Thomas Nagelin ”Mieli ja kosmos”

tieteenharjoittaja

Tapio Puolimatkan kirjajärkäleitä kahlatessani olen eniten ihmetellyt, mitä niihin on tullut ajatus naturalistisen luonnonymmärryksen epäluotettavuudesta verrattuna teistisen uskon antamaan perustaan. Nimet Plantinga ja Nagel ovat kyllä viitteissä vilahdelleet, mutta niihin syventymiseen ei ole ollut tilaisuutta. Nyt sain viimein kahlatuksi läpi viime vuonna suomennetun ja pari vuotta aikaisemmin julkaistun Nagelin kirjan, josta asia selviää. Ei ihan Puolimatkan toivomalla tavalla, koska siinä tuomitaan sekä teistinen että naturalistien tieteenfilosofia vääräksi – tosin eri tavalla – sekä esitellään niiden välillä oleva kolmas vaihtoehto.

Kirja pohtii filosofiselta kannalta maailmankuvaa, jonka ”mukaan kaikki universumissa on periaatteessa täysin selitettävissä [biologian, kemia ja fysiikan] unifioinnilla eli muodostamalla ne kattava yhtenäinen selitys”. (s.50) Nagel kiirehtii lisäämään, ettei tällainen maailmankuva ole noiden tieteiden harjoittamisen edellytys eikä sen hyväksyminen tai hylkääminen mitenkään vaikuttaisi suurimpaan osaan tieteellistä tutkimusta. Materialistiseksi reduktionismiksi kirjoittaja nimittää palstallakin usein esiintynyttä näkökantaa, jonka mukaan ”kovat luonnontieteet voivat periaatteessa tarjota kaiken teorian.” (s.51) Tämän osaksi tarvittaisiin ”psykofyysinen reduktionismi”, jossa luonnontieteellä osattaisiin selittää ihmismieli, tietoisuus ja joukko niihin liittyviä asioita.

Nagelin pohdinnan filosofinen lähtöoletus on psykofyysisen reduktionismin epäonnistuminen, joskin hän näkee myös abiogeneesissä ja evoluutiobiologiassa materialistisen reduktioselityksen mahdollisia aukkoja. ”Tämä on vain nykytiedettä popularisoivaa kirjallisuutta laajalti lukeneen maallikon mielipide. .. Skeptisyyteni ei perustu uskonnolliseen uskoon tai uskoon mihinkään tiettyyn vaihtoehtoon. Se on vain uskomus, että saatavilla oleva tieteellinen todistusaineisto ei tieteellisten mielipiteiden konsensuksesta huolimatta edellytä terveen järjen epäuskon tukahduttamista tässä asiassa. Tämä pätee erityisesti elämän syntyyn.” (s.52)

Ei olisi palstalla ensimmäinen kerta, kun epäuskoa luonnontieteeseen perustellaan terveellä järjellä, vaikka se ilmiselvästi näyttää olevan uskonnäkemyksestä lähtöisin. Nagelin pelastaa tästä epäluulosta kuiville kirjassa myöhemmin esitetty irtisanoutuminen teismistä sekä evoluution kera että ilman sitä. Ajattelin referoida palstalle sekä tuota että tekijän tilalle tarjoamaa kolmatta vaihtoehtoa.

Alkuun varoitan kirjasta jokaista ilman vähintään cumlaudea filosofiasta. Se on tiukkaa tekstiä; hidas luettava ja vaikea ymmärrettävä. Referaattinikin joudun tästä syystä rajaamaan tiivistelmätyyppiseen ensimmäiseen lukuun.

29

80

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • "Ajattelin referoida palstalle sekä tuota että tekijän tilalle tarjoamaa kolmatta vaihtoehtoa."

      Näistä olisi todellakin mukava kuulla lisää, kiitos.

      Tähän pitää hiukan puuttua.

      ”Tämä on vain nykytiedettä popularisoivaa kirjallisuutta laajalti lukeneen maallikon mielipide. .. Skeptisyyteni ei perustu uskonnolliseen uskoon tai uskoon mihinkään tiettyyn vaihtoehtoon. Se on vain uskomus, että saatavilla oleva tieteellinen todistusaineisto ei tieteellisten mielipiteiden konsensuksesta huolimatta edellytä terveen järjen epäuskon tukahduttamista tässä asiassa. Tämä pätee erityisesti elämän syntyyn.” (s.52)"

      Kuten Nagel itse toteaa, hänen mielipiteensä perustuvat popularisoivaan kirjallisuuteen. Mieli ja komos julkaistiin vuonna 2012, joten hänen uusimmat tietonsa elämän synnystä ovat ehkä vuoden 2010 tutkimuksista. En minäkään silloin vielä olisi abiogeneesitutkimuksia aivan hirveästi mainostanut, mutta viiden vuoden aikana on paljon tapahtunut, eikä vähäisinpänä juuri palstalle nostamani tutkimus.

      • tieteenharrastaja

        Kirjassa on filosofin kannanotto elämän alkusyntyyn, ja esitän sen aikanaan. En luulisi sen muuttuvan, vaikka hän päivittäisi abiogeneesitutkimuksen tietonsa nykyhetken tasalle.


      • tieteenharrastaja kirjoitti:

        Kirjassa on filosofin kannanotto elämän alkusyntyyn, ja esitän sen aikanaan. En luulisi sen muuttuvan, vaikka hän päivittäisi abiogeneesitutkimuksen tietonsa nykyhetken tasalle.

        Esitä ihmeessä. Hiukan kun tutustuin hänen ajatuksiinsa, niin en luule enää minäkään.


    • tieteenharrastaja

      Tässä kohtaa esitän kirjoista koostamani tiivistelmän materialistisesta reduktionismista, joka tavallisesti kuvaillaan tieteenalojen rajojen kautta. Olen omavaltaisesti jakanut fysiikan osiin sekä lisännyt alkuun psykologian (ei-triviaalien mielten tutkimus) ja loppuun kosmologian (alkuräjähdys ennen alkeishiukkasia ja gravitaatiota).

