittaa: "jumalia ei ole". Eikä vain: "uskoa jumalien olemattomuuteen", koska tuo olisi vain psykologinen tosiasia. Samoin käänteisesti uskovaisuuden kanssa. Ts. (aika itsestäänselvästi) usko/uskottomuus pitää sisällään totuusväittämän.

Et oleta jumalia? Niin, tuo on sinänsä tarkempi määritelmä nykyateisteista. Olettavat kaiken (aikaa liikaa). Sanon näin, koska perusteluja oletuksille ei ole eikä tule (näköjään).

Ei totuusväittämän kannalta ole väliä onko se "positiivinen" tai "negatiivinen". Aivan yhtä lailla negatiivinenkin totuusväite kaipaa perustelut. Esim.: "Holokaustia ei tapahtunut oikeasti."

Todisteiden kaipuu taas perustuu empiiriseen verifikationismiin, jota ei ole vielä kukaan perustellut. Jos kaikki vaatii todisteita, niin miten todistat todisteiden vaatimisen olevan välttämätöntä? Itsensä kumoava lähtökohta siis.

Lue lisää

"Ei pidä paikkaansa. Ateisti ei siis itsekään tiedä mitä ateismi tarkoittaa - uskomatonta mutta tähän törmää kyllä jatkuvasti. Ateismi tarkoittaa: "jumalia ei ole". Eikä vain: "uskoa jumalien olemattomuuteen", koska tuo olisi vain psykologinen tosiasia. Samoin käänteisesti uskovaisuuden kanssa. Ts. (aika itsestäänselvästi) usko/uskottomuus pitää sisällään totuusväittämän."
--> Sinä et tiedä mitä ateismi tarkoittaa...Ateismi tarkoittaa nimenomaan uskoa jumalien olemattomuuteen. Muistatko mikä vastaa tietoon ja mikä uskoon? Agnostikko = en tiedä, ateisti = en usko...

"Et oleta jumalia? Niin, tuo on sinänsä tarkempi määritelmä nykyateisteista. Olettavat kaiken (aikaa liikaa). Sanon näin, koska perusteluja oletuksille ei ole eikä tule (näköjään)."
--> Niin, koska sellaisia todisteita ei ole esitetty, jotka vakuuttaisivat minut... Esitä jumalversiostasi todisteen, niin arvioin niiden todistusarvon, jonka jälkeen voin muuttaa mielipidettäni. En myöskään usko keijujen olemassaoloon, mutta jos joku esittää tarpeeksi vakuuttavat todisteet, niin muutan kantaani.

Ei totuusväittämän kannalta ole väliä onko se "positiivinen" tai "negatiivinen". Aivan yhtä lailla negatiivinenkin totuusväite kaipaa perustelut. Esim.: "Holokaustia ei tapahtunut oikeasti."
--> Et siis lukenut mitä kirjoitin, tai et ymmärtänyt. Jos VÄITÄN, että jumalaa/jumalia ei ole olemassa, niin silloin esitän positiivisen väitteen, jonka tueksi minun on tarjottava todisteita. Kuten totesin, niin en VÄITÄ, etteikö jumalaa/jumalia voisi olla olemassa, mutta tällä hetkellä minulle ei ole esitetty sellaisia todisteita, että pitäisin perusteltuna uskoa tällaisen esitetyn entiteetin olemassaoloon.

"Todisteiden kaipuu taas perustuu empiiriseen verifikationismiin, jota ei ole vielä kukaan perustellut. Jos kaikki vaatii todisteita, niin miten todistat todisteiden vaatimisen olevan välttämätöntä? Itsensä kumoava lähtökohta siis. "
--> Niin... No... Sinä et varmaan tarvitse todisteita mistään, muttaminä ajattelen asian niin, että jos jumalversiosi vaikuttaa jollain havaittavalla tavalla universumissamme, pitäisi se jollain tavalla olla verifioitavissa.

agnoskepo kirjoitti:

"Eikö Holokaustia tapahtunut? Negatiivinen väite, joka on siis oletuksena totta. "

Sinullahan on sukat täysin sekaisin.

Jaloissa, järjestyneinä.

yrittäisit nyt edes kirjoitti:

"Vaan millaisiin havaintoihin? Onko tunne havainto?"

Tunne on havainto vain tunteesta itsestään. Skitsofreenikon harhanäytkin ovat todellisia harhanäkyjä, mutta eivät todellisia havaintija.

Jos holokaustista ei olisi minkäänlaisia todisteita/havaintoja, ei tietenkään olisi mitään syytä olettaa sitä tapahtuneeksi.

Jos positiiviselle väitteelle esitetään pätevät todisteet, niin tietenkään negatiivinen oletus ei ole enää järkevä. Ymmärrätkö?

Lue lisää

"Tunne on havainto vain tunteesta itsestään."

Aha. Eli jos musta tuntuu pahalta kun kiskaisen peukaloani vasaralla, en ole oikeasti kiskaissut peukaloani vasaralla vaan paha tunne vasaraniskusta oli jo valmiina.

Sinä et myöskään voi luottaa tunteeseesi jos noin, koska teoriasi mukaan ei ole mitään palautejärjestelmää, eli kaikki tuntemuksesi ovat yhtä kehäpäätelmää.

"Jos holokaustista ei olisi minkäänlaisia todisteita/havaintoja, ei tietenkään olisi mitään syytä olettaa sitä tapahtuneeksi.

Jos positiiviselle väitteelle esitetään pätevät todisteet, niin tietenkään negatiivinen oletus ei ole enää järkevä. Ymmärrätkö?"

Samaa voidaan sanoa Jumalasta. Jos esim. maailma/ihmiset olisivat toisenlaisia eikä mitään argumentteja olisi, ei tosiaan olisi syytä olettaa Jumalaa.

Todista että todistaminen on välttämätöntä.. hmm jos pidät edelleen kehäpäättelystä.

aateismi kirjoitti:

"Tunne on havainto vain tunteesta itsestään."

Aha. Eli jos musta tuntuu pahalta kun kiskaisen peukaloani vasaralla, en ole oikeasti kiskaissut peukaloani vasaralla vaan paha tunne vasaraniskusta oli jo valmiina.

Sinä et myöskään voi luottaa tunteeseesi jos noin, koska teoriasi mukaan ei ole mitään palautejärjestelmää, eli kaikki tuntemuksesi ovat yhtä kehäpäätelmää.

"Jos holokaustista ei olisi minkäänlaisia todisteita/havaintoja, ei tietenkään olisi mitään syytä olettaa sitä tapahtuneeksi.

Jos positiiviselle väitteelle esitetään pätevät todisteet, niin tietenkään negatiivinen oletus ei ole enää järkevä. Ymmärrätkö?"

Samaa voidaan sanoa Jumalasta. Jos esim. maailma/ihmiset olisivat toisenlaisia eikä mitään argumentteja olisi, ei tosiaan olisi syytä olettaa Jumalaa.

Todista että todistaminen on välttämätöntä.. hmm jos pidät edelleen kehäpäättelystä.

Lue lisää

"Skitsofreenikon harhanäytkin ovat todellisia harhanäkyjä, mutta eivät todellisia havaintija."

Tämäkin väärin. Skitsofreenikon harhanäky ON havainto skitsofrenian maailmasta.

agnoskepo kirjoitti:

Mitä kohtaa seuraavassa lauseessa et ymmärtänyt?
"Kyseessä ei ole looginen lause, vaan tieteen teossa ja järkevässä keskustelussa noudatettava sääntö."
Niiniluodosta puhuin aivan eri yhteydessä, eli siinä kun väitit, ettei filosofia ole tiedettä.

Totta kai skeptismi perustuu uskoon. Mitä muuta "tietokaan" on kuin hyvin perusteltu uskomus? Uskonnollinen usko on eri asia kuin totena pitäminen.

"En kuitenkaan skeptikko, yritin joskus ja siitä tuli ikuinen kehä ainaisesta epäilystä kaikkea kohtaan. "
Et siis ymmärtänyt skeptismiäkään. Taitaa ajattelusi olla melkoisen yksiniittistä. Vai et kai hakenut skeptisyyden oppejasi antiikin filosofiasta? Siitä aika ajoi jo ohi, kuten fundameantalistisesta uskonnollisuudestakin.

Wiki:
"Tieteellinen skeptismi (tunnetaan myös nimellä rationaalinen skeptismi) on tietoteoreettinen kanta, jossa kyseenalaistetaan väitteiden totuudenmukaisuus, kunnes ne voidaan testata käyttäen tieteellistä metodia."

Minulla ei ole mitään vaikeutta elää tuon filosofian mukaan. Ikuisia kehiäkään ei ole ajatteluuni tullut.

" Minun, ja valtaosan muiden, käytännön elämässä taas uskovaisuus toimii..."
Väitätkö, että valtaosa ihmisistä on aidosti uskonnollisia? Ei ainakaan länsimaissa.

Lue lisää

"Et siis ymmärtänyt skeptismiäkään. Taitaa ajattelusi olla melkoisen yksiniittistä. Vai et kai hakenut skeptisyyden oppejasi antiikin filosofiasta? Siitä aika ajoi jo ohi, kuten fundameantalistisesta uskonnollisuudestakin."

Ei, vaan mielestäni ainut looginen skepsismi on vainoharhaisuus. Skeptinen toki voi ja kannattaakin olla, mutta ei siitä mitään järkevää lähtökohtaa voi ottaa.

"Wiki:
"Tieteellinen skeptismi (tunnetaan myös nimellä rationaalinen skeptismi) on tietoteoreettinen kanta, jossa kyseenalaistetaan väitteiden totuudenmukaisuus, kunnes ne voidaan testata käyttäen tieteellistä metodia.""

Tiedeuskoa tiivistettynä. Miten testaat tieteellisen skeptismisi tieteellisellä metodilla? Et elä kehässä vain siksi, koska et vie päättelyäsi loogiseen loppuunsa.

"" Minun, ja valtaosan muiden, käytännön elämässä taas uskovaisuus toimii..."
Väitätkö, että valtaosa ihmisistä on aidosti uskonnollisia? Ei ainakaan länsimaissa."

UskoVAISIA. Eli ihmisiä jotka uskovat Jumalaan. Näitä on massiivinen valtaosa ihmisistä, jopa länsimaissa.

uwygfuy kirjoitti:

Jeesus ei tarvinnut koska tiesi mikä maailma on ja sinä et sitä ymmärrä.

No?

aateismi kirjoitti:

"Et siis ymmärtänyt skeptismiäkään. Taitaa ajattelusi olla melkoisen yksiniittistä. Vai et kai hakenut skeptisyyden oppejasi antiikin filosofiasta? Siitä aika ajoi jo ohi, kuten fundameantalistisesta uskonnollisuudestakin."

Ei, vaan mielestäni ainut looginen skepsismi on vainoharhaisuus. Skeptinen toki voi ja kannattaakin olla, mutta ei siitä mitään järkevää lähtökohtaa voi ottaa.

"Wiki:
"Tieteellinen skeptismi (tunnetaan myös nimellä rationaalinen skeptismi) on tietoteoreettinen kanta, jossa kyseenalaistetaan väitteiden totuudenmukaisuus, kunnes ne voidaan testata käyttäen tieteellistä metodia.""

Tiedeuskoa tiivistettynä. Miten testaat tieteellisen skeptismisi tieteellisellä metodilla? Et elä kehässä vain siksi, koska et vie päättelyäsi loogiseen loppuunsa.

"" Minun, ja valtaosan muiden, käytännön elämässä taas uskovaisuus toimii..."
Väitätkö, että valtaosa ihmisistä on aidosti uskonnollisia? Ei ainakaan länsimaissa."

UskoVAISIA. Eli ihmisiä jotka uskovat Jumalaan. Näitä on massiivinen valtaosa ihmisistä, jopa länsimaissa.

Lue lisää

"Ei, vaan mielestäni ainut looginen skepsismi on vainoharhaisuus."

Ja se kertookin siitä, että loogisuutesi on todellisuudessa irrationaalisuutta.

"Miten testaat tieteellisen skeptismisi tieteellisellä metodilla?"

Ei sitä testata. Vain kaltaisesi pelle yrittää soveltaa jonkinlaista kehäpäättelyä, joka ei alunperinkään ole mielekästä.

"Et elä kehässä vain siksi, koska et vie päättelyäsi loogiseen loppuunsa."

Irrationaalisuutesi ei vieläkään ole muuttunut loogisuudeksi.

aateismi kirjoitti:

"Tunne on havainto vain tunteesta itsestään."

Aha. Eli jos musta tuntuu pahalta kun kiskaisen peukaloani vasaralla, en ole oikeasti kiskaissut peukaloani vasaralla vaan paha tunne vasaraniskusta oli jo valmiina.

Sinä et myöskään voi luottaa tunteeseesi jos noin, koska teoriasi mukaan ei ole mitään palautejärjestelmää, eli kaikki tuntemuksesi ovat yhtä kehäpäätelmää.

"Jos holokaustista ei olisi minkäänlaisia todisteita/havaintoja, ei tietenkään olisi mitään syytä olettaa sitä tapahtuneeksi.

Jos positiiviselle väitteelle esitetään pätevät todisteet, niin tietenkään negatiivinen oletus ei ole enää järkevä. Ymmärrätkö?"

Samaa voidaan sanoa Jumalasta. Jos esim. maailma/ihmiset olisivat toisenlaisia eikä mitään argumentteja olisi, ei tosiaan olisi syytä olettaa Jumalaa.

Todista että todistaminen on välttämätöntä.. hmm jos pidät edelleen kehäpäättelystä.

Lue lisää

"Eli jos musta tuntuu pahalta kun kiskaisen peukaloani vasaralla, en ole oikeasti kiskaissut peukaloani vasaralla vaan paha tunne vasaraniskusta oli jo valmiina. "

Se kokemus tapahtuu vain aivoissasi. Jos peukalosi on esimerkiksi riittävästi puudutettu ja et näe iskua, ei se tunnu pahalta.

"eli kaikki tuntemuksesi ovat yhtä kehäpäätelmää. "

Älä käytä termejä, joita et ymmärrä.

"Todista että todistaminen on välttämätöntä.. hmm jos pidät edelleen kehäpäättelystä. "

Älä yritä sysätä omia virheitäsi muille.

Mutta kun ateisti (mies) ei halua avata kaappiaan. Vaimolle (uskovalle) jää syy epäilyyn.

aateismi kirjoitti:

Mutta kun ateisti (mies) ei halua avata kaappiaan. Vaimolle (uskovalle) jää syy epäilyyn.

Kaappi auki vain. Tyhmähän vaimo on jos ei avaa. Ehkä uskovat toimivat noin, ei uskalleta ottaa selvää asioista eikä kyseenalaistaa? Yksi syy muuten miksi itse olen henkilökohtaisesti päätynyt juuri ateismiin.

aateismi kirjoitti:

Mutta kun ateisti (mies) ei halua avata kaappiaan. Vaimolle (uskovalle) jää syy epäilyyn.

"Mutta kun ateisti (mies) ei halua avata kaappiaan."

Tietysti, koska se kaappi on pelkkää mielikuvituksesi tuotetta ja tarinan henkilöt käyttäytyvät kuvittelemallasi tavalla eli ne hahmot kertovat sinun ennakkoluuloistasi, ei siitä, miten ateistit todellisuudessa toimivat.

glanfaidh kirjoitti:

Kaappi auki vain. Tyhmähän vaimo on jos ei avaa. Ehkä uskovat toimivat noin, ei uskalleta ottaa selvää asioista eikä kyseenalaistaa? Yksi syy muuten miksi itse olen henkilökohtaisesti päätynyt juuri ateismiin.

Lue lisää

Heh. Ts. ateistin ei tarvitse avata kaappiaan mutta uskovaisen pitää. Okei.

aateismi kirjoitti:

Heh. Ts. ateistin ei tarvitse avata kaappiaan mutta uskovaisen pitää. Okei.

"Heh. Ts. ateistin ei tarvitse avata kaappiaan mutta uskovaisen pitää. Okei.

Mikä kaappi? Ei meillä ole kaappia vaan te uskovat väitätte Jumalan olevan kaapissa.

aateismi kirjoitti:

Heh. Ts. ateistin ei tarvitse avata kaappiaan mutta uskovaisen pitää. Okei.

Saattaa se mieskin avata, varsinkin kun tietää ettei siellä ketään ole.

aateismi kirjoitti:

Heh. Ts. ateistin ei tarvitse avata kaappiaan mutta uskovaisen pitää. Okei.

