Ennen kokoomus yhdistettiin vahvasti konservatiivisuuteen sekä protestanttiseen uskontoon.
Näin myös pilapiirtäjä Kari suomalainen tuli ikuistaneeksi uskonnon ja politiikan.
http://1.bp.blogspot.com/_dWq5ZrdU1_I/S9EYWJ9ZqYI/AAAAAAAAEdA/C7bnYUGjvFM/s1600/Johanneksen-stereot.jpg_1734897086.jpg
Mutta, onko näin, etteivät enää varakkaiden puolustajat halua mitään uskontoa liittää itseensä? Se on käynyt riippakiveksi.
Politiikka voidaan yksinkertaistaa siten, että eri aatteiden tai arvojen ryhmittymät päättävät valtion tai kunnan yhteisistä asioista. Politiikka ei aina välttämättä ole pelkkää puoluepolitiikkaa – tosin monessa maassa kuten suomessakin on, on uskonnollisuuteen perustuvia puolueita. Näin maallinen valta päättää lait ja eri asetukset sekä käytännöt miten yhteiskunnassa toimitaan. Monessa päättävässä elimessä on myös uskovia.
Voidaanko todella jakaa asia näin, ettei yksikään uskova saisi osallistua maallisen vallan toimintaan? Voidaanko ylipäätään tehdä tällaista jakoa, missä usko tai uskonto ei voi olla millään tavoin mukana yhteiskunnassa?
Kuten Stubb tumaa: ” Sitä en kuitenkaan pidä hyvänä, että uskonto tulee politiikkaan.”. Sitten kuitenkin ilmaisee: ” Stubb piti hyvänä, että poliittiset puolueet ovat mukana seurakuntavaaleissa”
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/paaministeri-stubb-uskonnon-ei-pida-tulla-politiikkaan/comment-page-1/#comments
Yhteiskunnallinen päättäminen ja usko
37
148
Vastaukset
Kyllähän usko aina jollain tavalla tulee sinne politiikkaan mukaan. Eihän ihminen ole irti siitä mitä hän on, ja jos usko on ihmiselle tärkeä asia, niin kyllä se siellä taustalla vaikuttaa hänen päätöksissään ja ratkaisuissaan. Ja minusta se on hyvä asia.
Niin, ihmettelen sitä miten uskonnollinen näkemys ei vaikuttaisi aivan joka paikassa, myös päättämisessä. Jäi vain tuo Stubbin kommentista sellainen olo, että usko on jotain pelkästään pään sisällä olevaa, joka ei näy eikä kuulu millään tavalla mm. siinä arjen työssä tai toimessa – mitä sitten tekeekin. Tai se ei saisi olla muuta kuin tuota.
- Loo Gista
Ja kaikkihan ...me syntisiäkin olemme... joten myös sitä vasten on selvää että: ei mitään eroa syntisen maailman ja sen kirkon välillä ole.
- Jeesuksen nimessä...
Eiköhän ne uskonnot, eri puoleetkin perimmiltään ole uskontoa, ja joksi demokratiakin lukeutuu (koska ei ole Totuuteen, = kaikille Hyväksi kaiken Luoja ja Omistaja Jumalan Sanaan ja tahtoon perustuvaa, eikä silloin sitä kaikille hyväksi Oikeuden mukaista / Laillsta. Sitä Itse Luoja Jumalan Luvallista, vaan on sen vastaista! Sitä kaiken valheellisuuden, vääryyden ja phuuden isää, saata naa palvelevaa...
Sitä jonka mukaisesta elämisestä toimimisesta ja vaikuttamisesta tulee aina, tavalla tai toisella, ennemin tai myöhemmin ne SYYSTÄ (kaikki vääryys) pahaksi / kärsimyksiksi ja VALTAVIKSI turhiksi mentyksiksi ja sodiksi seuraamuksensa.
Mutta joita SYYSTÄ (Jumalan Sanan vastaisuuksista) seuraamuksia, lahes kaikki ihmisten sairaudekkin on - Jeesuksen nimessä...
Vielä muistuttaen ja valistaen Laillista, sitä kaikille hyväksi, kaikille Luvallista, sitä totuuteen perustuvaa / kaikkia kohtaan Oikeuden mukaista on, nyt kun eletään tätä Kristuksen Jeesuksen ihmikunnalle ansaitseman UUDEN liiton / testamentin JumalanARMON aikakauden aikaa, jo vuotta 2014. Ilmenee vuosiluvustammekin. Näin ollen vain Raamatun UT, Kristuksen Jeesuksen ja / apsotolisensa opetusten ja ohjeiden muakinen ja siihe perutuva. Kaikki muu ja mulla tavalla elämä, touhut ja politiikka on sen vastaista, = saata naa palvelevaa, kullekin tuomioksi olevaa ja koituvaa. Siksihän nuo kautta maailman päittäi, ihmisille HERÄTYKSEKSI uutisoinit on niin hirvittäviä. Nekin sen osoittaa / todistaa että VÄÄRIN, "pirun hyväksi ja puolesta, maailman kansakunnissa tuomiokseen / onnettomuuksiksen ja sodikseen eletään ja touhutaan. Kuin Nooan aikaiset.
Puolueet pysyisivät todennäköisesti poissa seurakuntavaaleista, jos kirkko ja valtio erotettaisiin toisistaan, eli purettaisiin loputkin valtionkirkon järjestelmästä ja Luterilainen kirkko muutettaisiin julkisoikeudellisesta yhteisöstä yksityisoikeudelliseksi yhteisöksi.
Nyt seurakuntavaalit toimivat lähinnä politiikkaan pyrkivien ponnahduslautana kuntavaaleihin ja sitten eduskuntavaaleihin.Jaa, jos ihminen itse kuuluu uskostaan huolimatta johonkin puolueeseen (tai perustaa uuden sellaisen) se mielestäsi ei näy edes luterilaisen kirkon vaaleissa?
Niin, politiikassa kalastellaan ääniä kaikin tavoin. Kai tuokin voi olla yksi tapa, joskin puoluekannat ovat monella taka-alalla.
Mutta miten on sitten heidän jotka työskentelevät puolueissa. Saako heillä näkyä se usko millään tavalla? Saako ylipäätään uskova ihminen olla mukana päättämässä tai edes ottamassa kantaa?mummomuori kirjoitti:
Jaa, jos ihminen itse kuuluu uskostaan huolimatta johonkin puolueeseen (tai perustaa uuden sellaisen) se mielestäsi ei näy edes luterilaisen kirkon vaaleissa?
Niin, politiikassa kalastellaan ääniä kaikin tavoin. Kai tuokin voi olla yksi tapa, joskin puoluekannat ovat monella taka-alalla.
Mutta miten on sitten heidän jotka työskentelevät puolueissa. Saako heillä näkyä se usko millään tavalla? Saako ylipäätään uskova ihminen olla mukana päättämässä tai edes ottamassa kantaa?Äärimäinen esimerkki politiikan kirkkoon hiipimisen haittapuolesta on Saksan Luterilaisen kirkon tilanne 1930-luvun Saksassa. Olen ottanut tähän yhteenvedon muodossa netistä seuraavista linkeistä:
http://www.lukio.palkanne.fi/raamattunet/natsikko/htn
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/teemat/
Saksassa natsit perustivat ensin Saksalaisten kristittyjen uskonliikkeen (Glaudensbewegund Deuts crisen). Sen tehtävänä oli vaikuttaa maakirkkoihin ja muuttaa niiden oppi arjalais-ideologian mukaiseksi.
Seuraava askel oli maakirkkojen yhdistäminen Valtakunnan kirkoksi. Se tapahtui seuraavasti:
Perustettiin kolmen miehen komitea valmistamaan ehdotus yhtenäisestä valtakunnan kirkosta. Johdossa valtakunnan piispa Müller ja hengellinen ministeriö.
