lto:n hyötysuhteista

kokonaishyötysuhteeseen vaikuttaa koneellisen ilmanvaihdon ulkopuoliset vuoto- yms. talteenottimen ohi sisään virtaavat ilmamäärät.
Kokonaishyötysuhde on mielestäni oikein määritellä arvioimalla ensin vuotoilmojen määrä ja kertomalla se jälkeen se LTO:n hyötysuhteella.
Esim. Hyvän tiiviyden omaavalla rakennuksella kerroin on 0,85, hallitsemattomien vuotoilmojen määrän ollessa 15%.
Eli esim. 80%*,85=68%.
Siksipä aina rakennuksen energiataloudellisuudesta puhuttessa painotetaan tiiviyden merkitystä.
Kyseinen hyvä tiiviys on jo vaikea saavuttaa.

"Muistelisin (saattaa olla aivan väärin, korjatkaa tarvittaessa), että hyötysuhdetta korjataan kertoimella 2 x poistoilmavirta / (tuloilmavirta poistoilmavirta) eli jos tulo on 40 l/s ja poisto 60 l/s, saadaan tuloilman hyötysuhteeksi alkuperäisen esim 50%:n sijasta 2x60/(40 60)x 50% = 60%."

Esimerkissäsi on kyse iv-kojeen talteenoton lämpötilahyötysuhteesta. Poistoilmamäärän nosto (tässä 40->60 L/s) siis kasvattaa laskennallista lämpötilahyötysuhdetta (50->60%). Mutta poistoilman lämmöntalteenoton hyötysuhde laskee samalla todellisuudessa 50->40%:iin!

Rakennusten enrgiatehokkuuden määrittelyn perusteena käytetään nimenomaan poistoilman lämmöntalteenoton hyötysuhdetta, kuten myös 2003 voimaantulleissa rakennusten lämmöneristysten vaatimuksenmukaisuuden kompensaatiolaskelmissa.
Siis - kuten mainitset - poisto/tuloilmavirtojen suhde vaikuttaa lämpötilahyötysuhteeseen ja voi VÄÄRISTÄÄ todellisen LTO -hyötysuhteen.

Raksu kirjoitti:

kokonaishyötysuhteeseen vaikuttaa koneellisen ilmanvaihdon ulkopuoliset vuoto- yms. talteenottimen ohi sisään virtaavat ilmamäärät.
Kokonaishyötysuhde on mielestäni oikein määritellä arvioimalla ensin vuotoilmojen määrä ja kertomalla se jälkeen se LTO:n hyötysuhteella.
Esim. Hyvän tiiviyden omaavalla rakennuksella kerroin on 0,85, hallitsemattomien vuotoilmojen määrän ollessa 15%.
Eli esim. 80%*,85=68%.
Siksipä aina rakennuksen energiataloudellisuudesta puhuttessa painotetaan tiiviyden merkitystä.
Kyseinen hyvä tiiviys on jo vaikea saavuttaa.

Lue lisää

asioita ei kannata niputtaa. Laitteesta puhuttaessa ei voida tietää minkälaiseen ympäristöön se tulee, siksi on mielekästä puhua vain laitteen ei laitoksen hyötysuhteista. Laitoksen kokonaistarkastelu on eri asia. Ilmavirtojen poikkeama saattaa esim johtua siitä, että on erillisiä likaisten tilojen poistoja, joita ei johdeta lämmöntalteenottolaitteen kautta.

Ilmanvaihtokojeessakin on useita eri hyötysuhteita, kuten lämmönsiirtimen, puhaltimen, moottorin, mahdollisen taajuuusmuuttajan, säädön jne.

Lisäksi pitää tietenkin ajatella kojeen energiatehokkuutta. Sitähän tarkastellan yleensä sähkötehokkusluvulla SFP, joka saadaan, kun kojeen yhteenlaskettu sähköverkosta ottama teho jaetaan suuremmalla arvoista tuloilmavirta ja poistoilmavirta. Tarkastelu suoritetaan puhtailla suodattimilla.

Valmistajat myös sotkevat asioita tahallaan.
Finnbuild-messuilla esim oli laite, jonka hyötysuhteen valmistaja väitti olevan 100%. Perustui siihen, ettei jälkilämmitystä tarvita, kun (huonot)puhaltimet (huonoine) moottoreineen lämmittivät ilmaa riittävästi. Voi voi ...

Mikko 7 kirjoitti:

"Muistelisin (saattaa olla aivan väärin, korjatkaa tarvittaessa), että hyötysuhdetta korjataan kertoimella 2 x poistoilmavirta / (tuloilmavirta poistoilmavirta) eli jos tulo on 40 l/s ja poisto 60 l/s, saadaan tuloilman hyötysuhteeksi alkuperäisen esim 50%:n sijasta 2x60/(40 60)x 50% = 60%."

Esimerkissäsi on kyse iv-kojeen talteenoton lämpötilahyötysuhteesta. Poistoilmamäärän nosto (tässä 40->60 L/s) siis kasvattaa laskennallista lämpötilahyötysuhdetta (50->60%). Mutta poistoilman lämmöntalteenoton hyötysuhde laskee samalla todellisuudessa 50->40%:iin!