Et ole kyennyt näyttämään kaapin paikkaa.
Kuten uskonnollisista väitteistä Enqvist totesi: "Mihin me Valtaojan lähetämme?"

agnoskepo kirjoitti:

Et ole kyennyt näyttämään kaapin paikkaa.
Kuten uskonnollisista väitteistä Enqvist totesi: "Mihin me Valtaojan lähetämme?"

Universumi on ihmisen kaappi.

aateismi kirjoitti:

Universumi on ihmisen kaappi.

"Universumi on ihmisen kaappi. "

Jaahas, yrität sitten vedättää aiheen viereen, kun huomasit, miten älyvapaita juttusi ovat.

"Ymmärrät kai, että on aika iso ero miehen pettämisäänien ja mielikuvitusolennon välillä?"

Ymmärrän. Suurin osa ateisteista on niin syvällä opissaan, että kehäpäättely on oletus!

"Miksi olennon, jota monien tuhansien jumalien joukosta ei vielä kukaan ei ole kyvennyt todistamaan olemassa olevaksi. Jotta sitä voisi pitää vakavasti otettavana tai merkittävänä asiana. Tarvitsee hylätäkseen minkäänlaisia vakavia arkumentteja?"

Mistä olennosta nyt oikein puhut? No ei sillä väliä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metafysiikka

aateismi kirjoitti:

"Ymmärrät kai, että on aika iso ero miehen pettämisäänien ja mielikuvitusolennon välillä?"

Ymmärrän. Suurin osa ateisteista on niin syvällä opissaan, että kehäpäättely on oletus!

"Miksi olennon, jota monien tuhansien jumalien joukosta ei vielä kukaan ei ole kyvennyt todistamaan olemassa olevaksi. Jotta sitä voisi pitää vakavasti otettavana tai merkittävänä asiana. Tarvitsee hylätäkseen minkäänlaisia vakavia arkumentteja?"

Mistä olennosta nyt oikein puhut? No ei sillä väliä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metafysiikka

Lue lisää

Sinun jumalastasi.
Kun et kykene vastaamaan heittäydyt vietä hölmömmäksi kuin jo valmiiksi olet.

aateismi kirjoitti:

"Ymmärrät kai, että on aika iso ero miehen pettämisäänien ja mielikuvitusolennon välillä?"

Ymmärrän. Suurin osa ateisteista on niin syvällä opissaan, että kehäpäättely on oletus!

"Miksi olennon, jota monien tuhansien jumalien joukosta ei vielä kukaan ei ole kyvennyt todistamaan olemassa olevaksi. Jotta sitä voisi pitää vakavasti otettavana tai merkittävänä asiana. Tarvitsee hylätäkseen minkäänlaisia vakavia arkumentteja?"

Mistä olennosta nyt oikein puhut? No ei sillä väliä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metafysiikka

Lue lisää

""Ymmärrät kai, että on aika iso ero miehen pettämisäänien ja mielikuvitusolennon välillä?"

Ymmärrän. Suurin osa ateisteista on niin syvällä opissaan, että kehäpäättely on oletus!"



Et siis tiedä, mitä kehäpäätelmä tarkoittaa?



"Mistä olennosta nyt oikein puhut? No ei sillä väliä."



"Miksi olennon, jota monien tuhansien jumalien joukosta ei vielä kukaan ei ole kyvennyt todistamaan olemassa olevaksi."



Lukemisen ymmärtäminen näyttää olevan myös vaikeaa.

Uskovat skippaa ilman perusteluita tuhansia jumalia romukoppaan ja osa vielä kaiken tieteellisesti tutkitun tiedon sinne perään, mutta parku alkaa heti, kun niiden jumalalle tehdään samoin.

Niiden Jumala on erityistapaus eikä siihen saa suhtautua samalla tavoin kuin muihin jumaliin. Mitään perusteluita tuolle ei tietenkään anneta, korkeintaan sanotaan, että lue raamatusta, tai että se nyt vaan on niin.

Varsin harhainen käsitys kristinuskon Jumalasta. Avaa edes se Raamattu.

Olemassa oleva on 100%:sti olemassa. Siitäkin huolimatta että kukaan ei ole sitä nähnyt.

wuguyg kirjoitti:

Olemassa oleva on 100%:sti olemassa. Siitäkin huolimatta että kukaan ei ole sitä nähnyt.

"Olemassa oleva on 100%:sti olemassa. Siitäkin huolimatta että kukaan ei ole sitä nähnyt."

Aivan mahdollista jos löytyy jotain muita todisteita olemassaolon puolesta, eihän kukaan ole painovoimaakaan nähnyt mutta tiedämme se olevan olemassa (ellei kyse ole keijuista jotka huiputtavat meitä)
Sinä tosin taidat tarkoittaa jumalaa, onko sinulla todisteita jumalan olemassaolosta ja mistä tiedät että kyse on juuri sinun jumalastasi eikä jostain muusta olennosta joka vain huijaa sinua?
Voimmeko olla mistään 100%:n varmoja? Mistä tiedät kumpi minä olen, ihminen vai musta enkeli. Kummasta vaadit todisteet ja mitkä kelpaavat?
Jos et kelpuuta tuota kuvaani, miksi minä kelpuuttaisin raamatun todisteeksi jumalastasi, molemmilla kun on yhtä suuri todistusarvo? Tai oikeastaan minulla on suurempi, vai onko sinulla näyttää kuvaa jumalastasi vai pelkkiä sinulle tuntemattomien ihmisten ikivanhoja kirjoituksia?
Minä sentään olen vuorovaikutuksessa todistettavasti mm. tällä palstalla.

wuguyg kirjoitti:

Olemassa oleva on 100%:sti olemassa. Siitäkin huolimatta että kukaan ei ole sitä nähnyt.

Joo, mutta sinä et voi tietää, onko se olemassa vai ei etkä rakenna elämääsi sen varaan, että on. Tai no, sinä ehkä rakennat, mutta järkevät ihmiset eivät.

Olematon on myös 100% olematon, vaikka sitä ei pysty osoittamaan olemattomaksi ja vaikka joillain ihmisillä on harhanäkyjä siitä.

Jos joku on todistanut olemassaolonsa jollekin niin se on tietoa eikä uskoa.
Ateistit ovat oman uskonsa varassa.

wuyefg kirjoitti:

Jos joku on todistanut olemassaolonsa jollekin niin se on tietoa eikä uskoa.
Ateistit ovat oman uskonsa varassa.

Toistaiseksi Jumalasta ei ole todisteita puolesta tai vastaan. Logiikka kuitenkin osoittaa Jumalan olemassaolon äärimmäisen epätodennäköiseksi, mutta tiedämme vain todennäköisyyden, emme olemassaoloa.

Enclave kirjoitti:

Toistaiseksi Jumalasta ei ole todisteita puolesta tai vastaan. Logiikka kuitenkin osoittaa Jumalan olemassaolon äärimmäisen epätodennäköiseksi, mutta tiedämme vain todennäköisyyden, emme olemassaoloa.

Lue lisää

Logiikka? Kerro tarkemmin siitä logiikasta joka osoittaa Jumalan epätodennäköiseksi. Jos Jumala esim. tahtoo olla "piilossa", niin miten ihmeessä sinä päättelet että sitä ei ole olemassa?!

Ok. Älkää uskoko Jumalaan, mutta älkää sitten myöskään väittäkö Jumalasta mitään. Eli ette pysty osallistumaan näihin keskusteluihin sitten mitenkään. Ja kuitenkin täällä kymmenet ateistit niin tekevät. Kummaa.

Ihminen on sosiaalinen eläin. Ja etenkin jos Jumala on olemassa, usko koskettaa paljon enemmän kuin vain sitä uskovaa yksilöä. Ts. taas yksi kehäpäätelmä.

Maahinen on paljon pienempi juttu kuin Jumala, eikä kukaan tietääkseni argumentoi maahisen olemassaolosta. Jumalalle on lukuisia hyviä argumentteja.

Enclave kirjoitti:

Toistaiseksi Jumalasta ei ole todisteita puolesta tai vastaan. Logiikka kuitenkin osoittaa Jumalan olemassaolon äärimmäisen epätodennäköiseksi, mutta tiedämme vain todennäköisyyden, emme olemassaoloa.

Lue lisää

Mikäli Jumala on olemassa, kaikki olevainen on todistetta tämän luomistyöstä. Tällainen itsestäänselvä looginen johtopäätös pitää erikseen mainita. :-)

aateismi kirjoitti:

Mikäli Jumala on olemassa, kaikki olevainen on todistetta tämän luomistyöstä. Tällainen itsestäänselvä looginen johtopäätös pitää erikseen mainita. :-)

Jumala voi olla olemassa, mutta silti kaikki olevainen voi olla todiste jonkin muun olennon kuin jumalan luomistyöstä. Jumala voi olla olemassa ja kaikki olevainen voi olla todiste big bangista, biogeneesistä ja evoluutiosta ja jumala on vain sivustaseuraaja. Tai ehkä jumalalla oli ripuli ja seurauksena olli big bang.
Jos jumala on kaikkeuden luoja, miksi siitä ei ole minkäänlaisia todisteita, logoa, nimikirjoitusta tms. joka todistaisi tekijästä?


Kaiken olevaisen olemassaolo ei todista jumalasta ellei sitä pysty todistamaan. Jokainen uskonto todistaa oman jumalansa olevan kaiken olevaisen takana. Kaikki eivät voi olla oikeassa mutta väärässä voivat olla. Olevainen on todiste vain olemassaolostaan.

Itsestäänselvästä johtopäätöksestäsi on logiikka kaukana.
Voitko todistaa vääräksi ettei Brahma ole luomisen takana tai jokin/jotkin egyptiläisten jumalat tai ettei maailmankaikkeus syntynyt itsestään meille vielä tuntemattomasta syystä.

aateismi kirjoitti:

Ok. Älkää uskoko Jumalaan, mutta älkää sitten myöskään väittäkö Jumalasta mitään. Eli ette pysty osallistumaan näihin keskusteluihin sitten mitenkään. Ja kuitenkin täällä kymmenet ateistit niin tekevät. Kummaa.

Ihminen on sosiaalinen eläin. Ja etenkin jos Jumala on olemassa, usko koskettaa paljon enemmän kuin vain sitä uskovaa yksilöä. Ts. taas yksi kehäpäätelmä.

Maahinen on paljon pienempi juttu kuin Jumala, eikä kukaan tietääkseni argumentoi maahisen olemassaolosta. Jumalalle on lukuisia hyviä argumentteja.

Lue lisää

Hyvää. Ja syvää yötä sinulle ei niin rakas. Taikinapää hihulina sivuutit kaikki atosiseikat jotka asettivat valitsenasi taikauskon keijun ikävään valoon.
Yhtään tosiseikkoihin perustuvaa väitettä et pystynyt esittämään.
Summa summurum.
Turha hihhuli!
Elä satujeesulsesi kamssa mikämikä maassa.
Älä kirjoita tänne enää koskaan! Koska sinut on punnittu ja höyheneksi havaittu!
Turha hihhuli :-)>

aateismi kirjoitti:

Logiikka? Kerro tarkemmin siitä logiikasta joka osoittaa Jumalan epätodennäköiseksi. Jos Jumala esim. tahtoo olla "piilossa", niin miten ihmeessä sinä päättelet että sitä ei ole olemassa?!

Lue lisää

Okei. Jumala on siis käsityksen mukaan kaiken luoja. Miten Jumala loi syyn ja seurauksen lain ilman, että sen luominen oli itsessään seuraus ja miten fysiikassa tunnettu käsite "entropia" on luotu ilman, että se on entropiaa? Joko ne lait ovat Jumalaa ylempänä, tai sitten meillä on käsittelyn aiheena paradoksijumala.

Toisekseen jos puhutaan luojasta älykkäänä suunnittelijana, niin olen kyllä eri mieltä. Maailmassa on paljon asioita, jotka ovat suunniteltuja tyhmästi. Useasti ihminen erehtyy kuvittelemaan monimutkaisia asioita älykkäinä "teoksina", koska ihmisen ymmärrys ei aina riitä käsittämään niitä. Todellisuudessa asioiden yksinkertaistaminen on älykkäämpää, kuin monimutkaistaminen.

En minä päättele, ettei ole olemassa mitään jumalia. En vain usko niihin, koska todennäköisyys on käsittämättömän pieni.

aateismi kirjoitti:

Mikäli Jumala on olemassa, kaikki olevainen on todistetta tämän luomistyöstä. Tällainen itsestäänselvä looginen johtopäätös pitää erikseen mainita. :-)

Mikäli Jumalan luoja on olemassa, niin Jumala on todiste Jumalan luojasta. Ja mikäli Jumalan luojan luoja on olemassa, niin Jumalan luoja on todiste Jumalan luojan luojasta... jne jne jne....

Looginen johtopäätös. :)

Enclave kirjoitti:

Mikäli Jumalan luoja on olemassa, niin Jumala on todiste Jumalan luojasta. Ja mikäli Jumalan luojan luoja on olemassa, niin Jumalan luoja on todiste Jumalan luojan luojasta... jne jne jne....

Looginen johtopäätös. :)

Lue lisää

”Mikäli Jumalan luoja on olemassa, niin Jumala on todiste Jumalan luojasta. Ja mikäli Jumalan luojan luoja on olemassa, niin Jumalan luoja on todiste Jumalan luojan luojasta... jne jne jne....”

Logiikkasi toimi ajassa, mutta ei iankaikkisuudessa.
Jos kaikella on alku, niin on myös loppu. Jumalalla, jolla ei ollut alkua ei voi olla myöskään loppua.

Jumalan mukaan ihminen elää vain yhden päivän ja sitten kuolee.

sami-a kirjoitti:

”Mikäli Jumalan luoja on olemassa, niin Jumala on todiste Jumalan luojasta. Ja mikäli Jumalan luojan luoja on olemassa, niin Jumalan luoja on todiste Jumalan luojan luojasta... jne jne jne....”

Logiikkasi toimi ajassa, mutta ei iankaikkisuudessa.
Jos kaikella on alku, niin on myös loppu. Jumalalla, jolla ei ollut alkua ei voi olla myöskään loppua.

Jumalan mukaan ihminen elää vain yhden päivän ja sitten kuolee.

Lue lisää

Miksi sitten iänkaikkisella elämällä on alku, muttei loppua? Juurihan sanoit, ettei iänkaikkisuudella ole alkua tai loppua, mutta miksi usko Jumalaan on alku iänkaikkiselle elämälle?

Enclave kirjoitti:

Miksi sitten iänkaikkisella elämällä on alku, muttei loppua? Juurihan sanoit, ettei iänkaikkisuudella ole alkua tai loppua, mutta miksi usko Jumalaan on alku iänkaikkiselle elämälle?

Lue lisää

”Miksi sitten iänkaikkisella elämällä on alku, muttei loppua?”

Se joka minuun usko elää, vaikka olisi kuollut, sanoi Jeesus. Ilman Kristus-uskoa ei ole elämää. Olet vain kuollut, joka odottaa pääsevänsä toiseen kuolemaan ilman elämän antajaa.

sami-a kirjoitti:

”Miksi sitten iänkaikkisella elämällä on alku, muttei loppua?”

Se joka minuun usko elää, vaikka olisi kuollut, sanoi Jeesus. Ilman Kristus-uskoa ei ole elämää. Olet vain kuollut, joka odottaa pääsevänsä toiseen kuolemaan ilman elämän antajaa.

Lue lisää

Jaa... no jätä sitten vastaamatta kysymykseen. Eipä ollut odotuksetkaan kovin korkealla, joten en pettynyt.

Enclave kirjoitti:

Okei. Jumala on siis käsityksen mukaan kaiken luoja. Miten Jumala loi syyn ja seurauksen lain ilman, että sen luominen oli itsessään seuraus ja miten fysiikassa tunnettu käsite "entropia" on luotu ilman, että se on entropiaa? Joko ne lait ovat Jumalaa ylempänä, tai sitten meillä on käsittelyn aiheena paradoksijumala.

Toisekseen jos puhutaan luojasta älykkäänä suunnittelijana, niin olen kyllä eri mieltä. Maailmassa on paljon asioita, jotka ovat suunniteltuja tyhmästi. Useasti ihminen erehtyy kuvittelemaan monimutkaisia asioita älykkäinä "teoksina", koska ihmisen ymmärrys ei aina riitä käsittämään niitä. Todellisuudessa asioiden yksinkertaistaminen on älykkäämpää, kuin monimutkaistaminen.

En minä päättele, ettei ole olemassa mitään jumalia. En vain usko niihin, koska todennäköisyys on käsittämättömän pieni.