Saksalaisten kristittyjen uskonliike (natsit) valtasi valtion tuella johdon vanhapreussilaisessa unionissa. SS miehitti Saksan evankelisen kirkkoliiton huoneiston. 23.7.1933 kirkollisissa vaaleissa valittiin uusi valtakuntasynodit. Saksalaiset kristityt saivat 2/3 osan äänistä ja voittivat muissa maakirkoissa paitsi Hannoverin, Bayerin ja Wurtenbergin maakirkoissa.
Kirkon teologia saatettiin sopusointuun valtion ideologian kanssa seuraavasti:
1) Ei-arjalaista tai sellaisen kanssa naimisissa oleva ei saanut toimia pappina. Juutalaiset erotettiin kirkosta.
2) Valtakunnan piispa Ludvig Müller julisti: " Evankeliumin julistajien tulee olla Saksassa vereltään saksalaisia."
3) Saksalaisten kristittyjen radikaalisten kannattajien vaatimukset 13.11.1933 mielenosoituksessa:
a) Arjalaisten lakien pantava täytäntöön
b) Vanha testamentti poistettava käytöstä
c) UT säilytettävä vain niiltä osin kun se on vastasi saksalaista henkeä
d) Kristinusko oli puhdistettava juutalaisen rabbin Paavalin syntikäsityksestä
e) Jeesuksesta tehtiin sankarillinen hahmo ja ylvästietoinen ihminen (arjalainen, lisäys suomalainen2)
4) 19.12.1933 solmittiin sopimus, jossa evankelisen kirkon nuorisotyö alistettiin Hitler-Jugendin toimintaan. Evankelisen nuorisotyön jäsenen oli kuuluttava Hitler-Jugendeniin
5) kirkon oppositio alistettiin kuuliaisiksi Hitlerille ja valtakunnan piispan Müllerin alaisuuteen. (Hitler osallistui henkilökohtaisesti tähän).
6) papeilta vaadittiin uskollisuusvala Hitlerille (Suomessa esivallalle).
Nettilähde: Olavi Peltola: Miten antikristilliset voimat voivat vallata kirkon
Alkuperäinen teos: Eino Murtorinne: Risti hakaristin varjossa Saksan ja Pohjoismaiden kirkkojen suhteet Kolmannen valtakunnan aikana 1933-1940 Kirjayhtymä 1972
Vaikka netissä olevan linkki on suunnattu lukiolaisille niin itse kirja kirjoitettiin aluperin aikuisille, joten kirjan kannattaa lukea. Se on saatavana kirjastosta.
Vaikka kyse olikin diktattuurivaltiosta, niin myös demokratiassa politiikan vienti kirkkoon voi olla yhtä turmiollinen uskonnolliselle yhdyskunnalle. Siksi Luterilaisen kirkon olisi parasta luopua julkisoikeudellisesta asemasta ja kenties uudistaa hallintoa niin että puoluepolitiikka ei pääse vaikuttamaan sen toimintaan ja oppikeskusteluihin.
On hyvä muistaa ettei se, mikä saattaa olla hyvä yhteiskunnassa välttämättä sovi kirkkoon edes demokratiassa.suomalainen2 kirjoitti:
Äärimäinen esimerkki politiikan kirkkoon hiipimisen haittapuolesta on Saksan Luterilaisen kirkon tilanne 1930-luvun Saksassa. Olen ottanut tähän yhteenvedon muodossa netistä seuraavista linkeistä:
http://www.lukio.palkanne.fi/raamattunet/natsikko/htn
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/teemat/
Saksassa natsit perustivat ensin Saksalaisten kristittyjen uskonliikkeen (Glaudensbewegund Deuts crisen). Sen tehtävänä oli vaikuttaa maakirkkoihin ja muuttaa niiden oppi arjalais-ideologian mukaiseksi.
Seuraava askel oli maakirkkojen yhdistäminen Valtakunnan kirkoksi. Se tapahtui seuraavasti:
Perustettiin kolmen miehen komitea valmistamaan ehdotus yhtenäisestä valtakunnan kirkosta. Johdossa valtakunnan piispa Müller ja hengellinen ministeriö.
Saksalaisten kristittyjen uskonliike (natsit) valtasi valtion tuella johdon vanhapreussilaisessa unionissa. SS miehitti Saksan evankelisen kirkkoliiton huoneiston. 23.7.1933 kirkollisissa vaaleissa valittiin uusi valtakuntasynodit. Saksalaiset kristityt saivat 2/3 osan äänistä ja voittivat muissa maakirkoissa paitsi Hannoverin, Bayerin ja Wurtenbergin maakirkoissa.
Kirkon teologia saatettiin sopusointuun valtion ideologian kanssa seuraavasti:
1) Ei-arjalaista tai sellaisen kanssa naimisissa oleva ei saanut toimia pappina. Juutalaiset erotettiin kirkosta.
2) Valtakunnan piispa Ludvig Müller julisti: " Evankeliumin julistajien tulee olla Saksassa vereltään saksalaisia."
3) Saksalaisten kristittyjen radikaalisten kannattajien vaatimukset 13.11.1933 mielenosoituksessa:
a) Arjalaisten lakien pantava täytäntöön
b) Vanha testamentti poistettava käytöstä
c) UT säilytettävä vain niiltä osin kun se on vastasi saksalaista henkeä
d) Kristinusko oli puhdistettava juutalaisen rabbin Paavalin syntikäsityksestä
e) Jeesuksesta tehtiin sankarillinen hahmo ja ylvästietoinen ihminen (arjalainen, lisäys suomalainen2)
4) 19.12.1933 solmittiin sopimus, jossa evankelisen kirkon nuorisotyö alistettiin Hitler-Jugendin toimintaan. Evankelisen nuorisotyön jäsenen oli kuuluttava Hitler-Jugendeniin
5) kirkon oppositio alistettiin kuuliaisiksi Hitlerille ja valtakunnan piispan Müllerin alaisuuteen. (Hitler osallistui henkilökohtaisesti tähän).
6) papeilta vaadittiin uskollisuusvala Hitlerille (Suomessa esivallalle).
Nettilähde: Olavi Peltola: Miten antikristilliset voimat voivat vallata kirkon
Alkuperäinen teos: Eino Murtorinne: Risti hakaristin varjossa Saksan ja Pohjoismaiden kirkkojen suhteet Kolmannen valtakunnan aikana 1933-1940 Kirjayhtymä 1972
Vaikka netissä olevan linkki on suunnattu lukiolaisille niin itse kirja kirjoitettiin aluperin aikuisille, joten kirjan kannattaa lukea. Se on saatavana kirjastosta.
Vaikka kyse olikin diktattuurivaltiosta, niin myös demokratiassa politiikan vienti kirkkoon voi olla yhtä turmiollinen uskonnolliselle yhdyskunnalle. Siksi Luterilaisen kirkon olisi parasta luopua julkisoikeudellisesta asemasta ja kenties uudistaa hallintoa niin että puoluepolitiikka ei pääse vaikuttamaan sen toimintaan ja oppikeskusteluihin.
On hyvä muistaa ettei se, mikä saattaa olla hyvä yhteiskunnassa välttämättä sovi kirkkoon edes demokratiassa.Esimerkkejä siitä, miten uskonto vaikuttaa politiikkaan löytyy monesta paikkaa.
Suuren rapakon takana sillä on yhä merkittävämpi rooli. Jopa puolueen valitseminen tarkoittaa sitä että samalla on otettava se sama kristillinen näkemys kuin puolueella.
"Ja kun yhteisöllä, johon ihmiset ovat leimaantuneet, on selvä poliittinen agendansa, yhteisön jäsenet ovat taipuvaisia noudattamaan tätä agendaa", "Yksilöllistä ajattelua ja ratkaisuja pelätään, koska ne saattavat johtaa eristetyksi joutumiseen omasta yhteisöstä."
Siellä politiikkaa tehdään uskonnon avulla.
”Konservatiivikristittyjen merkitys amerikkalaisen politiikan kuninkaantekijänä on kasvanut yhtä jalkaa megakirkkojen ja erityisesti tv-evankelistojen vaikutusvallan kasvun myötä.”
http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/yhdysvalloissa-uskonto-on-politiikkaa/294063/
Israelin valtio on osannut myös tehokkaasti valjastaa uskonnon omaan politiikkaansa.
