Kreationistisen teorian perusteet

>Siis ihan tieteelliseltä pohjalta katsottuna elämän spontaanisynty on mahdottomuus

Hep ja stop! Aivan fantastista, mutta joko olet lopultakin löytänyt tämän väitteesi tueksi pääsi ulkopuolisen tiedelähteen?

Kiitos, mutta et nyt vastannut ollenkaan siihen, mitä kysyin. Sinä lähdit nyt selittämään niitä kreationismin perusteita sille, miksi kaikki olisi luotu. Tämä oli kuitenkin se, mitä kreationismista jo tiesin - pidätte elämän syntyä muulla tavoin mahdottomana, joten joki olisi sen luonut. Minä kyselin sen luojatahon olemuksesta sekä luomisprosessista ja tutkimustenne tuloksista näihin asioihin.

Ainut nyt se, että luojataho on älyllinen eli tämän ominaisuuden katsot kuuluvan sille.

Wiki: "Webb, Stephen: Jos maailmankaikkeus kuhisee elämää ... missä kaikki ovat?: Viisikymmentä ratkaisua Fermin paradoksiin ja maan ulkopuolisen elämän arvoitukseen. "

Lisätään lauseeseen vielä erään tuntemattomaksi jääneen tiedemiehen (ydinvoima ja säteily) "lanttu ei säteile"

Elämänsynty itsestään eli abiogeneesi on ainut luonnollinen tapa ensimmäisten kopioitujien ilmaantumiselle maailmaan. Tällaisia itsestään kopioituvia elämään johtavia palikoita on jo todettu syntyvän, niitä saattaa universumi olla jopa pullollaan.

Monet taikauskoiset kuvittelevat jonkin Taika-Jimin luoneen hokkus-pokkustamalla elämää, näin mm. kristin(taika)usko.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Siis ihan tieteelliseltä pohjalta katsottuna elämän spontaanisynty on mahdottomuus

Hep ja stop! Aivan fantastista, mutta joko olet lopultakin löytänyt tämän väitteesi tueksi pääsi ulkopuolisen tiedelähteen?

Lue lisää

Jep, se ulkopuolinen lähde on koko biologinen universaali ihmistiede joka tunnustaa ettei se ole kyennyt kaikki parhaat älynlahjansa käyttäenkään valmistamaan edes yhtä ainoaa elävää solua sen reilusti ihmisen valmistamiskyvyt ylittävän nerokkaan rakenteensa ja tavattoman suuren monimutkaisuutensa vuoksi joista mm. solun sisäisen dataverkoston muodostuminen sattumalta jossain alkuliemessä on todettu olevan jotain aivan liian vaikeaa syntyäkseen sattumalta samoin kuin solun sisäisen energian lähteen siihen ilmaantumisen siihen siten että se tuottaisi jotain järjellistä hallittua toimintaa puhumattakaan siitä viimeisestä pisarasta yli ihmisen ymmärryksen menevästä asiasta että tuo solu pystyy vain muutamassa tunnissa kopioimaan itse itse itsensä paikalla sattumalta olevien erittäin sopivien ravintoaineiden hyödyntämiskyvystä johtuen.

Heh heh, siinäpä Repelle ja muille ateisteiksi huijatuille vähän dataa.

Moosses kirjoitti:

Jep, se ulkopuolinen lähde on koko biologinen universaali ihmistiede joka tunnustaa ettei se ole kyennyt kaikki parhaat älynlahjansa käyttäenkään valmistamaan edes yhtä ainoaa elävää solua sen reilusti ihmisen valmistamiskyvyt ylittävän nerokkaan rakenteensa ja tavattoman suuren monimutkaisuutensa vuoksi joista mm. solun sisäisen dataverkoston muodostuminen sattumalta jossain alkuliemessä on todettu olevan jotain aivan liian vaikeaa syntyäkseen sattumalta samoin kuin solun sisäisen energian lähteen siihen ilmaantumisen siihen siten että se tuottaisi jotain järjellistä hallittua toimintaa puhumattakaan siitä viimeisestä pisarasta yli ihmisen ymmärryksen menevästä asiasta että tuo solu pystyy vain muutamassa tunnissa kopioimaan itse itse itsensä paikalla sattumalta olevien erittäin sopivien ravintoaineiden hyödyntämiskyvystä johtuen.

Heh heh, siinäpä Repelle ja muille ateisteiksi huijatuille vähän dataa.

Lue lisää

>Jep, se ulkopuolinen lähde on koko biologinen universaali ihmistiede joka tunnustaa ettei se ole kyennyt kaikki parhaat älynlahjansa käyttäenkään valmistamaan edes yhtä ainoaa elävää solua sen reilusti ihmisen valmistamiskyvyt ylittävän nerokkaan rakenteensa ja tavattoman suuren monimutkaisuutensa vuoksi

Länkyti länkyti, näytäs nyt se tunnustus. Se että sinä toistat loputtomasti omia keksaisujasi ei asiassa juurikaan auta.

Erityisesti kiinnostaa tuo solun "reilusti ihmisen valmistamiskyvyt ylittävä rakenne", jotta missä tiedelähteessä muka noin on lausahdettu. Varmaan sittenkin jossain kreationistisessa? Niistähän voi löytää mitä tahansa apologeettista roskaa.

Moosses kirjoitti:

Jep, se ulkopuolinen lähde on koko biologinen universaali ihmistiede joka tunnustaa ettei se ole kyennyt kaikki parhaat älynlahjansa käyttäenkään valmistamaan edes yhtä ainoaa elävää solua sen reilusti ihmisen valmistamiskyvyt ylittävän nerokkaan rakenteensa ja tavattoman suuren monimutkaisuutensa vuoksi joista mm. solun sisäisen dataverkoston muodostuminen sattumalta jossain alkuliemessä on todettu olevan jotain aivan liian vaikeaa syntyäkseen sattumalta samoin kuin solun sisäisen energian lähteen siihen ilmaantumisen siihen siten että se tuottaisi jotain järjellistä hallittua toimintaa puhumattakaan siitä viimeisestä pisarasta yli ihmisen ymmärryksen menevästä asiasta että tuo solu pystyy vain muutamassa tunnissa kopioimaan itse itse itsensä paikalla sattumalta olevien erittäin sopivien ravintoaineiden hyödyntämiskyvystä johtuen.

Heh heh, siinäpä Repelle ja muille ateisteiksi huijatuille vähän dataa.

Lue lisää

Tässäkään ei oikeastaan aloituksen kysymyksiin ole mitään. Älykäs tuli jo luojatahon ominaisuutena aiemmin mainituksi ja se onkin ainut, mitä näissä vastauksissa nähdäkseni on luojatahosta arveltu. Luomisprosessin suhteen pitelee vielä hiljaisempaa.

Eli olisin tosiaan kiinnostunut noista kahdesta asiasta ja kreationistisesta tutkimuksesta niihin liittyen.

Kyllästynyt kirjoitti:

Tässäkään ei oikeastaan aloituksen kysymyksiin ole mitään. Älykäs tuli jo luojatahon ominaisuutena aiemmin mainituksi ja se onkin ainut, mitä näissä vastauksissa nähdäkseni on luojatahosta arveltu. Luomisprosessin suhteen pitelee vielä hiljaisempaa.

Eli olisin tosiaan kiinnostunut noista kahdesta asiasta ja kreationistisesta tutkimuksesta niihin liittyen.

Lue lisää

Asiallinen vastaus on aika yksinkertainen:

"Eli olisin tosiaan kiinnostunut noista kahdesta asiasta ja kreationistisesta tutkimuksesta niihin liittyen."

Koska kreationismi (selvimmin nuoren maan variantti) on lähinnä Vanhan Testamentin alkupään melko niukan tekstin kirjaimellista tulkintaa, ei sen perustanakaan ole juuri muuta kuin raamatuntutkimista. Kreationistien vekkosivuilta löytyvät yksityiskohtaisemmat aineistot (tulvageologia, baraminioppi ym) ovat joko tuon perusasian hörsyttelyä yksityiskohtaisemmaksi tai varsinaisen tieteen avuttomia kalvamisyrityksiä pahimpien ristiriitojen kohdalla.

Jos kysymyksesi tarkoitus oli saada vastapuoli hämilleen, nöyrtymään tai puhumaan ristiin, iskit kirveesi kiveen. Siltä osin kuin fundiskrea noita asioita edes osaa, hän ei niitä ainakaan myönnä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Asiallinen vastaus on aika yksinkertainen:

"Eli olisin tosiaan kiinnostunut noista kahdesta asiasta ja kreationistisesta tutkimuksesta niihin liittyen."

Koska kreationismi (selvimmin nuoren maan variantti) on lähinnä Vanhan Testamentin alkupään melko niukan tekstin kirjaimellista tulkintaa, ei sen perustanakaan ole juuri muuta kuin raamatuntutkimista. Kreationistien vekkosivuilta löytyvät yksityiskohtaisemmat aineistot (tulvageologia, baraminioppi ym) ovat joko tuon perusasian hörsyttelyä yksityiskohtaisemmaksi tai varsinaisen tieteen avuttomia kalvamisyrityksiä pahimpien ristiriitojen kohdalla.

Jos kysymyksesi tarkoitus oli saada vastapuoli hämilleen, nöyrtymään tai puhumaan ristiin, iskit kirveesi kiveen. Siltä osin kuin fundiskrea noita asioita edes osaa, hän ei niitä ainakaan myönnä.

Lue lisää

Katson kreationismia laajemmassa merkityksessä kuin nuoren maan kreationismina tai edes Raamattupohjaisena. Minua ei kiinnosta keskustella siitä, onko maailma luotu, sillä siihenhän kreationismikeskustelu yleensä näyttää jumittuvan. Siihen, ja evoluutioteorian kritisoimiseen.

Minua ihan aidosti kiinnostaa se, onko kreationisteilla pohdintaa näissä kahdessa asiassa. Lähtöoletukseni on, että se luojahahmo tai hahmot valitaan aika kritiikittömästi, eli mikä uskonto kullakin sattuu olemaan. Olisi toki kiva löytää ihmisiä, jotka tähän ovat käyttäneet pohdintaa ja pystyvät oikeasti perustelemaan niitä luojalta vaadittavia ominaisuuksia.

Odotin kuitenkin jonkin verran kuulevani luomisprosessiasioita. Eli miten maailma olisi luotu ja mikä juuri sellaisen prosessin puolesta puhuisi. Sen pohdiskelua tuskin voidaan katsoa synniksikään tiukissakaan uskonnoissa, joten luulisi sen olevan jollain tapaa kiinnostavaa.

Ajattelin lisäksi, että hyvin eriäviä näkemyksiä todennäköisesti tulee, osa hyvinkin tieteellisiä ja osa sitten niitä 'näin se vain on' -tyyppisiä.

Itse en luomiseen usko, mutta ei se estä sitä, etteikö asiasta voisi saada mielenkiintoista keskustelua. Tieteellisyyttä painotin siksi, että minua kiinnostavat perustellut näkemykset. Ei niiden nyt tarvitse niin viimeisen päälle olla tutkittuja, joskin sellainen olisi varsin kiehtovaa.

En etsi keskustelulla toisten nöyryyttämistä ym. lieveilmiöitä. Jos etsisin, niin sitten varmaan keskittyisin juuri siihen tavalliseen kreationismikeskusteluun eli onko luomista tapahtunut ylipäätään ja miten evoluutio on todistettu jne. Se puoli ei minua tässä kuitenkaan kiinnosta. Ihan aidosti tahtoisin niitä näkemyksiä kuulla, mutta aika hiljaista on tähän saakka ollut sen suhteen.

Moosses kirjoitti:

Jep, se ulkopuolinen lähde on koko biologinen universaali ihmistiede joka tunnustaa ettei se ole kyennyt kaikki parhaat älynlahjansa käyttäenkään valmistamaan edes yhtä ainoaa elävää solua sen reilusti ihmisen valmistamiskyvyt ylittävän nerokkaan rakenteensa ja tavattoman suuren monimutkaisuutensa vuoksi joista mm. solun sisäisen dataverkoston muodostuminen sattumalta jossain alkuliemessä on todettu olevan jotain aivan liian vaikeaa syntyäkseen sattumalta samoin kuin solun sisäisen energian lähteen siihen ilmaantumisen siihen siten että se tuottaisi jotain järjellistä hallittua toimintaa puhumattakaan siitä viimeisestä pisarasta yli ihmisen ymmärryksen menevästä asiasta että tuo solu pystyy vain muutamassa tunnissa kopioimaan itse itse itsensä paikalla sattumalta olevien erittäin sopivien ravintoaineiden hyödyntämiskyvystä johtuen.

Heh heh, siinäpä Repelle ja muille ateisteiksi huijatuille vähän dataa.

Lue lisää

"joista mm. solun sisäisen dataverkoston muodostuminen sattumalta jossain alkuliemessä on todettu olevan jotain ..."

Kuka ihme väittää, että solu syntyi kyseisessä alkuliemessä? Ei ainakaan kukaan biologi.
Jos tietotasosi on tuo, lue edes muutama alan teos, ettet häpäise itseäsi.

Ps. Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on mittaustarkkuudella 0. Universumi on nyhjätty tyhjästä kvanttifluktaation avulla.

ei edes väärin kirjoitti:

"joista mm. solun sisäisen dataverkoston muodostuminen sattumalta jossain alkuliemessä on todettu olevan jotain ..."

Kuka ihme väittää, että solu syntyi kyseisessä alkuliemessä? Ei ainakaan kukaan biologi.
Jos tietotasosi on tuo, lue edes muutama alan teos, ettet häpäise itseäsi.

Ps. Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on mittaustarkkuudella 0. Universumi on nyhjätty tyhjästä kvanttifluktaation avulla.

Lue lisää

>Kuka ihme väittää, että solu syntyi kyseisessä alkuliemessä? Ei ainakaan kukaan biologi.

Herätkää!-lehti lienee kertonut, että evolutionistit väittävät noin. Se riittää jyrbälle.

