Selailin viimeaikaisia keskusteluja, ja huomioni kiinnittyi erääseen ”erittäin ansiokkaaseen akateemiseen kirjoitukseen”, joka kritisoi Petteri Niemisen uusinta väitöskirjaa ” A Unified Theory of Creationism — Argumentation, experiential thinking and emerging doctrine ”. Repen pyynnöistä huolimatta linkittäjä ei halunnut avata kirjoitusta sen enempää, joten ajattelin hiukan tarkastella sitä hänen puolestaan.
Kyseessä on intelligentdesign.fi sivustolta löytyvä kirjoitus ” http://www.intelligentdesign.fi/2015/04/05/a-pseudo-academic-example-of-confirmation-bias-thesis-by-petteri-nieminen/#more-349 ”, jonka kirjoittajana on nimimerkki Reviewer. En ole itse lukenut Niemisen väitöskirjaa, joten en voi ottaa kantaa lähellekään kaikkiin väitteisiin, joita Reviewerin kirjoituksessa käsitellään. Haluan myös jo tässä vaiheessa huomauttaa, että en niinkään puutu siihen onko jokin Reviewerin esittämä kritiikki aiheellista Niemisen työtä kohtaan, vaan keskityn Reviewerin esittämään materiaaliin ja tapaukseen yleisellä tasolla.
Kirjoittaja muodostaisi itsestään paljon uskottavamman kuvan kriitikkona, jos hän ei heti ensmmäisessä kappaleessa syyllistyisi itse useampaan argumentaatiovirheeseen, joista hän pitkin kirjoitustaan syyttää Niemistä. Vai onko tämä jonkun mielestä rakentavaa argumentaatiota, jos kirjoittaja haluaa syyttää toista asiattomista argumenteista ja kritisoida uskottavasti tohtorin tutkintoon kuuluvaa opinnäytetyötä?
”Let’s say you want to discredit a viewpoint which you strongly disagree with. Let’s assume you are not interested in the logical form of the arguments or the evidence used by those who hold the view. What can you do? You can always go the intellectual kinder-garden route of mining for fallacies in selected texts. There are thousands of texts in the internet, you can select those suitable for the conclusions you want to draw, tabulate the loosely-interpreted fallacies, and draw the wanted conclusions. You can also accuse those holding the viewpoint of some loosely-defined concept of bad thinking, let’s call it experiential thinking for example.
This is basically what Petteri Nieminen did”
On toki totta, että usein ”epävirallisissa” väittelytilanteissa eri todellisuuskäsityksen omaavat henkilöt sortuvat tämänkaltaiseen toimintaan, mutta tässä tapauksessa kirjoittaja sortuu argumentaatiovirheiden lisäksi projisointiin.
Kirjoitus on niin pitkä, että lähden purkamaan sitä kirjoittajan johtopäätöksistä käsin, keskittyen pääosin tieteellisiin osioihin.
”Conclusion
The acceptance of Nieminen’s superficial thesis represents at best an attempt the get easy money for the theological department based on the number PhD theses, and at worst confirmation bias by the community.
Did not anyone check Nieminen’s claims by reading the cited texts? Did not anyone think through his spurious attribution of fallacies? Did not anyone check the science? Did not anyone think over the spurious nature of “experiential thinking” and the ethical implications of groundlessly labeling a viewpoint with “experiential thinking”? Did not anyone think through the laughable attribution of “creationist canon” based on oft-cited quotes? Did not anyone think about the ethics of spuriously reading in differences in doctrine and the attempt to dissociate the people with these viewpoints from their denominations? Apparently not.”
Nieminen käsittelee evoluution todisteita ilmeisesti väitöskirjansa sivuilla 14-16, joista Reviewer nostaa kaksi esille. Ensimmäiseksi hän kritisoi Niemisen esimerkkiä monisoluisuuden kehittymisestä (Ratcliff et al. 2012), jossa tutkijoiden mukaan osoitettiin kuinka monisoluisuus ja tehtävänjako solujen välillä voi kehittyä nopeasti ilman suuria geneettisiä muutoksia. http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120117144330.htm
Reviewerin mukaan mitään ihmeellistä ei tapahtunut, vaan tutkimus on lähinnä propagandaa. Väitteensä hän perustaa evolutionnews.org sivuston artikkeliin (mukana mm. Behe), jonka pohjalta hän kertoo seuraavasti.