Rakennusten enrgiatehokkuuden määrittelyn perusteena käytetään nimenomaan poistoilman lämmöntalteenoton hyötysuhdetta, kuten myös 2003 voimaantulleissa rakennusten lämmöneristysten vaatimuksenmukaisuuden kompensaatiolaskelmissa.
Siis - kuten mainitset - poisto/tuloilmavirtojen suhde vaikuttaa lämpötilahyötysuhteeseen ja voi VÄÄRISTÄÄ todellisen LTO -hyötysuhteen.

Lue lisää

Käytännössä kuitenkin laitevalmistajat ja suunnittelijakunta käyttää kojemitoituksessa tuloilman lämpötilahyötysuhdetta, koska sitä käyttäen päästään suoraan jälkilämmityspatterin tehon mitoitukseen.

Poistopuolella laskettuna kerroin (joka edelleen voi olla väärin) kuuluu
2 x tuloilmavirta/(tuloilmavirta poistoilmavirta)

Vaikka poistoilmahyötysuhteen käyttäminen onkin perusteltua sinänsä, johtaa se helposti vaikeasti hahmotettaviin arvoihin, kun poistoilmassa on kosteutta sen verran, että kondensoinnilla on oleellista merkitystä. Esimerkiksi tulee usein tilanteita, joissa teoreettinen maksimihyötysuhde jääkin 50-60 %:iin eikä siihen 100%:iin johon arvoja nyt usein verrrataan.

Yleisesti ottaen jättäisin näiden hyötysuhdearvojen tutkimisen vähemmälle ja arvioisin kojetta SFP-luvuilla. Näissä pikkukojeissa on niin huonot sähköpuolen hyötysuhteet, että niille pitäisi tehdä jonkun jotain.

eikös se menny näin:
R=Tuloilmamäärä/Poistoilmamäärä

Ja korjaustekijäksi saadaan

2/(1 Rlto) --> eli toisin sanoen kaavasi yläkertaan tulee ilmamäärien tulo x 2

eli kun tiedetään samoilla ilmamäärillä laskettu hyötysuhde Nnorm, saadaan esimerkilläsi

Ntod=(2/(1 Rlto))*Nnorm = 1,2*Nnorm

Höpö-Höpö-Mies kirjoitti:

eikös se menny näin:
R=Tuloilmamäärä/Poistoilmamäärä

Ja korjaustekijäksi saadaan

2/(1 Rlto) --> eli toisin sanoen kaavasi yläkertaan tulee ilmamäärien tulo x 2

eli kun tiedetään samoilla ilmamäärillä laskettu hyötysuhde Nnorm, saadaan esimerkilläsi

Ntod=(2/(1 Rlto))*Nnorm = 1,2*Nnorm

Lue lisää

2/(1 Rlto)= 2/(1 T/P) = 2/((P T)/P) = 2P/(T P)

eli sama asia?

R_oi kirjoitti:

2/(1 Rlto)= 2/(1 T/P) = 2/((P T)/P) = 2P/(T P)

eli sama asia?

ympäri käydään yhteen tullaan...

Joo, häpee ja painuu opetteleen enemmän päässälaskua....

R_oi kirjoitti:

Käytännössä kuitenkin laitevalmistajat ja suunnittelijakunta käyttää kojemitoituksessa tuloilman lämpötilahyötysuhdetta, koska sitä käyttäen päästään suoraan jälkilämmityspatterin tehon mitoitukseen.

Poistopuolella laskettuna kerroin (joka edelleen voi olla väärin) kuuluu
2 x tuloilmavirta/(tuloilmavirta poistoilmavirta)

Vaikka poistoilmahyötysuhteen käyttäminen onkin perusteltua sinänsä, johtaa se helposti vaikeasti hahmotettaviin arvoihin, kun poistoilmassa on kosteutta sen verran, että kondensoinnilla on oleellista merkitystä. Esimerkiksi tulee usein tilanteita, joissa teoreettinen maksimihyötysuhde jääkin 50-60 %:iin eikä siihen 100%:iin johon arvoja nyt usein verrrataan.

Yleisesti ottaen jättäisin näiden hyötysuhdearvojen tutkimisen vähemmälle ja arvioisin kojetta SFP-luvuilla. Näissä pikkukojeissa on niin huonot sähköpuolen hyötysuhteet, että niille pitäisi tehdä jonkun jotain.

Lue lisää

näyttää kangistuneen kovin vanhoihin menettelytapoihin. Näyttää siltä, että uusien määräysten (2003) mukaista menettelytapaa ja periaatetta ei edes haluta omaksua.

No viimeistään rakennusten energiatehokkuusdirektiivin toimeenpanon myötä olettaisi asian korjaantuvan.

Sen sijaan metsässä ollaan ja syvällä, jos päähuomio kiinnitetään näihin mainitsemiisi pikkukojeiden ominaissähkönkulutuksiin. Ko. laitteiden osuus rakennusten energiankulutuksesta on merkityksetön (pl jälkilämmitys).