Kiitos vastauksestasi; taattua qwertyilija -laatua, jota on aina hauska lukea :) Kuvaat varsin hyvin sitä, millaisena kreationismi näyttäytyy. Ajattelin kuitenkin ottaa asian nyt ihan vakavasti ja kysellä kreationisteiksi tunnustautuvilta seikkaperäisesti heidän näkemyksiään ja perustelujaan. Täällä kun tunnutaan yleensä keskittyvän siihen, että puhutaan ihan muista teorioista.

Nyt olisi siis kreationisteilla mahdollisuus kertoa siitä omastaan, kiinnostukseni on taattu.

"Noita teorioita ei yleensä pysty testaamaan, vahvistamaan tai kaatamaan, mutta sitä ei pidetä kreationistien keskuudessa niiden puutteena vaan vahvuutena. Siellä ollaan ylpeitä kun teoriansa ovat kumoamattomia. "

Niin. Katoskun sellasia perusasioita kuin veden ominaisuudet ja painovoima ei voida kumota(samaten kun ei Jumalan olemassaoloa taikka hänen luomia asioita voida kumota). Mutta kaikkea hänen luomaansa voidaan kyllä vapaasti tieteellisin menetelmin tutkia, ja on tutkittukin.

Fiksu kreationisti kirjoitti:

"Noita teorioita ei yleensä pysty testaamaan, vahvistamaan tai kaatamaan, mutta sitä ei pidetä kreationistien keskuudessa niiden puutteena vaan vahvuutena. Siellä ollaan ylpeitä kun teoriansa ovat kumoamattomia. "

Niin. Katoskun sellasia perusasioita kuin veden ominaisuudet ja painovoima ei voida kumota(samaten kun ei Jumalan olemassaoloa taikka hänen luomia asioita voida kumota). Mutta kaikkea hänen luomaansa voidaan kyllä vapaasti tieteellisin menetelmin tutkia, ja on tutkittukin.

Lue lisää

Kerro ihmeessä lisää niistä kreationistisista tutkimuksista, kun olisin kiinnostunut kuulemaan.

Fiksu kreationisti kirjoitti:

"Noita teorioita ei yleensä pysty testaamaan, vahvistamaan tai kaatamaan, mutta sitä ei pidetä kreationistien keskuudessa niiden puutteena vaan vahvuutena. Siellä ollaan ylpeitä kun teoriansa ovat kumoamattomia. "

Niin. Katoskun sellasia perusasioita kuin veden ominaisuudet ja painovoima ei voida kumota(samaten kun ei Jumalan olemassaoloa taikka hänen luomia asioita voida kumota). Mutta kaikkea hänen luomaansa voidaan kyllä vapaasti tieteellisin menetelmin tutkia, ja on tutkittukin.

Lue lisää

"(samaten kun ei Jumalan olemassaoloa taikka hänen luomia asioita voida kumota)."

Miten sellaisen Jumalan kumoaa jota ei edes ole olemassa.

Kyllästynyt kirjoitti:

Kerro ihmeessä lisää niistä kreationistisista tutkimuksista, kun olisin kiinnostunut kuulemaan.

Kyllä se on kaikki tieteellinen tutkimus kreationistista sillä pala palalta ihmistiede lähestyy Genesiksen kertomaa, eikä päinvastoin murtaessaan evoluutioteorian roska-DNA MYYTTEJÄ tämän tästä.

Mosses kirjoitti:

Kyllä se on kaikki tieteellinen tutkimus kreationistista sillä pala palalta ihmistiede lähestyy Genesiksen kertomaa, eikä päinvastoin murtaessaan evoluutioteorian roska-DNA MYYTTEJÄ tämän tästä.

Lue lisää

>Kyllä se on kaikki tieteellinen tutkimus kreationistista sillä pala palalta ihmistiede lähestyy Genesiksen kertomaa jne.

Oliskos tälle höpötykselle jotain muutakin lähdettä kuin viimeisten toimivien aivosolujesi törmäily toisiinsa? Kun tiedemiehet eivät itse tunnu tietävän lainkaan, että lähestyvät genesistä ja evoluutioteoria murtuu, mikä saattaa johtua siitäkin että sinä vain länkytät täällä sen sijaan että kertoisit kaiken tietosi heille.

(Kunhan lämpimikseni ja huvikseni kyselen. Tiedän toki ettei sulla koskaan ole ollut tieteellisiä lähteitä väitteittesi tueksi eikä koskaan tule olemaankaan.:D)

Tähän voisi kyllä panna taas linkin tulvalegendoihin, eikö?

Mosses kirjoitti:

Kyllä se on kaikki tieteellinen tutkimus kreationistista sillä pala palalta ihmistiede lähestyy Genesiksen kertomaa, eikä päinvastoin murtaessaan evoluutioteorian roska-DNA MYYTTEJÄ tämän tästä.

Lue lisää

Evolutiivinen tutkimus siis ei ainakaan mielestäsi ole kreationistista, joten voisitko avata ihan oikeasti niitä kreationistisia tutkimuksia? Esimerkiksi tosiaan noista aloituksessa kyselemistäni aiheista, eli luojan tai luojien ominaisuuksien tutkimuksesta sekä luomisprosessin tutkimuksesta.

Mosses kirjoitti:

Kyllä se on kaikki tieteellinen tutkimus kreationistista sillä pala palalta ihmistiede lähestyy Genesiksen kertomaa, eikä päinvastoin murtaessaan evoluutioteorian roska-DNA MYYTTEJÄ tämän tästä.

Lue lisää

Askel askeleelta tiede on etääntynyt luomistaruista ja Raamatun "luonnontieteestä". Paluutta uskonnollisiin uskomuksiin ei ole. Aukkojen jumalanne joutuu jatkuvasti ahtaammalle ja siksi äärikretionistit ovatkin jo kieltäneet tieteellisen metodin lähes totaalisesti.

13 820 000 000 v kirjoitti:

Askel askeleelta tiede on etääntynyt luomistaruista ja Raamatun "luonnontieteestä". Paluutta uskonnollisiin uskomuksiin ei ole. Aukkojen jumalanne joutuu jatkuvasti ahtaammalle ja siksi äärikretionistit ovatkin jo kieltäneet tieteellisen metodin lähes totaalisesti.

Lue lisää

>siksi äärikretionistit ovatkin jo kieltäneet tieteellisen metodin lähes totaalisesti.

Jaakob parhaana palstaesimerkkinä.

Fiksu kreationisti kirjoitti:

"Noita teorioita ei yleensä pysty testaamaan, vahvistamaan tai kaatamaan, mutta sitä ei pidetä kreationistien keskuudessa niiden puutteena vaan vahvuutena. Siellä ollaan ylpeitä kun teoriansa ovat kumoamattomia. "

Niin. Katoskun sellasia perusasioita kuin veden ominaisuudet ja painovoima ei voida kumota(samaten kun ei Jumalan olemassaoloa taikka hänen luomia asioita voida kumota). Mutta kaikkea hänen luomaansa voidaan kyllä vapaasti tieteellisin menetelmin tutkia, ja on tutkittukin.

Lue lisää

"Katoskun sellasia perusasioita kuin veden ominaisuudet ja painovoima ei voida kumota"

Sitähän sinä onneton juuri yritit kun väitit, että ennen vedepaisumusta kilometrien korkeudessa kellui vettä, joka ei fysiikan lakien vastaisesti jäätynyt ja johon painovoima ei vaikuttanut. Myöskin veden optisia ominaisuuksia väitit kokonaan toisiksi kuin ne ovat.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/13166466

Ei taida olla kovin kiire kertomaan. Ymmärtäisin, jos tämä olisi puhki kaluttu aihe, mutta ei tästä näytetä paljon keskustellun. Tai sitten linkittämäsi menetelmä on ainut eikä muuta ole saatavilla.

Ymmärtääkseni kuitenkin väittävät tieteeksi, joten kai siitä jutunjuurta löytyy.

Kyllästynyt kirjoitti:

Ei taida olla kovin kiire kertomaan. Ymmärtäisin, jos tämä olisi puhki kaluttu aihe, mutta ei tästä näytetä paljon keskustellun. Tai sitten linkittämäsi menetelmä on ainut eikä muuta ole saatavilla.

Ymmärtääkseni kuitenkin väittävät tieteeksi, joten kai siitä jutunjuurta löytyy.

Lue lisää

Mikä niistä on tiedettä kun ei evokkienkaan oppi sitä ole?

Eli sinun evokkiuskollasi ei ole mitään tekemiustä tieteen kanssa.

olkaa tarkkana kirjoitti:

Mikä niistä on tiedettä kun ei evokkienkaan oppi sitä ole?

Eli sinun evokkiuskollasi ei ole mitään tekemiustä tieteen kanssa.

Minun evokkiuskollani? Kiinnostuksen aiheena oli kreationismi ja sen näkemykset muutamaan aloituksessa esittämääni asiaan.

En ihan ymmärrä tätä vihamielisyyttä, mitä viestisi ja muutama muu osoittaa. Onko tässä aiheessa jotakin väärää? Palsta ainakin on oikea.

Kyllästynyt kirjoitti:

Minun evokkiuskollani? Kiinnostuksen aiheena oli kreationismi ja sen näkemykset muutamaan aloituksessa esittämääni asiaan.

En ihan ymmärrä tätä vihamielisyyttä, mitä viestisi ja muutama muu osoittaa. Onko tässä aiheessa jotakin väärää? Palsta ainakin on oikea.

Lue lisää

Tyhmä on se joka kysyy, viisas on se, joka nielee kaiken (etenkin Raamatun) kyselemättä.

olkaa tarkkana kirjoitti:

Mikä niistä on tiedettä kun ei evokkienkaan oppi sitä ole?

Eli sinun evokkiuskollasi ei ole mitään tekemiustä tieteen kanssa.

Evoluutioteoria on tiedettä tiedemaailman määritelmien mukaan. Siihen ai taida jonkun krationistin räksytys paljoa vaikuttaa.

Ei ollut puhe teologiasta vaan kreationismista. Jos kaikki on luotu, niin jollain tapaa kreationismissa epäilemättä tieteellisesti havainnoidaan sitä, mikä tai mitkä tuon luomisen ovat suorittaneet. Sinusta se siis on Jumala (eli kristinuskon)? Millä tavalla edustamassasi kreationismin haarassa on tähän johtopäätökseen tultu?

Entäpä luomisprosessi, onko sinulla siihen jotain valaistusta, jos kerran erityisesti 'tekoset' kiinnostavat?

Kyllästynyt kirjoitti:

Ei ollut puhe teologiasta vaan kreationismista. Jos kaikki on luotu, niin jollain tapaa kreationismissa epäilemättä tieteellisesti havainnoidaan sitä, mikä tai mitkä tuon luomisen ovat suorittaneet. Sinusta se siis on Jumala (eli kristinuskon)? Millä tavalla edustamassasi kreationismin haarassa on tähän johtopäätökseen tultu?

Entäpä luomisprosessi, onko sinulla siihen jotain valaistusta, jos kerran erityisesti 'tekoset' kiinnostavat?

Lue lisää

Millä perustelet väitteesi kun ennenkin perustelusi ovat olleet epäloogisia?

Miten olemassaolon todistaminen luoduksi tai itsestäänsyntyneeksi olisi tieteellisesti todistettavissa kun siihen ei ole keksitty valmista kriteeriä?

Et kykene todistamaan edes autosta kuka(ketkä) on sen tehnyt.
Miten Repen tekeminen eroaa Matin tekemästä? Varsinkin jos tekemiseen on vaadittu laadulliset kriteerit.
Luonnonlait ovat täydellisiä. Joten huolimattomuudesta ei niiden asettajasta voi löytää merkkiä jolla huonompi tekijä erottuisi.

et voi olla noin typ kirjoitti:

Millä perustelet väitteesi kun ennenkin perustelusi ovat olleet epäloogisia?

Miten olemassaolon todistaminen luoduksi tai itsestäänsyntyneeksi olisi tieteellisesti todistettavissa kun siihen ei ole keksitty valmista kriteeriä?

Et kykene todistamaan edes autosta kuka(ketkä) on sen tehnyt.
Miten Repen tekeminen eroaa Matin tekemästä? Varsinkin jos tekemiseen on vaadittu laadulliset kriteerit.
Luonnonlait ovat täydellisiä. Joten huolimattomuudesta ei niiden asettajasta voi löytää merkkiä jolla huonompi tekijä erottuisi.

Lue lisää

Olikohan tämä nyt minulle tarkoitettu? Tuntuu aika etäiseltä. Siltä varalta, että on, niin en ole tässä kiinnostunut luoduksi tai luomattomaksi todistamisesta, vaan siitä, miten kreationisti lähestyy luojan tai luojien olemusta ja luomisprosessia. En ole tekemässä väitteitä vaan kysymyksiä.

Onko käsityksesi siis kuitenkin se, että luojasta tai luojista ei ole mahdollista päätellä yhtään mitään eikä kreationismi voi siten lähestyä tätä aihealuetta lainkaan?

Mitä autoon tulee, niin kyllä tekijästä todennäköisesti on merkit jääneet, joten lähes poikkeuksetta lienee selvitettävissä, tekikö sen auton Matti tai Repe. Mutta se nyt on kaiketi vähän eri asia.

"Kreationismia ei välttämättä tarvitse tutkia millään tavalla."

Folkloristiikan syventävissä opinnoissa ehkä kuitenkin.

Ok eli mielestäsi se on Jumala, ilmeisesti kristinuskon. Millä tavalla olet tähän johtopäätökseen tullut? Luomisenhan on voinut suorittaa muukin taho, tai useampi taho, yhtä kauniisti.

Ilmeisesti et kuitenkaan edusta tieteellistä kreationismia, koska mielestäsi tutkimusta ei tarvitse. Pelkistä perusteettomista uskomuksista en ole niin kovin kiinnostunut, pahoitteluni. Kiinnostukseni koskee nimenomaan perusteltuja näkemyksiä. Jokainen pystyy heittelemään ilman perusteita mitä vain, se on aika merkityksetöntä. Jos pystyt kiinnostumaan perustelemisesta, voi sinulla toki olla kiinnostavaa sanottavaa ja keskustelu edetäkin.

Kyllästynyt kirjoitti:

Ok eli mielestäsi se on Jumala, ilmeisesti kristinuskon. Millä tavalla olet tähän johtopäätökseen tullut? Luomisenhan on voinut suorittaa muukin taho, tai useampi taho, yhtä kauniisti.

