Mielipidettä/tietoa

Raunon kommentti pätee vain elementtirakentamisessa. Pitkästä puutavarasta tai kivestä taloja tekevät hinnoittelevat toimituksen kuvien pohjalta. Mitäköhän Rauno tarkoittaa tuolla riippumattomuudella? On nimenomaan tärkeää, että arkkitehti tuntee hyvin erilaisia rakennusjärjestelmiä, sillä muuten alkaa rakentaminen maksamaan turhan paljon. Vähintään pitää päättää rakennusmateriaali (puu, hirsi vai kivi) ja sen jälkeen julkisivupinnoite. Runkomateriaalienkin sisällä on vielä paljon eroja ja nekin pitää pohtia ennen suunnittelun aloittamista.

Niin kuin edellä kerroin - kiistaton luonnos on perusedellytys talofirmojen kilpailuttamisessa. Vertailu on luotettava vain, jos kaikki tarjoavat samaa taloa.

Toisaalta talojärjestelmissä on sen verran eroja, että liian yksityiskohtaisiin kuviin ei kannata ennen kilpailutusta panostaa, sillä nuo mainitut järjestelmäerot johtavat joko siihen, ettei joku talofirma tarjoa ensinkään tai joutuu piirrättämään uudet pääkuvat omaa järjestelmäänsä vastaavaksi.

Riippumattomuus ja asiantuntijuus eivät ole toisensa poissulkevia - tai korkeintaan ovat toisensa poissulkevia "yksisuuntaisesti". Alalla liikkuu jonkin verran pääsuunnittelijoita (ja vastaavia mestareita), jotka ovat turhan leimallisesti kallellaan johonkin yksittäiseen talotoimittajaan tai -tekniikkaan eli vaivihkaa ohjaavat asiakkaan valitsemaan omia suosikkejaan. Riippumaton asiantuntija on juuri tuollainen Pekan kuvailema: kertoo asiakkaalle asiaa tuntevasti erilaisista vaihtoehdoista, jotta asiakas voi tehdä valintoja faktatietoon perustuen.

Erityisesti luonnoksia yksilöllisiin ratkaisuja piirrettäessä tämä tulee esiin selvästi. Hyvä ja riippumaton suunnittelija pyrkii toteuttamaan asiakkaan budjettia ja asumistarpeita siten, että kilpailutettavuus säilyy hyvänä.

Tunnen erään kivirakentamisen järjestelmän todella hyvin ja väitän, että suunnittelen sillä parhaiten erilaisiin budjetteihin ja tilatarpeisiin soveltuvan talon. Mitä modulaarisempi, parempi ja mukautuvampi järjestelmä on, sitä helpompi siitä on suunnitella hyviä kokonaisuuksia. Teen tiivistä yhteistyötä järjestelmää toimittavien yritysten kanssa ja sieltä myös halutessani teknistä opastusta ja tietoa erilaisista uutuuksista. Minulla on lähes 100% suunnitteluun ja toimitukseen tyytyväisiä asiakkaita... Olenko siis riippuvainen..? En mielestäni, vaan etuoikeutettu samoin kuin asiakkaani. Tuo Raunon mainitsema riippumattomuus ei todellakaan ole mikään hyvä kriteeri. Se tarkoittaa käytännössä sitä, että tällainen riippumaton suunnittelija tietää jokaisesta vähän joitakin, mutta harvoin riittävästi. Minulla on mennyt 20 vuotta tämän järjestelmän suunnittelussa ja vieläkin opin uutta.

Päätös rakennusmateriaalista kannattaa toki tehdä itse ja kysyä siihen vahvistusta jostain. Kun päätös rakennusmateriaalista on tehty, kannattaa nimenomaan suunnitteluttaa talo riippuvaisella toimijalla, joka tuntee halutun rakennusjärjestelmän mahdollisimman hyvin... Riippumattoman suunnittelijan, varsinkin tietynlaisten SAFA arkkitehtien kanssa ei tule muuta kuin ongelmia ja ylimääräisiä kustannuksia.