Mikko 7 kirjoitti:

näyttää kangistuneen kovin vanhoihin menettelytapoihin. Näyttää siltä, että uusien määräysten (2003) mukaista menettelytapaa ja periaatetta ei edes haluta omaksua.

No viimeistään rakennusten energiatehokkuusdirektiivin toimeenpanon myötä olettaisi asian korjaantuvan.

Sen sijaan metsässä ollaan ja syvällä, jos päähuomio kiinnitetään näihin mainitsemiisi pikkukojeiden ominaissähkönkulutuksiin. Ko. laitteiden osuus rakennusten energiankulutuksesta on merkityksetön (pl jälkilämmitys).

Lue lisää

ikääntyy ja uutuudet tulevat hitaasti käytäntöön, vrt SI-yksiköt, jotka vieläkään ei ole vallanneet sijaansa kaikkialla.
Ei siinä kysymys kaiketi halusta ole vaan nimenomaan siitä, että tuloilmalle lasketusta hyötysuhteesta on ollut jotain konkreettista hyötyä.

Miten niin syvällä? Jos rakennuksen lto:lla saatava säästö on suuruusluokkaa 3000-4000 kWh ja sähkönkulutus sen aikaansaamiseksi on jotain 2500 kWh, on syytä tarkastella kokonaisuutta, eikä vain lto-palikkaa.

Vähänkin isommissa koneissa tarkastellaan moottoreiden hyötysuhteita, joiden muutaman %-yksikön parannus (tavallinen->EFF1) maksaa hintansa usein alle vuodessa.

En tietenkään tarkoittanut, että SFP-tarkastelun vuoksi unohtaisin lto-hyötysuhteen, tämän asettaminen ensisijaiseksi ja ainoaksi kriteeriksi vain on väärin.

R_oi kirjoitti:

ikääntyy ja uutuudet tulevat hitaasti käytäntöön, vrt SI-yksiköt, jotka vieläkään ei ole vallanneet sijaansa kaikkialla.
Ei siinä kysymys kaiketi halusta ole vaan nimenomaan siitä, että tuloilmalle lasketusta hyötysuhteesta on ollut jotain konkreettista hyötyä.

Miten niin syvällä? Jos rakennuksen lto:lla saatava säästö on suuruusluokkaa 3000-4000 kWh ja sähkönkulutus sen aikaansaamiseksi on jotain 2500 kWh, on syytä tarkastella kokonaisuutta, eikä vain lto-palikkaa.

Vähänkin isommissa koneissa tarkastellaan moottoreiden hyötysuhteita, joiden muutaman %-yksikön parannus (tavallinen->EFF1) maksaa hintansa usein alle vuodessa.

En tietenkään tarkoittanut, että SFP-tarkastelun vuoksi unohtaisin lto-hyötysuhteen, tämän asettaminen ensisijaiseksi ja ainoaksi kriteeriksi vain on väärin.

Lue lisää

on jotain muuta kuin iv-koje.
Case 2: Talon lämmitysenergiankulutus (netto) on 15.000 kWh/a. Iv:n lto-energia on 4000 kWh/a (perustilanteen 30%:n poistoilman vuosihyötysuhteella). Iv-kojeen puhaltimien sähkönkulutus on 1400 kWh/a (kävin juuri mittaamassa), josta tuloilmapuhaltimen vuosienergiasta hyötykäyttöön tulee 450 kWh/a ja poistopuhaltimen osalta n. 200 kWh/a lto-energiana. Harakoille siis menee puhaltimien energiasta 750 kWh/a. Tämä on noin 5% lämmitysenergiasta.
Samaa mieltä olen toki siitä, että näiden pikkupuhaltimien hyötysuhteet ovat onnettomia. Asialle pitäisi - kuten mainitsit - jotain tehdä.

Mikko 7 kirjoitti:

on jotain muuta kuin iv-koje.
Case 2: Talon lämmitysenergiankulutus (netto) on 15.000 kWh/a. Iv:n lto-energia on 4000 kWh/a (perustilanteen 30%:n poistoilman vuosihyötysuhteella). Iv-kojeen puhaltimien sähkönkulutus on 1400 kWh/a (kävin juuri mittaamassa), josta tuloilmapuhaltimen vuosienergiasta hyötykäyttöön tulee 450 kWh/a ja poistopuhaltimen osalta n. 200 kWh/a lto-energiana. Harakoille siis menee puhaltimien energiasta 750 kWh/a. Tämä on noin 5% lämmitysenergiasta.
Samaa mieltä olen toki siitä, että näiden pikkupuhaltimien hyötysuhteet ovat onnettomia. Asialle pitäisi - kuten mainitsit - jotain tehdä.

Lue lisää

tietenkin eri asia kuin iv-koje, mutta lto ja puhaltimet kuuluvat usein samaan hankintaan. Totesit tuolla aikaisemmin:

"Sen sijaan metsässä ollaan ja syvällä, jos päähuomio kiinnitetään näihin mainitsemiisi pikkukojeiden ominaissähkönkulutuksiin. Ko. laitteiden osuus rakennusten energiankulutuksesta on merkityksetön (pl jälkilämmitys)."