Ilmeisesti et kuitenkaan edusta tieteellistä kreationismia, koska mielestäsi tutkimusta ei tarvitse. Pelkistä perusteettomista uskomuksista en ole niin kovin kiinnostunut, pahoitteluni. Kiinnostukseni koskee nimenomaan perusteltuja näkemyksiä. Jokainen pystyy heittelemään ilman perusteita mitä vain, se on aika merkityksetöntä. Jos pystyt kiinnostumaan perustelemisesta, voi sinulla toki olla kiinnostavaa sanottavaa ja keskustelu edetäkin.

Lue lisää

>Ilmeisesti et kuitenkaan edusta tieteellistä kreationismia, koska mielestäsi tutkimusta ei tarvitse.

Jaakob nimenomaan ei edusta "tieteellistä" kreationismia, vaan puhdasta fundamentalistista luomisuskoa.

marsunkiillottaja kirjoitti:

"Kreationismia ei välttämättä tarvitse tutkia millään tavalla."

Folkloristiikan syventävissä opinnoissa ehkä kuitenkin.

Kenet kreationisteista otat tutkittavaksi?

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Ilmeisesti et kuitenkaan edusta tieteellistä kreationismia, koska mielestäsi tutkimusta ei tarvitse.

Jaakob nimenomaan ei edusta "tieteellistä" kreationismia, vaan puhdasta fundamentalistista luomisuskoa.

Lue lisää

Repen mielipiteet eivät edusta mitään tiedettä, myöskään!
SO WHAT?

ptäh? kirjoitti:

Kenet kreationisteista otat tutkittavaksi?

Folkloristiikka ei tutki ihmisiä vaan heidän kirjoituksiaan, uskomuksiaan ja perinteitään.

Kreationistien tutkimiseen saattaisi magneettikuvaus sopia parhaiten.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Ilmeisesti et kuitenkaan edusta tieteellistä kreationismia, koska mielestäsi tutkimusta ei tarvitse.

Jaakob nimenomaan ei edusta "tieteellistä" kreationismia, vaan puhdasta fundamentalistista luomisuskoa.

Lue lisää

Mitään tieteen kriteerit täyttävää kreationistista teoriaa ei ole.

Ilmeisesti prosessiin kuuluu myös sen ohittaminen, mistä on oikeastaan kyse. Minulle kun tunnutaan vastaavan lähinnä vakuutellen sitä, että luominen on tapahtunut, eikä noihin aloituksen kysymyksiin oikein innostuta vastaamaan.

Herää kysymys, onko näistä olemassa minkäänlaista pohdintaa saati tutkimusta. Minusta on usein näyttänyt siltä, että kreationismin ainut pointti on se, että evoluutioteoria ei pidä paikkaansa eikä elämä ole voinut saada tyhjästä alkuaan, joten luominen on tapahtunut. En kuitenkaan tahdo löytää tietoa siitä, mitä tuosta luomisprosessista on sitten mietitty ja millä perusteella arvioitua luojatahoa. Olisi kiinnostavaa näistä kuulla, mutta saa nähdä, tuleeko sitä koskevia vastauksia.

Kyllästynyt kirjoitti:

Ilmeisesti prosessiin kuuluu myös sen ohittaminen, mistä on oikeastaan kyse. Minulle kun tunnutaan vastaavan lähinnä vakuutellen sitä, että luominen on tapahtunut, eikä noihin aloituksen kysymyksiin oikein innostuta vastaamaan.

Herää kysymys, onko näistä olemassa minkäänlaista pohdintaa saati tutkimusta. Minusta on usein näyttänyt siltä, että kreationismin ainut pointti on se, että evoluutioteoria ei pidä paikkaansa eikä elämä ole voinut saada tyhjästä alkuaan, joten luominen on tapahtunut. En kuitenkaan tahdo löytää tietoa siitä, mitä tuosta luomisprosessista on sitten mietitty ja millä perusteella arvioitua luojatahoa. Olisi kiinnostavaa näistä kuulla, mutta saa nähdä, tuleeko sitä koskevia vastauksia.

Lue lisää

No totta kai. Edesmennyttä koomikko Pasasta lainatakseni: olet asian ytimessä.

Dualistinen ajattelu kuuluu uskonnolliseen fundamentalismiin. Sitä ei kannata tuputtaa keskustelun reunaehdoksi kuin omissa porukoissa.

Tieteessä on periaatteessa rajattomasti vaihtoehtoja. Mikä tahansa kelpaa, kunhan riittävä näyttö siihen osoittaa.

>Minä sanon näin: evoluutioteoriaa EI ole EIKÄ voida todistaa oikeaksi joten loogisesti jäljelle jää sitten tuo luomisajatus.

Sano vain kaikin mokomin, sekulaarissa demokratiassa kun vallitsee sananvapaus myös kreationisteille. Ongelmasi on tosin se, että biologeista, joiden alaan evoluutioteoria kuuluu, on yli 99 % täysin päinvastaista mieltä kuin sinä. Yritäpä siis vakuuttaa heidät vaikkapa löytämääsi totuutta perusteellisesti valottavilla sähköposteilla ja aloita työ nyt heti ennen joulua.

Kysymykseni koskivat luojan tai luojien olemusta ja ominaisuuksia ja miten niitä on tutkittu ja mitä on selvinnyt, sekä luomisprosessia perusteluineen. Ei siis evoluutioteoriaa tai sitä, onko luominen ylipäätään tapahtunut.

Oliko sinulla noihin aloituksen asioihin, jotka koskivat nimenomaan kreationismia, jotain sanottavaa?

"Universumilla, elämällä ja tietoisuudella on luomisessa tuotu tarkoituksensa. Logiikan mukaan tämä vain täytyy tunnustaa todeksi kun muuta vaihtoehtoa EI OLE. "

Elämän "luomisella" ei voi olla tarkoitusta, muuta kuin joissakin hömpissä uskonnollisissa teksteissä. Tarkoitus ei edellytä yhdessäkään loogisessa järjestelmässä jonkin entiteetin ontologista perustaa.
Vaihtoehtoa voi olla muitakin; mahdollisia maailmoja voi olla muitakin. Raamatun kertoma mahdollinen tapa on nykytiedon valossa jotakuinkin mahdoton, eikä ole viitteitä, että se olisi tosi. Sama pätee muidenkin jumalien. luomisprosessiehin tms

Evoluutioteoria on tosi tai ei ole.
Luominen on tosi tai ei ole.

"Kun toinen vaihtoehto tulee epätodeksi niin toinen jää todeksi eikä sitä sitten tarvitse erikseen tutkia onko se tosi vai ei. "
Aaargh!!! Miten typerä päättely. Tästä ei ole kuin muutama päivä, kun Törppö-Torpan argumentaatiovirheet ja loogiset virheet olivat käsittelyssä.
Tuossa sinun lauseloogisessa päättelyssä ei ollut premissejä lainkaan, joista nuo ei-ole tai on -johtopäätökset olisi voitu johtaa. Nyt ne ovat väitteitä.
Ei jatkoon tämäkään.

P.S. Millä mekanismilla ei-materiaalinen taikaukko taikoi alkeishiukkaset täydellisestä tyhjyydestä? Mikä on "luomisen" malli, jotta voisin tutkia fysikaalista mallia ihan itse ja myös testata sitä itse.
Miten ei-materiaalinen substanssi (josta ei ole ensimmäistäkään) havaintoa vaikuttaa materiaan kausaalilakien puitteissa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Dualistinen ajattelu kuuluu uskonnolliseen fundamentalismiin. Sitä ei kannata tuputtaa keskustelun reunaehdoksi kuin omissa porukoissa.

Tieteessä on periaatteessa rajattomasti vaihtoehtoja. Mikä tahansa kelpaa, kunhan riittävä näyttö siihen osoittaa.

>Minä sanon näin: evoluutioteoriaa EI ole EIKÄ voida todistaa oikeaksi joten loogisesti jäljelle jää sitten tuo luomisajatus.

Sano vain kaikin mokomin, sekulaarissa demokratiassa kun vallitsee sananvapaus myös kreationisteille. Ongelmasi on tosin se, että biologeista, joiden alaan evoluutioteoria kuuluu, on yli 99 % täysin päinvastaista mieltä kuin sinä. Yritäpä siis vakuuttaa heidät vaikkapa löytämääsi totuutta perusteellisesti valottavilla sähköposteilla ja aloita työ nyt heti ennen joulua.

Lue lisää

Evokit ovat ihmisinä sellaisia että he ovat erehtyneet kaikissa muissakin asioissaan. Joten ei heidän evoluutioteoriansa poikkea niistä' muista asioista mitenkään. Evokkien maailmankatsomus ei kestä arvostelua millään järjen mittarilla.
Todisteeksi riittää mitä tuhoa ja turmiota heidän maailmankatsomuksensa tuottaa jatkuvasti luontoa tuhoavalla kehityksellään. Ei tarvitse kuin mennä katsomaan mitern koneet tasoittaa maata yhä uusien innovaatioden rakennuspaikoiksi tuhoten säälimättä ympäristöä pala palta.
Heille maailma on sitä mitä ihminen on muuttanut älyvapailla suunnitelmillaan toisenlaiseksi mitä se on alunperin ollut luonnostaan.
Voi hyvin vahvoin perustein päätellä, että evoluutioteoriakin on samaa jatkumoa sairaan evokin mielen syövereistä ja saa käyttövoimaansa toiveesta löytää yhä uusia tapoja alistaa maailmaa heidän tarkoituksiinsa sopivammaksi ohi kaikkien muiden elollisten etujen.

Paavo Mäntynenä (suojattu sukunimi)

Kyllästynyt kirjoitti:

Kysymykseni koskivat luojan tai luojien olemusta ja ominaisuuksia ja miten niitä on tutkittu ja mitä on selvinnyt, sekä luomisprosessia perusteluineen. Ei siis evoluutioteoriaa tai sitä, onko luominen ylipäätään tapahtunut.

Oliko sinulla noihin aloituksen asioihin, jotka koskivat nimenomaan kreationismia, jotain sanottavaa?

Lue lisää

Ei koskettanut!

Paavo Mäntynenä kirjoitti:

Evokit ovat ihmisinä sellaisia että he ovat erehtyneet kaikissa muissakin asioissaan. Joten ei heidän evoluutioteoriansa poikkea niistä' muista asioista mitenkään. Evokkien maailmankatsomus ei kestä arvostelua millään järjen mittarilla.
Todisteeksi riittää mitä tuhoa ja turmiota heidän maailmankatsomuksensa tuottaa jatkuvasti luontoa tuhoavalla kehityksellään. Ei tarvitse kuin mennä katsomaan mitern koneet tasoittaa maata yhä uusien innovaatioden rakennuspaikoiksi tuhoten säälimättä ympäristöä pala palta.
Heille maailma on sitä mitä ihminen on muuttanut älyvapailla suunnitelmillaan toisenlaiseksi mitä se on alunperin ollut luonnostaan.
Voi hyvin vahvoin perustein päätellä, että evoluutioteoriakin on samaa jatkumoa sairaan evokin mielen syövereistä ja saa käyttövoimaansa toiveesta löytää yhä uusia tapoja alistaa maailmaa heidän tarkoituksiinsa sopivammaksi ohi kaikkien muiden elollisten etujen.

Paavo Mäntynenä (suojattu sukunimi)

Lue lisää

Hmm. Teorian kannattajista pitäisi siis päätellä jotain teoriasta? Hain vähän vankempia perusteita aloituksellani, mutta kerro siis tämän pohjalta, mitä mielestäsi kreationismin kannattajat osoittavat kreationismista. Voihan sitä tosiaan miettiä vaikkapa sitä, millaisia sovelluksia kreationistinen tiede on saavuttanut jne ja sitä kautta tehdä arviota.

Kyllästynyt kirjoitti:

Hmm. Teorian kannattajista pitäisi siis päätellä jotain teoriasta? Hain vähän vankempia perusteita aloituksellani, mutta kerro siis tämän pohjalta, mitä mielestäsi kreationismin kannattajat osoittavat kreationismista. Voihan sitä tosiaan miettiä vaikkapa sitä, millaisia sovelluksia kreationistinen tiede on saavuttanut jne ja sitä kautta tehdä arviota.

Lue lisää

Mitä sovellutuksia pidät luonnonmukaisuutena?
Kaikki mitä tiede soveltaa, TOIMII LUONTOA VASTAAN JA PYRKII KUMOAMAAN NIITÄ ASIOITA JOITA LUONNOSTAANN TAHTUISI JOS NIIN EI TEHTÄISI. jOTEN MITEN KYSYMYKSESI EDES LIITTYY LUONTOON JA LUONNOLLISUUTEEN JOTA LUOMAKUNTA EDUSTAA?

Pitäisikö mielestäsi kreationistisenkin tieteen sovellutusten muuttaa luotua ympäristöä toisenlaiseksi kuin se on luotu?

Ihminen elää nyt itse luomassaan ympäristössä ja pyrkii pääsemään luonnonhallinnassaan yhä enemmän riippumattomaksi alkuperäisestä luonnosta. Evokkius on folosofisten ristiriitaisuuksien sävyttämää harhaoppia.


Paavo Mäntynenä.

Paavo Mäntynenä kirjoitti:

Mitä sovellutuksia pidät luonnonmukaisuutena?
Kaikki mitä tiede soveltaa, TOIMII LUONTOA VASTAAN JA PYRKII KUMOAMAAN NIITÄ ASIOITA JOITA LUONNOSTAANN TAHTUISI JOS NIIN EI TEHTÄISI. jOTEN MITEN KYSYMYKSESI EDES LIITTYY LUONTOON JA LUONNOLLISUUTEEN JOTA LUOMAKUNTA EDUSTAA?

Pitäisikö mielestäsi kreationistisenkin tieteen sovellutusten muuttaa luotua ympäristöä toisenlaiseksi kuin se on luotu?

Ihminen elää nyt itse luomassaan ympäristössä ja pyrkii pääsemään luonnonhallinnassaan yhä enemmän riippumattomaksi alkuperäisestä luonnosta. Evokkius on folosofisten ristiriitaisuuksien sävyttämää harhaoppia.