      - Psykologia = niin, mitähän
      - Biologia = tietynlaisten (”elävien”) molekyylijoukkojen vuorovaikutuksia
      - Kemia = atomien ja molekyylien tietynlaisia sähkömagneettisia vuorovaikutuksia
      - Perusfysiikka = atomien ja atomijoukkojen vuorovaikutuksia
      - Ydinfysiikka = atomiytimien vuorovaikutuksia
      - Hiukkasfysiikka = alkeishiukkasten vuorovaikutuksia
      - Alkuräjähdys = niin, mitähän

      Listaa lukiessa kuljetaan reduktion eli osiin jakamisen suunnassa. Vähän yksinkertaistaen, kun biologiseen kohteeseen kaadetaan lisää energiaa, se jakautuu (materialismin kannalta) jäännöksettömästi ensin kemian ja sitten asteittain kolme eri fysiikan alaan kuuluviksi pienemmiksi osasiksi.

      Lopusta alkuun päin lista kuvaa konstruktiota eli tieteenalojen tutkimuskohteiden rakentumista. Jos reduktio on jäännöksetön, ei rakentamisessakaan pitäisi tarvita mitään uusia osasia. Tämä tuottaa ilmeisen ongelman vain biologian kohdalla Konstruktiossa on myös lisäpiirteitä, jotka liittyvät rakentamistulosten vaihtoehtoihin ja pysyvyyteen.

      Hiukkas- ja atomifysiikassa erilaisten rakenneosien lukumäärä on varsin pieni, ja vaadittaessa niille kestävyyttä vähintään ihmisiän mittakaavassa se pienenee lisää. Perusfysiikassa käsitellään yleensä hyvin suuria atomijoukkoja, mutta tilastollisesti tavalla, jossa yksittäisellä atomilla ei ole merkitystä. Voidaan sanoa, että fysiikan kohteiden kaikki relevantit vaihtoehdot ovat helposti ennakoitavissa ja useimmat niistä myös esiintyvät reaalimaailmassa.

      Kemia onkin sitten ihan toinen maailma. Jo samaa atomia vain yhden kappaleen sisältävien yhdisteiden lukumäärä on tähtitieteellinen, vaikka osa niistä putoaakin tarjonnasta sähkömagneettisten kenttien yhteensopimattomuuden vuoksi. Kun mukaan otetaan atomilajien määrävapaus, erilaiset yhdistymisen järjestykset ja rakenteet sekä tuotteen avaruudellinen muoto ja laskostuminen, on rakentamisen vaihtoehtojen määrä päätähuimaava. Tämä ei tietenkään kumoa reduktion jäännöksettömyyttä, mutta asettaa kysymyksen, miten luonto tietää, millaiset yhdisteet tuosta joukosta valita.

      Biologiassa juttu vain pahenee. Eivät vain kemian kaikkein mutkikkaimmat yhdisteet tunge sen pelikentälle, vaan tuomariaitiossa häärää liukas ja vikkelä elämän määritelmä. Selkeät, joskin työläästi laskettavat sähkömagneettiset vuorovaikutukset saavat täydennyksekseen erilaisia kemiallisia prosesseja, joissa liikuskelee myös sähkövarauksia. Koko ilmiön alun yksityiskohdat ovat edelleen hämärän peitossa; onkohan edes tämä reduktio täysin jäännöksetön?

      Psykologiassa riesana ovat kemian ongelmien lisäksi vielä mielen ja tietoisuuden ilmiöt. Ne tiedetään eräistä biologisista komponenteista riippuviksi, mutta ei juuri lainkaan, millä tavalla. Myös reduktion jäännöksettömyys tuntuu edelleen olevan uskomus eikä tieto.

    • Mikä on se Nagelin esittelemä kolmas vaihtoehto, koska en nyt suoriltaan väitä olevani kova reduktionistinen materialisti? Ongelma Nagelin naturalismin kritiikissä on ainakin emergenssin ja reduktion moniselitteisten käsitteiden ilmeisen hajanainen esittely ja niistä vedettävät johtopäätökset. Kuten Enqvist on todennut, eihän emergenttejä ominaisuuksia voida aina ”palauttaa” alemman tason ominaisuuksiin, vaikka ne sieltä ovatkin johdettavissa.

      Miten esimerkiksi se, että emme ainakaan vielä tiedä miten mentaaliset tilat emergoituvat aivokemiasta, todistaa naturalismia vastaan? Onko Nagelin väitteissä mitään konkretiaa, vai esittääkö hän vain erilaisia mahdollisuuksia? Olen myös ymmärtänyt, että Nagelin käsitys evoluutiobiologiasta ja evoluutioteoriasta on vähintäänkin kyseenalainen, kun hän yrittää kritisoida tiettyjä itse asettamiaan vaatimuksia.

      Kirja on kuitenkin ilmeisen huomioita herättävä ja sinällään tervetullut, ja ymmärrän kyllä sen tuomien näkökulmien olevan kaikille teisteille erittäin tervetulleita, vaikka en olisi niin varma siitä, että tuoko se todellisuudessa mitään apukeinoja muuta kuin monitasoista ja osittain vaikeaselkoista filosofista mietintää.

      Odotan jatkoa referoinnille.

      • tieteenharrastaja

        En viitsi suotta pihdata, vaan totean lyhyesti hänen olettavan luontoon kuuluvan muitakin kuin objektiivisilla havainnoilla löydettävissä olevia peruskomponentteja, joita hän kuvailee teleologisiksi. Ne eivät siis ole transsendentin olennon, vaan maailmankaikkeuden rakenteen osia, jotka saavat kehityksen pyrkimään elämää ja tietoisuutta kohti. Konkretiaa hän ei itsekään väitä niissä olevan.

        Pitkän kaavan mukainen kuvaus sitaattien kera tulee myöhemmin.


      • tieteenharrastaja kirjoitti:

        En viitsi suotta pihdata, vaan totean lyhyesti hänen olettavan luontoon kuuluvan muitakin kuin objektiivisilla havainnoilla löydettävissä olevia peruskomponentteja, joita hän kuvailee teleologisiksi. Ne eivät siis ole transsendentin olennon, vaan maailmankaikkeuden rakenteen osia, jotka saavat kehityksen pyrkimään elämää ja tietoisuutta kohti. Konkretiaa hän ei itsekään väitä niissä olevan.