Lue lisää

No eihän Jumala ole esim. itseään luonut, joten ei sikäli ole kaiken luoja. Ehkäpä kausaliteetti, kuten moni muukin abstrakti asia esim. numerot, ovat vain looginen välttämättömyys eikä siten erikseen luotuja, tai korkeintaan mahdollistuvat kaiken muun tullessa luoduksi. Matemaatikot taitavat ajatella tähän tapaan, eli numerot esim. ovat ikäänkuin luonteeltaan ikuisia. Ei tuosta voi siis silti vetää johtopäätöstä että välttämätön olisi yhtä kuin voimakkaampi.

Kysyt oikeastaan lopulta samaa kuin voiko Jumala tehdä kiven jota ei pysty itse nostamaan. Ei. Jumala ei pysty eikä tarvitse pystyä loogisiin mahdottomuuksiin.

Mitä tulee maailman älykkyyteen, niin imo se on pitkälti katsojan silmässä kuten kauneuskin. Jos Jumala on olemassa, niin oikeastaan kaikelle pystyy löytämään perustelunsa ja syynsä. Miksi maailman olisi tarkoituskaan olla täydellinen, eihän se vie siitä älykkyyttä pois. Mikäli Jumala on suunnitellut esim. kehityskulun evoluution kautta, on kyseessä aivan käsittämätön älykkyys. Monitahoinen asia kuitenkin kyseessä. Mielestäni tässä kohtaa yleensä ateisti ajattelee yksioikoisesti, että kun maailmasta löytyy jokin virhe - siispä se on ollut suunnittelematon. Ihmisellehän tämä maailma on ihmeellisen sopiva.

Todennäköisyyksiä voi ajatella eri tavoin. Itselle tn. taas on yksi isoimmista syistä uskoa. Kaikki ei voi olla sattumaa, mikä on se ainut vaihtoehto. Silloin nimittäin kaikki näyttäisi aivan erilaiselta. Mutta universumimme on järjestynyt.

Millainen maailma muuten tyydyttäisi ateistia? Täydellinen? Ihmiselle mahdotonta edes kuvitella, aina löytyy lisävaatimuksia, jostain vielä paremmasta. Tätä on ihmisyys mikä on esim. Raamatussa hyvin kuvattu.

aateismi kirjoitti:

No eihän Jumala ole esim. itseään luonut, joten ei sikäli ole kaiken luoja. Ehkäpä kausaliteetti, kuten moni muukin abstrakti asia esim. numerot, ovat vain looginen välttämättömyys eikä siten erikseen luotuja, tai korkeintaan mahdollistuvat kaiken muun tullessa luoduksi. Matemaatikot taitavat ajatella tähän tapaan, eli numerot esim. ovat ikäänkuin luonteeltaan ikuisia. Ei tuosta voi siis silti vetää johtopäätöstä että välttämätön olisi yhtä kuin voimakkaampi.

Kysyt oikeastaan lopulta samaa kuin voiko Jumala tehdä kiven jota ei pysty itse nostamaan. Ei. Jumala ei pysty eikä tarvitse pystyä loogisiin mahdottomuuksiin.

Mitä tulee maailman älykkyyteen, niin imo se on pitkälti katsojan silmässä kuten kauneuskin. Jos Jumala on olemassa, niin oikeastaan kaikelle pystyy löytämään perustelunsa ja syynsä. Miksi maailman olisi tarkoituskaan olla täydellinen, eihän se vie siitä älykkyyttä pois. Mikäli Jumala on suunnitellut esim. kehityskulun evoluution kautta, on kyseessä aivan käsittämätön älykkyys. Monitahoinen asia kuitenkin kyseessä. Mielestäni tässä kohtaa yleensä ateisti ajattelee yksioikoisesti, että kun maailmasta löytyy jokin virhe - siispä se on ollut suunnittelematon. Ihmisellehän tämä maailma on ihmeellisen sopiva.

Todennäköisyyksiä voi ajatella eri tavoin. Itselle tn. taas on yksi isoimmista syistä uskoa. Kaikki ei voi olla sattumaa, mikä on se ainut vaihtoehto. Silloin nimittäin kaikki näyttäisi aivan erilaiselta. Mutta universumimme on järjestynyt.

Millainen maailma muuten tyydyttäisi ateistia? Täydellinen? Ihmiselle mahdotonta edes kuvitella, aina löytyy lisävaatimuksia, jostain vielä paremmasta. Tätä on ihmisyys mikä on esim. Raamatussa hyvin kuvattu.

Lue lisää

Numerot ovat olemassa niin kauan, kun on olemassa ihminenkin. Matemaatikot tietävät myös, että numerot ovat ihmisen itse luoma väline hahmottaa todellisuutta. Numeroita ei ole oikeasti edes olemassa, vaan se on ajattelumalli, tapa selittää asioita toisille ihmisille, kuten puhuttu kieli. Et voi mennä metsään kävelemään ja poimimaan numero vitosia, kuin sieniä konsanaan. Sen sijaan voit metsästä poimia niitä sieniä tai mustikoita ja kokea kausaliteetin. Numerot ovat riippuvaisia ihmisistä, mutta kausaliteetti ei.

"Jumala ei pysty eikä tarvitse pystyä loogisiin mahdottomuuksiin."

Mistä sinä tiedät, mihin Jumala pystyy ja mihin ei?

"ateisti ajattelee yksioikoisesti, että kun maailmasta löytyy jokin virhe - siispä se on ollut suunnittelematon. "

Myös teisti ajattelee yksioikoisesti, että maailmassa ei ole suunnittelemattomuutta.

Jos tuntisit paremmin fysiikkaa, niin ymmärtäisit, että maailmankaikkeus on pohjimmiltaan täysin indeterministinen/satunnainen. Alain Aspect todisti vuosia sitten, että hiukkasilla on ominaisuus aitoon satunnaisuuteen ja ennustamattomuuteen. Tiedät varmasti, mistä kaikki materia on tehty? Hiukkasista.

Maailmassa ei ole mitään järjestynyttä, koska on olemassa aikaa. Järjestys on mahdollinen vain silloin, kun on hetki t 0. Eli maalaiskielellä kaikki liike on pysähtynyttä.

"Millainen maailma muuten tyydyttäisi ateistia? Täydellinen? Ihmiselle mahdotonta edes kuvitella, aina löytyy lisävaatimuksia, jostain vielä paremmasta. Tätä on ihmisyys mikä on esim. Raamatussa hyvin kuvattu"

Katsos tässä juuri onkin teistin ja ateistin erovaisuus maailmankuvissa. Teistillä maailmankuva on valmis malli kirjasta, kun ateistin maailmankuva on dynaaminen ja mallina toimii se, mitä ateisti havaitsee.

En minä ainakaan hae tyydytystä siitä, millainen maailman pitää olla. Vaikka saamani kuva maailmasta ei mielytä minua, en voi maailmalle mitään. En voi päättää, millaisen kuvan saan maailmasta, koska sitä ei ole päätetty kansien sisään, toisin kun teistin. Maailma ei muutu, mutta ihmisen käsitykset siitä muuttuvat. Itse yritän pitää käsitykseni sen sisällä, mitä voin havaita. Täydellisenä työkaluna tässä toimii matematiikka. Numerot eivät ole väärässä, mutta ihminen voi olla.

Montako todellisuutta vastaava laskutoimitusta löydät Raamatusta suhteessa siinä oleviin ihmisten kertomuksiin? Sitten kun selvität sen, kuvittele, minkä kokoinen virhemarginaali todenmukaisuudelle on ihmisen ja matematiikan välillä on siinä kirjassa.

aateismi kirjoitti:

Ok. Älkää uskoko Jumalaan, mutta älkää sitten myöskään väittäkö Jumalasta mitään. Eli ette pysty osallistumaan näihin keskusteluihin sitten mitenkään. Ja kuitenkin täällä kymmenet ateistit niin tekevät. Kummaa.

Ihminen on sosiaalinen eläin. Ja etenkin jos Jumala on olemassa, usko koskettaa paljon enemmän kuin vain sitä uskovaa yksilöä. Ts. taas yksi kehäpäätelmä.

Maahinen on paljon pienempi juttu kuin Jumala, eikä kukaan tietääkseni argumentoi maahisen olemassaolosta. Jumalalle on lukuisia hyviä argumentteja.

Lue lisää

"Jumalalle on lukuisia hyviä argumentteja."

Miksi sitten yrität epätoivoisesti selittää että jumalien olemassaoloa ei tarvitse perustella, jos sinulla on perusteluja väitteesi tueksi. Lopeta tämä jatkuva väistely ja kerro argumenttisi.

aateismi kirjoitti:

Mikäli Jumala on olemassa, kaikki olevainen on todistetta tämän luomistyöstä. Tällainen itsestäänselvä looginen johtopäätös pitää erikseen mainita. :-)

Mikäli jumalaa ei ole, olevainen ei ole todistus luojasta. Syyllistyt kaikkien kehäpäätelmien äitiin.
Kaikki olevainen todistaa fysiikan ja ulkopuolisista entiteeteistä riippumattomien luonnonlakien olevan oikeassa. Mikään tieteellinen teoria tai havainto ei vaadi luoja-jumalan olemassaoloa.

sami-a kirjoitti:

”Miksi sitten iänkaikkisella elämällä on alku, muttei loppua?”

Se joka minuun usko elää, vaikka olisi kuollut, sanoi Jeesus. Ilman Kristus-uskoa ei ole elämää. Olet vain kuollut, joka odottaa pääsevänsä toiseen kuolemaan ilman elämän antajaa.

Lue lisää

Pelkkää tyhjää uskonnollista retoriikkaa.

aateismi kirjoitti:

Ok. Älkää uskoko Jumalaan, mutta älkää sitten myöskään väittäkö Jumalasta mitään. Eli ette pysty osallistumaan näihin keskusteluihin sitten mitenkään. Ja kuitenkin täällä kymmenet ateistit niin tekevät. Kummaa.

Ihminen on sosiaalinen eläin. Ja etenkin jos Jumala on olemassa, usko koskettaa paljon enemmän kuin vain sitä uskovaa yksilöä. Ts. taas yksi kehäpäätelmä.

Maahinen on paljon pienempi juttu kuin Jumala, eikä kukaan tietääkseni argumentoi maahisen olemassaolosta. Jumalalle on lukuisia hyviä argumentteja.

Lue lisää

Voi kuule, kun maahisten ja menninkäisten argumentointia on harrastettu aikanaan paljonkin. Tieteen kehittyessä se taikausko hävisi, mutta jostain syystä uskonto vaan sinnittelee, vaikka Raamatun kirjaimellinen tulkinta johtaa täysin tieteellisten tosiasioiden vastaisiin päätelmiin.

aateismi kirjoitti:

Logiikka? Kerro tarkemmin siitä logiikasta joka osoittaa Jumalan epätodennäköiseksi. Jos Jumala esim. tahtoo olla "piilossa", niin miten ihmeessä sinä päättelet että sitä ei ole olemassa?!

Lue lisää

//Jos Jumala esim. tahtoo olla "piilossa", niin miten ihmeessä sinä päättelet että sitä ei ole olemassa?!//

Jos jumalia ei näy eikä kuulu, niin mitä käytännön väliä sillä on, onko jumalia olemassa vai ei? Jos uskovat vielä kuvittelevat että jumalien näkymättömyys johtuu niiden omasta halusta, niin eikö ateistit voi jatkaa kuten ennenkin, kun syytä uskoa jumaliin ei näy, ja uskovat voivat kunnioittaa jumalien halua pysyä piilossa ja elää kuin niitä ei olisi?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Jumalalle on lukuisia hyviä argumentteja."

Miksi sitten yrität epätoivoisesti selittää että jumalien olemassaoloa ei tarvitse perustella, jos sinulla on perusteluja väitteesi tueksi. Lopeta tämä jatkuva väistely ja kerro argumenttisi.

Lue lisää

Ihmeellinen väite. En ole missään sanonut tuollaista. Joku varmaan esiintynyt nikilläni tai jotain. Olen esim. puhunut vain Jumalasta, en jumalista. Mutta se toki pitää loogisesti paikkansa, että mikäli ateisti ei perustele Jumalan olemassaolemattomuutta, ei teistinkaan tarvitse perustella Jumalan olemassaoloa.

Olen esittänyt joitain argumentteja. Laitetaan lisää.

1. Kaikella mikä syntyy, on syynsä.
2. Universumi syntyi.
3. Universumilla on siis syynsä.
4. Jumala on siis olemassa.

maahiskeiju kirjoitti:

Voi kuule, kun maahisten ja menninkäisten argumentointia on harrastettu aikanaan paljonkin. Tieteen kehittyessä se taikausko hävisi, mutta jostain syystä uskonto vaan sinnittelee, vaikka Raamatun kirjaimellinen tulkinta johtaa täysin tieteellisten tosiasioiden vastaisiin päätelmiin.

Lue lisää

Heh. Aivan, siitä sitten miettimään ja päättelemään miksi usko Jumalaan ei ole häipynyt tieteen valtaisasta voittokulusta huolimatta. ;-)

Enclave kirjoitti:

Numerot ovat olemassa niin kauan, kun on olemassa ihminenkin. Matemaatikot tietävät myös, että numerot ovat ihmisen itse luoma väline hahmottaa todellisuutta. Numeroita ei ole oikeasti edes olemassa, vaan se on ajattelumalli, tapa selittää asioita toisille ihmisille, kuten puhuttu kieli. Et voi mennä metsään kävelemään ja poimimaan numero vitosia, kuin sieniä konsanaan. Sen sijaan voit metsästä poimia niitä sieniä tai mustikoita ja kokea kausaliteetin. Numerot ovat riippuvaisia ihmisistä, mutta kausaliteetti ei.

"Jumala ei pysty eikä tarvitse pystyä loogisiin mahdottomuuksiin."

Mistä sinä tiedät, mihin Jumala pystyy ja mihin ei?

"ateisti ajattelee yksioikoisesti, että kun maailmasta löytyy jokin virhe - siispä se on ollut suunnittelematon. "

Myös teisti ajattelee yksioikoisesti, että maailmassa ei ole suunnittelemattomuutta.

Jos tuntisit paremmin fysiikkaa, niin ymmärtäisit, että maailmankaikkeus on pohjimmiltaan täysin indeterministinen/satunnainen. Alain Aspect todisti vuosia sitten, että hiukkasilla on ominaisuus aitoon satunnaisuuteen ja ennustamattomuuteen. Tiedät varmasti, mistä kaikki materia on tehty? Hiukkasista.

Maailmassa ei ole mitään järjestynyttä, koska on olemassa aikaa. Järjestys on mahdollinen vain silloin, kun on hetki t 0. Eli maalaiskielellä kaikki liike on pysähtynyttä.

"Millainen maailma muuten tyydyttäisi ateistia? Täydellinen? Ihmiselle mahdotonta edes kuvitella, aina löytyy lisävaatimuksia, jostain vielä paremmasta. Tätä on ihmisyys mikä on esim. Raamatussa hyvin kuvattu"

Katsos tässä juuri onkin teistin ja ateistin erovaisuus maailmankuvissa. Teistillä maailmankuva on valmis malli kirjasta, kun ateistin maailmankuva on dynaaminen ja mallina toimii se, mitä ateisti havaitsee.

En minä ainakaan hae tyydytystä siitä, millainen maailman pitää olla. Vaikka saamani kuva maailmasta ei mielytä minua, en voi maailmalle mitään. En voi päättää, millaisen kuvan saan maailmasta, koska sitä ei ole päätetty kansien sisään, toisin kun teistin. Maailma ei muutu, mutta ihmisen käsitykset siitä muuttuvat. Itse yritän pitää käsitykseni sen sisällä, mitä voin havaita. Täydellisenä työkaluna tässä toimii matematiikka. Numerot eivät ole väärässä, mutta ihminen voi olla.

Montako todellisuutta vastaava laskutoimitusta löydät Raamatusta suhteessa siinä oleviin ihmisten kertomuksiin? Sitten kun selvität sen, kuvittele, minkä kokoinen virhemarginaali todenmukaisuudelle on ihmisen ja matematiikan välillä on siinä kirjassa.

Lue lisää

"Matemaatikot tietävät myös, että numerot ovat ihmisen itse luoma väline hahmottaa todellisuutta. Numeroita ei ole oikeasti edes olemassa, vaan se on ajattelumalli, tapa selittää asioita toisille ihmisille, kuten puhuttu kieli."

Kyllä minun tietääkseni matematiikan teoreetikot ovat päätyneet aivan toisenlaiseen johtopäätökseen. Että numerot ovat olemassa sellaisinaan, ihminen on vain ne ikäänkuin löytänyt tai niitä käyttänyt. Jos sinä olet olemassa, mutta idea sinusta ei ole abstraktina olemassa, niin miten me voimme kuitenkin puhua sinusta?! Materialismi on hyvin puutteellinen tietoteoreettinen lähtökohta. Emmehän voi edes käsitellä materialismia itseään ilman sen käsitettä!