”Israelin valtiota johtivat sen alkuaikoina sekularistiset poliitikot David Ben-Gurionin johdolla, mutta 70-luvulta lähtien oikeiston päästyä valtaan uskonnollisten liikkeiden vaikutus maan politiikassa on kasvanut.”
http://www.maailmankuvalehti.fi/node/2118
”…yleisen uskonnonharjoittamisen vapauden sijaan Israel haluaa rakentaa paikalle juutalaista valtiota, joka tarkoittaa sitä, ettei kristinuskolla tai islamilla ole Israelissa tilaa. Jerusalem on ainoa paikka, jossa uskontojen rinnakkaiseloa siedetään Israelissa.”
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/suomalainen-ihmisoikeustarkkailija-kristinuskolla-ja-islamilla-ei-ole-sijaa-israelissa/
Venäjällä kehitys näyttää olevan sama:
”Kommunistien aikana vainotusta ortodoksisesta kirkosta on viimevuosikymmenien aikana tullut merkittävä vaikuttaja Venäjällä…”
http://www.kansanraamattuseura.fi/sana/uutiset/venajalla_uskonto_ja_politiikka_kietoutuvat_yhteen
Oikeastaan ajatus siitä ettei uskonto ja politiikka sovi yhteen on humanistinen. Näin alettiin tehdä vasta Ranskan suuren vallankumouksen jälkeen.
”Valtion johtamisen tuli perustua järkeen, valtioiden piti olla tunnustuksellisesti puolueettomia, ja uskonnonvapaus kuului ihmisoikeuksiin. Ihanteeksi tuli moniarvoinen yhteiskunta, jossa jokainen sai vapaasti valita elämäntapansa.”
Tämä onkin siis hyvin eurooppalainen ilmiö
”Euroopassa kirkkojen asema valtionkirkkona heikkeni tai päättyi kokonaan 1900-luvun alkupuolella. Myös Turkissa valtio ja uskonto erotettiin toisistaan maan länsimaalaistajan Ataturkin toimesta.”
http://www02.oph.fi/etalukio/historia/kansain/uskontojenrooli.html
Näyttävät kulkevan käsikädessä nämä asiat. Onhan suomessakin puolue, jota varmaan moni uskova äänestää vain siksi, että se on vahvassa yhteydessä uskontoon.mummomuori kirjoitti:
Esimerkkejä siitä, miten uskonto vaikuttaa politiikkaan löytyy monesta paikkaa.
Suuren rapakon takana sillä on yhä merkittävämpi rooli. Jopa puolueen valitseminen tarkoittaa sitä että samalla on otettava se sama kristillinen näkemys kuin puolueella.
"Ja kun yhteisöllä, johon ihmiset ovat leimaantuneet, on selvä poliittinen agendansa, yhteisön jäsenet ovat taipuvaisia noudattamaan tätä agendaa", "Yksilöllistä ajattelua ja ratkaisuja pelätään, koska ne saattavat johtaa eristetyksi joutumiseen omasta yhteisöstä."
Siellä politiikkaa tehdään uskonnon avulla.
”Konservatiivikristittyjen merkitys amerikkalaisen politiikan kuninkaantekijänä on kasvanut yhtä jalkaa megakirkkojen ja erityisesti tv-evankelistojen vaikutusvallan kasvun myötä.”
http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/yhdysvalloissa-uskonto-on-politiikkaa/294063/
Israelin valtio on osannut myös tehokkaasti valjastaa uskonnon omaan politiikkaansa.
”Israelin valtiota johtivat sen alkuaikoina sekularistiset poliitikot David Ben-Gurionin johdolla, mutta 70-luvulta lähtien oikeiston päästyä valtaan uskonnollisten liikkeiden vaikutus maan politiikassa on kasvanut.”
http://www.maailmankuvalehti.fi/node/2118
”…yleisen uskonnonharjoittamisen vapauden sijaan Israel haluaa rakentaa paikalle juutalaista valtiota, joka tarkoittaa sitä, ettei kristinuskolla tai islamilla ole Israelissa tilaa. Jerusalem on ainoa paikka, jossa uskontojen rinnakkaiseloa siedetään Israelissa.”
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/suomalainen-ihmisoikeustarkkailija-kristinuskolla-ja-islamilla-ei-ole-sijaa-israelissa/
Venäjällä kehitys näyttää olevan sama:
”Kommunistien aikana vainotusta ortodoksisesta kirkosta on viimevuosikymmenien aikana tullut merkittävä vaikuttaja Venäjällä…”
http://www.kansanraamattuseura.fi/sana/uutiset/venajalla_uskonto_ja_politiikka_kietoutuvat_yhteen
Oikeastaan ajatus siitä ettei uskonto ja politiikka sovi yhteen on humanistinen. Näin alettiin tehdä vasta Ranskan suuren vallankumouksen jälkeen.
”Valtion johtamisen tuli perustua järkeen, valtioiden piti olla tunnustuksellisesti puolueettomia, ja uskonnonvapaus kuului ihmisoikeuksiin. Ihanteeksi tuli moniarvoinen yhteiskunta, jossa jokainen sai vapaasti valita elämäntapansa.”
Tämä onkin siis hyvin eurooppalainen ilmiö
”Euroopassa kirkkojen asema valtionkirkkona heikkeni tai päättyi kokonaan 1900-luvun alkupuolella. Myös Turkissa valtio ja uskonto erotettiin toisistaan maan länsimaalaistajan Ataturkin toimesta.”
http://www02.oph.fi/etalukio/historia/kansain/uskontojenrooli.html
Näyttävät kulkevan käsikädessä nämä asiat. Onhan suomessakin puolue, jota varmaan moni uskova äänestää vain siksi, että se on vahvassa yhteydessä uskontoon.Kirjoittaessani Luterilaisen kirkon tilasta Hitlerin Saksassa vastasin seuraavaan mummomuorin tekstiin:
" Jaa, jos ihminen itse kuuluu uskostaan huolimatta johonkin puolueeseen (tai perustaa uuden sellaisen) se mielestäsi ei näy edes luterilaisen kirkon vaaleissa?"
En usko että edes mummomuori toivoisi jonkun puolueeseen kuulumisen näkyvän seurakuntavaaleissa. esimerkiksi, jos jotkut perustaisivat puolueen, jonka ohjelman tavoitteena on saada koirille oikeus kulkea vapaina kaupungissa ja ajaisivat sitä sallivaa lakia eduskunnassa. Kirkkopoliittisesti se voisi tarkoittaa, että kirkon sisällä koirapuolue ajaisi koirille vapaata pääsyä kirkkoihin ja seurakuntakeskuksiin, ja se säädetäisiin kirkolliskokouksessa säädetyllä ja eduskunnan vahvistamalla kirkkolailla. Tämä olisi siis kuuluisi puolueohjelmaan kirkon piirissä kun yhteiskunnassa se koskisi koirien yleistä oikeuta kulkea vapaana.
Olettaisin myös mummomuorin toivovan siinä tilanteessa, että edes kirkot säilyisivät koirista vapaana alueena, jotta siellä voisi hiljentyä ja vapautua maailman vaikutuksista.
Tässä mielessä esitin luterilaisuuden tilan Hitlerin johtamassa Saksassa v.1933-1940. Silloin Kansallissosiallistiseen puolueeseen kuului uskovaisia, jotka halusivat kirkoissa saarnattavan puolueen hengen mukaista evankeliumia.
mummomuori 21.10.2014 05:18
" Oikeastaan ajatus siitä, ettei uskonto ja politiikka sovi yhteen on humanistinen. Näin alettiin tehdä vasta Ranskan vallankumouksen jälkeen."