Kun valitaan koje, jonka lto-hyötysuhde on suuruusluokkaa >80%, ei kojeessa ilmaa tarvitse jälkilämmittää. Näin kun jäljelle ei jää energiamielessä muuta kuin kojeen sähkönkulutus, ei vielä ole valjennut, miten ollaan metsässä.

kyllä voi. Myötävirtauslämmönsiirtimille pätee suurinpiirtein mainitsemasi MuTu....

Vasta- (tai oikeammin IV-laitteista puhuttaessa yleensä) ristivirtauksessa kylmä- ja kylmä, sekä kuuma- ja kuuma muodostavat parit... Ts. Ideaalisessa tilanteessa -20 lämpenee 20 asteiseksi esimerkkisi mukaan ja poistoilma jäähtyy vastaavasti... Todellisuuudessa kuitenkin tuloilma lämpiää hyötysuhteen päähän poistoilman lämpötilasta, eli yli esim. mainitsemasi nollan asteen...

tuo 50%:n maksimiarvo? Ilmeisesti on ajateltu myötävirtasiirrintä eli esim roottorin ilmavirrat olisivat samaan suuntaan.
Käytännössä kuitenkin vastavirtasiirtimille on 70-85 % hyötysuhde tavallinen ja ristivirtasiirtimilläkin päästään jonnekin 60 %:n tuntumaan.

Minulla oli ihan sama käsitys.
Luulin, että 50 % hyötysuhde on fysiikan lakien mukaan maksimi.
Jollain ristivirtakennolla se lieneekin, luulisin.
Kyllä se ilma tulee jossain 14 asteen vaiheilla kuvaamassasi tilanteessa sisälle, uskottava se vaan on.

Ei silti, aina kannattaa kaikkea vähän epäilläkin.

Raksu kirjoitti:

Minulla oli ihan sama käsitys.
Luulin, että 50 % hyötysuhde on fysiikan lakien mukaan maksimi.
Jollain ristivirtakennolla se lieneekin, luulisin.
Kyllä se ilma tulee jossain 14 asteen vaiheilla kuvaamassasi tilanteessa sisälle, uskottava se vaan on.

Ei silti, aina kannattaa kaikkea vähän epäilläkin.

Lue lisää

Nyt piti jo miettiä tarkemmin... On se tosiaan näin.. Kun se kenno ei ole tasalämpöinen, vaan se on toiselta reunalta kylmempi kuin toiselta.

Nerokasta.

Jos olisi vaikka kilometrin pitkä lämmönvaihdin kenno, niin se tosiaan ottaa ~100% lämmöstä talteen!

Jesse James kirjoitti:

Nyt piti jo miettiä tarkemmin... On se tosiaan näin.. Kun se kenno ei ole tasalämpöinen, vaan se on toiselta reunalta kylmempi kuin toiselta.

Nerokasta.

Jos olisi vaikka kilometrin pitkä lämmönvaihdin kenno, niin se tosiaan ottaa ~100% lämmöstä talteen!

Lue lisää

Meni aika pitkälle iltaan että keksit tuon... heh heh

Mittasimme viime talvena pyörivän Enerventin lämpötiloja(kokoluokka pienin) ja saimme muistaakseni noin 80-83% hyötysuhteita. Laite oli otettu noin kuukautta aiemmin käyttöön ja ulkona oli pakkasta noin 10-15 astetta.
Keväämmällä otin sitten vertailun vuoksi muutamia arvoja työpaikalla, omakotitaloa muistuttavasta kohteesta jossa oli noin 15 vuotta vanhat levysiirtimillä toteutetut järjestelmät. Välikatolla sellaiset arkut... Homma oli jo aika selvä kun jotain kymmennen asteen pakkasella poisto kanavasta tuli noin 15 asteista ilmaa kartanolle. Sen 150mm kanavan edessä olisi vaikka hiukset kuivannut. Hyötysuhde taisi olla jotain 20-30% jos sitäkään. Systeemi sinänsä toimi kuten se oli alunperin suunniteltukin, paitsi, että arkkujen kannet vuosivat jonkin verran. Niiden tiivistäminen ilmastointiteipillä ei juurikaan auttanut asiaa.

Sähkölämmitteisiin taloihin ja miksei muihinkin aina pyörivällä talteenotolla varustettu kone.

Oululainen kirjoitti:

Mittasimme viime talvena pyörivän Enerventin lämpötiloja(kokoluokka pienin) ja saimme muistaakseni noin 80-83% hyötysuhteita. Laite oli otettu noin kuukautta aiemmin käyttöön ja ulkona oli pakkasta noin 10-15 astetta.
Keväämmällä otin sitten vertailun vuoksi muutamia arvoja työpaikalla, omakotitaloa muistuttavasta kohteesta jossa oli noin 15 vuotta vanhat levysiirtimillä toteutetut järjestelmät. Välikatolla sellaiset arkut... Homma oli jo aika selvä kun jotain kymmennen asteen pakkasella poisto kanavasta tuli noin 15 asteista ilmaa kartanolle. Sen 150mm kanavan edessä olisi vaikka hiukset kuivannut. Hyötysuhde taisi olla jotain 20-30% jos sitäkään. Systeemi sinänsä toimi kuten se oli alunperin suunniteltukin, paitsi, että arkkujen kannet vuosivat jonkin verran. Niiden tiivistäminen ilmastointiteipillä ei juurikaan auttanut asiaa.