Paavo Mäntynenä.

Lue lisää

Mikä ihmeen huutoviesti tämä on? Yritin noukkia ajatuksia viestistäsi, jossa mielestäni puhuit siitä, että teorian kannattajista voi päätellä jotain teoriasta itsestään. Minustakin se oli aika etäinen lähtökohta sille, mistä halusin keskustella, mutta kun otit sen puheeksi, niin ajattelin, että kokeillaan sitten.

No, se siitä kokeilusta. Oliko sinulla ajatuksia, jotka koskettaisivat ketjun aihetta?

"Oletteko unohtaneet logiikan? Tässähän on vain kaksi (2) vaihtoehtoa.

Evoluutioteoria on tosi tai ei ole.
Luominen on tosi tai ei ole."

Logiikkasi ja tietosi ovat ihan päin mäntyä, Perähikiä. Evoluutioteoria koskee biologista evoluutiota. Se ei yritäkään selittää miten universumi tai elämä on saanut alkunsa.

Jos haluat arvostella tiedettä siitä miten se selittää maailmankaikkeuden syntyä, osoita huutoviestisi kosmologeille ja vihasi alkuräjähdysteoriaa kohtaan.

"Siispä kysynkin: miten tyhjästä voi sattuman kautta syntyä universumi, elämä ja tietoisuus ja nämä vielä ilman syytä ja tarkoitusta?"

Kysy kosmologeilta.

Ja miten niin ilman syytä ja tarkoitusta? Luuletko sinä onneton tampio että jumalolennon vain ja ainoastaan ihmiselle rakentelema maailmankaikkeus voi olla maailmankaikkeuden ainoa syy ja tarkoitus?

Ei voi kuin toivoa että tuo sekopäinen katkeruutesi ja vihasi lähinnä kaikkia muita ihmisiä kohtaan pysyy kirjallisella tasolla, koska en usko sinun koskaan heräävän todellisuuteen tuosta varsin syvästä syyntakeettomuudestasi.

"Kun toinen vaihtoehto tulee epätodeksi niin toinen jää todeksi eikä sitä sitten tarvitse erikseen tutkia onko se tosi vai ei."

Vaan kun vaihtoehtoja on muitakin kuin luominen ja evoluutioteoria. Evoluutioteoria voisi olla väärä (vaikka tuskin se on) ja korvattavissa paremmalla teorialla, jota emme vielä tunne. Evoluutioteorian kaatuminen ei siis verifioisi luomista.

Logiikkasi on kuin Ville viisivuotiaan.

Paavo Mäntynenä kirjoitti:

Evokit ovat ihmisinä sellaisia että he ovat erehtyneet kaikissa muissakin asioissaan. Joten ei heidän evoluutioteoriansa poikkea niistä' muista asioista mitenkään. Evokkien maailmankatsomus ei kestä arvostelua millään järjen mittarilla.
Todisteeksi riittää mitä tuhoa ja turmiota heidän maailmankatsomuksensa tuottaa jatkuvasti luontoa tuhoavalla kehityksellään. Ei tarvitse kuin mennä katsomaan mitern koneet tasoittaa maata yhä uusien innovaatioden rakennuspaikoiksi tuhoten säälimättä ympäristöä pala palta.
Heille maailma on sitä mitä ihminen on muuttanut älyvapailla suunnitelmillaan toisenlaiseksi mitä se on alunperin ollut luonnostaan.
Voi hyvin vahvoin perustein päätellä, että evoluutioteoriakin on samaa jatkumoa sairaan evokin mielen syövereistä ja saa käyttövoimaansa toiveesta löytää yhä uusia tapoja alistaa maailmaa heidän tarkoituksiinsa sopivammaksi ohi kaikkien muiden elollisten etujen.

Paavo Mäntynenä (suojattu sukunimi)

Lue lisää

"Todisteeksi riittää mitä tuhoa ja turmiota heidän maailmankatsomuksensa tuottaa jatkuvasti luontoa tuhoavalla kehityksellään."

Trolliko olet? Evoluutiobiologia ja ekologia ovat useimmissa yliopistoissa bilsan laitoksen samalla osastolla. Juuri siellä tutkitaan sitä, miten maapallon ekosysteemiä voistaisiin säästää.

Paavo Mäntynenä kirjoitti:

Mitä sovellutuksia pidät luonnonmukaisuutena?
Kaikki mitä tiede soveltaa, TOIMII LUONTOA VASTAAN JA PYRKII KUMOAMAAN NIITÄ ASIOITA JOITA LUONNOSTAANN TAHTUISI JOS NIIN EI TEHTÄISI. jOTEN MITEN KYSYMYKSESI EDES LIITTYY LUONTOON JA LUONNOLLISUUTEEN JOTA LUOMAKUNTA EDUSTAA?

Pitäisikö mielestäsi kreationistisenkin tieteen sovellutusten muuttaa luotua ympäristöä toisenlaiseksi kuin se on luotu?

Ihminen elää nyt itse luomassaan ympäristössä ja pyrkii pääsemään luonnonhallinnassaan yhä enemmän riippumattomaksi alkuperäisestä luonnosta. Evokkius on folosofisten ristiriitaisuuksien sävyttämää harhaoppia.


Paavo Mäntynenä.

Lue lisää

Elä hyvä immeinen huuva.
Ei kreationimi ole tiedettä, eikä sillä ole ainuttakaan sovelölutusta.
Taidat elää ihmisparka melkoisen harhaisessa maailmassa.

köppästä kirjoitti:

"Kun toinen vaihtoehto tulee epätodeksi niin toinen jää todeksi eikä sitä sitten tarvitse erikseen tutkia onko se tosi vai ei."

Vaan kun vaihtoehtoja on muitakin kuin luominen ja evoluutioteoria. Evoluutioteoria voisi olla väärä (vaikka tuskin se on) ja korvattavissa paremmalla teorialla, jota emme vielä tunne. Evoluutioteorian kaatuminen ei siis verifioisi luomista.

Logiikkasi on kuin Ville viisivuotiaan.

Lue lisää

Eivätkä nuokaan kaksi ole toisensa poissulkevia:

"Vaan kun vaihtoehtoja on muitakin kuin luominen ja evoluutioteoria."

Evoluutiolla luomiseen uskominen on ainakin Suomen kristityissä paljon yleisempää kuin nuoren maan kreationismi.

bg-ope kirjoitti:

"Oletteko unohtaneet logiikan? Tässähän on vain kaksi (2) vaihtoehtoa.

Evoluutioteoria on tosi tai ei ole.
Luominen on tosi tai ei ole."

Logiikkasi ja tietosi ovat ihan päin mäntyä, Perähikiä. Evoluutioteoria koskee biologista evoluutiota. Se ei yritäkään selittää miten universumi tai elämä on saanut alkunsa.

Jos haluat arvostella tiedettä siitä miten se selittää maailmankaikkeuden syntyä, osoita huutoviestisi kosmologeille ja vihasi alkuräjähdysteoriaa kohtaan.

"Siispä kysynkin: miten tyhjästä voi sattuman kautta syntyä universumi, elämä ja tietoisuus ja nämä vielä ilman syytä ja tarkoitusta?"

Kysy kosmologeilta.

Ja miten niin ilman syytä ja tarkoitusta? Luuletko sinä onneton tampio että jumalolennon vain ja ainoastaan ihmiselle rakentelema maailmankaikkeus voi olla maailmankaikkeuden ainoa syy ja tarkoitus?

Ei voi kuin toivoa että tuo sekopäinen katkeruutesi ja vihasi lähinnä kaikkia muita ihmisiä kohtaan pysyy kirjallisella tasolla, koska en usko sinun koskaan heräävän todellisuuteen tuosta varsin syvästä syyntakeettomuudestasi.

Lue lisää

>Logiikkasi ja tietosi ovat ihan päin mäntyä, Perähikiä.

"Muista logiikka" ei varmaankaan ollut Perähikiä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eivätkä nuokaan kaksi ole toisensa poissulkevia:

"Vaan kun vaihtoehtoja on muitakin kuin luominen ja evoluutioteoria."

Evoluutiolla luomiseen uskominen on ainakin Suomen kristityissä paljon yleisempää kuin nuoren maan kreationismi.

Lue lisää

>Evoluutiolla luomiseen uskominen on ainakin Suomen kristityissä paljon yleisempää kuin nuoren maan kreationismi.

Fundamentalistisessa dualismissa se kuuluu kategoriaan "evoluutioteoria", jonka neiti "muista logiikka" juuri totesi mahdottomaksi murskaavan vakuuttavin perustein.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Logiikkasi ja tietosi ovat ihan päin mäntyä, Perähikiä.

"Muista logiikka" ei varmaankaan ollut Perähikiä.

Viestin alkupuoli oli kohtalaisen järjellistä tekstiä, mutta loppupuoli rönsyili perähikismäisiin järjettömyyksiin. Mistäpä pirusta noista multinikeistä selvän ottaisi, puskista huutelevista raukoista.

Paavo Mäntynenä ainakin on hyvin perismäinen ilmaisultaan ja mielipiteiltään. Tai sitten täällä sekoilee useampikin yhtä kajahtanut trolli.

bg-ope kirjoitti:

Viestin alkupuoli oli kohtalaisen järjellistä tekstiä, mutta loppupuoli rönsyili perähikismäisiin järjettömyyksiin. Mistäpä pirusta noista multinikeistä selvän ottaisi, puskista huutelevista raukoista.

Paavo Mäntynenä ainakin on hyvin perismäinen ilmaisultaan ja mielipiteiltään. Tai sitten täällä sekoilee useampikin yhtä kajahtanut trolli.

Lue lisää

Toki PMn on Pertsa epäilyksettä.

Ihan mielellään saa kertoa erilaisista kreationistisista teorioista. En tosiaan niistä paljon tiedä, joten kuulisin mielelläni.

Miten itsellesi tutuin kreationistinen teoria lähestyy aloitukseni kysymyksiä?

Kyllästynyt kirjoitti:

Ihan mielellään saa kertoa erilaisista kreationistisista teorioista. En tosiaan niistä paljon tiedä, joten kuulisin mielelläni.

Miten itsellesi tutuin kreationistinen teoria lähestyy aloitukseni kysymyksiä?

Lue lisää

Miksi te olette kiinnostuneet enimmäkseen jehovan todistajien ja adventistien luomisopista?
Heitähän on maassamme yhtä vähän kuin pikkukylässä asukkaita.
Olette outoja.
Kun te puhutte täällä kreationisteista, heihin te luette milloin ketäkin aiina teidän mieleenne edullisemmalla kriteerillä.
Välillä kreationisteihin te luettte pääosan ihmiskuntaa ja välillä minimaalisen vähemmistön mielipiteen
Eikä koskaan selkiä mitä te kulloinkin kreationisteilla todella tarkoitatte.
Joten mitä kysyitkään?

uusi näkökulma kirjoitti:

Miksi te olette kiinnostuneet enimmäkseen jehovan todistajien ja adventistien luomisopista?
Heitähän on maassamme yhtä vähän kuin pikkukylässä asukkaita.
Olette outoja.
Kun te puhutte täällä kreationisteista, heihin te luette milloin ketäkin aiina teidän mieleenne edullisemmalla kriteerillä.
Välillä kreationisteihin te luettte pääosan ihmiskuntaa ja välillä minimaalisen vähemmistön mielipiteen
Eikä koskaan selkiä mitä te kulloinkin kreationisteilla todella tarkoitatte.
Joten mitä kysyitkään?

Lue lisää

Ketkä me? Minulla ei ole juurikaan käsitystä jehovan todistajien tai adventistien luomisopista, sillä en ole asiaan erityisesti perehtynyt. Jos täällä on noiden näkemysten edustajia, ehkä heillä on kertoa omia näkökantojaan aloitukseni kysymyksiin.

Kreationistilla tarkoitan henkilöä, joka uskoo maailman saaneen alkunsa luomisesta. Heitähän kuuluu eri uskontoihin ja osa lienee kokolailla uskonnottomia, uskovatpahan vain johonkin korkeampaan luomisvoimaan. Näin sana käsittääkseni kokolailla määritellään. Wikipedia: "Kreationismi eli luomisusko on oppi, jonka mukaan kaikkeus ja sen elolliset olennot ovat syntyneet luomistapahtumassa."

Kertaan kysymykseni: "Lähtökohtana on siis se, että maailma on luotu. Miten kreationismissa on tutkittu sitä, mikä tuo luomisen aikaansaanut olento on? Eri teorioita varmaan näistä ns. luojajumalista löytyy kreationistisen tutkimuksen pohjalta, mutta jostain syystä näitä tutkimustuloksia on vaikea löytää. Avaisitteko kreationistit asiaa? Eli mitä tutkimuksenne ovat osoittaneet tuon kaikkeuden luojan olemuksesta, lukumäärästä, alkuperästä jne?

Entäpä luomisen prosessi sitten. Sitä voinee tutkia erillään edellisestä kysymyksestä. Mikä on vahvin kreationismin luomisprosessikäsitys ja millaisena se näkee luomisen? Mitkä todisteet puoltavat tuota luomistapahtumaa?"

Kyllästynyt kirjoitti:

Ihan mielellään saa kertoa erilaisista kreationistisista teorioista. En tosiaan niistä paljon tiedä, joten kuulisin mielelläni.

Miten itsellesi tutuin kreationistinen teoria lähestyy aloitukseni kysymyksiä?

Lue lisää

Toivon mukaan sinulla on kärsivällisyyttä odotella sillä näillä palstalla toilailevilla moosekssilla, Jaacobeilla ja miikanaahumeilla ei ole mitään käsitystä millaisia yleisesti hyväksyttyjen todisteiden tulisi olla eikä heillä ole pienintäkään halua niitä etsiä ja esitellä.