Itse asiassa asia ei ole näin yksinkertainen. Ranskan suuri vallankumous (1789-1799) oli luonteeltaan uskonnonvastainen. Silloin ihmisen järki asetettiin palvonnan kohteeksi ja normaali uskonnonharjoittaminen kiellettiin. 24.syyskuuta 1792-1.tammikuuta 1806 oli ns. vallankumous kalenteri, jossa ajanlasku aloitettiin tasavallan perustamisesta 22.ayyakuuta. Se jakaantui kahteentoistaan uudelleen nimitettyyn kuukauteen, joka taas oli jaettu kolmeen kymmenpäiväiseen viikkoon. Siitä oli pakko luopua v.1806 ja vanha kalenteri seitsenpäisine viikkoineen palautettiin käyttöön. Virallisesti kirkko ja valtio erotettiin vasta 1900-luvun alussa kun tasapaino kahden suuntauksen välillä oli saavutettu.
Mutta todellisuudessa uskonnon ja valtion ero toteutettiin Yhdysvaltain itsenäisyysjulistuksessa v.1876. Ranskan vallankumouksessa julkaistu asiakirja syntyi oikeastaan Yhdysvaltojen itsenäisyysjulistuksen pohjalta, joissa kummassakin mainitaan ihmisten tasa-arvo. Myöhemmin Yhdysvaltojen perustuslakiin tehty lisäys, joka kieltää hallitusta määräämästä tai kieltämästä uskonnonharjoittamisen, oli vastareaktio Ranskan vallankumouksen uskonnonvastaisuudelle. Joten uskonnonvapaus on lähtöisin Amerikan mantereelta.
Yhdysvalloissa uskonnolla on vain siinä mielessä vaikutusta, että siellä äänestäjiin vaikuttaa paljon se, onko ehdokas uskovainen vai ei. Ihmiset luottavat enemmän ehdokkaaseen, joka uskoo Jumalaan olettaen että ei tee silloin presidenttinä virheitä tai ei ainakaan säätä vääriä lakeja.
Jotkut saarnaajat tosin settuvat jonkin ehdokkaan taakse ja v.2010 presidentin esivaaleissa taidettiin vastustaa Mitt Romneyn ehdokuuta uskontonsa vuoksi. Mutta v. 2014 presidenttivaaleissa Romney oli ehdokkaana presidenttivaaleissa, joten kristillisen oikeiston vaikutusvalta on siltä osin vähentynyt. minusta kenenkään uskonto ei saisi olla esteenä politiisellä uralla etenemiselle, kuten ei työpaikallakaan.
Israelissa vaikuttaa juutalaisten kokemukset muslimimaissa ja kristillisissä länsimaissa koetut vainot ja syrjintä. Ne eivät halua joutua omassa maassa toisen luokan kansalaisiksi.
Saa nähdä, miten tilanne kehittyy Venäjällä.
Joka tapauksessa uskonnon ja politiikan sekoittuminen toisiinsa tavalla tai toisella on ongelma. Siltä varalta, että joku ei ymmärrä mitä tarkoitan, jatkan koirapuolueen esimerkillä:
Politiikka sotketaan uskontoon, jos puolueohjelmaan sisältyy kannanotto siihen, pitäisikö koirat päästää myös kirkkoon mellastamaan. Uskonto sotketaan politiikkaan, jos papit tai kirkon piispat ottavat kantaa esimerkiksi puolueen yhteiskuinnalliseen ohjelmaan (koirien saatava juoksennella vapaina kaupungissa). Jos kirkko ottaisi puolueen tavoiteisiin myönteisen kannan, niin kyseinen puolue todennäköisesti kiitäisi kirkkoa rohkeudesta. Jos kirkko ilmaisisi kielteisen kannan, niin sama puolue syytäisi politiikkaan sekaantumisesta ja uskonnon tuomisen politiikkaan.
Näin on asiat yksinkertaisesti sanottuna.
Tällä hetkellä pahin ongelma on se, että uskonnollisten yhteisöjen ja kirkkojen odotetaan taipuvan valtiovallan säätämiin lakeihin ja muuttelevan omia oppeja niiden mukaisiksi - kuten tapahtui Natsi-Saksassa - luopuen siten omista periaatteistaan. Ainakin tämä koskee Suomea tällä hetkellä.suomalainen2 kirjoitti:
Kirjoittaessani Luterilaisen kirkon tilasta Hitlerin Saksassa vastasin seuraavaan mummomuorin tekstiin:
" Jaa, jos ihminen itse kuuluu uskostaan huolimatta johonkin puolueeseen (tai perustaa uuden sellaisen) se mielestäsi ei näy edes luterilaisen kirkon vaaleissa?"
En usko että edes mummomuori toivoisi jonkun puolueeseen kuulumisen näkyvän seurakuntavaaleissa. esimerkiksi, jos jotkut perustaisivat puolueen, jonka ohjelman tavoitteena on saada koirille oikeus kulkea vapaina kaupungissa ja ajaisivat sitä sallivaa lakia eduskunnassa. Kirkkopoliittisesti se voisi tarkoittaa, että kirkon sisällä koirapuolue ajaisi koirille vapaata pääsyä kirkkoihin ja seurakuntakeskuksiin, ja se säädetäisiin kirkolliskokouksessa säädetyllä ja eduskunnan vahvistamalla kirkkolailla. Tämä olisi siis kuuluisi puolueohjelmaan kirkon piirissä kun yhteiskunnassa se koskisi koirien yleistä oikeuta kulkea vapaana.
Olettaisin myös mummomuorin toivovan siinä tilanteessa, että edes kirkot säilyisivät koirista vapaana alueena, jotta siellä voisi hiljentyä ja vapautua maailman vaikutuksista.
Tässä mielessä esitin luterilaisuuden tilan Hitlerin johtamassa Saksassa v.1933-1940. Silloin Kansallissosiallistiseen puolueeseen kuului uskovaisia, jotka halusivat kirkoissa saarnattavan puolueen hengen mukaista evankeliumia.
mummomuori 21.10.2014 05:18
" Oikeastaan ajatus siitä, ettei uskonto ja politiikka sovi yhteen on humanistinen. Näin alettiin tehdä vasta Ranskan vallankumouksen jälkeen."
Itse asiassa asia ei ole näin yksinkertainen. Ranskan suuri vallankumous (1789-1799) oli luonteeltaan uskonnonvastainen. Silloin ihmisen järki asetettiin palvonnan kohteeksi ja normaali uskonnonharjoittaminen kiellettiin. 24.syyskuuta 1792-1.tammikuuta 1806 oli ns. vallankumous kalenteri, jossa ajanlasku aloitettiin tasavallan perustamisesta 22.ayyakuuta. Se jakaantui kahteentoistaan uudelleen nimitettyyn kuukauteen, joka taas oli jaettu kolmeen kymmenpäiväiseen viikkoon. Siitä oli pakko luopua v.1806 ja vanha kalenteri seitsenpäisine viikkoineen palautettiin käyttöön. Virallisesti kirkko ja valtio erotettiin vasta 1900-luvun alussa kun tasapaino kahden suuntauksen välillä oli saavutettu.
Mutta todellisuudessa uskonnon ja valtion ero toteutettiin Yhdysvaltain itsenäisyysjulistuksessa v.1876. Ranskan vallankumouksessa julkaistu asiakirja syntyi oikeastaan Yhdysvaltojen itsenäisyysjulistuksen pohjalta, joissa kummassakin mainitaan ihmisten tasa-arvo. Myöhemmin Yhdysvaltojen perustuslakiin tehty lisäys, joka kieltää hallitusta määräämästä tai kieltämästä uskonnonharjoittamisen, oli vastareaktio Ranskan vallankumouksen uskonnonvastaisuudelle. Joten uskonnonvapaus on lähtöisin Amerikan mantereelta.
Yhdysvalloissa uskonnolla on vain siinä mielessä vaikutusta, että siellä äänestäjiin vaikuttaa paljon se, onko ehdokas uskovainen vai ei. Ihmiset luottavat enemmän ehdokkaaseen, joka uskoo Jumalaan olettaen että ei tee silloin presidenttinä virheitä tai ei ainakaan säätä vääriä lakeja.