Sähkölämmitteisiin taloihin ja miksei muihinkin aina pyörivällä talteenotolla varustettu kone.

Lue lisää

Miksi aina pyörivä?? Ainoa hyvä asia siinä on hyvä hyötysuhde, jos se on kriteeri niin ok. Pyörivässä on huonoina puolina se ilman sekoittuminen ja kosteuden siirtyminen. Valmistajat lupailee olematonta sekoittumista poiston ja tulon välillä, mutta todellisuudessa se on ihan toista. Tukippa enerventin ulkoilmakanava, voin sanoa varmasti että tulokanavissa ilma ei lopu. Eli poistosta imeytyy ilmat kennon läpi. Tarkoittaa sitä että mitä tukkoisemmaksi ulkoilmakanava menee, sitä enemmän ilmaa sekoittuu. Hyvähän se hyötysuhde on kun 20% ilmasta on jo kerran käytetty. Kosteuden siirtyminen on joskus hyväkin asia, mutta pakkasella ja saunapäivänä se ei ole, ikkunat huurtuu helposti. Täällä kirjoittavien ikkunat ei huurru, mutta tiedän että niitäkin on.

Pitäisi olla laite jossa on molempien hyvät puolet (kuutio ja kenno)

Oululainen kirjoitti:

Mittasimme viime talvena pyörivän Enerventin lämpötiloja(kokoluokka pienin) ja saimme muistaakseni noin 80-83% hyötysuhteita. Laite oli otettu noin kuukautta aiemmin käyttöön ja ulkona oli pakkasta noin 10-15 astetta.
Keväämmällä otin sitten vertailun vuoksi muutamia arvoja työpaikalla, omakotitaloa muistuttavasta kohteesta jossa oli noin 15 vuotta vanhat levysiirtimillä toteutetut järjestelmät. Välikatolla sellaiset arkut... Homma oli jo aika selvä kun jotain kymmennen asteen pakkasella poisto kanavasta tuli noin 15 asteista ilmaa kartanolle. Sen 150mm kanavan edessä olisi vaikka hiukset kuivannut. Hyötysuhde taisi olla jotain 20-30% jos sitäkään. Systeemi sinänsä toimi kuten se oli alunperin suunniteltukin, paitsi, että arkkujen kannet vuosivat jonkin verran. Niiden tiivistäminen ilmastointiteipillä ei juurikaan auttanut asiaa.

Sähkölämmitteisiin taloihin ja miksei muihinkin aina pyörivällä talteenotolla varustettu kone.

Lue lisää

väheksymättä mitenkään mittauksianne luotan vain VTT:n tekemiin mittauksiin, niissäkin vain laboratoriossa tehtyihin.

Missään kenttämittauksissa ei päästä edes ilmavirtojen osalta riittävään tarkkuuteen saati sitten lämmönsiirtimen jälkeisissä lämpötilamittauksissa, joissa lämpötila- ja nopeusantureita pitää olla todella paljon. lisäksi tulevat johtumis- ja vuotoepätarkkuudet sekä puhaltimen lämpövaikutukset ym.

pasi kirjoitti:

Miksi aina pyörivä?? Ainoa hyvä asia siinä on hyvä hyötysuhde, jos se on kriteeri niin ok. Pyörivässä on huonoina puolina se ilman sekoittuminen ja kosteuden siirtyminen. Valmistajat lupailee olematonta sekoittumista poiston ja tulon välillä, mutta todellisuudessa se on ihan toista. Tukippa enerventin ulkoilmakanava, voin sanoa varmasti että tulokanavissa ilma ei lopu. Eli poistosta imeytyy ilmat kennon läpi. Tarkoittaa sitä että mitä tukkoisemmaksi ulkoilmakanava menee, sitä enemmän ilmaa sekoittuu. Hyvähän se hyötysuhde on kun 20% ilmasta on jo kerran käytetty. Kosteuden siirtyminen on joskus hyväkin asia, mutta pakkasella ja saunapäivänä se ei ole, ikkunat huurtuu helposti. Täällä kirjoittavien ikkunat ei huurru, mutta tiedän että niitäkin on.

Pitäisi olla laite jossa on molempien hyvät puolet (kuutio ja kenno)

Lue lisää

Älytön asetelma ja väittämä.
Totta kai se imee tiivisteen läpi jos poistopuhaltimen paine ei ole käytettävissä.
Paine-ero tulo- ja poistoilmapuolen välillä on normaalitilassa mitätön ja useimmiten oikeansuuntainen, joten vuoto tapahtuu poistoilmaan päin.

Mihinkähän "todellisuuteen" perustuvat poiston ja tulon sekoittuminen. Tuollaiset puheet 20 %:sta ovat ilmeisesti vain asiatonta provoa.