350taloatakana kirjoitti:

Tunnen erään kivirakentamisen järjestelmän todella hyvin ja väitän, että suunnittelen sillä parhaiten erilaisiin budjetteihin ja tilatarpeisiin soveltuvan talon. Mitä modulaarisempi, parempi ja mukautuvampi järjestelmä on, sitä helpompi siitä on suunnitella hyviä kokonaisuuksia. Teen tiivistä yhteistyötä järjestelmää toimittavien yritysten kanssa ja sieltä myös halutessani teknistä opastusta ja tietoa erilaisista uutuuksista. Minulla on lähes 100% suunnitteluun ja toimitukseen tyytyväisiä asiakkaita... Olenko siis riippuvainen..? En mielestäni, vaan etuoikeutettu samoin kuin asiakkaani. Tuo Raunon mainitsema riippumattomuus ei todellakaan ole mikään hyvä kriteeri. Se tarkoittaa käytännössä sitä, että tällainen riippumaton suunnittelija tietää jokaisesta vähän joitakin, mutta harvoin riittävästi. Minulla on mennyt 20 vuotta tämän järjestelmän suunnittelussa ja vieläkin opin uutta.

Päätös rakennusmateriaalista kannattaa toki tehdä itse ja kysyä siihen vahvistusta jostain. Kun päätös rakennusmateriaalista on tehty, kannattaa nimenomaan suunnitteluttaa talo riippuvaisella toimijalla, joka tuntee halutun rakennusjärjestelmän mahdollisimman hyvin... Riippumattoman suunnittelijan, varsinkin tietynlaisten SAFA arkkitehtien kanssa ei tule muuta kuin ongelmia ja ylimääräisiä kustannuksia.

Lue lisää

"Päätös rakennusmateriaalista kannattaa toki tehdä itse ja kysyä siihen vahvistusta jostain. Kun päätös rakennusmateriaalista on tehty, kannattaa nimenomaan suunnitteluttaa talo riippuvaisella toimijalla, joka tuntee halutun rakennusjärjestelmän mahdollisimman hyvin... Riippumattoman suunnittelijan, varsinkin tietynlaisten SAFA arkkitehtien kanssa ei tule muuta kuin ongelmia ja ylimääräisiä kustannuksia."

Tästä kommentistasi näkee että sinulla todellakin on "oma lehmä ojassa". Tavallista omakotitaloa ei todellakaan tule suunnitella "rakennusmateriaali edellä" kuten sinä tunnut olettavan. Ensiksi ei siis todellakaan valita mitään rakennusjärjestelmää vaan katsotaan millainen pohjaratkaisu sille asukkaalle ja sille rakennuspaikalle sopii parhaiten. Ja millainen ulkonäkö sopii maisemaan ja ympäristöön jne. Ja sitten vasta katsotaan millaisilla materiaaleilla tai rakennusjärjestelmillä tuohon lopputulokseen päästään kaikkein parhaiten ja kustannustehokkaimmin.
Ollaan todella metsässä jos lähdetään heti siitä että talo joka tapauksessa toteutetaan jollain tietyllä järjestelmällä. Siis kuten sinä tunnut ajattelevan.
Osaava suunnittelija, oli sitten arkkitehti tai joku muu osaa kyllä muiden asiantuntioiden, mm. rakennesuunnittelijan ja materiaalivalmistajan kanssa, suunnittella hyvin rakennettava rakennuksen. Ei omakotitalon runkoratkaisu ole mitään rakettitiedettä jota pitää opiskella 20 vuotta. Mutta sen sijaan hyvin toimivan ja maisemaan sopivan talon suunnittelu on taito jonka oppii vain pitkällä kokemuksella.

Puutalo pitkästä, puuelementtitalo, hirsitalo, tilaelementtitalo, harkkotalo, betonielementtitalo, kevytbetonielementti -talo, valumuottitalo... jne jne tulee suunnitella eri tavalla, jos rakennusjärjestelmästä haluaa saada kaiken tehokkuuden irti niin rakenteellisesti, kuin kustannuksellisestikin. Tämä on fakta. Jos lähdetään taiteilemaan pelkillä muodoilla ja tilaratkaisuilla, ollaan joko rakenteellisesti tai hínnallisesti metsässä... usein molempien suhteen.

Totta. Mitä edellä kirjoitin puolueettomasta tai yksittäisiin ratkaisuihin sitoutumattomasta pääsuunnittelijasta tarkoittaa juuri tätä.