Jotkut saarnaajat tosin settuvat jonkin ehdokkaan taakse ja v.2010 presidentin esivaaleissa taidettiin vastustaa Mitt Romneyn ehdokuuta uskontonsa vuoksi. Mutta v. 2014 presidenttivaaleissa Romney oli ehdokkaana presidenttivaaleissa, joten kristillisen oikeiston vaikutusvalta on siltä osin vähentynyt. minusta kenenkään uskonto ei saisi olla esteenä politiisellä uralla etenemiselle, kuten ei työpaikallakaan.
Israelissa vaikuttaa juutalaisten kokemukset muslimimaissa ja kristillisissä länsimaissa koetut vainot ja syrjintä. Ne eivät halua joutua omassa maassa toisen luokan kansalaisiksi.
Saa nähdä, miten tilanne kehittyy Venäjällä.
Joka tapauksessa uskonnon ja politiikan sekoittuminen toisiinsa tavalla tai toisella on ongelma. Siltä varalta, että joku ei ymmärrä mitä tarkoitan, jatkan koirapuolueen esimerkillä:
Politiikka sotketaan uskontoon, jos puolueohjelmaan sisältyy kannanotto siihen, pitäisikö koirat päästää myös kirkkoon mellastamaan. Uskonto sotketaan politiikkaan, jos papit tai kirkon piispat ottavat kantaa esimerkiksi puolueen yhteiskuinnalliseen ohjelmaan (koirien saatava juoksennella vapaina kaupungissa). Jos kirkko ottaisi puolueen tavoiteisiin myönteisen kannan, niin kyseinen puolue todennäköisesti kiitäisi kirkkoa rohkeudesta. Jos kirkko ilmaisisi kielteisen kannan, niin sama puolue syytäisi politiikkaan sekaantumisesta ja uskonnon tuomisen politiikkaan.
Näin on asiat yksinkertaisesti sanottuna.
Tällä hetkellä pahin ongelma on se, että uskonnollisten yhteisöjen ja kirkkojen odotetaan taipuvan valtiovallan säätämiin lakeihin ja muuttelevan omia oppeja niiden mukaisiksi - kuten tapahtui Natsi-Saksassa - luopuen siten omista periaatteistaan. Ainakin tämä koskee Suomea tällä hetkellä.”En usko että edes mummomuori toivoisi jonkun puolueeseen kuulumisen näkyvän seurakuntavaaleissa. esimerkiksi, jos jotkut perustaisivat puolueen…”
Tuota, kyllä suomessa saa perustaa puolueita yhä vapaasti. Toisaalta monella ehdokkaalla on vahva kytkös johonkin puolueeseen. Niitä vain ei ilmaista seurakuntavaaleissa, mutta en pistäisi sitä pahaksenikaan. Taitaa muuten nuo perussuomalaiset tehdäkin niin?
”…puolueeseen kuului uskovaisia, jotka halusivat kirkoissa saarnattavan puolueen hengen mukaista evankeliumia.”
Niin, tavallaan Amerikoissakin (mukaan laskien Etelä-Amerikan) tehdään myös näin. USA:ssa on jopa koulujen oppimateriaaleihin koetettu vaikuttaa uskonnollisin perustein.
”Yhdysvalloissa uskonnolla on vain siinä mielessä vaikutusta…”
Olen kyllä ymmärtänyt asian toisin. Amerikasta oli tarkoitus tulla sekulaari mutta siitä tulikin aivan jotain muuta. Siellä sosiaalinen paine olla jonkun uskonnon tai suuntauksen kannattaja on niin suurta, että se on melkein pakko. Tämän vuoksi ymmärrän niitä ateisteja jotka koettavat saa ääntään kuuluville, se tulee tehdä hyvin aggressiivisesti. Suomessa se lähinnä herättää hilpeyttä koska olemme huomattavasti tasa-arvoisempia näidenkin asioiden suhteen. Katson että suomessa mm. uskon vapaus on parempi .
”Politiikka sotketaan uskontoon, jos puolueohjelmaan sisältyy kannanotto…”
Ennen mm. kokoomus oli suomessa kirkkopuolue. Se sotki uskonnon omana poliittiseen ohjelmaan. Siksi olen mielenkiinnolla seurannut puolueita, kuinka ne haluavat etääntyä niin uskonnoista kuin luterilaisesta kirkostakin. Ilmeisesti liberaalille talouspolitiikalle on haittaa tietyistä uskoon liittyvistä tekijöistä. Ehkä siksi toivotaan, ettei kukaan ainakaan ilmaisisi uskoaan millään tavalla?
”Jos kirkko ilmaisisi kielteisen kannan, niin sama puolue syytäisi politiikkaan sekaantumisesta ja uskonnon tuomisen politiikkaan.”
Niin, entä jos esimerkkiäsi sovelletaan ihan tähän oikeaan elämään? Vaikka lakiin tasa-arvoisesta avioliitosta?
”…uskonnollisten yhteisöjen ja kirkkojen odotetaan taipuvan valtiovallan säätämiin lakeihin ja muuttelevan omia oppeja niiden mukaisiksi …”
Niin, nythän avioliittolaille on käynyt näin. Se mikä ei ennen ollut kirkon asia mutta kun kirkko sai yhteiskunnallista vaikutusvaltaa, lait laadittiin sen mukaan. Nyt moni on muuttanut oppejaan niin että vain maallinen laki määrittelee avioliiton. Näitä varmaan löytyy muitakin, vaikka suhde omaisuuteen ja sen kartuttamiseen.
Niin, mielestäni Raamatussa on hyvin paljon yhteiskuntaan liittyviä asetelmia, joita voi olla hankalaa toteuttaa yksityiselämässä pelkästään. Monen uskovan toive tuntuu myös olevan että yhteiskunta noudattaisi enemmän Raamatun arvoja.mummomuori kirjoitti:
”En usko että edes mummomuori toivoisi jonkun puolueeseen kuulumisen näkyvän seurakuntavaaleissa. esimerkiksi, jos jotkut perustaisivat puolueen…”
Tuota, kyllä suomessa saa perustaa puolueita yhä vapaasti. Toisaalta monella ehdokkaalla on vahva kytkös johonkin puolueeseen. Niitä vain ei ilmaista seurakuntavaaleissa, mutta en pistäisi sitä pahaksenikaan. Taitaa muuten nuo perussuomalaiset tehdäkin niin?
”…puolueeseen kuului uskovaisia, jotka halusivat kirkoissa saarnattavan puolueen hengen mukaista evankeliumia.”
Niin, tavallaan Amerikoissakin (mukaan laskien Etelä-Amerikan) tehdään myös näin. USA:ssa on jopa koulujen oppimateriaaleihin koetettu vaikuttaa uskonnollisin perustein.
”Yhdysvalloissa uskonnolla on vain siinä mielessä vaikutusta…”
Olen kyllä ymmärtänyt asian toisin. Amerikasta oli tarkoitus tulla sekulaari mutta siitä tulikin aivan jotain muuta. Siellä sosiaalinen paine olla jonkun uskonnon tai suuntauksen kannattaja on niin suurta, että se on melkein pakko. Tämän vuoksi ymmärrän niitä ateisteja jotka koettavat saa ääntään kuuluville, se tulee tehdä hyvin aggressiivisesti. Suomessa se lähinnä herättää hilpeyttä koska olemme huomattavasti tasa-arvoisempia näidenkin asioiden suhteen. Katson että suomessa mm. uskon vapaus on parempi .
”Politiikka sotketaan uskontoon, jos puolueohjelmaan sisältyy kannanotto…”
Ennen mm. kokoomus oli suomessa kirkkopuolue. Se sotki uskonnon omana poliittiseen ohjelmaan. Siksi olen mielenkiinnolla seurannut puolueita, kuinka ne haluavat etääntyä niin uskonnoista kuin luterilaisesta kirkostakin. Ilmeisesti liberaalille talouspolitiikalle on haittaa tietyistä uskoon liittyvistä tekijöistä. Ehkä siksi toivotaan, ettei kukaan ainakaan ilmaisisi uskoaan millään tavalla?