”He cites Ratcliff et al. yeast experiments as showing the evolution of multicellularity, when the study really shows well-known grouping of yeast cells, and probably by degradation (http://www.evolutionnews.org/2013/11/a_slow_day_in_t078921.html). The yeast clumps are quite basic and lack cell differentiation programs, whereas plants and animals have body plan programs that enable e.g. the construction and maintenance of numerous different cell types.”
Jatkuu
Pieni yhteenveto Niemisen väitöskirjan kritiikistä
24
182
Vastaukset
Tässä ei ole juuri mikään totta. Monet yksisoluiset hiivat, levät ja bakteerit kyllä kasautuvat ja jakavat hetkellisesti tehtäviä, mutta mitään vastaavaa ei ollut aiemmin havaittu. Tämän jälkeen tutkimuksissa on edistytty vielä paljon. Monisoluisuuden evoluution mahdolliset alkuvaiheet on osoitettu laboratoriokokeissa hiivalla, levillä ja bakteereilla. Jotta kirjoitus pysyisi jollain tavoin inhimillisen pituisena, linkitän muutamiin tutkimuksiin, joista selviää monisoluisuuden kehittymisen tutkmuksesta oikeaa tietoa.
http://www.astrobio.net/topic/origins/origin-and-evolution-of-life/single-cells-multicellular-life/
http://phys.org/news/2015-02-multicellular-life-evolve.html
http://phys.org/news/2015-01-scientists-early-evolution-eukaryotic-multicellularity.html
Seuraavaksi Reviewer käsittelee Lenskin bakteerikoetta, jonka kritiikissä hän käyttää jälleen samaa sivustoa ja Behen argumentteja.
”Nieminen then cites the massive bacterial experiments by Lenski et al., and the beneficial mutations found in the experiments, with no consideration of the reasons for the increased fitness, which was degradation (http://www.evolutionnews.org/2013/11/richard_lenskis079401.html), which is not really the way one can get new functional biological systems.”
Behe oletti aivan oikein, että uudella metaboliareitillä on tekemistä citT geenin duplikaatin kanssa, mutta kokonaisuus meni jälleen kerran metsään. Todellisuudessa tuo metaboliareitti syntyi rnk- ja citG-geenien fuusiosta täysin uudeksi geeniksi, ja citT geenin duplikaatin pistemutaatiosta, joka johti uudenlaiseen säätelyjärjestelmään. Behe oletti mutaatioiden olevan informaation vähennystä jo olemassa olevassa säätelyjärjestelmässä, ja hän käytti tässä apunaan kehittämiään FCT:tä (functional coded elements) ja The First Rule of Adaptive Evolutionia, joiden avulla määritellään funktionaalisuutta (informaatiota) ja luokitellaan mutaatiot vähentäviin, neutraaleihin ja informaatiota lisääviin. Jatkotutkimukset osoittivat, että käyttäen Behen omia määritelmiä mutaatiot olivat informaatiota lisääviä.
Loppujen Niemisen esittelemien todisteiden eli ilmeisesti vertailevan morfologian ja genetiikan kohdalla Reviewer olisi toivonut laajempaa keskustelua ja vertailua suunnittelun ja evoluutioparadigman välillä. Yleisesti ottaen voin yhtyä ajatukseen, mutta en tiedä kuinka olennaista se olisi ollut Niemisen väitöskirjan kannalta. Evoluutioteorian falsifioinnista puhuttaessa Reviewer kääntää aiheen tuttuun kysymykseen:
”Now, the quoted possibilities of falsification pertain to the existence of the mutation – natural selection mechanism, which no-one doubts. The real question is, can the mutation – selection mechanism really produce the complex biosphere we see around us (see e.g.http://www.evolutionnews.org/2014/12/is_evolution_tr091731.html).”
Tähän kysymykseen voi vastata, että jo tuntemamme evoluution mekanismit ovat riittävät biodiversiteetin synnyttämiseen, mutta uusia yksityiskohtia selviää jatkuvasti lisää. Jonkinlaisen kuvan saa esimerkiksi tästä yhteenvedosta http://keskustelu.suomi24.fi/t/12626555.