"Numerot ovat riippuvaisia ihmisistä, mutta kausaliteetti ei."

Eli jos ihmiset lakkaavat olemasta, niin jäljelle jäävien koppakuoriaisten lukumääräkin lakkaa olemasta? Mielenkiintoinen näkemys.

"Mistä sinä tiedät, mihin Jumala pystyy ja mihin ei?"

Ok, no anna esimerkki miten Jumala pystyy loogiseen mahdottomuuteen.

"Myös teisti ajattelee yksioikoisesti, että maailmassa ei ole suunnittelemattomuutta.

Jos tuntisit paremmin fysiikkaa, niin ymmärtäisit, että maailmankaikkeus on pohjimmiltaan täysin indeterministinen/satunnainen. Alain Aspect todisti vuosia sitten, että hiukkasilla on ominaisuus aitoon satunnaisuuteen ja ennustamattomuuteen. Tiedät varmasti, mistä kaikki materia on tehty? Hiukkasista."

Tuossa taitaa olla melko selkeä päättelyvirhe. Hiukkasten ominaisuus satunnaisuuteen ei kai vielä tarkoita, että ne toimivat täysin satunnaisesti? Se on vain yksi ominaisuus. Samoin kuin ihmisellä on ominaisuus heittää noppaa ja toimia sen mukaan, muttei se vielä tee ihmisestä kokonaisuutena satunnaista. Sekoitat siis osan ja kokonaisuuden. Toki osa voi olla satunnainen. Oletat tuossa myös että "kaikki materia" on kaikki mitä on. Perustele.

"Maailmassa ei ole mitään järjestynyttä, koska on olemassa aikaa. Järjestys on mahdollinen vain silloin, kun on hetki t 0. Eli maalaiskielellä kaikki liike on pysähtynyttä."

Ahaa. Maailma on siis yhtä kaaosta? Miten tämä kaaos, kuten me nyt tässä, pystyy keskustelemaan itsensä kanssa vai onko tämäkin vain illuusio? Miten tiede pystyy tutkimaan maailmaa jos se on järjestymätöntä ja miksi tiedemiehet väittävät toisin? Einstein jo totesi että maailman käsitettävyys on siinä käsittämättömintä. Eikö tuo nyt ole sama kuin järjestynyt, ainakin jollain lailla?

Väittäisin pikemminkin, että aika nimenomaan mahdollistaa järjestyksen (tässä maailmassa). On kyllä mielenkiintoinen juttu, että järjestys on myös dynaaminen asia.

"Katsos tässä juuri onkin teistin ja ateistin erovaisuus maailmankuvissa. Teistillä maailmankuva on valmis malli kirjasta, kun ateistin maailmankuva on dynaaminen ja mallina toimii se, mitä ateisti havaitsee."

Yleistykseksi menee. No itse olen teisti eikä noin ole, vaan päivitän jatkuvasti maailmankuvaani, vaikkei sitä tarvitsekaan kovin isosti päivittäin tehdä. Oma toimintamallini on siis juurikin lähempänä kuvailuasi ateististin toiminnasta. Ero on siinä, että omassa mallissani on pohja kaikelle, ja selitykset ovat kuin koriste kakun päällä.

"Maailma ei muutu, mutta ihmisen käsitykset siitä muuttuvat. Itse yritän pitää käsitykseni sen sisällä, mitä voin havaita. Täydellisenä työkaluna tässä toimii matematiikka. Numerot eivät ole väärässä, mutta ihminen voi olla."

No kyllä kai se maailmakin fysiikan mukaan muuttuu. Mutta siis, havaitseminen on olennaista. Sen vain ei tarvitse olla pelkästään ns. naturalistista. En minä tieteen kautta muista ihmisistäkään tee havaintoja, vaan oman kokemukseni. Täydellinen työkalu -toteamus kertoo imo siitä, että henkilö ripustaa luottamuksensa siihen antaen jo osan avoimesta mielestään pois samalla. Yksi ideologia siis muiden joukossa.

"Montako todellisuutta vastaava laskutoimitusta löydät Raamatusta suhteessa siinä oleviin ihmisten kertomuksiin? Sitten kun selvität sen, kuvittele, minkä kokoinen virhemarginaali todenmukaisuudelle on ihmisen ja matematiikan välillä on siinä kirjassa."

Ei Raamattu ole matematiikan oppikirja tms. Raamattu kuvaa ihmisen suhdetta muuhun, ei siinä matematiikkaa tarvita. En kyllä lue sitä kovin paljon.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

//Jos Jumala esim. tahtoo olla "piilossa", niin miten ihmeessä sinä päättelet että sitä ei ole olemassa?!//

Jos jumalia ei näy eikä kuulu, niin mitä käytännön väliä sillä on, onko jumalia olemassa vai ei? Jos uskovat vielä kuvittelevat että jumalien näkymättömyys johtuu niiden omasta halusta, niin eikö ateistit voi jatkaa kuten ennenkin, kun syytä uskoa jumaliin ei näy, ja uskovat voivat kunnioittaa jumalien halua pysyä piilossa ja elää kuin niitä ei olisi?

Lue lisää

Kyllähän Jumala näkyy, jos kaikki kerran on siitä lähtöisin. Joten käytännön väli on aika valtava. :-) Ei "piilossa oleminen" tarkoita samaa kuin merkityksetön. Lapsen vanhemmatkin on aika usein "piilossa", muttei lapsi silti ole kuitenkaan yksin.

Tottakai, ihmiset päättää ihan itse mitä tekevät. Tosin deterministisen materialismin mukaan et voi.

aateismi kirjoitti:

"Matemaatikot tietävät myös, että numerot ovat ihmisen itse luoma väline hahmottaa todellisuutta. Numeroita ei ole oikeasti edes olemassa, vaan se on ajattelumalli, tapa selittää asioita toisille ihmisille, kuten puhuttu kieli."

Kyllä minun tietääkseni matematiikan teoreetikot ovat päätyneet aivan toisenlaiseen johtopäätökseen. Että numerot ovat olemassa sellaisinaan, ihminen on vain ne ikäänkuin löytänyt tai niitä käyttänyt. Jos sinä olet olemassa, mutta idea sinusta ei ole abstraktina olemassa, niin miten me voimme kuitenkin puhua sinusta?! Materialismi on hyvin puutteellinen tietoteoreettinen lähtökohta. Emmehän voi edes käsitellä materialismia itseään ilman sen käsitettä!

"Numerot ovat riippuvaisia ihmisistä, mutta kausaliteetti ei."

Eli jos ihmiset lakkaavat olemasta, niin jäljelle jäävien koppakuoriaisten lukumääräkin lakkaa olemasta? Mielenkiintoinen näkemys.

"Mistä sinä tiedät, mihin Jumala pystyy ja mihin ei?"

Ok, no anna esimerkki miten Jumala pystyy loogiseen mahdottomuuteen.

"Myös teisti ajattelee yksioikoisesti, että maailmassa ei ole suunnittelemattomuutta.

Jos tuntisit paremmin fysiikkaa, niin ymmärtäisit, että maailmankaikkeus on pohjimmiltaan täysin indeterministinen/satunnainen. Alain Aspect todisti vuosia sitten, että hiukkasilla on ominaisuus aitoon satunnaisuuteen ja ennustamattomuuteen. Tiedät varmasti, mistä kaikki materia on tehty? Hiukkasista."

Tuossa taitaa olla melko selkeä päättelyvirhe. Hiukkasten ominaisuus satunnaisuuteen ei kai vielä tarkoita, että ne toimivat täysin satunnaisesti? Se on vain yksi ominaisuus. Samoin kuin ihmisellä on ominaisuus heittää noppaa ja toimia sen mukaan, muttei se vielä tee ihmisestä kokonaisuutena satunnaista. Sekoitat siis osan ja kokonaisuuden. Toki osa voi olla satunnainen. Oletat tuossa myös että "kaikki materia" on kaikki mitä on. Perustele.

"Maailmassa ei ole mitään järjestynyttä, koska on olemassa aikaa. Järjestys on mahdollinen vain silloin, kun on hetki t 0. Eli maalaiskielellä kaikki liike on pysähtynyttä."

Ahaa. Maailma on siis yhtä kaaosta? Miten tämä kaaos, kuten me nyt tässä, pystyy keskustelemaan itsensä kanssa vai onko tämäkin vain illuusio? Miten tiede pystyy tutkimaan maailmaa jos se on järjestymätöntä ja miksi tiedemiehet väittävät toisin? Einstein jo totesi että maailman käsitettävyys on siinä käsittämättömintä. Eikö tuo nyt ole sama kuin järjestynyt, ainakin jollain lailla?

Väittäisin pikemminkin, että aika nimenomaan mahdollistaa järjestyksen (tässä maailmassa). On kyllä mielenkiintoinen juttu, että järjestys on myös dynaaminen asia.

"Katsos tässä juuri onkin teistin ja ateistin erovaisuus maailmankuvissa. Teistillä maailmankuva on valmis malli kirjasta, kun ateistin maailmankuva on dynaaminen ja mallina toimii se, mitä ateisti havaitsee."

Yleistykseksi menee. No itse olen teisti eikä noin ole, vaan päivitän jatkuvasti maailmankuvaani, vaikkei sitä tarvitsekaan kovin isosti päivittäin tehdä. Oma toimintamallini on siis juurikin lähempänä kuvailuasi ateististin toiminnasta. Ero on siinä, että omassa mallissani on pohja kaikelle, ja selitykset ovat kuin koriste kakun päällä.

"Maailma ei muutu, mutta ihmisen käsitykset siitä muuttuvat. Itse yritän pitää käsitykseni sen sisällä, mitä voin havaita. Täydellisenä työkaluna tässä toimii matematiikka. Numerot eivät ole väärässä, mutta ihminen voi olla."

No kyllä kai se maailmakin fysiikan mukaan muuttuu. Mutta siis, havaitseminen on olennaista. Sen vain ei tarvitse olla pelkästään ns. naturalistista. En minä tieteen kautta muista ihmisistäkään tee havaintoja, vaan oman kokemukseni. Täydellinen työkalu -toteamus kertoo imo siitä, että henkilö ripustaa luottamuksensa siihen antaen jo osan avoimesta mielestään pois samalla. Yksi ideologia siis muiden joukossa.

"Montako todellisuutta vastaava laskutoimitusta löydät Raamatusta suhteessa siinä oleviin ihmisten kertomuksiin? Sitten kun selvität sen, kuvittele, minkä kokoinen virhemarginaali todenmukaisuudelle on ihmisen ja matematiikan välillä on siinä kirjassa."

Ei Raamattu ole matematiikan oppikirja tms. Raamattu kuvaa ihmisen suhdetta muuhun, ei siinä matematiikkaa tarvita. En kyllä lue sitä kovin paljon.

Lue lisää

"Eli jos ihmiset lakkaavat olemasta, niin jäljelle jäävien koppakuoriaisten lukumääräkin lakkaa olemasta? Mielenkiintoinen näkemys."

Sekoitat nyt matematiikan ja numerot Lukumäärä on matematiikkaa, mutta numero on matematiikan väline. Matematiikka on olemassa, vaikkei ihmistä olisi ja se on se asia, minkä ihminen on löytänyt. Matematiikkaa ymmärtääkseen tarvitaan merkintöjä, joita vaan ihminen voi keksiä. Näitä merkistöjä kutsutaan lukujärjestelmiksi.

Esimerkiksi jos katsot senaarijärjestelmää kymmenjärjestelmän kautta lasiessasi koppakuoriaisten lukumäärää, niin et saa oikeaa numeroa, koska numero on eri näissä kahdessa lukujärjestelmässä. Matematiikka on sama, lukumäärä on sama, mutta numero ei. Sanoin, että numerot ovat keksittyjä, en, että matematiikka on keksitty.

"Hiukkasten ominaisuus satunnaisuuteen ei kai vielä tarkoita, että ne toimivat täysin satunnaisesti?"

Kyllä ne toimivat täysin satunnaisesti, mutta toisten ominaisuuksien takia, niillä on myös joitakin ennustettavia piirteitä. Kun olet opiskellut sen 3 vuotta kvanttimekaniikkaa, niin alkaa nämä asiat valkenemaan sinullekkin.

"Maailma on siis yhtä kaaosta?"

Kyllä. Maailmankaikkeus on ei-lineaarinen dynaaminen järjestelmä, jossa termodynamiikan lait aiheuttavat kaaosta. Kaikkeus pyrkii epäjärjestykseen.

"Miten tiede pystyy tutkimaan maailmaa jos se on järjestymätöntä ja miksi tiedemiehet väittävät toisin? "

Miksei maalimaa voisi tutkia kaaoksen keskellä? Jos joku tiedemies sanoo maailmaa järjestäytyneeksi, nii on hänellä jäänyt fysiikan perusasiat oppimatta. Ja tietenkin väitteelle pitää olla todisteet. Jos sinulla on lähde järjestäytyneen maailmanakaikkeuden todisteisiin, niin haluaisin nähdä ne.

"On kyllä mielenkiintoinen juttu, että järjestys on myös dynaaminen asia."

Jos dynaamisuus olisi lineaarista, niin sitten kaikki olisi järjestäytynyttä, mutta kun kaikki on ei-lineaarista, niin dynamiikka muuttaa muotoaan. Sitä kutsutaa kaaokseksi.

"Täydellinen työkalu -toteamus kertoo imo siitä, että henkilö ripustaa luottamuksensa siihen antaen jo osan avoimesta mielestään pois samalla. Yksi ideologia siis muiden joukossa."

Jokaisella ihmisellä on omat ideologiansa, muttei se tarkoita, ettei mieli olisi avoin. En nyt sanoisi luottamusta matematiikkaan ja numeroihin ideologiana, koska olen kehittänyt sen itse, eikä siihen ole ollut muita vaikuttajia, kuin tulokset luottamuksesta. Jos joku osoittaa minulle matematiikan ja numeroiden luottamattomuuden, nii luovun näkemyksestäni. Toistaiseksi olen törmännyt elämässäni vain valheteleviin ihmisiin, en numeroihin. Se määrää sen, kumpaan luotan enemmän.

"Ei Raamattu ole matematiikan oppikirja tms. Raamattu kuvaa ihmisen suhdetta muuhun, ei siinä matematiikkaa tarvita. En kyllä lue sitä kovin paljon."

Siksi en luotakkaan Raamattuun tai muihin uskonnollisiin kirjoihin.

aateismi kirjoitti:

Ihmeellinen väite. En ole missään sanonut tuollaista. Joku varmaan esiintynyt nikilläni tai jotain. Olen esim. puhunut vain Jumalasta, en jumalista. Mutta se toki pitää loogisesti paikkansa, että mikäli ateisti ei perustele Jumalan olemassaolemattomuutta, ei teistinkaan tarvitse perustella Jumalan olemassaoloa.

Olen esittänyt joitain argumentteja. Laitetaan lisää.

1. Kaikella mikä syntyy, on syynsä.
2. Universumi syntyi.
3. Universumilla on siis syynsä.
4. Jumala on siis olemassa.

Lue lisää

"mikäli ateisti ei perustele Jumalan olemassaolemattomuutta, ei teistinkaan tarvitse perustella Jumalan olemassaoloa. "

Olamassaolemattomuus on perusteltu ties kuinka monta kertaa, jos jostain ei ole minkäänlaisia todisteita, suoria tai välillisiä se on käytännössä yhtä kuin olematon.
Olemassaolosta voidaan puhua vasta kun on jonkinlaisia todisteita joita ei voi selittää millään muulla tavalla ja sellaisia ei jumalista ole.
Olemattoman ja sellaisen josta ei ole mitään todisteita välillä ei ole mitään eroa.

Perustele miksi saunatonttuja ei ole tai Thoria tai Ra:ta, samat perustelut käyvät sinun jumalaasi.
Voin väittää minkä tahansa olevan olemassa etkä sinä voi sitä kumota. Minäkään en voi kumota jumalien olemassaoloa, voin vain sanoa että ei ole mitään syytä olettaa jumalia olevan olemassa koska niistä ei ole mitään todisteita olemassa.
Jos en voi esittää mitään todisteita väitteeni kohteen olemassaolosta niin sinulla ei ole mitään syytä olettaa sen olevan olemassa ja siksi me emme usko jumallia olevan olemassa.
Olemassaolemattomuutta ei tarvitse eikä edes voi todistaa, vain olemassaolon voi ja siten uskovilla on todistuksen taakka. Olemassaolemattomuutta voi perustella ja positiivisen väitteen tekijän tehtävä on kumota perustelut.
Kukaan ei ole kyennyt esittämään todistetta joka todistaisi jumalien olevan minkään asian takana puhumattakaan siitä että se olisi juuri kristinuskon jumala, tai että jumalia ylipäätään olisi olemassa.
Raamattu todisteena jumalasta on aivan yhtä pätevä kuin Harry Potter kirja Harry Potterin olemassaolosta, tai keijukaisfigu pöydälläni todiste keijukaisista.