Niin, ja kosteuden siirtyminen on nimenomaan pakkasilla hyvä asia, koska huoneilma tällöin pyrkii kuivumaan liiaksi.

R_oi kirjoitti:

Älytön asetelma ja väittämä.
Totta kai se imee tiivisteen läpi jos poistopuhaltimen paine ei ole käytettävissä.
Paine-ero tulo- ja poistoilmapuolen välillä on normaalitilassa mitätön ja useimmiten oikeansuuntainen, joten vuoto tapahtuu poistoilmaan päin.

Mihinkähän "todellisuuteen" perustuvat poiston ja tulon sekoittuminen. Tuollaiset puheet 20 %:sta ovat ilmeisesti vain asiatonta provoa.

Niin, ja kosteuden siirtyminen on nimenomaan pakkasilla hyvä asia, koska huoneilma tällöin pyrkii kuivumaan liiaksi.

Lue lisää

älytön esimerkki...

Mutta kai se yleisesti on alalla tunnettua vuotoilmamäärän olevan jotain 10-20% välillä. Jos suunnittelijat vielä osais ja ymmärtäis valita kanaviston painesuhteet oikein, saataisiin tuokin luku varmaankin pienemmäksi... Lieneekö asiaa koskaan todenteolla tutkittu...?

Toisaalta, niin kauan kuin ei puhuta syrjäyttävästä ilmanvaihdosta, lienee tuon vuotavan ilman epäpuhtauspitoisuus lähellä huoneilman epäpuhtauspitoisuutta, joten eikös se silloin myös ole ok? Vai mitä ilmaa siellä huoneessa on, kun se on mukamas niin vaarallista, jos pääse tuloilmaan sekoittumaan? Joo, se paskan haju vessasta tai keittiön/saunan muut huurut ei tunnu kokonaisilmamäärässä ihmisen nenään... Eriasia, jos perheessä vakavaa allergisuutta yms, mutta jokainen valitkoon omat preferenssisnsä... Minä ainakin arvostan enemmän lämmön talteenottoa, samoin kukkaroni...

Höpö-Höpö-Mies kirjoitti:

älytön esimerkki...

Mutta kai se yleisesti on alalla tunnettua vuotoilmamäärän olevan jotain 10-20% välillä. Jos suunnittelijat vielä osais ja ymmärtäis valita kanaviston painesuhteet oikein, saataisiin tuokin luku varmaankin pienemmäksi... Lieneekö asiaa koskaan todenteolla tutkittu...?

Toisaalta, niin kauan kuin ei puhuta syrjäyttävästä ilmanvaihdosta, lienee tuon vuotavan ilman epäpuhtauspitoisuus lähellä huoneilman epäpuhtauspitoisuutta, joten eikös se silloin myös ole ok? Vai mitä ilmaa siellä huoneessa on, kun se on mukamas niin vaarallista, jos pääse tuloilmaan sekoittumaan? Joo, se paskan haju vessasta tai keittiön/saunan muut huurut ei tunnu kokonaisilmamäärässä ihmisen nenään... Eriasia, jos perheessä vakavaa allergisuutta yms, mutta jokainen valitkoon omat preferenssisnsä... Minä ainakin arvostan enemmän lämmön talteenottoa, samoin kukkaroni...

Lue lisää

vedettyjä lukuja ne ovat.

Tässä asiassa täytyy muistaa erottaa sellaiset isommat roottorit, joissa on puhtaaksipuhallusektori. Niissähän pieni osa tuloilmaa käännytetään takaisin poistoilmaan, jolloin poistoilmaa ei pääse roottorin sisällä tuloilmaan. Näissä siis "vuoto" on suunnitelman mukaista.

Asiaa on varmasti sekä valmistajien että käyttäjien kuin myös tutkimuslaitosten toimesta tutkittu ja monet roottorivalmistajat ilmoittavatkin vuotomäärät paine-eron funktiona. Nämä tiedot jostain syystä turhaan karsiutuvat kojevalmistajien esitteistä.

Näissä pienissä roottoreissa ei ole puhtaaksipuhallussektoreita, joten jos tiivisteiden kunnosta ja säädöstä on huolehdittu, vuoto ei ole ongelma.

Sitäpaitsi jos jotain ilmaa vuotaisi se olisi pääosin olohuoneen ilmaa suodatettuna, joten normaali ihminen sen ehkä kestää :-).

PS Jokohan Enervent kohta maksaisi näistä kirjoituksista ...

R_oi kirjoitti:

vedettyjä lukuja ne ovat.

Tässä asiassa täytyy muistaa erottaa sellaiset isommat roottorit, joissa on puhtaaksipuhallusektori. Niissähän pieni osa tuloilmaa käännytetään takaisin poistoilmaan, jolloin poistoilmaa ei pääse roottorin sisällä tuloilmaan. Näissä siis "vuoto" on suunnitelman mukaista.