Todisteitahan löytyy päivittäin, joskus jopa tuhansia kerralla, kaikki ne ovat 100%:sti viitanneet evoluutioon eikä siis luomiseen. Fossiilit, mannerliikunnot (jatkuuko luominen yhä) kosmologia (universumi ei ole vielä "valmis"), samankaltaisten lajien samanlainen Dna

Esitänkin sinulle pikku vinkin seuraavaksi aloitukseksi; Kysy seuraavaksi miten he ajattelevat kuoleman jälkeisen elämän kehittyvän vai jäävätkö he samanlaisiksi kuin he olivat kuollessaan eli päteekö kreationismi vielä rajan toisella puolenkin

Myös kylläinen kirjoitti:

Toivon mukaan sinulla on kärsivällisyyttä odotella sillä näillä palstalla toilailevilla moosekssilla, Jaacobeilla ja miikanaahumeilla ei ole mitään käsitystä millaisia yleisesti hyväksyttyjen todisteiden tulisi olla eikä heillä ole pienintäkään halua niitä etsiä ja esitellä.

Todisteitahan löytyy päivittäin, joskus jopa tuhansia kerralla, kaikki ne ovat 100%:sti viitanneet evoluutioon eikä siis luomiseen. Fossiilit, mannerliikunnot (jatkuuko luominen yhä) kosmologia (universumi ei ole vielä "valmis"), samankaltaisten lajien samanlainen Dna

Esitänkin sinulle pikku vinkin seuraavaksi aloitukseksi; Kysy seuraavaksi miten he ajattelevat kuoleman jälkeisen elämän kehittyvän vai jäävätkö he samanlaisiksi kuin he olivat kuollessaan eli päteekö kreationismi vielä rajan toisella puolenkin

Lue lisää

Tämä viestiketju antaa kyllä tuntumaa siitä, että tästä aiheesta ei haluta keskustella. Harmi sinällään. Kyllä minulle vähemmänkin tieteelliset näkökulmat olisivat paremman puutteessa käyneet, kunhan vain olisi jokseenkin perusteltuja näkemyksiä tarjolla. Mieluiten toki ihan niitä tieteellisiä, mutta en minä niin kranttu ole.

Kieltämättä minua kiehtoo tuokin aihe, että millaisena paratiisiin / taivaaseen / vastaavan uskovat näkevät ihmisen siellä pahuudettomassa ikionnelassa. En ollutkaan sitä kreationismin kannalta ajatellut.

Pisteet nimimerkistäsi ;)

Kyllästynyt kirjoitti:

Ketkä me? Minulla ei ole juurikaan käsitystä jehovan todistajien tai adventistien luomisopista, sillä en ole asiaan erityisesti perehtynyt. Jos täällä on noiden näkemysten edustajia, ehkä heillä on kertoa omia näkökantojaan aloitukseni kysymyksiin.

Kreationistilla tarkoitan henkilöä, joka uskoo maailman saaneen alkunsa luomisesta. Heitähän kuuluu eri uskontoihin ja osa lienee kokolailla uskonnottomia, uskovatpahan vain johonkin korkeampaan luomisvoimaan. Näin sana käsittääkseni kokolailla määritellään. Wikipedia: "Kreationismi eli luomisusko on oppi, jonka mukaan kaikkeus ja sen elolliset olennot ovat syntyneet luomistapahtumassa."

Kertaan kysymykseni: "Lähtökohtana on siis se, että maailma on luotu. Miten kreationismissa on tutkittu sitä, mikä tuo luomisen aikaansaanut olento on? Eri teorioita varmaan näistä ns. luojajumalista löytyy kreationistisen tutkimuksen pohjalta, mutta jostain syystä näitä tutkimustuloksia on vaikea löytää. Avaisitteko kreationistit asiaa? Eli mitä tutkimuksenne ovat osoittaneet tuon kaikkeuden luojan olemuksesta, lukumäärästä, alkuperästä jne?

Entäpä luomisen prosessi sitten. Sitä voinee tutkia erillään edellisestä kysymyksestä. Mikä on vahvin kreationismin luomisprosessikäsitys ja millaisena se näkee luomisen? Mitkä todisteet puoltavat tuota luomistapahtumaa?"

Lue lisää

Ainakin olet sitkeä kysymään. Ymmärsin monista viesteistäsi, ettet pyri rajoittumaan kreationismin ytimeen, josta jo annoinkin jonkinlaisen vastauksen, ja haluaisit saada paremminkin henkilökohtaisia näkökulmia kuin yleistyksiä. Rohkaisit näin minut kirjoittamaan omasta näkemyksestäni, joka luokittuu teistiseksi evoluutioksi kreationismin muiden päähaarojen ollessa YEC, OEC ja ID.

Uskon siis Jumalaan ja luomiseen, ja samalla hyväksyn luonnontieteen tulokset parhaiksi saatavilla oleviksi seliykseksi luonnon rakenteille ja ilmiöille. Itse asiassa enemmänkin; pidän noita tuloksia Jumalan luomakunnassaan ihmisille antaman ilmoituksen tulkintoina, jotka täydentävät kahta muuta ilmoituksen pääkanavaa; omaatunto ja kirjoitukset.

Koska lähestyn Jumalaa suomenluterilaisen perinteen kautta, pyhä kirjani on Raamattu. Näen siinäkin Jumalan ilmoitusta sekä suorana että vertauskuvallisena tekstinä, mutta myös ihmiskirjoittajien aiheuttamia väärinkäsityksiä ja lisäyksiä. Uskon myös, että kaikki uskonnot ja uskomukset lähestyvät samaa Jumalaa, kukin omalla tavallaan, joista yksikään ei ole "ainoa oikea". Itse asiassa jokainen niistä on sangen rajoittunut ja virheellinen ihmisen rajoittuneisuuden ja Jumalan suuruuden takia.

Uskon näkemämme maailmankaikkeuden syntyneen kosmologiatieteen kuvaamaan tapaan, galaksien,tähtien ja aurinkokuntien astronomian esittämällä mekanismilla, alkuainiden ja ja kemiallisten yhdisteiden alkeishiukkasten vuorovaikutusmallien mukaisesti sekä maailman elämän (myös ihmisruumiin) monimuotoisuuden evoluutiolla. Koska nämä kuvaukset ovat jo varsin yksityiskohtaisia, ne laajentavat runsaasti Genesis-teksin kovin niukkaa esitystä samoista asioista. Luojajumalan konkreettista vaikutusta noihin prosesseihin en ole pysähtynyt pohtimaan edes abiogeneesin tai alkuräjähdyksen kohdalla, vaikka niissä edelleen onkin tähän houkutteleva jumalaton aukko.

Ihmisen korkean tietoisuuden syntymiseen uskon Luojajumalan vaikuttaneen viestimällä ihmisille sen avautumisen alkuvaiheissa ja myöhemminkin. Vaikka Hänen tarkoituksensa tässä kohtaa ovat mielestäni ymmärryksemme tuolla puolen, olen koettanut saada niihin jonkinlaista ihmistuntumaa, joka liittyisi Raamatun kertomuksiin syntiinlankeemuksesta, paholaisesta, sovituksesta, lunastuksesta ja ikuisesta elämästä sekä ottaisi jonkin kannan teodikea-ongelmaan. Yksi käytännön päätelmä pohdinnoistani on, että objektiivistern todisteiden puute Jumalasta ei nähdäkseni ole sattuma tai virhe, vaan Hänen tarkoituksellinen tahtonsa.

Koetin pitää tämän lyhyenä, ja siksi siitä tuli ehkä vaikeaselkoisen tiivis. Jos se kuitenkin on jotakin, mitä olet ketjussa peräänkuuluttanut, niin ohjaapa keskustelua tarvittaessa edelleen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ainakin olet sitkeä kysymään. Ymmärsin monista viesteistäsi, ettet pyri rajoittumaan kreationismin ytimeen, josta jo annoinkin jonkinlaisen vastauksen, ja haluaisit saada paremminkin henkilökohtaisia näkökulmia kuin yleistyksiä. Rohkaisit näin minut kirjoittamaan omasta näkemyksestäni, joka luokittuu teistiseksi evoluutioksi kreationismin muiden päähaarojen ollessa YEC, OEC ja ID.

Uskon siis Jumalaan ja luomiseen, ja samalla hyväksyn luonnontieteen tulokset parhaiksi saatavilla oleviksi seliykseksi luonnon rakenteille ja ilmiöille. Itse asiassa enemmänkin; pidän noita tuloksia Jumalan luomakunnassaan ihmisille antaman ilmoituksen tulkintoina, jotka täydentävät kahta muuta ilmoituksen pääkanavaa; omaatunto ja kirjoitukset.

Koska lähestyn Jumalaa suomenluterilaisen perinteen kautta, pyhä kirjani on Raamattu. Näen siinäkin Jumalan ilmoitusta sekä suorana että vertauskuvallisena tekstinä, mutta myös ihmiskirjoittajien aiheuttamia väärinkäsityksiä ja lisäyksiä. Uskon myös, että kaikki uskonnot ja uskomukset lähestyvät samaa Jumalaa, kukin omalla tavallaan, joista yksikään ei ole "ainoa oikea". Itse asiassa jokainen niistä on sangen rajoittunut ja virheellinen ihmisen rajoittuneisuuden ja Jumalan suuruuden takia.

Uskon näkemämme maailmankaikkeuden syntyneen kosmologiatieteen kuvaamaan tapaan, galaksien,tähtien ja aurinkokuntien astronomian esittämällä mekanismilla, alkuainiden ja ja kemiallisten yhdisteiden alkeishiukkasten vuorovaikutusmallien mukaisesti sekä maailman elämän (myös ihmisruumiin) monimuotoisuuden evoluutiolla. Koska nämä kuvaukset ovat jo varsin yksityiskohtaisia, ne laajentavat runsaasti Genesis-teksin kovin niukkaa esitystä samoista asioista. Luojajumalan konkreettista vaikutusta noihin prosesseihin en ole pysähtynyt pohtimaan edes abiogeneesin tai alkuräjähdyksen kohdalla, vaikka niissä edelleen onkin tähän houkutteleva jumalaton aukko.

Ihmisen korkean tietoisuuden syntymiseen uskon Luojajumalan vaikuttaneen viestimällä ihmisille sen avautumisen alkuvaiheissa ja myöhemminkin. Vaikka Hänen tarkoituksensa tässä kohtaa ovat mielestäni ymmärryksemme tuolla puolen, olen koettanut saada niihin jonkinlaista ihmistuntumaa, joka liittyisi Raamatun kertomuksiin syntiinlankeemuksesta, paholaisesta, sovituksesta, lunastuksesta ja ikuisesta elämästä sekä ottaisi jonkin kannan teodikea-ongelmaan. Yksi käytännön päätelmä pohdinnoistani on, että objektiivistern todisteiden puute Jumalasta ei nähdäkseni ole sattuma tai virhe, vaan Hänen tarkoituksellinen tahtonsa.

Koetin pitää tämän lyhyenä, ja siksi siitä tuli ehkä vaikeaselkoisen tiivis. Jos se kuitenkin on jotakin, mitä olet ketjussa peräänkuuluttanut, niin ohjaapa keskustelua tarvittaessa edelleen.

Lue lisää

Kiitos kovasti vastauksestasi! Se osuu kirkkaasti lähimmäksi sitä, minkätapaista aloituksellani hapuilin kreationisteilta kuulevani. Käsityksesi kiinnostavat minua ja tiedostan, että tulen varmasti kyselemään myös aloitukseeni osin kuulumattomista asioista, riippuen siitä, mihin suuntaan keskustelu etenee.

Jos kreationismin ydin katsotaan olevan jossain tietyssä näkökulmassa, niin toki olen siitä kiinnostunut. Ajattelin kuitenkin, ettei koko kreationismin ydintä voisi rajata Raamattuun tai osaan siitä, kun luomisusko kuitenkin kulkee monissa muissakin uskonnoissa ja niiltä osin, kuin kreationismi pitää itseään tieteellisenä, perustaa pitäisi löytyä muustakin kuin uskomuksista.

Yritän tiivistää sen, miten viestiäsi ymmärsin - korjaa, missä menen pieleen - ja kysellä lisää noista aloituksen asioista.

Luojatahon näet siis ilmoittavan itsestään kirjoitusten, omantunnon eli sisäisen 'tuntemuksen' tai 'tietämyksen' sekä luonnontieteen tulosten kautta? Näet, että on yksi luojataho, joka ylittää uskonnollisten tekstien ilmoituksen ja jonka olemuksesta yksikään kirjoitus ei pysty tavoittamaan kokonaisuutta, vaan paras kokonaisuus, joka kirjoituksilla on annettavanaan, löytyy niitä laajasti lukien uskonnosta riippumatta - mutta ei pelkästään niistä, vaan luontoa tutkimalla ja sisintään kuuntelemalla yhdistettynä kirjoituksiin?

Luomisprosessista olen ymmärtävinäni tekstistäsi siten, että uskot tieteen tulosten päässeen johonkin rajaan asti oikeaan suuntaan kohti ymmärtämistä ja näet, että tuo Luojataho on se, joka prosessin on suunnitellut ja saattanut alkuun - ja ehkä ohjaa sitä? Luojataho näyttäytyisi siis eräänlaisena alku- ja koossapitävänä voimana prosessissa? Mikä mielestäsi tällaista osoittaa maailmassa ja tutkimustuloksissa?

Puhut Jumalasta yksikössä, eli näetkö niin, että luomisen takana on yksi jumalhahmo, kenties persoonallinen? Millaisena hänet näet - kerrot taustasi olevan kotimaisessa kristillisyydessä, mutta se ei nähdäkseni rajoitu siihen. Erityisesti kuulisin siitä näkökulmasta, että millaiset havainnot, tutkimustulokset ja kokemukset ovat sinua johdatelleet juuri sellaiseen luojakäsitykseen, kuin sinulla on? Selvästi prosessisi ei ole rajoittunut siihen, että Raamattu sanoo näin, joten se on näin. Jos poimin sen, mitä mielestäni kerrot Luojatahon ominaisuuksista, niin vaikuttaisi siltä, että pitäisit tätä tahoa hyvin älykkäänä, suunnitelmallisena, jotain tarkoitusta kohden pyrkivänä tai tarkoituksellisesti toimivana ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella ainakin osittain ja tarkoituksellisesti olevana, persoonallisena Jumalhahmona, joka on suurempi kuin ihmisen käsityskyky.