"Olen esittänyt joitain argumentteja. Laitetaan lisää.

1. Kaikella mikä syntyy, on syynsä.
2. Universumi syntyi.
3. Universumilla on siis syynsä.
4. Jumala on siis olemassa"

Universumi on vain todiste itsestään, ei jumalista, Mistä tiedät ettei saunatonttu ole luonut universumia? Et mitenkään pysty todistamaan ettei se ollut saunatonttu.
Pistä tuohon jumalan tilalle vaikka sotka tai lentävä spagettihirviö niin se on aivan yhtä pätevä.
On mahdollista että jokin jumala on luonut universumin, mutta tämä ei ole jättänyt itsestään mitään jälkiä, mikään ei myöskään estä etteikö universumi olisi voinut syntyä itsestään ( koska muusta ei ole jälkiä on tuo loogisin oletus).
Tedämme ettei universumi ole syntynyt siten kuin raamatussa kuvataan joten miksi edes olettaisimme että raamatun jumala olisi synnyn takana.

aateismi kirjoitti:

Heh. Aivan, siitä sitten miettimään ja päättelemään miksi usko Jumalaan ei ole häipynyt tieteen valtaisasta voittokulusta huolimatta. ;-)

"Heh. Aivan, siitä sitten miettimään ja päättelemään miksi usko Jumalaan ei ole häipynyt tieteen valtaisasta voittokulusta huolimatta. ;-)"

Miksiköhän uskovien määrä koko ajan vähenee ja jumalaan uskomattomien määrä kasvaa? Maissa joissa on heikoin tieteen ymmärrys on myös eniten uskovia.
Edelleen on ihmisiä jotka uskovat maahisiin ja menninkäisiinkin eikä tiede koskaan täysin hävitä irrationaalisia uskomuksia. Aina on ihmisiä jotka eivät ymmärrä tiedettä tai todellisuutta vaan hakevat heille sopivampia selityksiä ylilluonnollisista tekijöistä joita ei edes tarvitse ymmärtää. En ole koskaan tavannut uskovaa joka yrittäisi ymmärtää jumalan motiiveja tai keinoja, sitäkin enemmän sensijaan niitä jotka ymmärtävät tai yrittävät ymmärtää tieteen motiiveja ja keinoja ja tietysti tuloksia.
Mielestäni on mielen laiskuutta ja välinpitämättömyyttä hyväksyä asiat pohtimatta niitä.


Tiede on loppujen lopuksi hyvin nuori verrattuna uskontoihin ja siihen verrattuna sen voittokulku on huima.

aateismi kirjoitti:

Kyllähän Jumala näkyy, jos kaikki kerran on siitä lähtöisin. Joten käytännön väli on aika valtava. :-) Ei "piilossa oleminen" tarkoita samaa kuin merkityksetön. Lapsen vanhemmatkin on aika usein "piilossa", muttei lapsi silti ole kuitenkaan yksin.

Tottakai, ihmiset päättää ihan itse mitä tekevät. Tosin deterministisen materialismin mukaan et voi.

Lue lisää

"Kyllähän Jumala näkyy, jos kaikki kerran on siitä lähtöisin."

Jos kuvittelee että kaikki on jumalista lähtöisin, niin silloin tietenkin kuvittelee että jumalien kädenjälki näkyy kaikkialla. Haaste on vain siinä että jumalien olemassaololle ei löydy uskottavia perusteluja.

aateismi kirjoitti:

"Matemaatikot tietävät myös, että numerot ovat ihmisen itse luoma väline hahmottaa todellisuutta. Numeroita ei ole oikeasti edes olemassa, vaan se on ajattelumalli, tapa selittää asioita toisille ihmisille, kuten puhuttu kieli."

Kyllä minun tietääkseni matematiikan teoreetikot ovat päätyneet aivan toisenlaiseen johtopäätökseen. Että numerot ovat olemassa sellaisinaan, ihminen on vain ne ikäänkuin löytänyt tai niitä käyttänyt. Jos sinä olet olemassa, mutta idea sinusta ei ole abstraktina olemassa, niin miten me voimme kuitenkin puhua sinusta?! Materialismi on hyvin puutteellinen tietoteoreettinen lähtökohta. Emmehän voi edes käsitellä materialismia itseään ilman sen käsitettä!

"Numerot ovat riippuvaisia ihmisistä, mutta kausaliteetti ei."

Eli jos ihmiset lakkaavat olemasta, niin jäljelle jäävien koppakuoriaisten lukumääräkin lakkaa olemasta? Mielenkiintoinen näkemys.

"Mistä sinä tiedät, mihin Jumala pystyy ja mihin ei?"

Ok, no anna esimerkki miten Jumala pystyy loogiseen mahdottomuuteen.

"Myös teisti ajattelee yksioikoisesti, että maailmassa ei ole suunnittelemattomuutta.

Jos tuntisit paremmin fysiikkaa, niin ymmärtäisit, että maailmankaikkeus on pohjimmiltaan täysin indeterministinen/satunnainen. Alain Aspect todisti vuosia sitten, että hiukkasilla on ominaisuus aitoon satunnaisuuteen ja ennustamattomuuteen. Tiedät varmasti, mistä kaikki materia on tehty? Hiukkasista."

Tuossa taitaa olla melko selkeä päättelyvirhe. Hiukkasten ominaisuus satunnaisuuteen ei kai vielä tarkoita, että ne toimivat täysin satunnaisesti? Se on vain yksi ominaisuus. Samoin kuin ihmisellä on ominaisuus heittää noppaa ja toimia sen mukaan, muttei se vielä tee ihmisestä kokonaisuutena satunnaista. Sekoitat siis osan ja kokonaisuuden. Toki osa voi olla satunnainen. Oletat tuossa myös että "kaikki materia" on kaikki mitä on. Perustele.

"Maailmassa ei ole mitään järjestynyttä, koska on olemassa aikaa. Järjestys on mahdollinen vain silloin, kun on hetki t 0. Eli maalaiskielellä kaikki liike on pysähtynyttä."

Ahaa. Maailma on siis yhtä kaaosta? Miten tämä kaaos, kuten me nyt tässä, pystyy keskustelemaan itsensä kanssa vai onko tämäkin vain illuusio? Miten tiede pystyy tutkimaan maailmaa jos se on järjestymätöntä ja miksi tiedemiehet väittävät toisin? Einstein jo totesi että maailman käsitettävyys on siinä käsittämättömintä. Eikö tuo nyt ole sama kuin järjestynyt, ainakin jollain lailla?

Väittäisin pikemminkin, että aika nimenomaan mahdollistaa järjestyksen (tässä maailmassa). On kyllä mielenkiintoinen juttu, että järjestys on myös dynaaminen asia.

"Katsos tässä juuri onkin teistin ja ateistin erovaisuus maailmankuvissa. Teistillä maailmankuva on valmis malli kirjasta, kun ateistin maailmankuva on dynaaminen ja mallina toimii se, mitä ateisti havaitsee."

Yleistykseksi menee. No itse olen teisti eikä noin ole, vaan päivitän jatkuvasti maailmankuvaani, vaikkei sitä tarvitsekaan kovin isosti päivittäin tehdä. Oma toimintamallini on siis juurikin lähempänä kuvailuasi ateististin toiminnasta. Ero on siinä, että omassa mallissani on pohja kaikelle, ja selitykset ovat kuin koriste kakun päällä.

"Maailma ei muutu, mutta ihmisen käsitykset siitä muuttuvat. Itse yritän pitää käsitykseni sen sisällä, mitä voin havaita. Täydellisenä työkaluna tässä toimii matematiikka. Numerot eivät ole väärässä, mutta ihminen voi olla."

No kyllä kai se maailmakin fysiikan mukaan muuttuu. Mutta siis, havaitseminen on olennaista. Sen vain ei tarvitse olla pelkästään ns. naturalistista. En minä tieteen kautta muista ihmisistäkään tee havaintoja, vaan oman kokemukseni. Täydellinen työkalu -toteamus kertoo imo siitä, että henkilö ripustaa luottamuksensa siihen antaen jo osan avoimesta mielestään pois samalla. Yksi ideologia siis muiden joukossa.

"Montako todellisuutta vastaava laskutoimitusta löydät Raamatusta suhteessa siinä oleviin ihmisten kertomuksiin? Sitten kun selvität sen, kuvittele, minkä kokoinen virhemarginaali todenmukaisuudelle on ihmisen ja matematiikan välillä on siinä kirjassa."

Ei Raamattu ole matematiikan oppikirja tms. Raamattu kuvaa ihmisen suhdetta muuhun, ei siinä matematiikkaa tarvita. En kyllä lue sitä kovin paljon.

Lue lisää

"Kyllä minun tietääkseni matematiikan teoreetikot ovat päätyneet aivan toisenlaiseen johtopäätökseen. Että numerot ovat olemassa sellaisinaan, ihminen on vain ne ikäänkuin löytänyt tai niitä käyttänyt. "

Montako numeroa ihminen on "löytänyt"?

Enclave kirjoitti:

"Eli jos ihmiset lakkaavat olemasta, niin jäljelle jäävien koppakuoriaisten lukumääräkin lakkaa olemasta? Mielenkiintoinen näkemys."

Sekoitat nyt matematiikan ja numerot Lukumäärä on matematiikkaa, mutta numero on matematiikan väline. Matematiikka on olemassa, vaikkei ihmistä olisi ja se on se asia, minkä ihminen on löytänyt. Matematiikkaa ymmärtääkseen tarvitaan merkintöjä, joita vaan ihminen voi keksiä. Näitä merkistöjä kutsutaan lukujärjestelmiksi.

Esimerkiksi jos katsot senaarijärjestelmää kymmenjärjestelmän kautta lasiessasi koppakuoriaisten lukumäärää, niin et saa oikeaa numeroa, koska numero on eri näissä kahdessa lukujärjestelmässä. Matematiikka on sama, lukumäärä on sama, mutta numero ei. Sanoin, että numerot ovat keksittyjä, en, että matematiikka on keksitty.

"Hiukkasten ominaisuus satunnaisuuteen ei kai vielä tarkoita, että ne toimivat täysin satunnaisesti?"

Kyllä ne toimivat täysin satunnaisesti, mutta toisten ominaisuuksien takia, niillä on myös joitakin ennustettavia piirteitä. Kun olet opiskellut sen 3 vuotta kvanttimekaniikkaa, niin alkaa nämä asiat valkenemaan sinullekkin.

"Maailma on siis yhtä kaaosta?"

Kyllä. Maailmankaikkeus on ei-lineaarinen dynaaminen järjestelmä, jossa termodynamiikan lait aiheuttavat kaaosta. Kaikkeus pyrkii epäjärjestykseen.

"Miten tiede pystyy tutkimaan maailmaa jos se on järjestymätöntä ja miksi tiedemiehet väittävät toisin? "

Miksei maalimaa voisi tutkia kaaoksen keskellä? Jos joku tiedemies sanoo maailmaa järjestäytyneeksi, nii on hänellä jäänyt fysiikan perusasiat oppimatta. Ja tietenkin väitteelle pitää olla todisteet. Jos sinulla on lähde järjestäytyneen maailmanakaikkeuden todisteisiin, niin haluaisin nähdä ne.

"On kyllä mielenkiintoinen juttu, että järjestys on myös dynaaminen asia."

Jos dynaamisuus olisi lineaarista, niin sitten kaikki olisi järjestäytynyttä, mutta kun kaikki on ei-lineaarista, niin dynamiikka muuttaa muotoaan. Sitä kutsutaa kaaokseksi.

"Täydellinen työkalu -toteamus kertoo imo siitä, että henkilö ripustaa luottamuksensa siihen antaen jo osan avoimesta mielestään pois samalla. Yksi ideologia siis muiden joukossa."

Jokaisella ihmisellä on omat ideologiansa, muttei se tarkoita, ettei mieli olisi avoin. En nyt sanoisi luottamusta matematiikkaan ja numeroihin ideologiana, koska olen kehittänyt sen itse, eikä siihen ole ollut muita vaikuttajia, kuin tulokset luottamuksesta. Jos joku osoittaa minulle matematiikan ja numeroiden luottamattomuuden, nii luovun näkemyksestäni. Toistaiseksi olen törmännyt elämässäni vain valheteleviin ihmisiin, en numeroihin. Se määrää sen, kumpaan luotan enemmän.

"Ei Raamattu ole matematiikan oppikirja tms. Raamattu kuvaa ihmisen suhdetta muuhun, ei siinä matematiikkaa tarvita. En kyllä lue sitä kovin paljon."

Siksi en luotakkaan Raamattuun tai muihin uskonnollisiin kirjoihin.

Lue lisää

"Matematiikka on olemassa, vaikkei ihmistä olisi ja se on se asia, minkä ihminen on löytänyt. "

Mistä ihminen on Matematiikan löytänyt?

angelus_nigrum kirjoitti:

"Heh. Aivan, siitä sitten miettimään ja päättelemään miksi usko Jumalaan ei ole häipynyt tieteen valtaisasta voittokulusta huolimatta. ;-)"

Miksiköhän uskovien määrä koko ajan vähenee ja jumalaan uskomattomien määrä kasvaa? Maissa joissa on heikoin tieteen ymmärrys on myös eniten uskovia.
Edelleen on ihmisiä jotka uskovat maahisiin ja menninkäisiinkin eikä tiede koskaan täysin hävitä irrationaalisia uskomuksia. Aina on ihmisiä jotka eivät ymmärrä tiedettä tai todellisuutta vaan hakevat heille sopivampia selityksiä ylilluonnollisista tekijöistä joita ei edes tarvitse ymmärtää. En ole koskaan tavannut uskovaa joka yrittäisi ymmärtää jumalan motiiveja tai keinoja, sitäkin enemmän sensijaan niitä jotka ymmärtävät tai yrittävät ymmärtää tieteen motiiveja ja keinoja ja tietysti tuloksia.
Mielestäni on mielen laiskuutta ja välinpitämättömyyttä hyväksyä asiat pohtimatta niitä.


Tiede on loppujen lopuksi hyvin nuori verrattuna uskontoihin ja siihen verrattuna sen voittokulku on huima.

Lue lisää

"Miksiköhän uskovien määrä koko ajan vähenee ja jumalaan uskomattomien määrä kasvaa? Maissa joissa on heikoin tieteen ymmärrys on myös eniten uskovia."

Itse asiassa viimeisimpien tutkimustietojen mukaan jotka itse olen kuullut, uskonnollisuus kasvaa ja uskonnottomuus ei ole kasvanut. Lukumääräisesti toki molemmat kasvavat. Ei tiede ole syrjäyttämässä uskontoja. Se vaan korkeintaan muuttaa uskontojen muotoja. Koulutuksellinen aivopesu jättää aina jälkensä.

"Aina on ihmisiä jotka eivät ymmärrä tiedettä tai todellisuutta vaan hakevat heille sopivampia selityksiä ylilluonnollisista tekijöistä joita ei edes tarvitse ymmärtää."

Molemmat voivat esiintyä yhtä aikaa.

"En ole koskaan tavannut uskovaa joka yrittäisi ymmärtää jumalan motiiveja tai keinoja, sitäkin enemmän sensijaan niitä jotka ymmärtävät tai yrittävät ymmärtää tieteen motiiveja ja keinoja ja tietysti tuloksia."

No tässä yksi. En tosin usko mihinkään Thoriin, paitsi mytologian tasolla. Imo molemmat noista ovat erittäin kiehtovia ajattelun kohteita, eivät tosin kaiken aikaa.

"Tiede on loppujen lopuksi hyvin nuori verrattuna uskontoihin ja siihen verrattuna sen voittokulku on huima."

Eivät nuo minusta kyllä kilpaile keskenään. Tiedehän syntyi kristittyjen(kin) halusta tutkia luotua maailmaa. Antiikin kreikkalaisille ja useimmille muslimeille esim. se on pyhä, tutkimaton.

angelus_nigrum kirjoitti:

"mikäli ateisti ei perustele Jumalan olemassaolemattomuutta, ei teistinkaan tarvitse perustella Jumalan olemassaoloa. "

Olamassaolemattomuus on perusteltu ties kuinka monta kertaa, jos jostain ei ole minkäänlaisia todisteita, suoria tai välillisiä se on käytännössä yhtä kuin olematon.
Olemassaolosta voidaan puhua vasta kun on jonkinlaisia todisteita joita ei voi selittää millään muulla tavalla ja sellaisia ei jumalista ole.
Olemattoman ja sellaisen josta ei ole mitään todisteita välillä ei ole mitään eroa.