        Pitkän kaavan mukainen kuvaus sitaattien kera tulee myöhemmin.

        Ok, pitää itsekin perehtyä herran ajatuksiin, niin voimme ehkä sitten jatkaa paremmin keskustelua, kunhan saat pitkän kaavan mukaisen kuvauksen sitaattien kera valmiiksi :)


    • tieteenharrastaja

      "Mielen sulkeminen fysikaalisen maailman ulkopuolellle teki kovien luonnontieteiden ja biologian suuret edistysaskelet mahdolliseksi. ...Jossakin vaiheessa on kuitenkin välttämätöntä tehdä uusi alku kattavampaan käsitykseen, joka sisältää mielen." (s.55)

      Tämä Thomas Nagelin toteamus ei ole taas uusi ulvahdus valituskuorossa Jumalan poissulkemisesta luonnontieteistä, vaan filosofin itsensäkin uskomukseksi ilmoittama näkemys tieteen tilasta. Olen sen kuitenkin havainnut aikaisemmin Paul Daviesin kirjassa "Kultakutrin arvoitus" tekijän mielipiteenä, että jokainen kosmologinen teoria, joka ei pysty selittämään mielen ja tietoisuuden syntyä, on vaillinainen.

      Ylempänä koetin täsmentää Nagelin kipupistettä pienellä materialistisen reduktion analyysillä "niin-mitähän" -kysymyksineen. Niiden välille jää kolmanneksi ongelmaksi biologian konfiguraatiovaihtoehtojen tähtititeteellistä surempi lukumäärä ja maailmassa vaikuttava outo kaaosattraktori tiettyihin niistä. Näiden todennäköisyyksien taivasteluhan on tuon outouden ihmettelyn kreationistinen muoto, johon myös Nagel yhtyy vähän tieteellisemmällä tasolla:

      "Kuten olen sanonut, epäilykset reduktionistista elämän selitystä kohtaan ovat vastoin hallitsevaa tieteellistä konsensusta. Tämä konsensus kohtaa todennäköisyyden ongelmia, jotka koskevat sekä organismien kehitystä että tällaiseen evoluutioon kykenevien fysikaalisten systeemien muodostumista kuolleesta aineesta. Näitä ongelmia ei mielestäni oteta tarpeeksi vakavasti." (s. 56)

      Jatkossa tekijä selittää tarkoittavansa kehityksen kohdalla todennäköisyyttä mutaatiomäärän riittävyydelle evoluution tulosten saavuttamiseen maapallon (tai universumin) iän aikana. Neljäntenä kysymyksenä mielen, mutaationopeuden ja abiogeneesin lisäksi hän nostaa esiin maailmankaikkeuden ymmärrettävyyden, jota Einstein aikanaan ihmetteli. Evoluutioprosessia hän pitää oikeana ja tarpeellisena luonnonselityksenä

      Määrittelemäänsä jumalattomaan aukkoon Nägel ei suostu tunkemaan Jumalaa edes älykkäänä suunnittelijana, vaikka antaakin kiitoksen ID-väelle avusta ongelmaa paikallistettaessa. Aukon olemattomaksi selittämistäkään hän ei hyväksy. Näiden valintojen perusteluja aion siteerailla tuonnempana samoinkuin hänen tarjoamaansa ratkaisua, jonka yhteenveto on lyhyt ja selkeä:

      "Ohjaava vakaumukseni on, että mieli ei ole vain luonnon jälkikäteen liitetty lisäosa tai sattuma, vaan sen perusaspekti." (s.66)

    • Nagelin lähestymistapa todellisuuteen hylkää siis materialistisen reduktionismin ja vaatii teleologista lisäystä siihen. Ensimmäisenä tästä mieleeni tulee hiljattain tekemäni avaus ihmismielen toiminnsasta, jossa esitin miten teleo-intentionaalinen ajattelu asustaa meissä hyvin vahvana. Nagel ei tosin identifioi tätä intuition vaatimaa puolta mihinkään jumalaluuteen tai muuhun älykkääseen suunnittelijaan, vaan hän haluaisi sille ”luonnollisen” syyn. Hän ei vain taida esittää tai edes arvella minkälainen tämä ”luonnollinen” syy voisi olla. Tällaisessa ajattelussa on joitakin ongelmallisia puolia.

      Onko tietoisuus Nagelin mielestä kuitenkin riippuvainen aineen ominaisuuksista, sitä en tiedä, mutta ainakin mutaatiot ja abiogeneesi ovat, vaikka lisäisimmekin naturalistiseen käsitykseen teleologisen ominaisuuden. Miten Nagel haluaa muuttaa fysiikkaa, koska tiedämme käytännössä lähes varmasti fysiikan lakien toimivan tuntemallamme tavalla ainakin havaitsemissamme asioissa. Astuuko ei-materiaalinen teleologia-entiteetti aina silloin tällöin kuvaan ja muuttaa Diracin yhtälöä huomaamattamme? Miten tehdä lisäyksiä fysiikan lakeihin muttei kuvaamme objektiivisesta todellisuudesta? Noudattaako hiukkaset aina poikkeuksetta fysiikan lakeja vai ei? Vaikea käsittää mikä olisi sellainen lisäys fysiikan lakeihin, joka ei muuttaisi hiukkasten käyttäytymistä, ja jos se ei muuttaisi niiden käytöstä, niin silloin se ei vaikuttaisi aivoihimme. Tällainen ajatus ei oikeastaan ole edes väärin, koska se on merkityksetön.

      Occamin partaveitsi taitaa tässäkin tapauksessa suosia tiedeyhteisön konsensusta, koska se on yhteensopiva saatavilla olevan datan kanssa, vaikka emme läheskään kaikkea tiedä. Olen täysin valmis tarkistamaan kantaani, jos Nagelilla on esittää jotain oikeasti vahvaa argumentatiota intuitiivisen halunsa ja jumalattomien aukkojen lisäksi.

      Ps. Palaan paremmalla ajalla, päivällä on hiukan kiire.