Millaisena näet tuon Jumalan olemuksen muuten? Olisiko tuo Jumalhahmo fyysinen olento, joka on rajoittunut johonkin paikkaan tietyssä hetkessä, vai esimerkiksi jotain, mikä on kaikessa olevassa, tai jotain muuta? Ja olipa näkemyksesi mikä vain, niin miksi juuri sellainen?

Puhuit Luojajumalan viestimisestä ihmiselle tietoisuuden avautumisen alkuvaiheissa ja myöhemminkin - mitä tarkoitat tällä ja miten olet päätynyt siihen käsitykseen?

Luomisprosessista ymmärsin, että käsityksesi ei ole millään tavalla ristiriidassa tieteen tulosten kanssa vaan päinvastoin näet tieteen tulokset osana Luojajumalan ilmoitusta, mutta siten, että sitä ns. konkreettista osuutta, millä tavalla Luojajumala nuo prosessit käynnisti ja millä tavalla niitä ylläpitää, et ole erityisemmin miettinyt. Onko sinulla joitakin osa-alueita, joissa olet miettinyt konkreettista vaikutusta luomisprosessissa tai ohjaamisessa tai ylläpidossa?

Pitkä on tämäkin viesti, mutta aihealue on laaja ja siitä on vaikeaa viestiä kovin lyhyesti. Varmuudeksi, koska aihe tuntui tulenaralta joillekin, toistan vielä, että olen aidosti kiinnostunut asiasta enkä tavoittele nokittelua tai nöyryytystä tai muuta vastaavaa. Kreationismi on varsin monen käsitys ja haluaisin mielelläni ymmärtää sitä paremmin etenkin siltä osin, kuin se niin sanotusti astuu kirjoitusten ulkopuolelle ja löytää perusteita todellisuudesta.

Kyllästynyt kirjoitti:

Kiitos kovasti vastauksestasi! Se osuu kirkkaasti lähimmäksi sitä, minkätapaista aloituksellani hapuilin kreationisteilta kuulevani. Käsityksesi kiinnostavat minua ja tiedostan, että tulen varmasti kyselemään myös aloitukseeni osin kuulumattomista asioista, riippuen siitä, mihin suuntaan keskustelu etenee.

Jos kreationismin ydin katsotaan olevan jossain tietyssä näkökulmassa, niin toki olen siitä kiinnostunut. Ajattelin kuitenkin, ettei koko kreationismin ydintä voisi rajata Raamattuun tai osaan siitä, kun luomisusko kuitenkin kulkee monissa muissakin uskonnoissa ja niiltä osin, kuin kreationismi pitää itseään tieteellisenä, perustaa pitäisi löytyä muustakin kuin uskomuksista.

Yritän tiivistää sen, miten viestiäsi ymmärsin - korjaa, missä menen pieleen - ja kysellä lisää noista aloituksen asioista.

Luojatahon näet siis ilmoittavan itsestään kirjoitusten, omantunnon eli sisäisen 'tuntemuksen' tai 'tietämyksen' sekä luonnontieteen tulosten kautta? Näet, että on yksi luojataho, joka ylittää uskonnollisten tekstien ilmoituksen ja jonka olemuksesta yksikään kirjoitus ei pysty tavoittamaan kokonaisuutta, vaan paras kokonaisuus, joka kirjoituksilla on annettavanaan, löytyy niitä laajasti lukien uskonnosta riippumatta - mutta ei pelkästään niistä, vaan luontoa tutkimalla ja sisintään kuuntelemalla yhdistettynä kirjoituksiin?

Luomisprosessista olen ymmärtävinäni tekstistäsi siten, että uskot tieteen tulosten päässeen johonkin rajaan asti oikeaan suuntaan kohti ymmärtämistä ja näet, että tuo Luojataho on se, joka prosessin on suunnitellut ja saattanut alkuun - ja ehkä ohjaa sitä? Luojataho näyttäytyisi siis eräänlaisena alku- ja koossapitävänä voimana prosessissa? Mikä mielestäsi tällaista osoittaa maailmassa ja tutkimustuloksissa?

Puhut Jumalasta yksikössä, eli näetkö niin, että luomisen takana on yksi jumalhahmo, kenties persoonallinen? Millaisena hänet näet - kerrot taustasi olevan kotimaisessa kristillisyydessä, mutta se ei nähdäkseni rajoitu siihen. Erityisesti kuulisin siitä näkökulmasta, että millaiset havainnot, tutkimustulokset ja kokemukset ovat sinua johdatelleet juuri sellaiseen luojakäsitykseen, kuin sinulla on? Selvästi prosessisi ei ole rajoittunut siihen, että Raamattu sanoo näin, joten se on näin. Jos poimin sen, mitä mielestäni kerrot Luojatahon ominaisuuksista, niin vaikuttaisi siltä, että pitäisit tätä tahoa hyvin älykkäänä, suunnitelmallisena, jotain tarkoitusta kohden pyrkivänä tai tarkoituksellisesti toimivana ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella ainakin osittain ja tarkoituksellisesti olevana, persoonallisena Jumalhahmona, joka on suurempi kuin ihmisen käsityskyky.

Millaisena näet tuon Jumalan olemuksen muuten? Olisiko tuo Jumalhahmo fyysinen olento, joka on rajoittunut johonkin paikkaan tietyssä hetkessä, vai esimerkiksi jotain, mikä on kaikessa olevassa, tai jotain muuta? Ja olipa näkemyksesi mikä vain, niin miksi juuri sellainen?

Puhuit Luojajumalan viestimisestä ihmiselle tietoisuuden avautumisen alkuvaiheissa ja myöhemminkin - mitä tarkoitat tällä ja miten olet päätynyt siihen käsitykseen?

Luomisprosessista ymmärsin, että käsityksesi ei ole millään tavalla ristiriidassa tieteen tulosten kanssa vaan päinvastoin näet tieteen tulokset osana Luojajumalan ilmoitusta, mutta siten, että sitä ns. konkreettista osuutta, millä tavalla Luojajumala nuo prosessit käynnisti ja millä tavalla niitä ylläpitää, et ole erityisemmin miettinyt. Onko sinulla joitakin osa-alueita, joissa olet miettinyt konkreettista vaikutusta luomisprosessissa tai ohjaamisessa tai ylläpidossa?

Pitkä on tämäkin viesti, mutta aihealue on laaja ja siitä on vaikeaa viestiä kovin lyhyesti. Varmuudeksi, koska aihe tuntui tulenaralta joillekin, toistan vielä, että olen aidosti kiinnostunut asiasta enkä tavoittele nokittelua tai nöyryytystä tai muuta vastaavaa. Kreationismi on varsin monen käsitys ja haluaisin mielelläni ymmärtää sitä paremmin etenkin siltä osin, kuin se niin sanotusti astuu kirjoitusten ulkopuolelle ja löytää perusteita todellisuudesta.

Lue lisää

Olen iloinen reaktiostasi vastaukseeni ja aion lähiaikoina kommentoida sitä perusteellisesti. Vain yksi selvennys sitä ennen.

Ymmärrät varmasti, että käsitykseni tieteestä Jumalan luomakunnassa antaman ilmoituksen tulkintana poissulkee uskon Raamatun sanan kirjaimelliseen tulkintaan ja erehtymättömyyteen. Tämän on kuitenkin peustana nuoren maan ja osittaisena opinkappaleena myös vanhan maan kreationismissa, joita yhdessä kutsun tuon opin ytimeksi.

Aitoa tieteellistä perustaa ei kreationismin ytimellä ole, vaan se on oppipoliittisessa tarkoituksessa rakennettu valhetiede.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olen iloinen reaktiostasi vastaukseeni ja aion lähiaikoina kommentoida sitä perusteellisesti. Vain yksi selvennys sitä ennen.

Ymmärrät varmasti, että käsitykseni tieteestä Jumalan luomakunnassa antaman ilmoituksen tulkintana poissulkee uskon Raamatun sanan kirjaimelliseen tulkintaan ja erehtymättömyyteen. Tämän on kuitenkin peustana nuoren maan ja osittaisena opinkappaleena myös vanhan maan kreationismissa, joita yhdessä kutsun tuon opin ytimeksi.

Aitoa tieteellistä perustaa ei kreationismin ytimellä ole, vaan se on oppipoliittisessa tarkoituksessa rakennettu valhetiede.

Lue lisää

Juu näin minä sen käsitin, että kirjaimellinen Raamatun tai muidenkaan uskonnollisten kirjoitusten tulkinta ei ole näkemyksesi lähtökohta, vaan katsot asiaa huomattavasti laajemmin ja avoimemmin. Tuota kirjaimellista tulkintaa kohtaan myönnän, että minulla on ennakkoluuloni ja minun on vaikea nähdä, että sen edustajat olisivat kovin kiinnostuneita tieteellisestä näkökulmasta ja käsityksensä objektiivisesta tutkimuksesta, mutta ehkä joku sen käsityksen edustaja avartaa näkökulmaani tässä myöhemmin.

Joka tapauksessa kiva kuulla lisää sinun näkemyksistäsi myöhemmin. Eipä tässä kiirettä ole, nauti joulun ajasta. Kiitos vielä siitä, että lähdit asiallisella linjalla keskusteluun mukaan - tällaista juuri toivoin :)

Kyllästynyt kirjoitti:

Kiitos kovasti vastauksestasi! Se osuu kirkkaasti lähimmäksi sitä, minkätapaista aloituksellani hapuilin kreationisteilta kuulevani. Käsityksesi kiinnostavat minua ja tiedostan, että tulen varmasti kyselemään myös aloitukseeni osin kuulumattomista asioista, riippuen siitä, mihin suuntaan keskustelu etenee.

Jos kreationismin ydin katsotaan olevan jossain tietyssä näkökulmassa, niin toki olen siitä kiinnostunut. Ajattelin kuitenkin, ettei koko kreationismin ydintä voisi rajata Raamattuun tai osaan siitä, kun luomisusko kuitenkin kulkee monissa muissakin uskonnoissa ja niiltä osin, kuin kreationismi pitää itseään tieteellisenä, perustaa pitäisi löytyä muustakin kuin uskomuksista.

Yritän tiivistää sen, miten viestiäsi ymmärsin - korjaa, missä menen pieleen - ja kysellä lisää noista aloituksen asioista.

Luojatahon näet siis ilmoittavan itsestään kirjoitusten, omantunnon eli sisäisen 'tuntemuksen' tai 'tietämyksen' sekä luonnontieteen tulosten kautta? Näet, että on yksi luojataho, joka ylittää uskonnollisten tekstien ilmoituksen ja jonka olemuksesta yksikään kirjoitus ei pysty tavoittamaan kokonaisuutta, vaan paras kokonaisuus, joka kirjoituksilla on annettavanaan, löytyy niitä laajasti lukien uskonnosta riippumatta - mutta ei pelkästään niistä, vaan luontoa tutkimalla ja sisintään kuuntelemalla yhdistettynä kirjoituksiin?

Luomisprosessista olen ymmärtävinäni tekstistäsi siten, että uskot tieteen tulosten päässeen johonkin rajaan asti oikeaan suuntaan kohti ymmärtämistä ja näet, että tuo Luojataho on se, joka prosessin on suunnitellut ja saattanut alkuun - ja ehkä ohjaa sitä? Luojataho näyttäytyisi siis eräänlaisena alku- ja koossapitävänä voimana prosessissa? Mikä mielestäsi tällaista osoittaa maailmassa ja tutkimustuloksissa?

Puhut Jumalasta yksikössä, eli näetkö niin, että luomisen takana on yksi jumalhahmo, kenties persoonallinen? Millaisena hänet näet - kerrot taustasi olevan kotimaisessa kristillisyydessä, mutta se ei nähdäkseni rajoitu siihen. Erityisesti kuulisin siitä näkökulmasta, että millaiset havainnot, tutkimustulokset ja kokemukset ovat sinua johdatelleet juuri sellaiseen luojakäsitykseen, kuin sinulla on? Selvästi prosessisi ei ole rajoittunut siihen, että Raamattu sanoo näin, joten se on näin. Jos poimin sen, mitä mielestäni kerrot Luojatahon ominaisuuksista, niin vaikuttaisi siltä, että pitäisit tätä tahoa hyvin älykkäänä, suunnitelmallisena, jotain tarkoitusta kohden pyrkivänä tai tarkoituksellisesti toimivana ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella ainakin osittain ja tarkoituksellisesti olevana, persoonallisena Jumalhahmona, joka on suurempi kuin ihmisen käsityskyky.

Millaisena näet tuon Jumalan olemuksen muuten? Olisiko tuo Jumalhahmo fyysinen olento, joka on rajoittunut johonkin paikkaan tietyssä hetkessä, vai esimerkiksi jotain, mikä on kaikessa olevassa, tai jotain muuta? Ja olipa näkemyksesi mikä vain, niin miksi juuri sellainen?

Puhuit Luojajumalan viestimisestä ihmiselle tietoisuuden avautumisen alkuvaiheissa ja myöhemminkin - mitä tarkoitat tällä ja miten olet päätynyt siihen käsitykseen?

Luomisprosessista ymmärsin, että käsityksesi ei ole millään tavalla ristiriidassa tieteen tulosten kanssa vaan päinvastoin näet tieteen tulokset osana Luojajumalan ilmoitusta, mutta siten, että sitä ns. konkreettista osuutta, millä tavalla Luojajumala nuo prosessit käynnisti ja millä tavalla niitä ylläpitää, et ole erityisemmin miettinyt. Onko sinulla joitakin osa-alueita, joissa olet miettinyt konkreettista vaikutusta luomisprosessissa tai ohjaamisessa tai ylläpidossa?

Pitkä on tämäkin viesti, mutta aihealue on laaja ja siitä on vaikeaa viestiä kovin lyhyesti. Varmuudeksi, koska aihe tuntui tulenaralta joillekin, toistan vielä, että olen aidosti kiinnostunut asiasta enkä tavoittele nokittelua tai nöyryytystä tai muuta vastaavaa. Kreationismi on varsin monen käsitys ja haluaisin mielelläni ymmärtää sitä paremmin etenkin siltä osin, kuin se niin sanotusti astuu kirjoitusten ulkopuolelle ja löytää perusteita todellisuudesta.