Perustele miksi saunatonttuja ei ole tai Thoria tai Ra:ta, samat perustelut käyvät sinun jumalaasi.
Voin väittää minkä tahansa olevan olemassa etkä sinä voi sitä kumota. Minäkään en voi kumota jumalien olemassaoloa, voin vain sanoa että ei ole mitään syytä olettaa jumalia olevan olemassa koska niistä ei ole mitään todisteita olemassa.
Jos en voi esittää mitään todisteita väitteeni kohteen olemassaolosta niin sinulla ei ole mitään syytä olettaa sen olevan olemassa ja siksi me emme usko jumallia olevan olemassa.
Olemassaolemattomuutta ei tarvitse eikä edes voi todistaa, vain olemassaolon voi ja siten uskovilla on todistuksen taakka. Olemassaolemattomuutta voi perustella ja positiivisen väitteen tekijän tehtävä on kumota perustelut.
Kukaan ei ole kyennyt esittämään todistetta joka todistaisi jumalien olevan minkään asian takana puhumattakaan siitä että se olisi juuri kristinuskon jumala, tai että jumalia ylipäätään olisi olemassa.
Raamattu todisteena jumalasta on aivan yhtä pätevä kuin Harry Potter kirja Harry Potterin olemassaolosta, tai keijukaisfigu pöydälläni todiste keijukaisista.


"Olen esittänyt joitain argumentteja. Laitetaan lisää.

1. Kaikella mikä syntyy, on syynsä.
2. Universumi syntyi.
3. Universumilla on siis syynsä.
4. Jumala on siis olemassa"

Universumi on vain todiste itsestään, ei jumalista, Mistä tiedät ettei saunatonttu ole luonut universumia? Et mitenkään pysty todistamaan ettei se ollut saunatonttu.
Pistä tuohon jumalan tilalle vaikka sotka tai lentävä spagettihirviö niin se on aivan yhtä pätevä.
On mahdollista että jokin jumala on luonut universumin, mutta tämä ei ole jättänyt itsestään mitään jälkiä, mikään ei myöskään estä etteikö universumi olisi voinut syntyä itsestään ( koska muusta ei ole jälkiä on tuo loogisin oletus).
Tedämme ettei universumi ole syntynyt siten kuin raamatussa kuvataan joten miksi edes olettaisimme että raamatun jumala olisi synnyn takana.

Lue lisää

"Olemattoman ja sellaisen josta ei ole mitään todisteita välillä ei ole mitään eroa."

Ehkäpä ensi vuonna löytyvä uusi planeetta ei siis olekaan olemassa.

"Olemassaolemattomuutta ei tarvitse eikä edes voi todistaa, vain olemassaolon voi ja siten uskovilla on todistuksen taakka."

Tätä virttä kuulee varmaan maailman tappiin. Ei pidä edelleenkään paikkaansa. Voin todistaa helposti, että jääkaapissani ei ole yhtään maitotölkkiä. Saa tulla katsomaan.

"Mistä tiedät ettei saunatonttu ole luonut universumia? Et mitenkään pysty todistamaan ettei se ollut saunatonttu."

Saunatonttu ei ole tarpeeksi voimakas saati älykäs sellaiseen.

"Pistä tuohon jumalan tilalle vaikka sotka tai lentävä spagettihirviö niin se on aivan yhtä pätevä."

Sotka ja spagettihirviö ovat fyysisiä, kuten mekin. Jumala ei ole.

"On mahdollista että jokin jumala on luonut universumin, mutta tämä ei ole jättänyt itsestään mitään jälkiä, mikään ei myöskään estä etteikö universumi olisi voinut syntyä itsestään ( koska muusta ei ole jälkiä on tuo loogisin oletus)."

A-a-a. Mistä päättelet ettei siitä ole jälkiä? Voin sanoa, että koko universumi on se jälki, mutta myös sen järjestäytyneisyys. Yksikään tiedemies ei tiedä, etkä sinäkään, miksi universumilla on tietyt fysiikan arvot, jotka ovat juuri sopivat että se pysyy koossa sellaisena kuin se on. Samaten esim. vesi on äärimmäisen hienovarainen juttu. Muutat vähän jotain ominaisuutta niin homma ei toimikaan.

"Tedämme ettei universumi ole syntynyt siten kuin raamatussa kuvataan joten miksi edes olettaisimme että raamatun jumala olisi synnyn takana."

Mitä, onko Big Bang kumottu jollain uudella teorialla? Kerro ihmeessä lisää. Raamattua en lähde itse nyt tulkitsemaan enempää, sen kuvaus on kuitenkin simppeli ja tarvittaessa symbolinen.

Enclave kirjoitti:

"Eli jos ihmiset lakkaavat olemasta, niin jäljelle jäävien koppakuoriaisten lukumääräkin lakkaa olemasta? Mielenkiintoinen näkemys."

Sekoitat nyt matematiikan ja numerot Lukumäärä on matematiikkaa, mutta numero on matematiikan väline. Matematiikka on olemassa, vaikkei ihmistä olisi ja se on se asia, minkä ihminen on löytänyt. Matematiikkaa ymmärtääkseen tarvitaan merkintöjä, joita vaan ihminen voi keksiä. Näitä merkistöjä kutsutaan lukujärjestelmiksi.

Esimerkiksi jos katsot senaarijärjestelmää kymmenjärjestelmän kautta lasiessasi koppakuoriaisten lukumäärää, niin et saa oikeaa numeroa, koska numero on eri näissä kahdessa lukujärjestelmässä. Matematiikka on sama, lukumäärä on sama, mutta numero ei. Sanoin, että numerot ovat keksittyjä, en, että matematiikka on keksitty.

"Hiukkasten ominaisuus satunnaisuuteen ei kai vielä tarkoita, että ne toimivat täysin satunnaisesti?"

Kyllä ne toimivat täysin satunnaisesti, mutta toisten ominaisuuksien takia, niillä on myös joitakin ennustettavia piirteitä. Kun olet opiskellut sen 3 vuotta kvanttimekaniikkaa, niin alkaa nämä asiat valkenemaan sinullekkin.

"Maailma on siis yhtä kaaosta?"

Kyllä. Maailmankaikkeus on ei-lineaarinen dynaaminen järjestelmä, jossa termodynamiikan lait aiheuttavat kaaosta. Kaikkeus pyrkii epäjärjestykseen.

"Miten tiede pystyy tutkimaan maailmaa jos se on järjestymätöntä ja miksi tiedemiehet väittävät toisin? "

Miksei maalimaa voisi tutkia kaaoksen keskellä? Jos joku tiedemies sanoo maailmaa järjestäytyneeksi, nii on hänellä jäänyt fysiikan perusasiat oppimatta. Ja tietenkin väitteelle pitää olla todisteet. Jos sinulla on lähde järjestäytyneen maailmanakaikkeuden todisteisiin, niin haluaisin nähdä ne.

"On kyllä mielenkiintoinen juttu, että järjestys on myös dynaaminen asia."

Jos dynaamisuus olisi lineaarista, niin sitten kaikki olisi järjestäytynyttä, mutta kun kaikki on ei-lineaarista, niin dynamiikka muuttaa muotoaan. Sitä kutsutaa kaaokseksi.

"Täydellinen työkalu -toteamus kertoo imo siitä, että henkilö ripustaa luottamuksensa siihen antaen jo osan avoimesta mielestään pois samalla. Yksi ideologia siis muiden joukossa."

Jokaisella ihmisellä on omat ideologiansa, muttei se tarkoita, ettei mieli olisi avoin. En nyt sanoisi luottamusta matematiikkaan ja numeroihin ideologiana, koska olen kehittänyt sen itse, eikä siihen ole ollut muita vaikuttajia, kuin tulokset luottamuksesta. Jos joku osoittaa minulle matematiikan ja numeroiden luottamattomuuden, nii luovun näkemyksestäni. Toistaiseksi olen törmännyt elämässäni vain valheteleviin ihmisiin, en numeroihin. Se määrää sen, kumpaan luotan enemmän.

"Ei Raamattu ole matematiikan oppikirja tms. Raamattu kuvaa ihmisen suhdetta muuhun, ei siinä matematiikkaa tarvita. En kyllä lue sitä kovin paljon."

Siksi en luotakkaan Raamattuun tai muihin uskonnollisiin kirjoihin.

Lue lisää

"Sanoin, että numerot ovat keksittyjä, en, että matematiikka on keksitty."

Numerot ovat matemaattinen ilmiö. Miten ihmeessä voi olla jokin lukumäärä koppakuoriaisia, ilman että se lukumäärä on samalla jokin numero väliltä 0 - ääretön? Kyllä siihen lukumäärään liittyy itsessään se numero. Ihmiset vain ilmaisevat sen, mutta siellä se on. Numero on käytännössä vain toinen tapa sanoa se lukumäärä, tämä pätee kaikkiin lukujärjestelmiinkin. Esim. voidaan sanoa hehtaari tai sitten 10 000 neliötä. Ei se hehtaari syntynyt sen sanan keksimisen myötä. Ehkä mielestäsi Platonin ideaoppi oli täysin turha?

"Kyllä ne toimivat täysin satunnaisesti, mutta toisten ominaisuuksien takia, niillä on myös joitakin ennustettavia piirteitä. Kun olet opiskellut sen 3 vuotta kvanttimekaniikkaa, niin alkaa nämä asiat valkenemaan sinullekkin."

Aivan. Miksi ihmeessä minun pitäisi opiskella 3 vuotta kvanttimekaniikkaa? Noista on tyyliin kymmenen erilaista tulkintaa. Imo satunnaisuus on samanlainen tulkinta kuin auringon pyöriminen maapallon ympärillä.

"Kyllä. Maailmankaikkeus on ei-lineaarinen dynaaminen järjestelmä, jossa termodynamiikan lait aiheuttavat kaaosta. Kaikkeus pyrkii epäjärjestykseen."

Mikset ilmaissut asiaasi samantien fysiikan kaavana?

"Toistaiseksi olen törmännyt elämässäni vain valheteleviin ihmisiin, en numeroihin. Se määrää sen, kumpaan luotan enemmän."

Matematiikka on yksi tapa tulkita todellisuutta. Imo runot ovat aivan yhtä relevantti.

aateismi kirjoitti:

"Sanoin, että numerot ovat keksittyjä, en, että matematiikka on keksitty."

Numerot ovat matemaattinen ilmiö. Miten ihmeessä voi olla jokin lukumäärä koppakuoriaisia, ilman että se lukumäärä on samalla jokin numero väliltä 0 - ääretön? Kyllä siihen lukumäärään liittyy itsessään se numero. Ihmiset vain ilmaisevat sen, mutta siellä se on. Numero on käytännössä vain toinen tapa sanoa se lukumäärä, tämä pätee kaikkiin lukujärjestelmiinkin. Esim. voidaan sanoa hehtaari tai sitten 10 000 neliötä. Ei se hehtaari syntynyt sen sanan keksimisen myötä. Ehkä mielestäsi Platonin ideaoppi oli täysin turha?

"Kyllä ne toimivat täysin satunnaisesti, mutta toisten ominaisuuksien takia, niillä on myös joitakin ennustettavia piirteitä. Kun olet opiskellut sen 3 vuotta kvanttimekaniikkaa, niin alkaa nämä asiat valkenemaan sinullekkin."

Aivan. Miksi ihmeessä minun pitäisi opiskella 3 vuotta kvanttimekaniikkaa? Noista on tyyliin kymmenen erilaista tulkintaa. Imo satunnaisuus on samanlainen tulkinta kuin auringon pyöriminen maapallon ympärillä.

"Kyllä. Maailmankaikkeus on ei-lineaarinen dynaaminen järjestelmä, jossa termodynamiikan lait aiheuttavat kaaosta. Kaikkeus pyrkii epäjärjestykseen."

Mikset ilmaissut asiaasi samantien fysiikan kaavana?

"Toistaiseksi olen törmännyt elämässäni vain valheteleviin ihmisiin, en numeroihin. Se määrää sen, kumpaan luotan enemmän."

Matematiikka on yksi tapa tulkita todellisuutta. Imo runot ovat aivan yhtä relevantti.

Lue lisää

"En nyt sanoisi luottamusta matematiikkaan ja numeroihin ideologiana, koska olen kehittänyt sen itse, eikä siihen ole ollut muita vaikuttajia, kuin tulokset luottamuksesta. "

Luottamus matematiikkaan ja numeroihin on kehitetty valtavan joukon ihmisiä toimesta. Iluusiosi omasta valinnasta (hallittavuus) on toki yleinen. Matemaattinen maailmankuva on ideologinen, siinä määrin kuin se rajoittaa/vääristää todellisuutta.

aateismi kirjoitti:

"Sanoin, että numerot ovat keksittyjä, en, että matematiikka on keksitty."

Numerot ovat matemaattinen ilmiö. Miten ihmeessä voi olla jokin lukumäärä koppakuoriaisia, ilman että se lukumäärä on samalla jokin numero väliltä 0 - ääretön? Kyllä siihen lukumäärään liittyy itsessään se numero. Ihmiset vain ilmaisevat sen, mutta siellä se on. Numero on käytännössä vain toinen tapa sanoa se lukumäärä, tämä pätee kaikkiin lukujärjestelmiinkin. Esim. voidaan sanoa hehtaari tai sitten 10 000 neliötä. Ei se hehtaari syntynyt sen sanan keksimisen myötä. Ehkä mielestäsi Platonin ideaoppi oli täysin turha?

"Kyllä ne toimivat täysin satunnaisesti, mutta toisten ominaisuuksien takia, niillä on myös joitakin ennustettavia piirteitä. Kun olet opiskellut sen 3 vuotta kvanttimekaniikkaa, niin alkaa nämä asiat valkenemaan sinullekkin."

Aivan. Miksi ihmeessä minun pitäisi opiskella 3 vuotta kvanttimekaniikkaa? Noista on tyyliin kymmenen erilaista tulkintaa. Imo satunnaisuus on samanlainen tulkinta kuin auringon pyöriminen maapallon ympärillä.

"Kyllä. Maailmankaikkeus on ei-lineaarinen dynaaminen järjestelmä, jossa termodynamiikan lait aiheuttavat kaaosta. Kaikkeus pyrkii epäjärjestykseen."

Mikset ilmaissut asiaasi samantien fysiikan kaavana?

"Toistaiseksi olen törmännyt elämässäni vain valheteleviin ihmisiin, en numeroihin. Se määrää sen, kumpaan luotan enemmän."

Matematiikka on yksi tapa tulkita todellisuutta. Imo runot ovat aivan yhtä relevantti.

Lue lisää

Kuten jo mainitsin, eri lukujärjestelmistä saadaan eri numeroita. Senaarijärjestelmässä kantaluku on 6. Jos lasket kymmenjärjestelmällä 6 koppakuoriasta, niin senaarijärjestelmässä se on 10 koppakuoriaista. Sama lukumäärä, mutta kaksi eri numeroa. Eli kumpaa numeroa koppakuoriaisia on, jos on olemassa yksi oikea numero lukumäärälle?

aateismi kirjoitti:

"En nyt sanoisi luottamusta matematiikkaan ja numeroihin ideologiana, koska olen kehittänyt sen itse, eikä siihen ole ollut muita vaikuttajia, kuin tulokset luottamuksesta. "

Luottamus matematiikkaan ja numeroihin on kehitetty valtavan joukon ihmisiä toimesta. Iluusiosi omasta valinnasta (hallittavuus) on toki yleinen. Matemaattinen maailmankuva on ideologinen, siinä määrin kuin se rajoittaa/vääristää todellisuutta.

Lue lisää

"Matemaattinen maailmankuva on ideologinen, siinä määrin kuin se rajoittaa/vääristää todellisuutta."

Millä tavallalla se rajoitta/vääristää todellisuutta? Tuoksahtaa vähän ironia tässä viestissäsi, koska unohdit jättää perustelut väitteellesi, joita pyytelet eri viestiketjuissa toisilta laittamaa väitteensä perään.

aateismi kirjoitti:

"Olemattoman ja sellaisen josta ei ole mitään todisteita välillä ei ole mitään eroa."

Ehkäpä ensi vuonna löytyvä uusi planeetta ei siis olekaan olemassa.

"Olemassaolemattomuutta ei tarvitse eikä edes voi todistaa, vain olemassaolon voi ja siten uskovilla on todistuksen taakka."