      • tieteenharrastaja

        Oikeastaan jo vastasitkin itse:

        "Miten Nagel haluaa muuttaa fysiikkaa, koska tiedämme käytännössä lähes varmasti fysiikan lakien toimivan tuntemallamme tavalla ainakin havaitsemissamme asioissa."

        Minun pitää nyt fysiikan harrastajana astua Nagelin sijaan, koska hän heittäytyy tässä asiassa täysin tietämättömäksi maallikoksi. En näe tarvetta muuttaa fysiikkaa, vaan pelkästään tunnistaa, että siinä voi olla meille (vielä) "havaitsemattomia asioita" sekä tuntemattomia luonnonlakeja. Havaintokynnyksemme alapuolelle - ehkä ikuisesti - jääviä muutosvakutuksia mahtuu "käytännössä lähes varmasti" sekä kaaosteorian että kvanttimekaniikan saumoihin.

        Voisimme ajatella vaikka esi-eisteinilaisen gravitaatiokaavan tunnettua puutteellisuutta Merkuriuksen radan laskennassa sekä suhteellisuusteorian tuomaa "muutettua fysiikkaa" sen ratkaisuksi. Eihän tässä sentään jumalatodistuksesta ole kysymys.


      • tieteenharrastaja

        Aineen ominaisuuksiahan Nagel tässä juuri haluaisi teleologisesti laajentaa:

        "Onko tietoisuus Nagelin mielestä kuitenkin riippuvainen aineen ominaisuuksista, sitä en tiedä, mutta ainakin mutaatiot ja abiogeneesi ovat, vaikka lisäisimmekin naturalistiseen käsitykseen teleologisen ominaisuuden."

        Sekä mutaatioissa että abiogeneesissä on kyse tietynlaisten molekyylien syntymisen valikoituminen suunnattoman laajasta vaihtoehtojen joukosta. Jos puhtaan sattuman riittävyys osua oikeaan käytettävissä olevassa ajassa epäilyttää, yksikin meille näkyviä jälkiä jättämätön poikkeama satunnaisuudesta korjaa asian täysin. Teleologinen luontohan voi toimia täysin epäteleologisesti muulloin kuin välttämättä tarvittaessa.


      • tieteenharrastaja kirjoitti:

        Oikeastaan jo vastasitkin itse:

        "Miten Nagel haluaa muuttaa fysiikkaa, koska tiedämme käytännössä lähes varmasti fysiikan lakien toimivan tuntemallamme tavalla ainakin havaitsemissamme asioissa."

        Minun pitää nyt fysiikan harrastajana astua Nagelin sijaan, koska hän heittäytyy tässä asiassa täysin tietämättömäksi maallikoksi. En näe tarvetta muuttaa fysiikkaa, vaan pelkästään tunnistaa, että siinä voi olla meille (vielä) "havaitsemattomia asioita" sekä tuntemattomia luonnonlakeja. Havaintokynnyksemme alapuolelle - ehkä ikuisesti - jääviä muutosvakutuksia mahtuu "käytännössä lähes varmasti" sekä kaaosteorian että kvanttimekaniikan saumoihin.

        Voisimme ajatella vaikka esi-eisteinilaisen gravitaatiokaavan tunnettua puutteellisuutta Merkuriuksen radan laskennassa sekä suhteellisuusteorian tuomaa "muutettua fysiikkaa" sen ratkaisuksi. Eihän tässä sentään jumalatodistuksesta ole kysymys.

        Vastaan nyt kiireessä sen verran, että eikö tällaiset "havaitsemattomat asiat" sekä tuntemattomat luonnonlait olisi ainakin tulevaisuudessa redusoitavissa ja siten yhteensopivia materialistisen reduktionismin kanssa? Jos eivät, niin miten ne sitten vaikuttavat hiukkasten käyttäytymiseen? Jos ne eivät vaikuta, niin mitä merkitystä niillä on? Direcin yhtälön muutokselle pitää olla joku konkretia eikä vain ”musta tuntuu ehkä siltä että jospa...” . Eikö Nagel nimenomaan hae jotain fysiikan lakien ulkopuolelta tulevaa päämäärän ja tarkoituksen tekevää agenttia, joka ei olisi redusoitavissa?


      • tieteenharrastaja kirjoitti:

        Aineen ominaisuuksiahan Nagel tässä juuri haluaisi teleologisesti laajentaa:

        "Onko tietoisuus Nagelin mielestä kuitenkin riippuvainen aineen ominaisuuksista, sitä en tiedä, mutta ainakin mutaatiot ja abiogeneesi ovat, vaikka lisäisimmekin naturalistiseen käsitykseen teleologisen ominaisuuden."

        Sekä mutaatioissa että abiogeneesissä on kyse tietynlaisten molekyylien syntymisen valikoituminen suunnattoman laajasta vaihtoehtojen joukosta. Jos puhtaan sattuman riittävyys osua oikeaan käytettävissä olevassa ajassa epäilyttää, yksikin meille näkyviä jälkiä jättämätön poikkeama satunnaisuudesta korjaa asian täysin. Teleologinen luontohan voi toimia täysin epäteleologisesti muulloin kuin välttämättä tarvittaessa.

        Nopeaa vielä kommentoin, että Nagel on melko pihalla monin paikoin myös molekyyli- ja evoluutiobiologiassa. Eihän mutaatioiden sijainnit esimerkiksi ole täysin satunnaisia ja biologisten systeemien sisällä tiedetään jo nyt olevan "teleologisia järjestelmiä".


      • tieteenharrastaja
        solon1 kirjoitti:

        Nopeaa vielä kommentoin, että Nagel on melko pihalla monin paikoin myös molekyyli- ja evoluutiobiologiassa. Eihän mutaatioiden sijainnit esimerkiksi ole täysin satunnaisia ja biologisten systeemien sisällä tiedetään jo nyt olevan "teleologisia järjestelmiä".

        Nagel itse on jo tyhjentänyt tuon pajatson myöntämällä olevansa yhtä paljon pihalla jokaisessa tieteessä paitsi tieteenfilosofiassa. Hänen raaka-aineenaan ovat muiden tieteilijäin näkemykset ja kommentit toisistaan.