Seuraavan osion filosofisen kritiikin puimisen jätän väliin, ja hyppään kohtaan todennäköisyyksistä.
”Nieminen criticizes the “creationist” probability calculations in the usual way, page 29: ”
Tähän on ihan luonnolliset syynsä, vaikka en voi olla varma kaikista Niemisen esille ottamista tapauksista. Todennäköisyyslaskelmista on väännetty palstallakin niin monta kertaa etten jaksa yksityiskohtaisesti paneutua väitettyihin ongelmakohtiin, mutta osoitan Reviewerin mainitsemien tutkijoiden luotettavuuden arvioitaessa todennäköisyyksiä. Pääpiirteissään olen Niemisen kanssa täysin samaa mieltä todennäköisyyslaskelmien mielekkyydestä, eikä Reviewerin kritiikki muuta tätä.
Esimerkiksi Douglas Axen laskelmat, joiden mukaan yhden uuden proteiinirakenteen synnyttäminen evoluution mutaatiomekanismilla vaatii noin 10*70 yritystä. Ongelma tässä vain on se, että Axen tutkimus käsitteli harhaanjohtavasti jo tunnetun olemassa olevan proteiinin muuttumista toiseksi tunnetuksi olemassa olevaksi proteiiniksi, joten mitä tällaisella laskelmalla on tekemistä evoluutiohistorian vaatimien tekijöiden kanssa? Evoluutiolla ei myöskään ole prosessina päämäärää, emmekä siitäkään syystä voi mielekkäästi laskea jonkin tunnetun tapauksen pohjalta kuinka epätodennäköinen se on ollut kaikkine muutoksineen.
Ann Gaugerin ja Douglas Axen laskelmien ja laboratoriokokeiden piti myös varmasti todistaa ettei uusia entsyymejä voi syntyä ohjatulla evoluutioprosessilla, mutta tässäkin on aivan kokeellisesti onnistuttu.
”Researchers unveil first artificial enzyme created by evolution in test tube.”
http://phys.org/news/2013-01-unveil-artificial-enzyme-evolution-tube.htmlDurretin ja Schmitdtin tutkimuksesta, jota kirjoituksessa käsiteltiin totean sen verran, että he itse kertovat syyn miksei tiukkojen todennäköisyyksien laskeminen tunnettuun sidottuun kohtaan ole mielekästä.
"Fortunately, in biological reality, the match of a regulatory protein to the target sequence does not have to be exact for binding to occur. Biological reality is complicated, with the acceptable sequences for binding described by position weight matrices that indicate the flexibility at different points in the sequence. To simplify, we assume that binding will occur to any eight-letter word that has seven letters in common with the target word. If we do this, then the mean waiting time reduces to ~60,000 years."
Tämä oli melko pitkä osio, mutta kuten jo totesin, en jaksa tämän enempää todennäköisyyslaskelmista kirjoittaa.
Tämän jälkeen Reviewer kirjoittaa pitkästi erilaisten virhepäätelmien, virheiden, (asia-, argumentaatio jne.) ja tiettyjen käytäntöjen etsimisen mielekkyydestä teksteistä, ja pitää tätä jopa lapsellisena. En oikein ymmärrä tätä osuutta, koska Nieminen nimenomaan analysoi systemaattisen teologian väitöstutkimuksessaan englannin- ja suomenkielisiä tekstejä, jotka puolsivat kreationismia ja älykkään suunnittelun teoriaa, sekä niihin kohdistettuja evoluutioteorialle myönteisiä vastineita, joten miten tämä olisi pitänyt sitten tehdä?
Tässä osiossa kirjoittajalla aktivoituu varmaankin kaikki mahdolliset defenssimekanismit, kun hän yrittää osoittaa miksi Nieminen olisi väärässä väitteissään. Reviewer taisi unohtaa, että Niemisen mukaan myös evoluutioteorian puolustajat käyttävät paljon erilaisia argumentaatiovirheitä, eikä tämä ainakaan minulle mikään ongelma ole, helpostihan tämän huomaa kun myöhemmin lukee omia vanhoja kirjoituksia tai selailee tieteilijöiden kirjoja, blogeja ja mielipidekirjoituksia. Ihmisiä me kaikki olemme. Tieteellisissä julkaisuissa niitä sitten näkeekin paljon harvemmin, vaikka eivät nekään immuuneja ole inhimillisille piirteille. ID:n kannattajalle tämä on ilmeisesti paljon kovempi paikka.