Tätä virttä kuulee varmaan maailman tappiin. Ei pidä edelleenkään paikkaansa. Voin todistaa helposti, että jääkaapissani ei ole yhtään maitotölkkiä. Saa tulla katsomaan.

"Mistä tiedät ettei saunatonttu ole luonut universumia? Et mitenkään pysty todistamaan ettei se ollut saunatonttu."

Saunatonttu ei ole tarpeeksi voimakas saati älykäs sellaiseen.

"Pistä tuohon jumalan tilalle vaikka sotka tai lentävä spagettihirviö niin se on aivan yhtä pätevä."

Sotka ja spagettihirviö ovat fyysisiä, kuten mekin. Jumala ei ole.

"On mahdollista että jokin jumala on luonut universumin, mutta tämä ei ole jättänyt itsestään mitään jälkiä, mikään ei myöskään estä etteikö universumi olisi voinut syntyä itsestään ( koska muusta ei ole jälkiä on tuo loogisin oletus)."

A-a-a. Mistä päättelet ettei siitä ole jälkiä? Voin sanoa, että koko universumi on se jälki, mutta myös sen järjestäytyneisyys. Yksikään tiedemies ei tiedä, etkä sinäkään, miksi universumilla on tietyt fysiikan arvot, jotka ovat juuri sopivat että se pysyy koossa sellaisena kuin se on. Samaten esim. vesi on äärimmäisen hienovarainen juttu. Muutat vähän jotain ominaisuutta niin homma ei toimikaan.

"Tedämme ettei universumi ole syntynyt siten kuin raamatussa kuvataan joten miksi edes olettaisimme että raamatun jumala olisi synnyn takana."

Mitä, onko Big Bang kumottu jollain uudella teorialla? Kerro ihmeessä lisää. Raamattua en lähde itse nyt tulkitsemaan enempää, sen kuvaus on kuitenkin simppeli ja tarvittaessa symbolinen.

Lue lisää

"Ehkäpä ensi vuonna löytyvä uusi planeetta ei siis olekaan olemassa. "

Silloin siitä on todisteita. Se ei siis ole enää todisteeton.

"Tätä virttä kuulee varmaan maailman tappiin. Ei pidä edelleenkään paikkaansa. "

Kyllä pitää, tässä tapauksessa, koska sinä et missään vaiheessa ole pystynyt näyttämään sitä kaappia.

"Voin todistaa helposti, että jääkaapissani ei ole yhtään maitotölkkiä. Saa tulla katsomaan."

Miten sinä voit olla niin pässi, että et ymmärrä eroa vertauksesi ja jonkun jumaluuden välillä? Voisitko sinä vihdoinkin näyttää meille sen jääkaapin vai onko tämä sittenkin pelkkää retorista sumutusta, jolla sinä toivot pärjääväsi, kun miträän parempaa sinulle ei ole tarjota?

"Saunatonttu ei ole tarpeeksi voimakas saati älykäs sellaiseen. "

Todista se. Huomaatko, miten taktiikkaasi käyttäen voidaan todistusvastuu kääntää sinulle. Jos sinä et pysty todisteita antamaan, on väitteesi merkityksetön.

"Sotka ja spagettihirviö ovat fyysisiä, kuten mekin. Jumala ei ole. "

Sillä ei ole mitään merkitystä itse asian kannalta ja jos sinulle on, niin voidaan sanoa, että spagettihirviö ei ole fyysinen, niin sinä pääset tuosta irrationaalisesta solmusta päässäsi.

"Voin sanoa, että koko universumi on se jälki, mutta myös sen järjestäytyneisyys. "

Kun siis katsoin ikkunasta ulos ja Jumalaa ei näkynyt, on Jumalan olemattomuus todistettu aivan samaan tapaan kuin maitopurkin olemattomuus jääkaapissasi. Tämä tuskin menee sinulle kuitenkaan läpi, joka merkitsee sitä, että vertauksesi on alun alaken virheellinen.

Lisäksi ihan mitä tahansa voidaan väittää jäljeksi jostakin, riippumatta siitä, onko se sitä vai ei. Tyhjän päällä oleva väitteesi on siis täysin merkityksetön.

"jotka ovat juuri sopivat että se pysyy koossa sellaisena kuin se on."

Ei tuo ole perustelu millekään, koska me emme tiedä todennäköisyysavaruutta.

"Samaten esim. vesi on äärimmäisen hienovarainen juttu. Muutat vähän jotain ominaisuutta niin homma ei toimikaan. "

Täysin perusteeton ja lisäksi epämääräinen väite.

"Raamattua en lähde itse nyt tulkitsemaan enempää, sen kuvaus on kuitenkin simppeli ja tarvittaessa symbolinen."

Niin niin, aivan kuin sinun selittelysi. Ei siis ole mitään mahdollisuutta arvioida, kuinka hyvin esitetty kertomus kuvaa todellisuutta vai kuvaako se sitä ollenkaan. Kaikki väitteet siltä pohjalta ovat siis merkityksettömiä todellisuuden kannalta.

aateismi kirjoitti:

"Miksiköhän uskovien määrä koko ajan vähenee ja jumalaan uskomattomien määrä kasvaa? Maissa joissa on heikoin tieteen ymmärrys on myös eniten uskovia."

Itse asiassa viimeisimpien tutkimustietojen mukaan jotka itse olen kuullut, uskonnollisuus kasvaa ja uskonnottomuus ei ole kasvanut. Lukumääräisesti toki molemmat kasvavat. Ei tiede ole syrjäyttämässä uskontoja. Se vaan korkeintaan muuttaa uskontojen muotoja. Koulutuksellinen aivopesu jättää aina jälkensä.

"Aina on ihmisiä jotka eivät ymmärrä tiedettä tai todellisuutta vaan hakevat heille sopivampia selityksiä ylilluonnollisista tekijöistä joita ei edes tarvitse ymmärtää."

Molemmat voivat esiintyä yhtä aikaa.

"En ole koskaan tavannut uskovaa joka yrittäisi ymmärtää jumalan motiiveja tai keinoja, sitäkin enemmän sensijaan niitä jotka ymmärtävät tai yrittävät ymmärtää tieteen motiiveja ja keinoja ja tietysti tuloksia."

No tässä yksi. En tosin usko mihinkään Thoriin, paitsi mytologian tasolla. Imo molemmat noista ovat erittäin kiehtovia ajattelun kohteita, eivät tosin kaiken aikaa.

"Tiede on loppujen lopuksi hyvin nuori verrattuna uskontoihin ja siihen verrattuna sen voittokulku on huima."

Eivät nuo minusta kyllä kilpaile keskenään. Tiedehän syntyi kristittyjen(kin) halusta tutkia luotua maailmaa. Antiikin kreikkalaisille ja useimmille muslimeille esim. se on pyhä, tutkimaton.

Lue lisää

"Itse asiassa viimeisimpien tutkimustietojen mukaan jotka itse olen kuullut"

Se on kummallista, miten sinulla on jatkuvasti käytössäsi tutkimustuloksia, mutta koskaan et lähteitä anna. Tämä viittaa siihen, että jauhat täyttä puutaheinää.

"Koulutuksellinen aivopesu jättää aina jälkensä. "

Sinut on ilmiselvästi aivopesty tekemään tuollaisia idioottimaisia väitteitä.

"Eivät nuo minusta kyllä kilpaile keskenään."

Eivät oikeastaan, koska tiede on huiputasolla ja uskonnot ovat jossain puulaakisarjoissa.

aateismi kirjoitti:

"Miksiköhän uskovien määrä koko ajan vähenee ja jumalaan uskomattomien määrä kasvaa? Maissa joissa on heikoin tieteen ymmärrys on myös eniten uskovia."

Itse asiassa viimeisimpien tutkimustietojen mukaan jotka itse olen kuullut, uskonnollisuus kasvaa ja uskonnottomuus ei ole kasvanut. Lukumääräisesti toki molemmat kasvavat. Ei tiede ole syrjäyttämässä uskontoja. Se vaan korkeintaan muuttaa uskontojen muotoja. Koulutuksellinen aivopesu jättää aina jälkensä.

"Aina on ihmisiä jotka eivät ymmärrä tiedettä tai todellisuutta vaan hakevat heille sopivampia selityksiä ylilluonnollisista tekijöistä joita ei edes tarvitse ymmärtää."

Molemmat voivat esiintyä yhtä aikaa.

"En ole koskaan tavannut uskovaa joka yrittäisi ymmärtää jumalan motiiveja tai keinoja, sitäkin enemmän sensijaan niitä jotka ymmärtävät tai yrittävät ymmärtää tieteen motiiveja ja keinoja ja tietysti tuloksia."

No tässä yksi. En tosin usko mihinkään Thoriin, paitsi mytologian tasolla. Imo molemmat noista ovat erittäin kiehtovia ajattelun kohteita, eivät tosin kaiken aikaa.

"Tiede on loppujen lopuksi hyvin nuori verrattuna uskontoihin ja siihen verrattuna sen voittokulku on huima."

Eivät nuo minusta kyllä kilpaile keskenään. Tiedehän syntyi kristittyjen(kin) halusta tutkia luotua maailmaa. Antiikin kreikkalaisille ja useimmille muslimeille esim. se on pyhä, tutkimaton.

Lue lisää

"Itse asiassa viimeisimpien tutkimustietojen mukaan jotka itse olen kuullut, uskonnollisuus kasvaa ja uskonnottomuus ei ole kasvanut. Lukumääräisesti toki molemmat kasvavat. Ei tiede ole syrjäyttämässä uskontoja. Se vaan korkeintaan muuttaa uskontojen muotoja. Koulutuksellinen aivopesu jättää aina jälkensä. "

Afrikassa, aasiassa ja eteläamerikassa kristinusko lisääntyy ja pääosin kaikki ovat maita joissa koulutustaso on heikko. Länsimaissa ja muissa korkean koulutustason maissa uskonnollisuus vähenee. Uskonnollisuus, varsinkin fundamentalistinen on voimakkaasti sidoksissa heikkoon koulutustasoon.
Uskontojen muoto tosiaan muuttuu, entistä harvempi uskoo esim. raamatun opettamaan jumalaan, mutta jonkinlaiseen jumalaan uskotaan, joissain tapauksissa voidaan ehkä jopa puhua uusien uskontojen syntymisestä.
Joka tapauksessa vanhat perinteiset uskonnot ovat kuolemassa sukupuuttoon monissa maissa kun taas toisaalla ne voivat hyvin ja jopa kasvavat.
Mikäli "kehitysmaissa" keskityttäisiin koulutus- ja elintason nostamiseen eikä uskonnon levittämiseen, uskonnollisuus vähenisi huomattavasti nopeammin.

Koulutuksellinen aivopesu ei ainakaan suomessa näytä toimivan, vaikka täällä edelleen opetetaan koulussa tunnustuksellista kristinuskoa, hyvin harva nuorista enää uskoo jumalaan. Taisit tosin tarkoittaa koulutuksellisella aivopesulla sitä että opetetaan ettei jumalia ole, tälläistä opetusta ei ole muualla kuin uskovien mielikuvituksessa. Esim evoluution opetuksessa ei missään kohtaa sanota ettei jumalia ole, siksi evoluution hyväksyviä uskovia on niin paljon.
Se että opetuksessa ei puhuta jumalista ei ole aivopesua vai onko se sinusta aivopesua saunatonttuja vastaan kun niistä ei puhuta?
Moni ihminen on luonteeltaan uskonnollinen mutta se minkä uskonnon hän valitsee on lähes poikkeuksetta aivopesun seurausta, vai miksi ihminen valitsee lähes poikkeuksetta uskonnon joka on vallitsevana hänen elinympäristössään?

"Molemmat voivat esiintyä yhtä aikaa."

Varmaan jossain määrin, mutta suurin osa yliluonnollisiin selityksiin turvautuvista on niitä jotka eivät ymmärrä tieteellisiä selityksiä. Evoluutiopalstallakin näkee että yliluonnollisiin uskovat eivät ymmärrä evoluutiosta edes alkeitakaan.
Ne jumalaan uskovat jotka ymmärtävät tiedettä eivät usko raamatun kuvauksiin maailman luomisesta eivätkä useimpiin muihinkaan raamatun ihmeisiin vaan he hyväksyvät tieteen selitykset.


"No tässä yksi. En tosin usko mihinkään Thoriin, paitsi mytologian tasolla. Imo molemmat noista ovat erittäin kiehtovia ajattelun kohteita, eivät tosin kaiken aikaa."

Oletkin sitten poikkeus, suurin osa uskovista ei yritä ymmärtää, heistä ihminen ei voi mitenkään ymmärtää jumalan motiiveja tai tekoja, vaan ne on yksinkertaisesti vain hyväksyttävä. Tosin he eivät myöskään yritä ymmärtää tiedettä. Johtuneeko yrityksen puute siitä ettei heillä ole kykyä ymmärtää mitään vähääkään vaikeampaa. Eivät toki kaikki tieteeseenkään luottavat ymmärrä tieteestä paljoakaan, jos mitään mutta sen he ymmärtävät mikä ero on yliluonnollisella ja luonnollisella.
Herääkö sinussa koskaan epäilyksiä siitä tekikö jumala oikein ja olisiko hän voinut tehdä toisin, vai loppuuko ymmärryksesi siihen että teki jumala mitä tahansa se on aina oikein, etkä pohdi sitä sen enempää?


"Eivät nuo minusta kyllä kilpaile keskenään. Tiedehän syntyi kristittyjen(kin) halusta tutkia luotua maailmaa. Antiikin kreikkalaisille ja useimmille muslimeille esim. se on pyhä, tutkimaton."

Useimpien uskovien mielestä tiede tuntuu olevan jumalan kilpailija, tieteelle jumala taas ei ole sitä. Tiede syntyi ihmisten halusta tutkia, ei kristittyjen, hindujen tms.
Osa halusi tutkia maailmaa jumalan luomistyönä ja osa sellaisena kuin maailma on.
Kristittyjen "tiede" etsi vain vahvistuksia luomistyölle ja sivuutti kaikki siihen sopimattomat löydöt ja vasta kun syntyi uskonnoista riippumaton tiede, alkoi tieteen voittokulku.
Islamilaiset maat olivat yhdessä vaihessa paljon kristittyä maailmaa edellä tieteenteossa.
Yleisesti ottaen uskonnot ovat olleet jarruna tieteenteolle, Kristinusko vastusti verisesti kaikkea tiedettä joka ei palvellut jumalaa ja jonka tulokset eivät olleet raamatun mukaisia ( tai antiikin kreikkalaisilta otettujen oppien mukaisia).
Ns. kreationistinen tiede on on samanlaista pseudotiedettä mitä kristitty "tiede" on aina ollut, siinä päätetään ensi lopputulos ja yritetään sitten löytää siihen sopivia todisteita ja jos ei löydy, niin sitten niitä muokataan sopimaan tai keksitään itse.

Uskonnollinen mielenlaatu harvoin sopii tieteentekoon joitain tiettyjä aloja lukuunottamatta. Auktoriteettiusko ja kyvyttömyys kyseenalaistaa ovat huonoja ominaisuuksia tieteenteon kannalta, pseudotieteeseen ne sen sijaan useimmiten sopivat.

aateismi kirjoitti:

"Olemattoman ja sellaisen josta ei ole mitään todisteita välillä ei ole mitään eroa."

Ehkäpä ensi vuonna löytyvä uusi planeetta ei siis olekaan olemassa.

"Olemassaolemattomuutta ei tarvitse eikä edes voi todistaa, vain olemassaolon voi ja siten uskovilla on todistuksen taakka."

Tätä virttä kuulee varmaan maailman tappiin. Ei pidä edelleenkään paikkaansa. Voin todistaa helposti, että jääkaapissani ei ole yhtään maitotölkkiä. Saa tulla katsomaan.

"Mistä tiedät ettei saunatonttu ole luonut universumia? Et mitenkään pysty todistamaan ettei se ollut saunatonttu."

Saunatonttu ei ole tarpeeksi voimakas saati älykäs sellaiseen.

"Pistä tuohon jumalan tilalle vaikka sotka tai lentävä spagettihirviö niin se on aivan yhtä pätevä."

Sotka ja spagettihirviö ovat fyysisiä, kuten mekin. Jumala ei ole.

"On mahdollista että jokin jumala on luonut universumin, mutta tämä ei ole jättänyt itsestään mitään jälkiä, mikään ei myöskään estä etteikö universumi olisi voinut syntyä itsestään ( koska muusta ei ole jälkiä on tuo loogisin oletus)."