        Itse ymmärrän insinöörijärjelläkin, ettei luonnontieteen vakaumus vain tuntemiemme luonnolakien vaikutuksesta luonnon toimintaan voi olla aukoton. Newtonin lakia pidettiin kaikenkattavana, kunnes ilmeni toisin. Evoluutiossa perimää ohjaava tekijä oli tuntematon Mendeliin ja Crickiin asti. Neutriinoa ei ensin ollut ollenkaan, sitten se tarvittiin enegriataseen täsmäytykseen ja lopulta havaittiinkin. Ja niin edelleen. Näkemys, että luonto suostuu jäännöksettömästi redusoitumaan niissä rajoissa, jotka ihminen on jo ymmärtänyt, on minustakin vain (tyhmän?)rohkea oletus.

        Nagel näyttäisi haluavan horjuttaa tuota vakaumusta toivossa, että puuttuvia palikoita selittämään tietoisuus, abiogeneesi sekä evoluution eräiden vaiheiden käsittämätön tehokkuus ryhdyttäisiin etsimään nykyistä laajemmalta. Hän ei väitä todistaneensa yhtään mitään, ei edes Jumalan olemattomuutta mutta ilmioittautuu yhtäläisesti sekä Hänen että materialistisen reduktion epäilijäksi.

        Ajattelin vertailla Nagelin ja omaa kantaani, kunhan pääsen vähän pitemmälle edellisen esittelyssä.


      • tieteenharrastaja kirjoitti:

        Nagel itse on jo tyhjentänyt tuon pajatson myöntämällä olevansa yhtä paljon pihalla jokaisessa tieteessä paitsi tieteenfilosofiassa. Hänen raaka-aineenaan ovat muiden tieteilijäin näkemykset ja kommentit toisistaan.

        Itse ymmärrän insinöörijärjelläkin, ettei luonnontieteen vakaumus vain tuntemiemme luonnolakien vaikutuksesta luonnon toimintaan voi olla aukoton. Newtonin lakia pidettiin kaikenkattavana, kunnes ilmeni toisin. Evoluutiossa perimää ohjaava tekijä oli tuntematon Mendeliin ja Crickiin asti. Neutriinoa ei ensin ollut ollenkaan, sitten se tarvittiin enegriataseen täsmäytykseen ja lopulta havaittiinkin. Ja niin edelleen. Näkemys, että luonto suostuu jäännöksettömästi redusoitumaan niissä rajoissa, jotka ihminen on jo ymmärtänyt, on minustakin vain (tyhmän?)rohkea oletus.

        Nagel näyttäisi haluavan horjuttaa tuota vakaumusta toivossa, että puuttuvia palikoita selittämään tietoisuus, abiogeneesi sekä evoluution eräiden vaiheiden käsittämätön tehokkuus ryhdyttäisiin etsimään nykyistä laajemmalta. Hän ei väitä todistaneensa yhtään mitään, ei edes Jumalan olemattomuutta mutta ilmioittautuu yhtäläisesti sekä Hänen että materialistisen reduktion epäilijäksi.

        Ajattelin vertailla Nagelin ja omaa kantaani, kunhan pääsen vähän pitemmälle edellisen esittelyssä.

        Olen itse ehkä käsittänyt Nagelin filofosoinnin sitten väärin, mutta näen sen hiukan eri tavoin. Hyvin harva tiedeyhteisössä, jossa Nagelin mukaan konsensuksena on materialistinen reduktionismi, tietääkseni pitää tieteellisiä teorioita muuttumattomina dogmeina ja uuden löytämistä mahdottomana. Sehän olisi röyhkeää ja tyhmänrohkeaa. Närää on käsittääkseni herättänyt se, että Nagel väittää materialistisen reduktionismin olevan jo lähtökohtaisesti väärin, eikä niin ettemme vain vielä ymmärrä kaikkea sen tarvitsemaa.

        Tietenkin uutta fysiikkaa voidaan mahdollisesti tarvita ja kehittää, mutta Nagelin ympäripyöreä, vaikka näennäisesti aivan asiallinen, filosofointi ei taida auttaa tässä. Ei Nagel tunnu haluavan mitä tahansa selittävää fysiikkaa, vaan on nimenomaan ihastanut siihen ulkopuolelta tulevaan teleologiseen vaihtoehtoonsa. Nagelin ihmettely epätodennäköisyyksillä ja mahdollisilla ainutlaatuisuuksilla on myös hiukan kummallista. Mikä estää hänen mielestään esimerkiksi sattuman aiheuttaman tietyn ainutlaatuisuuden jossain tilaanteessa, kun hän varmastikin hyväksyy toisen arkisemmassa yhteydessä? Miksei sattuma voi luoda ainutlaatuisuutta?

        Siitä kai siis tässä on kyse, että ennen kuin Nagelilla tai kenelläkään muulla on esittää mitään konkreettista, niin tiedeyhteisön enemmistö saa rauhassa pysyä siinä käsityksessä jota data parhaiten tukee. Uskomuksia saa tietenkin olla meillä kaikilla, mutta onhan Nagelkin röyhkä väittäessään tiedeyhteisölle päin naamaa, että te olette yksinkertaisesti väärässä, vaikka en sitä osakaan oikeasti perustella että miksi.


    • valistunut

      Mikä on mieli todellisuudessa, sillä mitä me luulemme mieleksi, onkin vain materiasta kehityksen kautta
      syntynyt itsetietoisuus, joka on aikaan sidottu.

      Mieli taas on vain yksi ja kaikille sama, ajaton kuolematon elämä, eikä se ole itsetietoinen vaan, ääretön tietoisuus, jonka osa meidänkin elämä on, mutta tuon ajallisen takia emme voi olla siihen yhteydessä.

      Mieli on myös koko kosmoksen lähde, ja syy miksi kosmos on olemassa, näette katsomalla peiliin, eli jotta ajaton mieli voi ilmetä ajassa ja aineessa.