Asiaa on varmasti sekä valmistajien että käyttäjien kuin myös tutkimuslaitosten toimesta tutkittu ja monet roottorivalmistajat ilmoittavatkin vuotomäärät paine-eron funktiona. Nämä tiedot jostain syystä turhaan karsiutuvat kojevalmistajien esitteistä.

Näissä pienissä roottoreissa ei ole puhtaaksipuhallussektoreita, joten jos tiivisteiden kunnosta ja säädöstä on huolehdittu, vuoto ei ole ongelma.

Sitäpaitsi jos jotain ilmaa vuotaisi se olisi pääosin olohuoneen ilmaa suodatettuna, joten normaali ihminen sen ehkä kestää :-).

PS Jokohan Enervent kohta maksaisi näistä kirjoituksista ...

Lue lisää

" Jokohan Enervent kohta maksaisi näistä kirjoituksista ... "

;-)

R_oi kirjoitti:

vedettyjä lukuja ne ovat.

Tässä asiassa täytyy muistaa erottaa sellaiset isommat roottorit, joissa on puhtaaksipuhallusektori. Niissähän pieni osa tuloilmaa käännytetään takaisin poistoilmaan, jolloin poistoilmaa ei pääse roottorin sisällä tuloilmaan. Näissä siis "vuoto" on suunnitelman mukaista.

Asiaa on varmasti sekä valmistajien että käyttäjien kuin myös tutkimuslaitosten toimesta tutkittu ja monet roottorivalmistajat ilmoittavatkin vuotomäärät paine-eron funktiona. Nämä tiedot jostain syystä turhaan karsiutuvat kojevalmistajien esitteistä.

Näissä pienissä roottoreissa ei ole puhtaaksipuhallussektoreita, joten jos tiivisteiden kunnosta ja säädöstä on huolehdittu, vuoto ei ole ongelma.

Sitäpaitsi jos jotain ilmaa vuotaisi se olisi pääosin olohuoneen ilmaa suodatettuna, joten normaali ihminen sen ehkä kestää :-).

PS Jokohan Enervent kohta maksaisi näistä kirjoituksista ...

Lue lisää

nimenomaan näistä pienistä itsekin puhuin...

Mielestäni juuri näissä ongelmana on suunnittelijoiden osaamattomuus painesuhteiden suhteen... Ei sillä, hihasta vedetty väite vailla faktoja... Ei se että koje mitoitetaan tehtaalla toimiin oikein takaa, että kanavistojen painesuhteet valitaan/mitoitetaan siten, että vuoto tapahtuu tulopuolelta poistopuolelle...

valmistaja tietää.

PILP:n hyötysuhdetta ei voi esittää, ellei tiedetä käyttöolosuhteita. Hyötysuhdetta ei varsinaisesti määritetä vaan lämpökerroin, joka on = saaatava lämpöteho per kompressorin sähköteho.

Ominaista PILPeille on:
- Mitä alhaisempaan lämpötilaan saatavaa lämpöä voidaan työntää, sitä parempi kerroin syötetylle kompressorin sähköteholle saadaan. Kerroin vaihtelee laajoissa rajoissa 1...6 tms.
- Mitä enemmän alimitoitettu saatavaaan maksimitehoon nähden laite on sitä parempi kerroin, koska käyttöaikakerroin saadaan suuremmaksi.
- PILP-ihmiset kehukoot, jos on jotain aihetta.

Tämän laitteen hyötysuhde on n. 90%

R_oi kirjoitti:

valmistaja tietää.

PILP:n hyötysuhdetta ei voi esittää, ellei tiedetä käyttöolosuhteita. Hyötysuhdetta ei varsinaisesti määritetä vaan lämpökerroin, joka on = saaatava lämpöteho per kompressorin sähköteho.

Ominaista PILPeille on:
- Mitä alhaisempaan lämpötilaan saatavaa lämpöä voidaan työntää, sitä parempi kerroin syötetylle kompressorin sähköteholle saadaan. Kerroin vaihtelee laajoissa rajoissa 1...6 tms.
- Mitä enemmän alimitoitettu saatavaaan maksimitehoon nähden laite on sitä parempi kerroin, koska käyttöaikakerroin saadaan suuremmaksi.
- PILP-ihmiset kehukoot, jos on jotain aihetta.

Lue lisää

lämpöpumpuissa yleensä lämpökerroin on hyvä vertailupohja, mutta poistoilmalämpöpumpun tapauksesa ei. Lämpökerrointa voidaan parantaa höyrystymislämpötilaa nostamalla. Tämän seurauksena jäteilman lämpötila kuitenkin nousee, eli pihalle puhallettava lämpöenergian määrä kasvaa. Tarkoitus sen sijaan on juuri päinvastainen; eli ottaa sitä lämpöenergiaa talteen... Toisaalta liian alhainen höyrystymislämpötila johtaa huurtumiseen...

LVI kortisto määrittelee lämpöpupun vuotuisen lämpökertoimen (laitteistosta riipuvaiseksi) välille 2,6-3,8.