Ilmeisesti Nieminenkin on sortunut väärään lainaukseen Casey Luskinin tapauksessa, mutta tekeekö se tyhjäksi kaiken hänen esittämänsä kritiikin?
Reviewer ei pidä lainkaan siitä tutkimusten osoittamasta asiasta, että kokemusperäinen (intuitiivinen arkiajattelu) ajattelu on hyvin vahvasti mukana kreationistien todellisuuskäsityksen muodostuksessa.
” Claims of experiential thinking
After he feels that the fallacious nature of creationist texts has been established, Nieminen discusses experiential thinking, which is basically a way less rational (stupid?) people argue to conclusions. Needless to say, “experiential thinking” is not well defined and hence can be applied rather loosely. It is hence difficult to say if associating “experiential thinking” to a people holding a certain viewpoint is anything more than academic name-calling.”
Kukaan ei ole täysin rationaalinen ajattelija, vaan me kaikki toimimme lukuisissa tilanteissa, osin tiedostamatta, arkiajattelun intuitioiden kautta, mutta ei sitä voi suuttumalla kieltää, että teleo-intentionaalinen päättely on voimakkaasti mukana kreationistisessa ajattelussa. Väite palautumattomasta monimutkaisuudesta, jota Behe on toistuvasti mainostanut ilman empiiristä testausmahdollisuutta, on oivallinen esimerkki tästä tarkoituksenmukaisesta ajattelusta. Behe itsekin myönsi Doverin oikeudenkäynnissä, ettei älykkään suunnittelun teorian osien kriittinen tarkastelu ja testaaminen ole mahdollista, mutta hänellä on voimakas intuitiivinen käsitys sen oikeellisuudesta.
Tästä tuli jo nyt näin pitkä, joten jätän loput aiheet käsittelemättä, mutta jos joku niistä haluaa keskustella niin se sopii. Tiedän että tämäkin kirjoitus sisältää ainakin argumentaatiovirheitä, mutta niin teki Reviewerinkin kirjoitus, ja se oli todellisuudessa aikana pehmoinen ollakseen ”erittäin ansiokas akateeminen kirjoitus joka kumoaa Niemisen esittämät argumentit”.solon1 kirjoitti:
Durretin ja Schmitdtin tutkimuksesta, jota kirjoituksessa käsiteltiin totean sen verran, että he itse kertovat syyn miksei tiukkojen todennäköisyyksien laskeminen tunnettuun sidottuun kohtaan ole mielekästä.
"Fortunately, in biological reality, the match of a regulatory protein to the target sequence does not have to be exact for binding to occur. Biological reality is complicated, with the acceptable sequences for binding described by position weight matrices that indicate the flexibility at different points in the sequence. To simplify, we assume that binding will occur to any eight-letter word that has seven letters in common with the target word. If we do this, then the mean waiting time reduces to ~60,000 years."
Tämä oli melko pitkä osio, mutta kuten jo totesin, en jaksa tämän enempää todennäköisyyslaskelmista kirjoittaa.
Tämän jälkeen Reviewer kirjoittaa pitkästi erilaisten virhepäätelmien, virheiden, (asia-, argumentaatio jne.) ja tiettyjen käytäntöjen etsimisen mielekkyydestä teksteistä, ja pitää tätä jopa lapsellisena. En oikein ymmärrä tätä osuutta, koska Nieminen nimenomaan analysoi systemaattisen teologian väitöstutkimuksessaan englannin- ja suomenkielisiä tekstejä, jotka puolsivat kreationismia ja älykkään suunnittelun teoriaa, sekä niihin kohdistettuja evoluutioteorialle myönteisiä vastineita, joten miten tämä olisi pitänyt sitten tehdä?