Suunnittelijan tulee tuntea riittävästi kaikki rakentamistavat ja kertoa asiakkaalle tärkeimmistä valintakriteereistä. Asiakas sitten valitsee ja pääsuunnittelijan tehtävänä on huolehtia, että luonnossuunnitelma soveltuu valittuihin tekniikkoihin ilman ylimääräistä jumppaa - ja että suunnitelma on riittävästi kilpailutettavissa. Turhan usein talotoimittajista riippuvaiset suunnittelijat "asiakkaan tietämättä" ohjaavat valintaa sen edustamansa tuotteen suuntaan. Tärkeintä on huolehtia siitä, että asiakas on tietoinen kaikista tarvittavista argumenteista valintoja tehdessään.

350taloatakana kirjoitti:

Tunnen erään kivirakentamisen järjestelmän todella hyvin ja väitän, että suunnittelen sillä parhaiten erilaisiin budjetteihin ja tilatarpeisiin soveltuvan talon. Mitä modulaarisempi, parempi ja mukautuvampi järjestelmä on, sitä helpompi siitä on suunnitella hyviä kokonaisuuksia. Teen tiivistä yhteistyötä järjestelmää toimittavien yritysten kanssa ja sieltä myös halutessani teknistä opastusta ja tietoa erilaisista uutuuksista. Minulla on lähes 100% suunnitteluun ja toimitukseen tyytyväisiä asiakkaita... Olenko siis riippuvainen..? En mielestäni, vaan etuoikeutettu samoin kuin asiakkaani. Tuo Raunon mainitsema riippumattomuus ei todellakaan ole mikään hyvä kriteeri. Se tarkoittaa käytännössä sitä, että tällainen riippumaton suunnittelija tietää jokaisesta vähän joitakin, mutta harvoin riittävästi. Minulla on mennyt 20 vuotta tämän järjestelmän suunnittelussa ja vieläkin opin uutta.

Päätös rakennusmateriaalista kannattaa toki tehdä itse ja kysyä siihen vahvistusta jostain. Kun päätös rakennusmateriaalista on tehty, kannattaa nimenomaan suunnitteluttaa talo riippuvaisella toimijalla, joka tuntee halutun rakennusjärjestelmän mahdollisimman hyvin... Riippumattoman suunnittelijan, varsinkin tietynlaisten SAFA arkkitehtien kanssa ei tule muuta kuin ongelmia ja ylimääräisiä kustannuksia.

Lue lisää

Kokemukseni mukaan kaikkia suunnittelijoita (riippuvaisia ja riippumattomia) on tasan kahdenlaisia - osaavia ja niitä, joiden kanssa tulee ongelmia ja ylimääräisiä kustannuksia.

Yksi vedet jakava kysymys on suunnittelijan itsellensä ottama asema - suunnitteleeko hän tilaajan tarpeisiin ja tilaajaa varten vaiko itseään varten. Useammin kuin kerran olen ollut setvimässä ongelmaa, joka aiheutuu siitä, että suunnittelija härkäpäisesti pitää kiinni teos-oikeudestaan eli kieltää muuttamasta suunnitelmaansa vaikka se olisi esimerkiksi juuri tuohon rakentamisjärjestelmään sopeuttamisen vuoksi teknisesti tai taloudellisesti perusteltua. Juuri tuo teos-oikeudesta kiinni pitämisen into jakaa suunnittelijat kahteen ryhmään...

Rakennusjärjestelmään suunnitteleminen on budjettikysymys... mitä väljempi budjetti, sitä vähemmän on väliä miten suunnitellaan. Jos rakentajalla on kireä budjetti, rakennusjärjestelmän tunteminen suunnittelijan puolelta nousee yhä tärkeämmäksi. Pitkästä puutavarasta tehty talo onnistuu lähes kaikilla suunnitelmilla, mutta se ei ole halvin tapa. Edullisempi tapa, eli puuelementit alkavat jo rajoittamaan suunnittelua jopa toimittajakohtaisesti. Sama on tilanne kivirakentamisessa. Valuharkkoratkaisut ovat niitä kalliimpia, mutta niillä onnistuu mitkä tahansa suunnitelmat toteuttaa. Edullisempi tapa, eli betoni- tai kevytbetonielementtien käyttäminen taas rajoittaa suunnittelua ja vaatii suunnittelijalta syvempää tuntemusta. Hirsipuolella voidaan löytää nämä erot esimerkiksi painuvien ja painumattomien hirsien puolella.