Höpö-Höpö-Mies kirjoitti:

lämpöpumpuissa yleensä lämpökerroin on hyvä vertailupohja, mutta poistoilmalämpöpumpun tapauksesa ei. Lämpökerrointa voidaan parantaa höyrystymislämpötilaa nostamalla. Tämän seurauksena jäteilman lämpötila kuitenkin nousee, eli pihalle puhallettava lämpöenergian määrä kasvaa. Tarkoitus sen sijaan on juuri päinvastainen; eli ottaa sitä lämpöenergiaa talteen... Toisaalta liian alhainen höyrystymislämpötila johtaa huurtumiseen...

LVI kortisto määrittelee lämpöpupun vuotuisen lämpökertoimen (laitteistosta riipuvaiseksi) välille 2,6-3,8.

Lue lisää

siellä höyrystinpuolella on se huurtuminen, mutta lämpökerrointa voidaan yhtä lailla parantaa alhaisella lauhtumislämpötilalla. Mitä lähempänä lämpötilat ovat toisiaan sen parempi kerroin.

Eri asia tietysti on, että kaikkea tehoa ei sinne alempaan lauhtumislämpötilaan, kuten lattialämmitys, voida hyödyntää. Esim käyttöveden lämmittäminen pelkästään lämpöpumpulla huonontaa kerrointa pahasti.

Mutta kertoimista viis, huonoa mielestäni pilpissä on se, että tuloilma revitään raakana seinänreijistä tms sisään, sehän ei mitenkään vastaa tämän päivän tasoa.

R_oi kirjoitti:

siellä höyrystinpuolella on se huurtuminen, mutta lämpökerrointa voidaan yhtä lailla parantaa alhaisella lauhtumislämpötilalla. Mitä lähempänä lämpötilat ovat toisiaan sen parempi kerroin.

Eri asia tietysti on, että kaikkea tehoa ei sinne alempaan lauhtumislämpötilaan, kuten lattialämmitys, voida hyödyntää. Esim käyttöveden lämmittäminen pelkästään lämpöpumpulla huonontaa kerrointa pahasti.

Mutta kertoimista viis, huonoa mielestäni pilpissä on se, että tuloilma revitään raakana seinänreijistä tms sisään, sehän ei mitenkään vastaa tämän päivän tasoa.

Lue lisää

Purmon raitisilmapatterit ny jotenkin sopii kuvioihin, mutta... jooo... ei ilmanlaatu liene hääppöinen siltikään...

Nilan ainakin markkinoi myös mallia mihin saa lämmönsiirrettyä tuloilmaan. Mutta silloin kun käyttövettä lämmitetään sammutetaan tulopuhallin... kato ettei puhalleta raakaa kylmää ilmaa sisään... No eivät varmaan ole tajunneet että ei taloon tyhjiötä tule, vaan vastaava ilma revitään vuotoilmana... Vähän on joo kehnoja ratkaisuja... Miten lie sitten jos käyttäisi kokonaan ilmalämmitystä... Entisaikaan se oli pannassa kun "ei putkille ollu tilaa välikatossa"...

PILP kirjoitti:

Tämän laitteen hyötysuhde on n. 90%

Missä tilanteessa tuo prosentti toteutuu?

on ehkä väärä tapa lähestyä asiaa.
Lämpöpumpun hyötysuhde lienee tuo paljon puhuttu 3.
Samoin kuin muissa LTO-ratkaisuissa pystytään em. ratkaisussa laskemaan vuotuinen talteenotettu energiamäärä.
Laskeminen tapahtuu tarkastelemalla lämpöpumpun käyntiaikoja suhteesssa koko vuoteen.
Kompressorin ottoteho on tietääkseni n. 550 W.
Tällöin kompura tuottaa käydessään 1,1kW hyödyn.
Eli jos oletetaan että jonnekin 3 asteen ulkolämpötilaan kompura käy koko ajan. Noin 3-12 käy kompura pätkittäin ja 12 asteen lämpimämmällä puolella tekee vain lämpimän käyttöveden.

Ihan vaan ulkomuistin astepäivä jakautumalla saan talteenotetun energian määräksi 7.000 kWh.
Laskekoot se joka haluaa tarkemmin.

Eli on aika samoissa vähän isommassa talossa pyöriväkennoisen kanssa.
Vertailun ehtona on tietenkin ilmanvaihdon määrän pitämistä samana kesät talvet.
Jos ilmanvaihtoa vähennetään (tai esim. verrataan pienenpään taloon), pilpin "kiinteä" talteenotto voittaa roottorimallin "suhteellisen".

Tästä voisi päätellä vielä pilpin olevan verraten hyvä ratkaisu saneeraustaloihin joissa ilmavuotojen osuus on suuri.
Pilp:in tuloilman/poistoilman vääristynyt suhde ei pudota kokonais hyötysuhdetta kuten muiden lämmöntalteenotinten.

Niin koneen oman mittarin mukaan, jotka tunnetusti näyttävät mitä sattuu, parasta on mitata ulkoilma ja jäteilma kanavasta erillisellä mittarilla, vielä siitä kohtaa kanavaa joka on talon eristekerroksessa niin saadaan totuuden mukaisia tuloksia.
Entä mikä on hyötysuhde kun mukaan otetaan sulatusjaksot ?