Lue lisää

Ei tarvitse odotella vastauksia joulun taa, eilen vain oli touhuja. Otan yhden tai pari kysymystäsi viestiä kohti vastausten lyhentämiseksi:

"Luojataho näyttäytyisi siis eräänlaisena alku- ja koossapitävänä voimana prosessissa? Mikä mielestäsi tällaista osoittaa maailmassa ja tutkimustuloksissa?"

Objektiivisesti noin ei osoita mikään kuten jo ensimmäisessä vastauksessani totesin: "Yksi käytännön päätelmä pohdinnoistani on, että objektiivistern todisteiden puute Jumalasta ei nähdäkseni ole sattuma tai virhe, vaan Hänen tarkoituksellinen tahtonsa." Oman päätelmäni vaihtoehtoina tämä jättää ihmisille vapauden olla uskomatta Jumalaan (luonnontieteet) tai selittää subjektiiviset tuntemukset Hänestä pelkiksi evoluution tuottamiksi kuvitelmiksi (ihmistieteet).

En siis usko tieteellisten todisteiden perusteella, vaan niistä huolimatta. Usein sanon tuota mielentiaa ennemminkin toivoksi kuin uskoksi herännäisten (körttien) tapaan. Olen tietenkin silti miettinyt, miksi uskon eli millaisia ovat toivoni perusteet. Muista, etteivät kyseessä nyt ole objektiiviset havainnot tai todisteet:

- maailmankaikkeuden käsittämätön käsitettävyys (Einstein)
- äärettömyyden (transfiniittisyys ja transsendenttisuus) taju
- oudot attraktorit (kaaosteorian yksi näkökulma)
- translooginen ajattelu (esimerkkinä hardcore science fiction)

"Luojatahon" (hyvä ilmaus) konkreettista roolia en (kuten jo sanoin) ole koettanutkaan täsmällisemmin ymmärtää. Siile jää tieteenkin löytöjen jälkeen kyllä ihmiselle huomaamatonta tilaa sekä tietojemme aukoissa että kvantti- ja kaaossatunnaisuuden syövereissä. Uskon luonnon asiain tapahtuvan lakiensa mukaan, ja yksi tapa mieltää Jumala olisi tietenkin noina lakeina ilmenevä tosikaikkeuden (multiversumi) ikuiinen ja muuttumaton perusrakenne. Tähän palaan myöhemmässä vastauksessa.

"Hoitajataho" eli (subjektiivisten vaikutelmien mukaan) ihmisiä havaitseva ja heille viestivä Jumala on periaatteessa luojatahosta riippumaton ja voisi olla eri entieteetti tai jopa ainoa. Tästä taidan jatkaa seuraavassa vastauksessa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei tarvitse odotella vastauksia joulun taa, eilen vain oli touhuja. Otan yhden tai pari kysymystäsi viestiä kohti vastausten lyhentämiseksi:

"Luojataho näyttäytyisi siis eräänlaisena alku- ja koossapitävänä voimana prosessissa? Mikä mielestäsi tällaista osoittaa maailmassa ja tutkimustuloksissa?"

Objektiivisesti noin ei osoita mikään kuten jo ensimmäisessä vastauksessani totesin: "Yksi käytännön päätelmä pohdinnoistani on, että objektiivistern todisteiden puute Jumalasta ei nähdäkseni ole sattuma tai virhe, vaan Hänen tarkoituksellinen tahtonsa." Oman päätelmäni vaihtoehtoina tämä jättää ihmisille vapauden olla uskomatta Jumalaan (luonnontieteet) tai selittää subjektiiviset tuntemukset Hänestä pelkiksi evoluution tuottamiksi kuvitelmiksi (ihmistieteet).

En siis usko tieteellisten todisteiden perusteella, vaan niistä huolimatta. Usein sanon tuota mielentiaa ennemminkin toivoksi kuin uskoksi herännäisten (körttien) tapaan. Olen tietenkin silti miettinyt, miksi uskon eli millaisia ovat toivoni perusteet. Muista, etteivät kyseessä nyt ole objektiiviset havainnot tai todisteet:

- maailmankaikkeuden käsittämätön käsitettävyys (Einstein)
- äärettömyyden (transfiniittisyys ja transsendenttisuus) taju
- oudot attraktorit (kaaosteorian yksi näkökulma)
- translooginen ajattelu (esimerkkinä hardcore science fiction)

"Luojatahon" (hyvä ilmaus) konkreettista roolia en (kuten jo sanoin) ole koettanutkaan täsmällisemmin ymmärtää. Siile jää tieteenkin löytöjen jälkeen kyllä ihmiselle huomaamatonta tilaa sekä tietojemme aukoissa että kvantti- ja kaaossatunnaisuuden syövereissä. Uskon luonnon asiain tapahtuvan lakiensa mukaan, ja yksi tapa mieltää Jumala olisi tietenkin noina lakeina ilmenevä tosikaikkeuden (multiversumi) ikuiinen ja muuttumaton perusrakenne. Tähän palaan myöhemmässä vastauksessa.

"Hoitajataho" eli (subjektiivisten vaikutelmien mukaan) ihmisiä havaitseva ja heille viestivä Jumala on periaatteessa luojatahosta riippumaton ja voisi olla eri entieteetti tai jopa ainoa. Tästä taidan jatkaa seuraavassa vastauksessa.

Lue lisää

Ensinnäkin, pahoitteluni, kysyn tosiaan varmasti useamminkin vielä kysymyksiä, joihin olet jo vastannut. Joistakin asioista jää olo, että siitä olisi enemmänkin kiinnostavaa kuultavaa, joten yritän haarukoida jotenkin tarkemmin.

Toit tosiaan esiin jo aiemminkin sen, että objektiivisesti mikään ei sinällään todista Luojatahon olemassaolosta, mutta se jäi minua siksi vielä kiehtomaan, että et vaikuta kuitenkaan vain perusteetta päättäneen (kuten aika usein tunnutaan tekevän), että luotu on ja se siitä. Arvelin, nähtävästi oikein, että olivatpa perusteesi millaisia hyvänsä, sinulla niitä on.

Alun perin halusin kuulla nimenomaan niistä luomisprosessia tukevista havainnoista tai tutkimuksista tähän liittyen, mutta koska mutkattoman rehellisesti kerrot näkemyksesi, joka ei kiistä tutkimusten tuloksia eikä yritäkään väittää, että käsityksesi Jumalasta olisi tieteellisesti perusteltu, vaan eri tavoin, mutta harkitusti, perusteltu, kuulisin mielelläni lisää noista ajatusprosesseista. Yleensä mielenkiintoni loppuisi tähän, koska uskomukset uskomuksina, mutta sinulla tuntuu olevan tarkkaan harkittuja käsityksiä ja siksi ne kiehtovat.

Teaserit tulevista vaikuttivat kiinnostavilta myös :) Luojatahopohdinnassasi olisi kiva kuulla siitäkin, miksi käsityksesi on, että tuo salattuna pysyminen olisi nimenomaan tarkoituksellista. Hoitajataho erillisenä tai osittain erillisenä kuulostaa näkökulmalta, jota ei ainakaan usein kuule ihan tällä tavalla, joten odotan kiinnostuneena.

Kyllästynyt kirjoitti:

Kiitos kovasti vastauksestasi! Se osuu kirkkaasti lähimmäksi sitä, minkätapaista aloituksellani hapuilin kreationisteilta kuulevani. Käsityksesi kiinnostavat minua ja tiedostan, että tulen varmasti kyselemään myös aloitukseeni osin kuulumattomista asioista, riippuen siitä, mihin suuntaan keskustelu etenee.

Jos kreationismin ydin katsotaan olevan jossain tietyssä näkökulmassa, niin toki olen siitä kiinnostunut. Ajattelin kuitenkin, ettei koko kreationismin ydintä voisi rajata Raamattuun tai osaan siitä, kun luomisusko kuitenkin kulkee monissa muissakin uskonnoissa ja niiltä osin, kuin kreationismi pitää itseään tieteellisenä, perustaa pitäisi löytyä muustakin kuin uskomuksista.

Yritän tiivistää sen, miten viestiäsi ymmärsin - korjaa, missä menen pieleen - ja kysellä lisää noista aloituksen asioista.

Luojatahon näet siis ilmoittavan itsestään kirjoitusten, omantunnon eli sisäisen 'tuntemuksen' tai 'tietämyksen' sekä luonnontieteen tulosten kautta? Näet, että on yksi luojataho, joka ylittää uskonnollisten tekstien ilmoituksen ja jonka olemuksesta yksikään kirjoitus ei pysty tavoittamaan kokonaisuutta, vaan paras kokonaisuus, joka kirjoituksilla on annettavanaan, löytyy niitä laajasti lukien uskonnosta riippumatta - mutta ei pelkästään niistä, vaan luontoa tutkimalla ja sisintään kuuntelemalla yhdistettynä kirjoituksiin?

Luomisprosessista olen ymmärtävinäni tekstistäsi siten, että uskot tieteen tulosten päässeen johonkin rajaan asti oikeaan suuntaan kohti ymmärtämistä ja näet, että tuo Luojataho on se, joka prosessin on suunnitellut ja saattanut alkuun - ja ehkä ohjaa sitä? Luojataho näyttäytyisi siis eräänlaisena alku- ja koossapitävänä voimana prosessissa? Mikä mielestäsi tällaista osoittaa maailmassa ja tutkimustuloksissa?

Puhut Jumalasta yksikössä, eli näetkö niin, että luomisen takana on yksi jumalhahmo, kenties persoonallinen? Millaisena hänet näet - kerrot taustasi olevan kotimaisessa kristillisyydessä, mutta se ei nähdäkseni rajoitu siihen. Erityisesti kuulisin siitä näkökulmasta, että millaiset havainnot, tutkimustulokset ja kokemukset ovat sinua johdatelleet juuri sellaiseen luojakäsitykseen, kuin sinulla on? Selvästi prosessisi ei ole rajoittunut siihen, että Raamattu sanoo näin, joten se on näin. Jos poimin sen, mitä mielestäni kerrot Luojatahon ominaisuuksista, niin vaikuttaisi siltä, että pitäisit tätä tahoa hyvin älykkäänä, suunnitelmallisena, jotain tarkoitusta kohden pyrkivänä tai tarkoituksellisesti toimivana ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella ainakin osittain ja tarkoituksellisesti olevana, persoonallisena Jumalhahmona, joka on suurempi kuin ihmisen käsityskyky.

Millaisena näet tuon Jumalan olemuksen muuten? Olisiko tuo Jumalhahmo fyysinen olento, joka on rajoittunut johonkin paikkaan tietyssä hetkessä, vai esimerkiksi jotain, mikä on kaikessa olevassa, tai jotain muuta? Ja olipa näkemyksesi mikä vain, niin miksi juuri sellainen?

Puhuit Luojajumalan viestimisestä ihmiselle tietoisuuden avautumisen alkuvaiheissa ja myöhemminkin - mitä tarkoitat tällä ja miten olet päätynyt siihen käsitykseen?

Luomisprosessista ymmärsin, että käsityksesi ei ole millään tavalla ristiriidassa tieteen tulosten kanssa vaan päinvastoin näet tieteen tulokset osana Luojajumalan ilmoitusta, mutta siten, että sitä ns. konkreettista osuutta, millä tavalla Luojajumala nuo prosessit käynnisti ja millä tavalla niitä ylläpitää, et ole erityisemmin miettinyt. Onko sinulla joitakin osa-alueita, joissa olet miettinyt konkreettista vaikutusta luomisprosessissa tai ohjaamisessa tai ylläpidossa?

Pitkä on tämäkin viesti, mutta aihealue on laaja ja siitä on vaikeaa viestiä kovin lyhyesti. Varmuudeksi, koska aihe tuntui tulenaralta joillekin, toistan vielä, että olen aidosti kiinnostunut asiasta enkä tavoittele nokittelua tai nöyryytystä tai muuta vastaavaa. Kreationismi on varsin monen käsitys ja haluaisin mielelläni ymmärtää sitä paremmin etenkin siltä osin, kuin se niin sanotusti astuu kirjoitusten ulkopuolelle ja löytää perusteita todellisuudesta.

Lue lisää

Tämä on siis viestisi 23.12.18.23 toinen vastaus:

"Erityisesti kuulisin siitä näkökulmasta, että millaiset havainnot, tutkimustulokset ja kokemukset ovat sinua johdatelleet juuri sellaiseen luojakäsitykseen, kuin sinulla on?"

Asia meni vähän toisinpäin. Lukioaikana omaksuin uskovaisuuden osin kodinperintönä ja osin koulun vaikutuksen kautta pohtimatta syitä sen kummemmin. Ne alkoivat kiinnostaa vasta aikuisena yhdessä eräiden tieteenalojen, varsinkin matematiikan kanssa.

Ihmisen ruumiillinen sukulaisuus muun elämän kanssa on yhtä ilmeinen kuin hänen korkean tietoisuutensa henkinen ainutlaatuisuus.Tätä mielestäni tarkoittaa ihmisen luominen "Jumalan kuvaksi", ja tästä nähdäkseni ilmenee myös Hänen olemuksensa hyvin korkeana tietoisuutena. Tähän kuuluisi luontevasti, että Jumalan tiedot ja kyvyt ylittävät huimasti ihmisen ja ehkä myös kaikkien hänen kuvittelemansa toimijoiden kyvyt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale

Sensijaan absoluuttinen kaikkivaltius ja kaikkitietävyys ovat kovin paradoksaalisia käsitteitä, joihin en mietinnässäni ole jumittunut. Olen jättänyt avoimeksi Jumalan aineellisen luonteen, joskin pidän ilmeisenä, ettei Hän sijaitse maapallolla tai lähelläkään sitä. Selvänä pidän myös, että korkeana tietoisuutena Hän on kiinnostunut alempien tietoisuuksien syntymisestä, kasvusta ja hyvinvoinnista; itse asiassa näen Hänen tavoitteenaan tämän.

Nämä ajatukset ovat saaneet taustaa edellisessä viestissäni luettelemistani tieteeseen kuuluvista havainnoista. Ihmisen tietoisuus näyttää hämmästyttävän hyvin tajuavan maailman rakennetta sekä - sen realiteettien ohitsekin äärettömyyttä ja tuonpuolisuutta. Ihmisen kyky kuvitella myös olemattomia ja mahdottomia asioita hämmästyttää mieltäni suuresti.