”Jos kirkko ilmaisisi kielteisen kannan, niin sama puolue syytäisi politiikkaan sekaantumisesta ja uskonnon tuomisen politiikkaan.”
Niin, entä jos esimerkkiäsi sovelletaan ihan tähän oikeaan elämään? Vaikka lakiin tasa-arvoisesta avioliitosta?
”…uskonnollisten yhteisöjen ja kirkkojen odotetaan taipuvan valtiovallan säätämiin lakeihin ja muuttelevan omia oppeja niiden mukaisiksi …”
Niin, nythän avioliittolaille on käynyt näin. Se mikä ei ennen ollut kirkon asia mutta kun kirkko sai yhteiskunnallista vaikutusvaltaa, lait laadittiin sen mukaan. Nyt moni on muuttanut oppejaan niin että vain maallinen laki määrittelee avioliiton. Näitä varmaan löytyy muitakin, vaikka suhde omaisuuteen ja sen kartuttamiseen.
Niin, mielestäni Raamatussa on hyvin paljon yhteiskuntaan liittyviä asetelmia, joita voi olla hankalaa toteuttaa yksityiselämässä pelkästään. Monen uskovan toive tuntuu myös olevan että yhteiskunta noudattaisi enemmän Raamatun arvoja.Mummomuori kirjoitti 22.10.2014 06:02
Suomessa saa kyllä perustaa puolueita ajamaan yhteiskunnallisia uudistuksia, mutta onko oikein, jos kyseinen puolue pyrkii vaikuttamaan uskonnolliseen opetukseen tai uskonnonvapauteen?
minä: "...(natsi) puolueeseen kuului uskovaisia, jotka halusivat kirkoissa saarnattavan puolueen hengen mukaista evankeliumia."
Mm: "Niin, tavallaan Amerikassakin (mukaan lukien Etelä-Amerikan) tehdään juuri näin." Ja tämäkö ei sinua huolestuta?
USA:ssa jotkut ovat yrittäneet saada koulujen oppiaineisiin maininnan myös kreatonismista. Suomessa on pohdittu evoluutio-opin sisällyttämisestä uskonnon oppiaineeseen luomiskertomuksen yhteyteen. Se olisi eräänlaista käänteistä kreatonismia.
Mummomuori Amerikan uskonnonvapaudesta: "Olen kyllä ymmärtänyt toisin. Amerikasta oli tarkoitus tulla sekulaari, mutta siitä tuli aivan jotakin muuta."
Amerikkaan saapuneet ensimmäiset siirtolaiset olivat puritaaneja, pyhiinvaelatajaisiä, jotka hakivat vapautta harjoittaa omaa uskontoa. Yhdysvalloissa kirkko erotettiin valtiosta perustuslailla, jotta mikään hallitus ei voisi nostaa yhtä uskontoa etusijalle muitten kustannuksella. Uskonnollisuus oli kuitenkin siellä yhtä selvä asia, kuin Suomessakin.
minä: "Jos kirkko ilmaisisi kielteisen kannan, niin sama (koirapuolue) syytäisi politiikkaan sekaantumisesta ja uskonnon tuomisesta politiikkaan."
Mummomuori: " niin, että jos esimerkiksi sovelletaan ihan tähän elämään? Vaikka lakiin tasa-arvoisesta avioliitosta?"
Tuo lienee selvää: niitä, jotka esittävät kielteisen kannan avioliittolain muutamista koskemaan myös muita kuin miehen ja naisen välistä avioliittoa, syytetään uskonnon sotkemista politiikkaan. Asiaa puoltavia kiitetään taas siitä, että ovat tuoneet politiikan kirkkoon.
Mummomuori: "Niin, nythän avioliittolaille on käynyt näin.... Nyt moni on muuttanut oppejaan niin että vain maallinen laki määrittelee avioliiton."
Tietääkseni vain Luterilainen kirkko on muuttanut oppejaan niin että on valmis suorittamaan uskonnollisen seremonian samaa sukupuolta olevien parien suhteen vahvistamiseksi, jos lakiin saadaan muutos. Mielenkiintoista, että kyseinen askel on otettu etukäteen.
Otan tähän vielä sitaatin keskustelun yhteenvetona:
" Jos kirkko sanoo vain sen, minkä kaikki muutkin sanovat, sen sanomaa tuskin tarvitaan." (Kalevi Toiviainen, Ajan haasteet ja kirkon julistus, TA 1973)
Kiitos nimimerkille suomalainen2 aineiston jakamisesta. Yhteiskunnalliseen päättämiseen usko hiipii sisään uskonnollisuuden hengessä. Saksassa Adolf Hitleria pidettiin laajalti uskovana miehenä ja iltarukoukset lopetettiin uskovissa kodeissa usein "ja siunaa Taivaan Isä johtajaamme, Adolf Hitleriä". Hitler ei kaihtanut käyttää kristillisiä kielikuvia ja väittää olevansa Jeesukseen uskova, joten ei ole ihme, että evankelikaaliset kristityt johtajat tukivat häntä. Miltäpä tällainen kuullostaa? - "Tuntemukseni kristittynä suuntaa minut kohti Herraani ja Vapahtajaani. – minä taistelen Herran työssä" -- Puhe, 12. huhtikuuta 1921.
Adolf Hitler tunnusti uskoaan Jeesukseen Kristukseen ja väitti olevansa kristitty! Hän vakuutteli kristillistä uskoaan ja väitti että hänen toimensa 2. maailmansodan aikana olivat täysin yhdenmukaisia Raamatun opetuksen ja käskyjen kanssa.
Adolf Hitler vetosi "Jumalan" ja "Herran" nimeen, hän säännöllisesti herätteli esiin "uskoa Kaikkivaltiaaseen", ja hän säännöllisesti totesi kristillisen uskon merkityksestä perustuksena kokonaiselle kansakunnalle!
Hyväsydäminen saksalainen kristitty varakas nainen, kirjoitti kirjeen ystävälleen juuri viikkoja ennen kuin Hitler teki itsemurhan vuonna 1945. Tämä lady ilmaisi suuttumuksen ja emotionaalisen ahdistuksen, koska hän alkoi viimein uskoa huhuja siitä, että "SS" oli systemaattisesti murhannut juutalaisia koko ajan sodan kuluessa. Tämä lady sanoi, "Tämä on täysin häpeällistä ja täytyy lopettaa. Miksi, jonkun pitäisi kertoa Adolfille!"
"Hitlerin kerrotaan puhuneen, ylenpalttisesti, 'elävän Kristuksen rikkauksien' kasvattamisesta, vainosta koskien 'todellisia kristittyjä ja tekopyhistä kirkoista jotka ovat asettaneet itsensä Jumalan ja ihmisen väliin ja kääntymisestä pois antikristillisestä, menneisyyden omahyväisestä individualismista', ja 'nuorison kouluttamisesta erityisessä noiden Kristuksen sanojen hengessä joita meidän pitää tulkita vielä kerran: keskinäinen rakkaus; ole huomaavainen lähimmäistäsi kohtaan; muista että kukaan teistä ei ole yksinäinen Jumalan luomus, vaan että kaikki te olette veljiä!'" [Turner: "In Hitler -- Memoirs of a Confidant" (Hitleriin liittyen -- uskotun muistelmat), luku 23; korostukset lisätty]
"Rajattomassa rakkaudessa kristittynä ja ihmisenä minä luin tekstikatkelman läpi joka kertoo meille kuinka Herra viimein nousi kunniaansa..."
"Tänään, kaksituhatta vuotta myöhemmin, syvimmän kiihtymyksen vallassa minä tiedostin perinpohjaisemmin kuin koskaan aiemmin tosiasian että se oli tätä varten kun Hänen täytyi vuodattaa verensä ristillä." "Sillä kristittynä minulla on myös palvelustehtävä omaa kansaani kohtaan." Niinpä - Hitler sanoi kansalle, että hän täyttää vain kristittynä saamaansa palvelutehtävää.