A-a-a. Mistä päättelet ettei siitä ole jälkiä? Voin sanoa, että koko universumi on se jälki, mutta myös sen järjestäytyneisyys. Yksikään tiedemies ei tiedä, etkä sinäkään, miksi universumilla on tietyt fysiikan arvot, jotka ovat juuri sopivat että se pysyy koossa sellaisena kuin se on. Samaten esim. vesi on äärimmäisen hienovarainen juttu. Muutat vähän jotain ominaisuutta niin homma ei toimikaan.

"Tedämme ettei universumi ole syntynyt siten kuin raamatussa kuvataan joten miksi edes olettaisimme että raamatun jumala olisi synnyn takana."

Mitä, onko Big Bang kumottu jollain uudella teorialla? Kerro ihmeessä lisää. Raamattua en lähde itse nyt tulkitsemaan enempää, sen kuvaus on kuitenkin simppeli ja tarvittaessa symbolinen.

Lue lisää

'' vesi on äärimmäisen hienovarainen juttu. Muutat vähän jotain ominaisuutta niin homma ei toimikaan. "
Selitä.

aateismi kirjoitti:

Ihmeellinen väite. En ole missään sanonut tuollaista. Joku varmaan esiintynyt nikilläni tai jotain. Olen esim. puhunut vain Jumalasta, en jumalista. Mutta se toki pitää loogisesti paikkansa, että mikäli ateisti ei perustele Jumalan olemassaolemattomuutta, ei teistinkaan tarvitse perustella Jumalan olemassaoloa.

Olen esittänyt joitain argumentteja. Laitetaan lisää.

1. Kaikella mikä syntyy, on syynsä.
2. Universumi syntyi.
3. Universumilla on siis syynsä.
4. Jumala on siis olemassa.

Lue lisää

"1. Kaikella mikä syntyy, on syynsä.
2. Universumi syntyi.
3. Universumilla on siis syynsä.
4. Jumala on siis olemassa."

Tuo naiivi todistekejun kyhäelmä kaatuu ensimmäiseen lenkkiinsä. Oletat, että kaikella on syy ja että tuo "syy" on jotenkin tietoinen tai tarkoituksellinen. Ikäänkuin universumin synnyn olisi pitänyt olla jonkun päätös. Suljet perustelematta pois kaksi oleellista vaihtoehtoa: universumi syntyi, koska se oli väistämätöntä tai universumi syntyi sattumalta.

Kaiken lisäksi oletat, että tuo "syy" on jotain joka on ikuista. Jos universumin synnylle on pakko olla syy, niin miksi sen "syyn" pitäisi olla edelleen olemassa ja toimiva vaikka universumin syntymästä on kulunut miljardeja vuosia? Jos universumi olisi todiste vaikka sen luoneesta astraali-taikurista, niin miksei tuo luoja ole voinut olla kuollut jo miljardeja vuosia?

Summa summaarum, kuvittelet universumin synnyn syyksi jotain jolle annat (perusteetta) kaikki jumalasi atribuutit ja "päättelet", että koska universumi on syntynyt pidät jumalaasi todistettuna. Puhtaista puhtain kehäpäätelmä.

aateismi kirjoitti:

"Olemattoman ja sellaisen josta ei ole mitään todisteita välillä ei ole mitään eroa."

Ehkäpä ensi vuonna löytyvä uusi planeetta ei siis olekaan olemassa.

"Olemassaolemattomuutta ei tarvitse eikä edes voi todistaa, vain olemassaolon voi ja siten uskovilla on todistuksen taakka."

Tätä virttä kuulee varmaan maailman tappiin. Ei pidä edelleenkään paikkaansa. Voin todistaa helposti, että jääkaapissani ei ole yhtään maitotölkkiä. Saa tulla katsomaan.

"Mistä tiedät ettei saunatonttu ole luonut universumia? Et mitenkään pysty todistamaan ettei se ollut saunatonttu."

Saunatonttu ei ole tarpeeksi voimakas saati älykäs sellaiseen.

"Pistä tuohon jumalan tilalle vaikka sotka tai lentävä spagettihirviö niin se on aivan yhtä pätevä."

Sotka ja spagettihirviö ovat fyysisiä, kuten mekin. Jumala ei ole.

"On mahdollista että jokin jumala on luonut universumin, mutta tämä ei ole jättänyt itsestään mitään jälkiä, mikään ei myöskään estä etteikö universumi olisi voinut syntyä itsestään ( koska muusta ei ole jälkiä on tuo loogisin oletus)."

A-a-a. Mistä päättelet ettei siitä ole jälkiä? Voin sanoa, että koko universumi on se jälki, mutta myös sen järjestäytyneisyys. Yksikään tiedemies ei tiedä, etkä sinäkään, miksi universumilla on tietyt fysiikan arvot, jotka ovat juuri sopivat että se pysyy koossa sellaisena kuin se on. Samaten esim. vesi on äärimmäisen hienovarainen juttu. Muutat vähän jotain ominaisuutta niin homma ei toimikaan.

"Tedämme ettei universumi ole syntynyt siten kuin raamatussa kuvataan joten miksi edes olettaisimme että raamatun jumala olisi synnyn takana."

Mitä, onko Big Bang kumottu jollain uudella teorialla? Kerro ihmeessä lisää. Raamattua en lähde itse nyt tulkitsemaan enempää, sen kuvaus on kuitenkin simppeli ja tarvittaessa symbolinen.

Lue lisää

"Tätä virttä kuulee varmaan maailman tappiin. Ei pidä edelleenkään paikkaansa. Voin todistaa helposti, että jääkaapissani ei ole yhtään maitotölkkiä. Saa tulla katsomaan."

Sinun ei ehkä kannattaisi keskustella asioista joista et ymmärrä edes peruskäsitteitä.

Sekoitat diskreettien yksinkertaisien faktojen havainnoinnin ja ontologisen olemisen / olemattomuuden. Todistaako se, että jääkaapissasi ei ole maitotölkkiä, että maitotölkkejä ei ole olemassa. Todistaako se, että jääkaapissasi ei ole Jumalaa sen, että Jumalaa ei ole olemassa. Yritä nyt ymmärtää, että jumaliwn ontologinen olemassaolo ja jonkun fyysisen esineen oleminen jossain tietyssä paikassa tiettyyn aikaan on kaksi kokonaan eri asiaa.

Missä jumalasi on nyt? Miss se ei ole? Jos sinun jääkaapissasi eikä minun vaatekaapissani ole juuri nyt jumalia, niin mitä se todistaa jumalien olemassaolosta? Tai vaikka kummassakaan paikassa ei ole maitotölkkiä, niin mitähän se kertoo maitotölkkien olemassaolosta tai edes yleisyydestä?

"Yksikään tiedemies ei tiedä, etkä sinäkään, miksi universumilla on tietyt fysiikan arvot, jotka ovat juuri sopivat että se pysyy koossa sellaisena kuin se on."

Tuohon ihmettelyyn on yksinkertainen vastaus: jos universumi voisi olla ja olisi toisenlainen, ihmettelisimme toisenlaista universumia ja sitä, että kuinka se sattuukin olemaan juuri sellainen kuin se on eikä esimerkiksi tällainen kuin meidän universumimme. Universumin on lisäks pakko olla ollut sellainen, että se pystyy saamaan aikaan sitä ihmettelevän olion, jos joku on sitä ihmettelemässä.

Niin lottovoittaja kuin harvinaisen syövänkin saanut voi ajatella, että miksi juuri minä ja tässä täytyy olla joku tarkoitus. Ulkoapäin katsoen kummatkin olivat tilastollisesti todennäköisiä tapauksia jollekin, vaikka juuri noiden yksilöiden kannalta epätodennäköisiä. Samalla tavalla me voimme olla universumin "lottovoittajia", joita on kohdannut äärimmäinen epätodennäköisten sattumien yhdistelmä. "Ulkoapäin" vähintään 200 miljardin tähtisumun universumissa voi taas olla hyvin epätodennäköistä, että missään ei olisi tällaista sattumien sumaa tapahtunut.

"Mitä, onko Big Bang kumottu jollain uudella teorialla?"

Tuo menee jo naurettavuuksiin ja filosofisen liirumlaarumin alta alkaa paljastua pesunkestävä kreationisti. Bing bangilla ei ole mitään tekemistä Raamatun luomiskertomuksen kanssa. Jopa meidän oma Sotkan muna-syntymyytti on helpompi selitellä analogiaksi alkuräjähdyksestä kuin tuo ilmeisesti palvomasi seemiläinen kansantaru.

ITSE sekoitat. Jotta tuo Jumalan subjektiivisuus on totta, Jumalaa ei pidä ensin olla olemassa. Mutta tuo on pelkkä oletus! Etenkin kun et vieläkään sitä perustele yhtään mitenkään. Lähtökohdista tässä on kaiken aikaa pitkälti ollut kyse. Teisti perustelee ne, ateisti lähinnä vaikenee.

Ensisijaisesta ihmisyydestä voin olla samaa mieltä. Tämä on toki olennaista. Senki n takia kaikenlainen fundamentalismi on kyseenalaista.

aateismi kirjoitti:

ITSE sekoitat. Jotta tuo Jumalan subjektiivisuus on totta, Jumalaa ei pidä ensin olla olemassa. Mutta tuo on pelkkä oletus! Etenkin kun et vieläkään sitä perustele yhtään mitenkään. Lähtökohdista tässä on kaiken aikaa pitkälti ollut kyse. Teisti perustelee ne, ateisti lähinnä vaikenee.

Ensisijaisesta ihmisyydestä voin olla samaa mieltä. Tämä on toki olennaista. Senki n takia kaikenlainen fundamentalismi on kyseenalaista.

Lue lisää

Sekaisin! Sinulla ei näköjään ole mitään käsitystä perusteluista? Taikina-aivista hihhulointia löytyy mutta muista että kun yrität saarnata oman hihhulilahkosi ulkopuolela. Pitäisi olla jotain faktaakin.

aateismi kirjoitti:

ITSE sekoitat. Jotta tuo Jumalan subjektiivisuus on totta, Jumalaa ei pidä ensin olla olemassa. Mutta tuo on pelkkä oletus! Etenkin kun et vieläkään sitä perustele yhtään mitenkään. Lähtökohdista tässä on kaiken aikaa pitkälti ollut kyse. Teisti perustelee ne, ateisti lähinnä vaikenee.

Ensisijaisesta ihmisyydestä voin olla samaa mieltä. Tämä on toki olennaista. Senki n takia kaikenlainen fundamentalismi on kyseenalaista.

Lue lisää

"Jotta tuo Jumalan subjektiivisuus on totta, Jumalaa ei pidä ensin olla olemassa. Mutta tuo on pelkkä oletus! Etenkin kun et vieläkään sitä perustele yhtään mitenkään."

Nyt kompastelet peruskäsitteissä. Henkilökohtainen kokemus on aina subjektiivinen. Minulle idea jumalien olemassaolosta ei ole keskeinen enkä näe perusteltua syytä uskoa yhteenkään niistä. Sinun käsityksesi on ilmeisesti täysin toinen. Keskustelu koskee sitä, onko minulla todistustaakka siitä, että minun (subjektiivinen) käsitykseni siitä, että jumalia ei näytä olevan olemassa on oikea, vai pitäiskö sinun todistaa, että sinun vastakkainen subjektiivinen käsityksesi on oikea ja ainakin joku Jumala on olemassa.

Tämä palautuu kysymykseen siitä, pitääkö todistaa positiivinen vai negatiivinen väite. Pitääkö minun todistaa että hallussani ei ole varustettua tavaraa vai pitääkö minua syyttävän todistaa, että minulla on? Pitääkö miehen todistaa, että mitään rakastajatarta ei ole olemassa missään vai pitääkö vaimon osoittaa sellaisen olemassaolo (esimerkiksi avaamalla miehen vaatekaapin ovi, jonka takana rakastajatar piileksii)? Pitääkö todistaa, että foliohattu suojaa ajatusten telepaattiselta salakuuntelulta vai onko todistustaakka niillä, jotka väittävät foliohattua tehottomaksi?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Jotta tuo Jumalan subjektiivisuus on totta, Jumalaa ei pidä ensin olla olemassa. Mutta tuo on pelkkä oletus! Etenkin kun et vieläkään sitä perustele yhtään mitenkään."

Nyt kompastelet peruskäsitteissä. Henkilökohtainen kokemus on aina subjektiivinen. Minulle idea jumalien olemassaolosta ei ole keskeinen enkä näe perusteltua syytä uskoa yhteenkään niistä. Sinun käsityksesi on ilmeisesti täysin toinen. Keskustelu koskee sitä, onko minulla todistustaakka siitä, että minun (subjektiivinen) käsitykseni siitä, että jumalia ei näytä olevan olemassa on oikea, vai pitäiskö sinun todistaa, että sinun vastakkainen subjektiivinen käsityksesi on oikea ja ainakin joku Jumala on olemassa.

Tämä palautuu kysymykseen siitä, pitääkö todistaa positiivinen vai negatiivinen väite. Pitääkö minun todistaa että hallussani ei ole varustettua tavaraa vai pitääkö minua syyttävän todistaa, että minulla on? Pitääkö miehen todistaa, että mitään rakastajatarta ei ole olemassa missään vai pitääkö vaimon osoittaa sellaisen olemassaolo (esimerkiksi avaamalla miehen vaatekaapin ovi, jonka takana rakastajatar piileksii)? Pitääkö todistaa, että foliohattu suojaa ajatusten telepaattiselta salakuuntelulta vai onko todistustaakka niillä, jotka väittävät foliohattua tehottomaksi?

Lue lisää

Häh. Joo, mutta ei subjektiivinen käsitys Jumalasta tee Jumalaa jotenkin maagisesti olemattomaksi. Non sequitur.

Imo subjektiivisia käsityksiä ei tarvitse sinänsä perustella, vaan asioita niiden käsitysten takana. Ideataso siis on ratkaiseva.

Ei tarvitse todistaa, puoleen tai toiseen. Perustelu on kylläkin asiallista, ilman sitä keskustelun laatu jää kyseenalaiseksi.

aateismi kirjoitti:

Häh. Joo, mutta ei subjektiivinen käsitys Jumalasta tee Jumalaa jotenkin maagisesti olemattomaksi. Non sequitur.

Imo subjektiivisia käsityksiä ei tarvitse sinänsä perustella, vaan asioita niiden käsitysten takana. Ideataso siis on ratkaiseva.

Ei tarvitse todistaa, puoleen tai toiseen. Perustelu on kylläkin asiallista, ilman sitä keskustelun laatu jää kyseenalaiseksi.

Lue lisää

"Häh. Joo, mutta ei subjektiivinen käsitys Jumalasta tee Jumalaa jotenkin maagisesti olemattomaksi. Non sequitur. "

Ei tietenkään tee, eikä subjektiivinen käsitys jumalan olemassaolosta tee jumalaa myöskään olevaksi. Siihen tarvitaan objektiivinen todiste, olemattomuudesta taas sellaista on mahdoton antaa.


"Imo subjektiivisia käsityksiä ei tarvitse sinänsä perustella, vaan asioita niiden käsitysten takana. Ideataso siis on ratkaiseva."

Kyllä ne pitää voida myös perustella mutta vasta asiat niiden käsitysten takana pitää todistaa. Usko tai epäusko voidaan perustella mutta vasta jumalan olemassaolo vaatii todisteet.


"Ei tarvitse todistaa, puoleen tai toiseen. Perustelu on kylläkin asiallista, ilman sitä keskustelun laatu jää kyseenalaiseksi."

Jonkin olemassaolosta puhuttaessa pitää positiivinen väite todistaa, vaimon pitää todistaa rakastajattaren olemassaolo koska hän väittää sellaisen olevan olemassa.
Negatiivista väitettä ei yleensä edes voi todistaa, mitä todisteita miehen pitäisi esittää ettei hänellä ole rakastajaa?
Millä ateisti voi todistaa ettei jumalia ole, ei millään, koska uskova voi aina väittää että jumala on näkymätön, vaihtoi paikkaa tms. aivan kuten esimerkin vaimo voi väittää että rakastajatar on sängyn alla tai ehti lähteä tms.
Jos uskova väittää että jumala on olemassa ja ateisti ettei ole, niin ainoa keino riidan ratkaisemiseksi on se että uskova esittää todisteet jumalan olemassaolosta.
Jos siihen ei pysty niin ateistilla ei ole mitään syytä olettaa jumallia olevan.
Aivan samoin naisen pitää todistaa että jossain on nainen josta ko. äänet ovat peräisin ja esittää todisteet jotka liittävät tämän ko. tapahtumaan.

Eikä todellisuus ole riippuvainen mielikuvitusolennoista.

Hihujen korvien välissä oleva myytti.