Jos siis haluaa rakentaa johonkin rajattuun budjettiin, on ensiarvoisen tärkeää valita suunnittelija, joka tuntee halutun runkoratkaisun toteuttamisen lainalaisuudet. Valinta runkoratkaisulle tulee tehdä ennen suunnittelua. PISTE

faktaapöytään kirjoitti:

Puutalo pitkästä, puuelementtitalo, hirsitalo, tilaelementtitalo, harkkotalo, betonielementtitalo, kevytbetonielementti -talo, valumuottitalo... jne jne tulee suunnitella eri tavalla, jos rakennusjärjestelmästä haluaa saada kaiken tehokkuuden irti niin rakenteellisesti, kuin kustannuksellisestikin. Tämä on fakta. Jos lähdetään taiteilemaan pelkillä muodoilla ja tilaratkaisuilla, ollaan joko rakenteellisesti tai hínnallisesti metsässä... usein molempien suhteen.

Lue lisää

"Puutalo pitkästä, puuelementtitalo, hirsitalo, tilaelementtitalo, harkkotalo, betonielementtitalo, kevytbetonielementti -talo, valumuottitalo... jne jne tulee suunnitella eri tavalla, jos rakennusjärjestelmästä haluaa saada kaiken tehokkuuden irti niin rakenteellisesti, kuin kustannuksellisestikin. Tämä on fakta. Jos lähdetään taiteilemaan pelkillä muodoilla ja tilaratkaisuilla, ollaan joko rakenteellisesti tai hínnallisesti metsässä... usein molempien suhteen."

Et selvästikään ymmärrä lainkaan miten hyvin toimivan rakennuksen suunnittelu etenee. Hyvä suunnittelija ei luonnollisestikaan suunnittele tiloja tai muotoja jotka ovat hyvin vaikeasti toteutettavissa. Mutta silti hän etenee talon toimivuus ja visuaalisuus edellä koska ne ovat talon asuttavuuden ydin. Rakenteet ovat tätä tukevia ratkaisuja joiden ei pidäkään olla sen rakennuksen tärkein asia.
Hyvin suunnitellun talon pystyy rakentamaan tehokkaasti useilla eri järjestelmillä, toisilla sitten vielä vähän paremmin, ja se paras ratkaisu siihen taloon sitten valitaan.

näinsevaanonny kirjoitti:

Rakennusjärjestelmään suunnitteleminen on budjettikysymys... mitä väljempi budjetti, sitä vähemmän on väliä miten suunnitellaan. Jos rakentajalla on kireä budjetti, rakennusjärjestelmän tunteminen suunnittelijan puolelta nousee yhä tärkeämmäksi. Pitkästä puutavarasta tehty talo onnistuu lähes kaikilla suunnitelmilla, mutta se ei ole halvin tapa. Edullisempi tapa, eli puuelementit alkavat jo rajoittamaan suunnittelua jopa toimittajakohtaisesti. Sama on tilanne kivirakentamisessa. Valuharkkoratkaisut ovat niitä kalliimpia, mutta niillä onnistuu mitkä tahansa suunnitelmat toteuttaa. Edullisempi tapa, eli betoni- tai kevytbetonielementtien käyttäminen taas rajoittaa suunnittelua ja vaatii suunnittelijalta syvempää tuntemusta. Hirsipuolella voidaan löytää nämä erot esimerkiksi painuvien ja painumattomien hirsien puolella.

Jos siis haluaa rakentaa johonkin rajattuun budjettiin, on ensiarvoisen tärkeää valita suunnittelija, joka tuntee halutun runkoratkaisun toteuttamisen lainalaisuudet. Valinta runkoratkaisulle tulee tehdä ennen suunnittelua. PISTE

Lue lisää

"Jos siis haluaa rakentaa johonkin rajattuun budjettiin, on ensiarvoisen tärkeää valita suunnittelija, joka tuntee halutun runkoratkaisun toteuttamisen lainalaisuudet. Valinta runkoratkaisulle tulee tehdä ennen suunnittelua. PISTE"