Tässä muutamia otteita Hitlerin puheista: "Kun minä menen ulos aamulla ja näen näiden ihmisten seisoskelevan jonoissaan ja katson heidän kiristyneitä kasvojaan, silloin minä uskon että en olisi mikään kristitty, vaan oikea paholainen, jos minä en tuntisi yhtään sääliä heitä kohtaan -- jos en tekisi sitä, kuten teki meidän Herramme kaksituhatta vuotta sitten, käänny noita vastaan joiden taholta tätä köyhää kansaa ryöstetään ja käytetään häikäilemättä hyväksi."
"Kirkko on varmasti välttämätön ihmisille. Se on vahva ja konservatiivinen tekijä." "Me emme halua kasvattaa ketään ateismiin."
”Jumala on meidän kanssamme..." Hitler toisti tätä lausetta tavattoman usein puheissaan ja sai äänekkäät suosionosoitukset
"Tästä päivästä eteenpäin minä uskon että minä toimin sopusoinnussa kaikkivaltiaan Luojan tahdon kanssa."Hitler, "Mein Kampf" (Taisteluni).
Sopusoinnussa kaikkivaltiaan Luojan kanssa - ja kysessä on todellakin Adolf Hitler, jonka sytyttämässä toisessa maailmansodassa kuoli kymmeniä miljoonia ihmisiä ja se on ihmiskunnan historian tuhoisin sota.
Uskova on uskova, on hän sitten poliitikko, ojankaivaja, professori, siivooja tai pappi. Niin kauan kuin heidän omatuntonsa on sidottu Jumalan Sanaan, kaikki on hyvin. Pahuus saa vallan uskonnollisten ihmisten kautta.
2.Kor. 10: "Sillä semmoiset ovat valheapostoleja, petollisia työntekijöitä, jotka tekeytyvät Kristuksen apostoleiksi. Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi. Ei ole siis paljon, jos hänen palvelijansakin tekeytyvät vanhurskauden palvelijoiksi, mutta heidän loppunsa on oleva heidän tekojensa mukainen."Niin ja jos tuosta on jotain opittu, pitää olla tarkkana koska koko ajan tuota yhä tapahtuu. Tämä ei siis liity vain yhteen ainoaan ihmiseen vaan kuuluu olennaisena osana ihmisten käyttäytymistä.
- usko tai älä
mummomuori kirjoitti:
Niin ja jos tuosta on jotain opittu, pitää olla tarkkana koska koko ajan tuota yhä tapahtuu. Tämä ei siis liity vain yhteen ainoaan ihmiseen vaan kuuluu olennaisena osana ihmisten käyttäytymistä.
Mummis, sua vedätetään yhden toimijan taholta, nimimerkit kuuluvat yhdelle ja ainoalle kameleontille, joka osaa keskustella yksinäänkin.
Kaikki ovat satunnaisia profiileja, tarkista itse. - rekisteröitymätön itekin
usko tai älä kirjoitti:
Mummis, sua vedätetään yhden toimijan taholta, nimimerkit kuuluvat yhdelle ja ainoalle kameleontille, joka osaa keskustella yksinäänkin.
Kaikki ovat satunnaisia profiileja, tarkista itse.Älä syytä kirjoittajia jotka eivät halua rekisteröityä. Se ei suinkaan ole pakollista.
usko tai älä kirjoitti:
Mummis, sua vedätetään yhden toimijan taholta, nimimerkit kuuluvat yhdelle ja ainoalle kameleontille, joka osaa keskustella yksinäänkin.
Kaikki ovat satunnaisia profiileja, tarkista itse.Voi olla mutta kommentoin aina jos jotain asiantynkääkin kirjoituksessa on.
Kyllä mummomuorille on tärkeintä että kirkko saa tehdä mitä haluaa.
Välittämättä siitä mitä suomen laki asiasta sanoo.
Tärkeää on myös se kuva minkä kirkko yrittää antaa, ei se todellisuus mikä siellä kuliseissa on.
Lapsi ja nuori on kirkon mukaan tärkeä ja häntä pitää suojella. Kuitenkin suuri osa nuorista ja lapsista saavat ensikosketuksen alkohooliin kirkossa.
Vastoin alkoholilain 52§ kirkko tarjoaa ehtoollisella alkoholia lapsille ja nuorille. Asia joka on kielletty esim lapsen vanhemmilta kotona.
Lisäksi kirkoilla ja seurakunnilla ei ole edes anniskelulupaa toiminnolleen.
Niin ja jos olisi se otettaisiin pois alkoholilain 52§ rikkomuksen vuoksi- Saako vastausta?
Yhteiskunnallinen päättäminen ja usko!
Niin mummomuori - mitä tämä usko tässä kohdin mielestäsi sisältää?
Onko kyseessä usko Jeesukseen vai kirkon markkinoima "usko" ...hmmm .... johonkin?Ehkä se on aivan sama, millaisessa uskossa kukin on. Se määrännee miten sitä ilmaisee ja missä.
Jeesus oli kyllä hyvin yhteiskunnallinen kannanotoissaan.
Pitäisi heti aloittaa yhteiskunnallinen keskustelu kirkon ja valtion erottamisesta toisistaa.
Kun kirkko erotettaisiin valtiosta ja samalla kaikki kansalaiset erotettaisiin kirkkosta, olisi mukava nähdä kuinka moni liittyisi takaisin.
Mitä kirkolla on tarjota tavalliselle ihmiselle?
Jumananpalveluksen pitkästyttävät saarnat ja hautapaikka.
Kirkosta eronneetkin haudataan.
Ehkä nykyisin kirkosta eronneiden elämä tuntuu lyhyemmältä, koska eivät pitkästy saarnoista.- On kirkko tehnyt
Hyvääkin. Sitä kautta meidänkin esi--isät ja äidit ovat kuulleet Jumalan sanaa, historiassa taaksepäin. Kirkko on myös tuonut raamatun käskyt ja viisaudet, kansan keskuuteen, jolla ei ollut lukuttaitoakaan. Sieltä on lähtöisin meidän moraalikäsityksetkin älä tapa, älä varasta ym. Neuvostoliitossa nähtiin miten käy, kun kommunismi tuli kirkon ja uskon tilalle, moraali rappeutui. Vähän myöhemmin, tähän päivään asti, kirkko on myös harjoittanut diakoni, rippikoulu ym. kerho toimintaa, pienemmilläkin paikkakunnilla. Itsellänikin on niin kauniit, ikuisesti kestävät muistot rippikoululeiriltä, saunomiset ja varsinkin ilta-nuotiot yhdessä, elokuun kuutamoillassa, olivat mahtava kokemus.
mummomuori kirjoitti:
Millaista eroa valtiosta tarkoitat?
Itse tarkoitan kirkon ja valtion erottamista toisistaan.
Verotusoikeus pois kirkolta. Ainakin valtion hoitamana.
Jokainen halukas saisi sitten liittyä kirkon jäseneksi jos haluaa, ja kirkko voisi päättää miten taloutensa järjestää.
Kirkollisveron verovähennysoikeus pois.
Kirkoille ja seurakuntataloille täysimääräinen kiinteistövero.
Jumalan sana.
Missä sitä kuulee? Lähden heti kuuntelemaan.
Tähän saakka olen kuulluut vain ihmisten kertomuksia.
On luettu ihmisten kirjoittamaa kirjaa, nimeltään raamattu.
Siinä muummoassaan käsketään kivitää poika, joka ei totellut vanhempiaan.
Kivittämiseen tulisi yhtyä koko kylän.
Sekö on se kirkon viisaus mitä tulisi jakaa?- että joku
Että joku viitsiikin heittäytyä noin tyhmäksi!
että joku kirjoitti:
Että joku viitsiikin heittäytyä noin tyhmäksi!
Tyhmäksi?
Missämielessä?