      Elämä ei ole koskaan syntynyt, eikä myöskään koskaan kuole, mutta se on olemassa kun planeetalla syntyy olosuhteet, jotta elämä voi ruveta pitämään sitä hengissä, ja siitä alkaa fyysisen elämän kehitys, kuten evoluutio on osoittanut

      Fyysinen elämä on kuitenkin rajallista, jioten ajaton ilmenee fyysisten elämien ketjuna, kehittyen alkuasteelta täydellisyyttä kohti.

      Tämän asian ymmärtäminen ei ole mahdollista, niinkauan kuin ihminen pysyy ajan vankina

      • tieteenharrastaja

        Luonnontiedettä tuo ei ole, koska et viittaa objektiivisiin havaintoihin. Jos se on filosofiaa, niin mielestäni Nagel on täsmällisempi. Onkohan tuo jotakin uskontoa, jota en osaa tunnistaa?


    • tieteenharrastaja

      Mielestäni Nagel ei tässä ole horjuttamassa materialismia ainakaan siitä perättömiä kirjoitellen:

      ”Tiedettä ohjaa oletus maailman ymmärrettävyydestä [. Tämä] on johtanut poikkeuksellisiin ennusteiden ja kokeiden konfirmoimiin löydöksiin kätketystä luonnonjärjestyksestä, jota ei voi havainnoida käyttäen apuna yksinomaan inhimillisiä aisteja. … Mikä selittää tämän järjestyksen. Yksi vastaus on, ettei mikään. Selittäminen päättyy järjestykseen itseensä, jonka ymmärrettävyysoletus vain on tehnyt mahdolliseksi paljastaa.(s.66)

      Silti hän irtisanoutuu tästä Occamin teräaseen heiluttelijoille itsestään selvästä vastauksesta

      ”En ole taipuvainen katsomaan tieteen menestystä tästä näkökulmasta. Minusta näyttää, että tieteellistä maailmankuvaa ei voi todella ymmärtää olettamatta, että tieteen paljastamien lakien kuvaama maailman ymmärrettävyys on itse osa asioiden syvintä selitystä... Maailman ymmärrettävyys ei ole sattumaa. Tämän käsityksen mukaan mieli liittyy luonnonjärjestykseen kahdella eri tavalla. Luonto synnyttää mentaalisia tietoisia olentoja ja on näiden olentojen ymmärrettävissä.” (s.67)

      Tämän jälkeen Nagel palaa kehuman naturalistista reduktionismia tuoden esiin myös sen potentiaalin luoda uusia maailmanselityksiä nykyisten perustalle. Kuviteltuaan, miten elämän synty tullaan havaitsemaan fysiikan ohjaamien kemiallisten prosessien tulokseksi, elämän evoluution johtuvan mutaatioista ja luonnonvalinnasta, jotka ovat vain supermutkkkaita seurauksia fysiikan periaatteista ja jopa tietoisuus selitetyksi fysiikan käsittein hän huipentaa saavutukset sen järjen selittämiseen, joka on mahdollistanut kaiken tämän edistyksen. Sitten hän tömäyttää ajatuksen taas maan pinnalle:

      ”Pidän kummallisena, että tätä maailmankuvaa pidetään itsestään selvänä. … Tällaisen naturalismin puolustamiseksi tarvittavan reduktionistisen ohjelman epäuskottavuus tarjoaa syyn yrittää keksiä vaihtoehtoja – etsimäni vaihtoehdon mukaan mieli, merkitys ja arvot ovat yhtä perustavia selityksen osia kuin aine ja aika-avaruus. Fysiikan ja kemian perusosat ja lait on päätelty selittämään elottoman maailman toimintoja. Tarvitaan jotakin enemmän..” (s. 70).

      Tässä oli siis Nagelin kolmas vaihtoehto perusteluineen. Palaan hänen teismin arvioonsa seuraavassa.

      • Tämä kirjoitus olisi selvästi pitänyt lukea ennen edellistä kommenttiani.


    • Pitää muuten tässä vaiheessa mainita, etten itse määritä itseäni sen paremmin reduktionistiseksi materialistiksi kuin ei-reduktionististiseksi materialistiksikaan, vaan kunhan kiusaan sinua TH, jotta joskus mahdollisesti tulisi väittelyä tällekin saralle :) Jos jaksat vielä referoida, niin voin koittaa argumentoida vastaan.

      • tieteenharrastaja

        Äsken laitoin viimeisen osion suunnittelemastani; vielä on jäljellä vertailu omaan kantaani.

        Jos argumentointi vaatii, selailen kirjaa vielä lisää.


    • gfdxc

      Materialistinen monismi on tulossa tiensä päähän, ajatus ei ole materiaa vaikka materia on ajatusta!

    • tieteenharrastaja

      Nagelin ajatusmallissa sekä hänen oma vaihtoehtonsa että teismi ovat materialistiselle reduktiolle vastakkaisia näkemyksiä. Seuraavassa keskityn hänen arvioonsa teismistä:

      ”..haluaisin nyt sanoa jotain materialismista 180 astetta eroavasta vastakohdasta. [, jonka] mukaan fysiikan lait eivät ole kaiken perustava selitys. Sen sijaan mieli tarjoaa koko todellisuuden selittämisen perustason. Tämä koskee myös perustavia ja universaaleja fysiikan lakeja itseään. … Teismi [toisin kuin materialismi] katsoo fysikaalisen lain olevan mielen aikaansaannos.” (s.71)

      Maailman ymmärrettävyyden Nagel näkee teismin selittävän ulkoisen toimijan(”mielen tai intention”) eli tarkoituksen avulla. ”Näin se välttää tarjoamasta päätepisteissään pelkkää kuvausta luonnon toiminnasta. Sikäli kuin jumalallinen mieli on vain hyväksyttävä ymmärryksen tavoittelun päätepisteeksi, teismi jättää prosessin kesken aivan niin kuin luonnonlakeja puhtaasti kuvaileva materialistinen selitys.”(s.72)

      Nagel ei katso teismin vaativan maailmankuvan deterministisyyttä, vaan Jumala voi myös luoda kuitenkin todennäköisyyslakeja ja olentoja, joilla on vapaa tahto. ”jonkinlainen jumalallinen intentio toimii perustana kokonaisuudelle.” (s.73) … Teismi tarjoaa sijaisymmärryksen antamalla sen transsendentille mielelle, jonka päämääriä ja ymmärrystä maailmasta emme voi täysin tuntea. Tämä mahdollistaa uskomisen, että maailman on ymmärrettävissä, vaikka ei meille. ” (s.74)