Ilmeisesti näet suunnittelun kovin rajoittuneesti. Ei se mene niin että joko ensin piirretään melkein valmis talo ja sitten mietitään että mitenkäs tämä toteutettaisiin tai että lyödään lukkoon rakenneratkaisu heti ensimmäisenä. Oikea suunnitteluprosessi on monivaiheinen ja päällekkäisiä prosesseja sisältävä kokonaisuus jossa eri suunnittelun osa-alueet kulkevat limittäin vähän eri tahdeissä. Kun aloitetaan luonnostelu, ei ole tarpeen tietää lopullista runkorakennetta. Se on aluksi niiden ihan peruselementtien sijoittelua, eri tilojen yhteyksiä ja kokoja, rakennuksen massoittelua, paikkaa tontilla, ilmansuuntia jne. Sitten näistä aletaan muokkaamaan vähitellen oikeampaa suunnitelmaa jossa vaihe vaiheelta edetään kohti lupakuvia. Jossain vaiheessa suunnitelmaa pitää myös rakennesuunnittelu ottaa mukaan ja silloin mietitään mitkä rajat materiaalit yms. asettavat ja pitääkö suunnitelmaa muokata sen mukaan, onko joku rakenne parempi tai rakentajalle mieluisampi jne. Mutta se materiaali EI todellakaan ole (tai sen ei ainakaan pitäisi olla) se ensimmäinen asia joka päätetään.
Hyvä suunnittelija tietää missä mennään ja tietää ettei suunnittele täysin budjetin ylittäviä ratkaisuja vaikka ei olisi ratkaisua runkorakenteesta heti alussa tehnytkään. Toki jos on tiedossa että käytössä tulee luultavasti olemaan joku hyvin tarkkoja rajoja asettava elementtijärjestelmä, asia on erilainen.

Juuri näin... Jos suunnitellaan elementille, pitää tuntea ko. Elementtijärjestelmä. Jos suunnitellaan "pitkästä" rakennettavaksi, ei niin tarvitse tuntea järjestelmiä. Fakta vaan on, että monesti elementtijärjestelmät ovat edullisempia ja laadukkaampia

Pikkuisen erilaista näkemystä löytyy siitä, mikä on hyvä ja mikä halpa - erityisesti väite siitä, että joku olisi edullisempi JA laadukkaampi kuulostaa hivenen liioitellulta - hyvää JA halpa, jos haluaa, pitää yleensä ostaa kaksi taloa :-)

Kyllä oikein suunniteltu, eli rakennusjärjestelmän tuntevan arkkitehdin suunnittelema talo tulee suhteessa edullisemmaksi ja helpommin laadukkaammaksi kuin pitkästä nysvätty. Kyse on tosiaan siitä, onko suunnittelija ajantasalla vai ei. Sanotte mitä sanotte, näin on.

Krkrjjrnr kirjoitti:

Kyllä oikein suunniteltu, eli rakennusjärjestelmän tuntevan arkkitehdin suunnittelema talo tulee suhteessa edullisemmaksi ja helpommin laadukkaammaksi kuin pitkästä nysvätty. Kyse on tosiaan siitä, onko suunnittelija ajantasalla vai ei. Sanotte mitä sanotte, näin on.

Lue lisää

MIstä sinä voit ikinä tietää onko se talo lopulta laadukkain tai halvin jollain järjestelmällä jos aloitat koko suunnittelun alusta alkean juuri yhden tietyn järjestelmän pohjalta? No et mitenkään. SInun pitää vain uskoa että kyllä tämä meidän systeemi on se paras ja edullisin...
Vain oikeasti vertailemalla eri järjestelmiä jo siihen aloitettuun suunnitelmaan voidaan oikeasti katsoa mikä järjestelmä tai rakennustapa on juuri siinä kohteessa se paras ja edullisin.

Totta ainakin toinen puoli. Kyllähän pääsääntöisesti eri järjestelmät asettuvat aika ennalta-arvattavaan järjestykseen mm. hinnan osalta, mutta mukana on myös YksiSuunnittelijan mainitsemaa vaihtelua eri tyyppisten talojen osalta.

Suunnittelijan on hyvä teettää asiakkaalla järjestelmävalinta kaksivaiheisena: ensin karkealla tasolla vaikkapa jaotelleen puu...hirsi...kivi ja sitten suunnittelun edetessä - tosin aika alkuvaiheessa/kun talo saa ensimmäisiä hahmojaan - tarkempi valinta pääryhmien sisällä.

Juurikin näin... Ensin päätös runkomateriaalista ja sitten materiaalin sisällä tarkemmin