Siinäkö, että en ole niin tyhmä, että uskoisin raamattuun sen enempää kuin Kalevalaan.
Molemmat tarustoja jotka ovat suusta suuhun kulkeneet ennenkuin ne on kirjoitettu kirjaksi.
Niin jaeikös tästä raamatustakin ole erilaisia käännöksiä, väännöksiä ja painoksia?että joku kirjoitti:
Että joku viitsiikin heittäytyä noin tyhmäksi!
eipä taida kannattaa paljon reagoida noihin. On taas ateisti palstalta tullut näitä trollamaan tänne.
mummomuori kirjoitti:
eipä taida kannattaa paljon reagoida noihin. On taas ateisti palstalta tullut näitä trollamaan tänne.
Enpä ole koskaan avannut ateistipalstaa.
Trollaaminen on mummomuorin mukaan sitä kun perustellusti (ei uskon mukaan) tuo asioita esille. Perustelee ne niin, että voit vastata niihin vain uskon, et fahtojen kautta.
Mutta Kalevalassa on samantyylisiä tarinoita kuin raamatussa. Ja Kalevalan tarinat ovat syntyneet ennen kuin raamatun tarinat ennättivät suomen.- emme jää kaipaamaan
kimmon10 kirjoitti:
Enpä ole koskaan avannut ateistipalstaa.
Trollaaminen on mummomuorin mukaan sitä kun perustellusti (ei uskon mukaan) tuo asioita esille. Perustelee ne niin, että voit vastata niihin vain uskon, et fahtojen kautta.
Mutta Kalevalassa on samantyylisiä tarinoita kuin raamatussa. Ja Kalevalan tarinat ovat syntyneet ennen kuin raamatun tarinat ennättivät suomen.Mene siis Kalevala palstalle.
- Muutossanoma
Usko tai älä kirjoitti: "Mummis, sua vedätetään yhden toimijan taholta, nimimerkit kuuluvat yhdelle ja ainoalle kameleontille, joka osaa keskustella yksinäänkin.
Kaikki ovat satunnaisia profiileja, tarkista itse."
Mummista ei vedätetä tässä ketjussa. Aidot kirjautuneet nimimerkit näkyvät ketjussa sinisinä ja satunaiset kirjoittajat, jotka voivat myös kirjoittaa koko ajan eri nimimerkeillä näkyvät mustina. Itse en ole kirjautunut. Jo kirjautuneen nimimerkin käytön ohjelma estää. Uskonnon tuleminen osaksi politiikkaa järkyttävällä tavalla näytti ilmenneen natsi-Saksassa. Ketjussa esitettyn aineisto oli veret seisauttava. Sekä suomalainen2 että natanael kirjoittivat asiallisesti ja lähdeaineistoonkin oli viitattu. Heidän kirjoituksensa myös täydensivät toisiaan - ilman Adolf Hitlerin uskon tunnustuksia natsismissa ei olisi ollut sellaista uskonnollista puolta kuin mitä siinä oli. Ajatelkaa kristityt, kuka sieltä saapuukaan puhujakorokkeelle? - sehän on meidän veljemme Herrassa, Aadolf! Paavali kuitsui tuon kaltaisia uskovia, jotka menivät seurakunnasa täydestä kuin väärä raha, valheveljiksi.
Mummomuori: "Jeesus oli kyllä hyvin yhteiskunnallinen kannanotoissaan."
Niinkin voi sanoa, sillä tuodessaan todellisen kristillisen moraalilain kaikkien tietoon, eläminen sen mukaan muuttaisi koko yhteiskuntaa. Jeesus ei kuitenkaan pyrkinyt eikä esittänyt ohjelmaa yhteiskunnan muuttamiseksi, Hän ei vastustanut väärin valtaa käyttänyttä keisaria, hän ei neuvonut seuraajiaan toimimaan yhteiskunnallisesti (poliittisesti), eikä Hän hyväksynyt ajatusta yhteiskunnallisesta vallankäytöstään - "Minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta".
On väärin sanoa, että Jeesus olisi ollut kannanotoissaan "hyvin yhteiskunnallinen", silläl Hänen sanomansa keskittyi koko ajan sydämen muutokseen, että ihminen tekisi parannuksen ja saisi syntinsä anteeksi. Tuon sanoman tulee koskettaa niin leipuri Eino Kolehmaista kuin presidentti Sauli Niinistöäkin.- jake59
Niin, , Jeesus julisti Jumalan valtakuntaa ei ihmisten.
Ehkä nyt vaivaa putkinäkö kun et pääse irti tuosta naisjutuista? Koeta laajentaa ja tulla myös tähän aikaan. Näitä tapahtuu koko ajan ja jalkapuolella maailmaa.
Niin, ehkä näen tämän asian toisin. Todellinen yhteiskunnallinen muutos lähtee juuri siitä sydämen muutoksesta. Se vaikuttaa siis siihekin mitä me yhdessä muiden kanssa täällä teemme. Se jää vain sinne sisuksiin vaikuttamatta millään tavalla ulospäin.
Niin, Jeesus varoitti esim. mammonan palvonnasta. Siitä ei nykyään vain saisi puhua. Sehän on yhteiskunnallista asiaa.
Monikin uskova haluaa olla mukana mm. lainsäädännössä tavalla tai toisella vaikuttamassa. Eivätkö he siis toimi tuon sinun näkemyksesi mukaan vastoin opetustasi?
Kuka jeesus.
Ai se ihmisten kirjoittaman kirjan sankari.
Esihistorian tarzan ja teräsmies.
Samanlaisia tarinoita on kirjoitettu kautta aikojen.
Vertaa Kalevala ja vastaava Viron tarusto.- 295
Jeesus on kyllä siinä mielessä ongelmallinen hahmo kun hänestä ei ole yhtään autenttista aikalaiskuvausta. Ei edes roomalaiset historiankirjoittajat hänestä juurikaan maininneet.
Vaikee aikalaisten kuvata, kun tarinat alkoivat elää ihmisten suussa paljon, paljon myöhemmin. Voidaan verrata Kalevalaan. Senkin tarinat kerättiin ihmisiltä tarinoina.
Samoin tämä raamattu niminen tarinakirja. Tarinat kulkeneet suusta suuhun satoja vuosia. Kuka ihan tosissaan edes väittää, että ne eivät olisi matkalla muuttuneet.
Kalev poik, Kalevala, raamattu.. kaikki sisältää taruja ja kertomuksia, jotka ovat kulkenet suusta suuhun vuosisatoja. Yksi niistä vaan on saanut ihmeellisen merkityksen..- 295
Raamatussa on kai jonkin verran juutalaisten aitoakin historiaa mutta nämä jumaljutut ovat kyllä täysin uskonvaraisia asioita.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jumala rankaisi; nainen kuoli Suviseuroissa
Eihän näissä joukkohysteriatapahtumissa ole mitään tolkkua. Aina pitää hajauttaa. Toivottavasti lestatkin tulevat nyt3177210- 582194
- 331611
Olen miettinyt sinua tänään
Se mitä teit oli oikeasti vähän tylyä. En voi ottaa sitä muuna kuin mitä se konkreettisesti on. Esitän itsellenikin että271439- 1111153
IS Viikonloppu 29.-30.6.2024
Melko hyvä 3- -tasoiseksi merkitty Kovis Jari Keräseltä. Pääkuvan merkitys on varsin vähäinen rajoittuen alakulman aukio721135Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia.
Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia. Kristilliset ääriainekset pelottelevat ihmisiä edelleen IKUISELLA hel3351026- 15873
Tässä viimeinen mahdollisuutesi nainen
Kysyä tai sanoa minulle, jos jotain jäi vuosien takaisista. Sen verran meillä oli kuitenkin jotain, että välillä mietin50865Miksei persut järjesteä koskaan miekkareita tai kulkueita?
Pelkäävätkö saavansa pataansa, ja sen vuoksi vain öyhöttävät netissä? Ei öyhöttämisellä muuteta maailmaa. Pitää olla ak274787