      Päätelmä pohdinnasta, josta edellä toistan vain pienen osan, on selkeä. ”Teismi ja naturalistinen reduktionismi jäävät vajaiksi. …Teistinen selitys kyvyillemme ei ole riittävän sisällöllinen. Naturalistinen selitys taas ei herätä riittävästi luottamusta tietokykyihimme.
      Teistisellä selityksellä on etu reduktionistisen naturalismin selityksen suhteen, kun se myöntää todelliseksi enemmän itsestään selviä asioita ja yrittää selittää ne kaikki.” (s.77)

      Tällaisesta filosofiataikinasta siis Plantinga ja Puolimatka ovat leiponeet ja paistaneet jumalatodistukseksi tarjoamansa tieteellisen ymmärryksen yliluonnollisen perustan.

      • tieteenharrastaja

        Jatkan tästä kohti loppuarviotani, jossa tulen viittaamaan reduktioanalyysiini 19.3. klo 13.29. Välisoitoksi tarvitaan vielä pieni pohdinta emergenssistä, jonka taikasanan Solon jo ehti lingota suuntaani.

        Se, että osista kootut kappaleet tai systeemit voivat saada ominaisuuksia, joita osilla erikseen ei ole, on tietenkin päivänselvää. Yksi termi koko tälle ilmiölle kuitenkin peittää enemnmän kuin paljastaa; niin moninaisia ovat sen muodot. Kivi on muuta kuin kasa hiekanjyvia, kultaharkon ominaisuudet eivä palaudu kulta-atomeihin eivätkä kuumailmapallon happi- ja typpimolekyyleihin. Kello ei ole kasa rattaita eikä ydinvoimala pelkästään betonia, metalleja ja uraania. Nämä ovat kaikki esimerkkejä emergenssistä perusfysiikan sisällä.

        Kemian emergenssissä tulee mukaan uusi piirre. Mahdollisten alkuaineyhdisteiden lukumäärä ei ehkä ole sen suurempi kuin hiekanjyvistä koottavien erilaisten kivien, mutta edellisten ominaisuudet ovt paljon yksilöllisemmät kuin jälkimmäisten, ja ne voivat vuorovaikuttaa monella muullakin tavalla kuin vastakkain rysähtämällä. Kemian konfiguraatiot ovat toisin sanoen tähtitieteellisen mutkikkaita fysiikkaan verrattuina, ja niiden ominaisuuksien emergenssin lisäksi kuvaan tulee löytämisen mysteeri. Vaikka jokin molekyyli olisikin saavutettavissa ja stabiili, sen tuottaminen yrityksen ja erehdyksen metodilla saattaa viedä universumin iän.

        Biologian emergenssissä yhdistyvät mutkkkaimpien tunnettujen molekyylien sekä elämän olemuksen ja alkusynnyn ongelmat. Vaikka useita palasia alkusynnyn ketjusta on saatu selvitetyksi, jäljellä olevan matkan kokonaispituus ja kesto ovat edelleen arvaamattomat. Toivoa ei silti pidä heittää, etsitiinhän lyijyn konversiota kullaksi parituhatta vuotta ennen onnistumista.

        Tietoisuus tuntuukin yllättäen taas helpommalta palaselta. Konfiguraatioita on tosin lähes yhtä paljon kuin elämän kemiassa, mutta emergenssin puitteet alkavat olla päällisin puolin tiedosssa.ja systeemi hoitaa syntetisointinsa itse omin (oppimis)toiminnoin. Miten se kummankin tarkkaan ottaen tekee, onkin sitten vielä pahemmin pimeässä kuin abiogeneesi.

        Näillä eväin oman maailmankuvani suhteutus Nageliin pitäisi jo onnistua yhdellä keskipitkällä viestillä.


      • tieteenharrastaja kirjoitti:

        Jatkan tästä kohti loppuarviotani, jossa tulen viittaamaan reduktioanalyysiini 19.3. klo 13.29. Välisoitoksi tarvitaan vielä pieni pohdinta emergenssistä, jonka taikasanan Solon jo ehti lingota suuntaani.

        Se, että osista kootut kappaleet tai systeemit voivat saada ominaisuuksia, joita osilla erikseen ei ole, on tietenkin päivänselvää. Yksi termi koko tälle ilmiölle kuitenkin peittää enemnmän kuin paljastaa; niin moninaisia ovat sen muodot. Kivi on muuta kuin kasa hiekanjyvia, kultaharkon ominaisuudet eivä palaudu kulta-atomeihin eivätkä kuumailmapallon happi- ja typpimolekyyleihin. Kello ei ole kasa rattaita eikä ydinvoimala pelkästään betonia, metalleja ja uraania. Nämä ovat kaikki esimerkkejä emergenssistä perusfysiikan sisällä.

        Kemian emergenssissä tulee mukaan uusi piirre. Mahdollisten alkuaineyhdisteiden lukumäärä ei ehkä ole sen suurempi kuin hiekanjyvistä koottavien erilaisten kivien, mutta edellisten ominaisuudet ovt paljon yksilöllisemmät kuin jälkimmäisten, ja ne voivat vuorovaikuttaa monella muullakin tavalla kuin vastakkain rysähtämällä. Kemian konfiguraatiot ovat toisin sanoen tähtitieteellisen mutkikkaita fysiikkaan verrattuina, ja niiden ominaisuuksien emergenssin lisäksi kuvaan tulee löytämisen mysteeri. Vaikka jokin molekyyli olisikin saavutettavissa ja stabiili, sen tuottaminen yrityksen ja erehdyksen metodilla saattaa viedä universumin iän.

        Biologian emergenssissä yhdistyvät mutkkkaimpien tunnettujen molekyylien sekä elämän olemuksen ja alkusynnyn ongelmat. Vaikka useita palasia alkusynnyn ketjusta on saatu selvitetyksi, jäljellä olevan matkan kokonaispituus ja kesto ovat edelleen arvaamattomat. Toivoa ei silti pidä heittää, etsitiinhän lyijyn konversiota kullaksi parituhatta vuotta ennen onnistumista.