Tämä tarina on edelleen kovasti kesken, mutta joulupuuhat kutsuvat taas joksikin aikaa.

Kyllästynyt kirjoitti:

Kiitos kovasti vastauksestasi! Se osuu kirkkaasti lähimmäksi sitä, minkätapaista aloituksellani hapuilin kreationisteilta kuulevani. Käsityksesi kiinnostavat minua ja tiedostan, että tulen varmasti kyselemään myös aloitukseeni osin kuulumattomista asioista, riippuen siitä, mihin suuntaan keskustelu etenee.

Jos kreationismin ydin katsotaan olevan jossain tietyssä näkökulmassa, niin toki olen siitä kiinnostunut. Ajattelin kuitenkin, ettei koko kreationismin ydintä voisi rajata Raamattuun tai osaan siitä, kun luomisusko kuitenkin kulkee monissa muissakin uskonnoissa ja niiltä osin, kuin kreationismi pitää itseään tieteellisenä, perustaa pitäisi löytyä muustakin kuin uskomuksista.

Yritän tiivistää sen, miten viestiäsi ymmärsin - korjaa, missä menen pieleen - ja kysellä lisää noista aloituksen asioista.

Luojatahon näet siis ilmoittavan itsestään kirjoitusten, omantunnon eli sisäisen 'tuntemuksen' tai 'tietämyksen' sekä luonnontieteen tulosten kautta? Näet, että on yksi luojataho, joka ylittää uskonnollisten tekstien ilmoituksen ja jonka olemuksesta yksikään kirjoitus ei pysty tavoittamaan kokonaisuutta, vaan paras kokonaisuus, joka kirjoituksilla on annettavanaan, löytyy niitä laajasti lukien uskonnosta riippumatta - mutta ei pelkästään niistä, vaan luontoa tutkimalla ja sisintään kuuntelemalla yhdistettynä kirjoituksiin?

Luomisprosessista olen ymmärtävinäni tekstistäsi siten, että uskot tieteen tulosten päässeen johonkin rajaan asti oikeaan suuntaan kohti ymmärtämistä ja näet, että tuo Luojataho on se, joka prosessin on suunnitellut ja saattanut alkuun - ja ehkä ohjaa sitä? Luojataho näyttäytyisi siis eräänlaisena alku- ja koossapitävänä voimana prosessissa? Mikä mielestäsi tällaista osoittaa maailmassa ja tutkimustuloksissa?

Puhut Jumalasta yksikössä, eli näetkö niin, että luomisen takana on yksi jumalhahmo, kenties persoonallinen? Millaisena hänet näet - kerrot taustasi olevan kotimaisessa kristillisyydessä, mutta se ei nähdäkseni rajoitu siihen. Erityisesti kuulisin siitä näkökulmasta, että millaiset havainnot, tutkimustulokset ja kokemukset ovat sinua johdatelleet juuri sellaiseen luojakäsitykseen, kuin sinulla on? Selvästi prosessisi ei ole rajoittunut siihen, että Raamattu sanoo näin, joten se on näin. Jos poimin sen, mitä mielestäni kerrot Luojatahon ominaisuuksista, niin vaikuttaisi siltä, että pitäisit tätä tahoa hyvin älykkäänä, suunnitelmallisena, jotain tarkoitusta kohden pyrkivänä tai tarkoituksellisesti toimivana ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella ainakin osittain ja tarkoituksellisesti olevana, persoonallisena Jumalhahmona, joka on suurempi kuin ihmisen käsityskyky.

Millaisena näet tuon Jumalan olemuksen muuten? Olisiko tuo Jumalhahmo fyysinen olento, joka on rajoittunut johonkin paikkaan tietyssä hetkessä, vai esimerkiksi jotain, mikä on kaikessa olevassa, tai jotain muuta? Ja olipa näkemyksesi mikä vain, niin miksi juuri sellainen?

Puhuit Luojajumalan viestimisestä ihmiselle tietoisuuden avautumisen alkuvaiheissa ja myöhemminkin - mitä tarkoitat tällä ja miten olet päätynyt siihen käsitykseen?

Luomisprosessista ymmärsin, että käsityksesi ei ole millään tavalla ristiriidassa tieteen tulosten kanssa vaan päinvastoin näet tieteen tulokset osana Luojajumalan ilmoitusta, mutta siten, että sitä ns. konkreettista osuutta, millä tavalla Luojajumala nuo prosessit käynnisti ja millä tavalla niitä ylläpitää, et ole erityisemmin miettinyt. Onko sinulla joitakin osa-alueita, joissa olet miettinyt konkreettista vaikutusta luomisprosessissa tai ohjaamisessa tai ylläpidossa?

Pitkä on tämäkin viesti, mutta aihealue on laaja ja siitä on vaikeaa viestiä kovin lyhyesti. Varmuudeksi, koska aihe tuntui tulenaralta joillekin, toistan vielä, että olen aidosti kiinnostunut asiasta enkä tavoittele nokittelua tai nöyryytystä tai muuta vastaavaa. Kreationismi on varsin monen käsitys ja haluaisin mielelläni ymmärtää sitä paremmin etenkin siltä osin, kuin se niin sanotusti astuu kirjoitusten ulkopuolelle ja löytää perusteita todellisuudesta.

Lue lisää

Tässä on toinen ja ilman lisäkysymyksiä viimeinen vastaus viestiisi 23.12. klo18.23. Se keskittyy käsityksiini Jumalan olemuksesta:

"Erityisesti kuulisin siitä näkökulmasta, että millaiset havainnot, tutkimustulokset ja kokemukset ovat sinua johdatelleet juuri sellaiseen luojakäsitykseen, kuin sinulla on?"

Taaskaan eivät pohjana ole "havainnot ja tutkimustulokset", vaan lähinnä Raamatun - tarvittaessa vertauskuvallisesti nähty - teksti sekä omat tuntemukseni sen ja luomakunnan ilmoituksen äärellä. Perusta on tieteen vielä suhteellisen vaillinainen käsitys ihmisen korkean tietoisuuden olemuksesta.

Tekemäsi yhteenveto ("..vaikuttaisi siltä, että pitäisit..") aiemmin kertomastani on varsin osuva. Koska ihmisenkin tietoisuuden keskeinen osa on moraali (hyvän- ja pahantieto), näen tuon saman dualismin myös Jumalan tasolla, mutta jakautuneena erillisiksi toimijoiksi, josta toisen ihmiset näkevät paholaisena ja Jumalan päävastustajana. Jälleen, asian täsmällinen laita on mielestäni mutkikkaampi ja ymmärryksemme tuolla puolen.

En ole saanut sopimaan uskomukseni paloja yhteen olettamatta Jumalan tarkoitukseksi alempia korkeita tietoisuuksia suojaamalla tuottaa itselleenkin uusia piirteitä omaan korkeaan tietoisuuteensa. Tämä on siis Hänen kaikkitietävyytensä ja -valtiutensa rajoitus - joko itse omaksuttu tai "luonnostaan" oleva, joka vastaa ihmisen vapaan tahdon ja hänen saamasa toimintavapauden tuottamaan teodikea-ongelmaan. Jumala siis mielestäni sallii maailman pahuuden ja kärsimyksen aikaansaadakseen jotakin Hänelle (ja myös ihmisille) arvokasta ja muuten tavoittamatonta.

Koska Jumala on mielestäni Yksi ja sama koko maailmankaikkeudelle, Hän ei voi olla ainakaan meidän ymmärtämäämme paikkaan ja aineeseen sidottu. Aineellinen Hän toki voi olla jollakin muunlaisella tavalla "kaikessa olevassa". Myönnän toki, ettei minun tai edes Einsteinin ymmärryksen kannalta olisi juuri eroa, vaikka kyseessä olisikin vaikkapa "oman" galaksimme Jumala ja vain yksi monista.

On tunne, etten ole vastannut kaikkiin kysymyksiisi, mutta jatkan tästä tarvittaessa uusien kommenttiesi pohjalta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tässä on toinen ja ilman lisäkysymyksiä viimeinen vastaus viestiisi 23.12. klo18.23. Se keskittyy käsityksiini Jumalan olemuksesta:

"Erityisesti kuulisin siitä näkökulmasta, että millaiset havainnot, tutkimustulokset ja kokemukset ovat sinua johdatelleet juuri sellaiseen luojakäsitykseen, kuin sinulla on?"

Taaskaan eivät pohjana ole "havainnot ja tutkimustulokset", vaan lähinnä Raamatun - tarvittaessa vertauskuvallisesti nähty - teksti sekä omat tuntemukseni sen ja luomakunnan ilmoituksen äärellä. Perusta on tieteen vielä suhteellisen vaillinainen käsitys ihmisen korkean tietoisuuden olemuksesta.

Tekemäsi yhteenveto ("..vaikuttaisi siltä, että pitäisit..") aiemmin kertomastani on varsin osuva. Koska ihmisenkin tietoisuuden keskeinen osa on moraali (hyvän- ja pahantieto), näen tuon saman dualismin myös Jumalan tasolla, mutta jakautuneena erillisiksi toimijoiksi, josta toisen ihmiset näkevät paholaisena ja Jumalan päävastustajana. Jälleen, asian täsmällinen laita on mielestäni mutkikkaampi ja ymmärryksemme tuolla puolen.

En ole saanut sopimaan uskomukseni paloja yhteen olettamatta Jumalan tarkoitukseksi alempia korkeita tietoisuuksia suojaamalla tuottaa itselleenkin uusia piirteitä omaan korkeaan tietoisuuteensa. Tämä on siis Hänen kaikkitietävyytensä ja -valtiutensa rajoitus - joko itse omaksuttu tai "luonnostaan" oleva, joka vastaa ihmisen vapaan tahdon ja hänen saamasa toimintavapauden tuottamaan teodikea-ongelmaan. Jumala siis mielestäni sallii maailman pahuuden ja kärsimyksen aikaansaadakseen jotakin Hänelle (ja myös ihmisille) arvokasta ja muuten tavoittamatonta.

Koska Jumala on mielestäni Yksi ja sama koko maailmankaikkeudelle, Hän ei voi olla ainakaan meidän ymmärtämäämme paikkaan ja aineeseen sidottu. Aineellinen Hän toki voi olla jollakin muunlaisella tavalla "kaikessa olevassa". Myönnän toki, ettei minun tai edes Einsteinin ymmärryksen kannalta olisi juuri eroa, vaikka kyseessä olisikin vaikkapa "oman" galaksimme Jumala ja vain yksi monista.

On tunne, etten ole vastannut kaikkiin kysymyksiisi, mutta jatkan tästä tarvittaessa uusien kommenttiesi pohjalta.

Lue lisää

Sorry, tietenkin tuo oli kolmas vastaus.

Ei tuolla tavoin voikaan:

"Kertokaa nyt se miten tyhjästä voi sattuman kautta syntyä universumi, elämä ja tietoisuus joilla ei ole mitään syytä eikä tarkoitusta olemassaoloon?"

Kun sattumaa ohjaavat lisäksi luonnonlait sekä ympäristön valitsemalla antama palaute, alkaakin syntyä yhtä ja toista. Syyt ja tarkoitukset eivät ole välttämättömiä mutkikkaidenkaan asiain ilmaantumiseen.

Miksi muuten taas tästä jäkätät? Vastaisit avaajan esittämään kysymykseen.

>Kertokaa nyt se miten tyhjästä voi sattuman kautta syntyä universumi, elämä ja tietoisuus joilla ei ole mitään syytä eikä tarkoitusta olemassaoloon?

Kuka niin on sanonut, ettei ole syytä? Se on ihan riittävä syy, että asiat nyrjähtivät siten että niin tapahtui.
Miten muuten universumin ja elämän synnyt liittyivätkään evoluutioteoriaan?

>Miten älykästä on pohtia olemassaoloa jolla ei ole mitään tarkoitusta?

Kukas niin on sanonut ettei ehdottomasti ole? Kun tutkitaan yhä paremmin keinoin, jonakin päivänä voi vastaan tulla vaikkapa se tarkoitus. Tai sitten ei koskaan tule sen kummempaa kuin elävien olentojen pyrkimykset pysyä hengissä ja jatkaa sukuaan.

Se ainakin on varmaa, että ilman tiedettä olisimme yhä myyttien ja taikauskon vankeja. Jotkut – kuten sinä Pertsa – ovat omasta tahdostaan tai ympäristön painostuksesta yhä, joskin vuosi vuodelta harvemmat.

"He eivät vieläkään ole esittäneet yhtäkään kunnon todistetta evoluutioteorian puolesta."

Olemme esitelleet lukemattomia evoluutioteorian todisteita lukuisia kertoja sinullekin ja siksi väitteesi on silkka valhe. Ongelmasi on siinä, ettet ymmärrä edes sitä, mitä evoluutioteoria tarkoittaa ja näin olet kykenemätön myös ymmärtämään sen todisteita. On vaikeaa kuvitella, että mikään muu kuin uskonnollinen kiihko aiheuttaisi moista kykenemättömyyttä, mutta voi toki olla, että olet liian yksinkertainen tajuamaan yhtään mitään. Kokeilepa voisitko tajuta tämän:

Evoluutioteoria on tieteellinen selitys biodiversiteetin kehittymiselle. Sen mukaan kaikki elämä on peräisin yhteisestä kantamuodosta ja kehittynyt miljardien vuosien aikana evoluution mekanismein eli perinnöllisyyden, muuntelun ja luonnonvalinnan avulla nykyiselleen. Todisteina evoluutioteorialle on mm. nämä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11775850#comment-0

Pitäisi olla helppoa, mutta fundamentalisimisi estää sinulta kaiken ajattelun.

Ymmärsin, että avaaja olisi valmis kuuntelemaan myös "uskonnollista kiihkoilua", kunhan siinä esitettäisiin omien näkemysten perusteita eikä pelkästään evoluutioteorian kumoamisyrityksiä.

Tällä linjalla hän ainakin kelpuutti vastaukseni tuossa ylempänä.