        Tietoisuus tuntuukin yllättäen taas helpommalta palaselta. Konfiguraatioita on tosin lähes yhtä paljon kuin elämän kemiassa, mutta emergenssin puitteet alkavat olla päällisin puolin tiedosssa.ja systeemi hoitaa syntetisointinsa itse omin (oppimis)toiminnoin. Miten se kummankin tarkkaan ottaen tekee, onkin sitten vielä pahemmin pimeässä kuin abiogeneesi.

        Näillä eväin oman maailmankuvani suhteutus Nageliin pitäisi jo onnistua yhdellä keskipitkällä viestillä.

        Tähän minulla ei oikeastaan ole mitään argumentoitavaa, mutta katsotaan vielä se loppukaneetti, että saanko jotain länkytettävää. Saatan vielä itsekin tehdä yhteenvedon omista ajatuksista koskien Nagelin filofosointia. Kiitos tieteenharrastaja isosta ja hienosta työstä!


    • Kumma muuten että kreationisteilla ei yhtäkkiä olekaan enää mitään kiinnostusta Nagelin aatoksiin...

      • Mehujanne

        Tuosta on melko vaikea olla mitään mieltä. Yksi syy on se, että se on filosofiaa, joka on mitä on. Ei minullakaan ole juuri mitään mielipidettä aiheeseen.

        Paitsi että filosofia on mielestäni melko turhaa. Mutta se onkin aihe erikseen.


      • tieteenharrastaja
        Mehujanne kirjoitti:

        Tuosta on melko vaikea olla mitään mieltä. Yksi syy on se, että se on filosofiaa, joka on mitä on. Ei minullakaan ole juuri mitään mielipidettä aiheeseen.

        Paitsi että filosofia on mielestäni melko turhaa. Mutta se onkin aihe erikseen.

        Melko turhaa filosofia oli pitkän aikaa minunkin mielestäni. Iän mukana siinä aloin sitten nähdä hyödyllistäkin.


    • tieteenharrastaja

      Mieli ja kosmos -teoksen tutkistelu antoi minulle runsaasti taustatietoa Pulomatkan kirjoissa esiintyvistä tieteenfilosofisista vääristelyistä, joihin verrattuna Nagelin anti oli mielestäni suorastaan avoimuuden ja rehellisyyden perikuva - tekstinsä tiukkuudesta huolimatta.

      Mielestäni Nagel näyttää hyvin luonnontieteen paikat (abiogeneesi, mieli ja tietoisuus, maailman ymmärrettävyys sekä mutaationopeuden riittävyys evoluutiolle), joissa reduktiota pelkäksi fysiikaksi ei minusta voi pitää enempänä kuin rohkeana oletuksena. Olen myös niiden vakavuusjärjestyksestä hänen kanssaan samaa mieltä ja iloitsen hänen tavastaan kuitenkin hyväksyä tieteen työtavat ja saavutukset. Hänen vakaumustaan, että kosmoksen rakenteessa on persoonattomia elämää ja tietoisuutta kohti hakeutuvia (teleologisia).komponentteja en silti jaa ainakaan hänen varmuusasteellaan.

      Tietoisuuden perustana näen evoluution tuottaman aivokapasiteetin sekä sen käytön lisäarvona valintakyvylle. Ihmisen korkean tietoisuuden selitykseksi tämä ei nähdäkseni riitä, vallankin kun sen on lähes kokonaan tuottanut kulttuuri- eikä biologinen evoluutio. Luonnon teleologisen komponentin sijasta uskon tässä enemmänkin tietoiseen Opettajaan.

      Jos luonnon teleologisia komponentteja kuitenkin on olemassa, ne ovat mielestäni joko ikuisia tai omassa alkuräjähdyksessämme muiden luonnonlakien kanssa syntyneitä. Tuota pitemmälle en usko Luojan työn muualla kuin ihmismielen alueella ulottuneen.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Et voi olla loputtomasti hiljaa

      Nainen. Tarkoitan siis meidän juttua. Eihän tämä tällaiseen epätietoisuuteen voi jäädä siinä vaan särkyy kumpikin. Kerto
      Ikävä
      140
      2030
    2. Nainen mitä tekisit

      Joutuisit tekemään miehelle ja sinulle tai sinulle ja miehellesi ja kahdelle lapselle ruokaa ja kaapista löytyy 2 litraa
      Sinkut
      171
      1220
    3. Ajatus aamuun

      Tämä jollekin tärkeälle. On asioita mistä jutellaan, on asioita mistä vitsaillaan, on myös asioita mistä ei puhuta kenen
      Ikävä
      72
      1137
    4. Ihastuin sun kaksoisolentoon

      Kaipaan sitä nyt tästä eteenpäin. Joskus käy näin. 👋🏻
      Ikävä
      167
      994
    5. Yksi mies ajatteli hyvin pitkään

      ja hänen kaipauksensa menetti kiinnostuksensa häneen…
      Ikävä
      93
      916
    6. Milloin ajattelit

      Nähdä minut? Onko jotain odotuksia?
      Ikävä
      60
      860
    7. Rita syyttää muita "virheistään"

      Taas Donnasta lasu ilmoitus ja kaiken maailman kriisejä Akin virheen takia. Aki teki vakavan rikoksen, turha sitä on mui
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      859
    8. Jos saisit nainen vielä pudotettua 20 kiloa?

      Niin voitaisiin katsella uudestaan.
      Ikävä
      42
      804
    9. Niiiiin pihkassa

      Hänen ihanan vuoksi minulla on pikkarit märät koko ajan. Säikähdin vähän, näetköhän kaiken minusta? Yritän pitää perusil
      Ikävä
      39
      780
    10. Ei kannata lähteä sotaan jos ei omaa edes alkeellisia taitoja.

      Sodastahan tässä ei varsinaisesti ole edes kyse, vaan naisten ja lasten suojelusta ja oikeuden toteutumisesta, tavalla t
      Ikävä
      117
      688
    Aihe