Tässä osiossa kirjoittajalla aktivoituu varmaankin kaikki mahdolliset defenssimekanismit, kun hän yrittää osoittaa miksi Nieminen olisi väärässä väitteissään. Reviewer taisi unohtaa, että Niemisen mukaan myös evoluutioteorian puolustajat käyttävät paljon erilaisia argumentaatiovirheitä, eikä tämä ainakaan minulle mikään ongelma ole, helpostihan tämän huomaa kun myöhemmin lukee omia vanhoja kirjoituksia tai selailee tieteilijöiden kirjoja, blogeja ja mielipidekirjoituksia. Ihmisiä me kaikki olemme. Tieteellisissä julkaisuissa niitä sitten näkeekin paljon harvemmin, vaikka eivät nekään immuuneja ole inhimillisille piirteille. ID:n kannattajalle tämä on ilmeisesti paljon kovempi paikka.
Ilmeisesti Nieminenkin on sortunut väärään lainaukseen Casey Luskinin tapauksessa, mutta tekeekö se tyhjäksi kaiken hänen esittämänsä kritiikin?
Reviewer ei pidä lainkaan siitä tutkimusten osoittamasta asiasta, että kokemusperäinen (intuitiivinen arkiajattelu) ajattelu on hyvin vahvasti mukana kreationistien todellisuuskäsityksen muodostuksessa.
” Claims of experiential thinking
After he feels that the fallacious nature of creationist texts has been established, Nieminen discusses experiential thinking, which is basically a way less rational (stupid?) people argue to conclusions. Needless to say, “experiential thinking” is not well defined and hence can be applied rather loosely. It is hence difficult to say if associating “experiential thinking” to a people holding a certain viewpoint is anything more than academic name-calling.”
Kukaan ei ole täysin rationaalinen ajattelija, vaan me kaikki toimimme lukuisissa tilanteissa, osin tiedostamatta, arkiajattelun intuitioiden kautta, mutta ei sitä voi suuttumalla kieltää, että teleo-intentionaalinen päättely on voimakkaasti mukana kreationistisessa ajattelussa. Väite palautumattomasta monimutkaisuudesta, jota Behe on toistuvasti mainostanut ilman empiiristä testausmahdollisuutta, on oivallinen esimerkki tästä tarkoituksenmukaisesta ajattelusta. Behe itsekin myönsi Doverin oikeudenkäynnissä, ettei älykkään suunnittelun teorian osien kriittinen tarkastelu ja testaaminen ole mahdollista, mutta hänellä on voimakas intuitiivinen käsitys sen oikeellisuudesta.
Tästä tuli jo nyt näin pitkä, joten jätän loput aiheet käsittelemättä, mutta jos joku niistä haluaa keskustella niin se sopii. Tiedän että tämäkin kirjoitus sisältää ainakin argumentaatiovirheitä, mutta niin teki Reviewerinkin kirjoitus, ja se oli todellisuudessa aikana pehmoinen ollakseen ”erittäin ansiokas akateeminen kirjoitus joka kumoaa Niemisen esittämät argumentit”.Hienoa Solkku! Hyviä avauksia kaivattiin juuri ja tässä sellainen tuli, ja nyt sitten kreationistit varmaan esittävät tunnetusti tieteellisen tiukkoja vasta-argumenttejaan, joista jo näkyy saadun hieman esimakua, mutta ei se varmaan tuohon jää.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Hienoa Solkku! Hyviä avauksia kaivattiin juuri ja tässä sellainen tuli, ja nyt sitten kreationistit varmaan esittävät tunnetusti tieteellisen tiukkoja vasta-argumenttejaan, joista jo näkyy saadun hieman esimakua, mutta ei se varmaan tuohon jää.
Mukavaa että jotkut näistä pitävät, mutta aika hiljaista on kreationistien osalta ollut.
- Jyrriss
Tossa koko hommassa on tasan yhksi fakta, ja se tulikin jo johdannossasi mainituksi.
Monet yksisoluiset, hiivat, levät ja bakteerit liittyvät joskus hetkellisesti tai jopa pidemmäksikin yhteen suorittamaan joitakin toimintoja selkeässä yhteitoiminnassa ikäänkuin niillä olisi yhdet aivot kuten jäniksellä.
Silti noista symbioottisista jengiryhmätöistä ei ole koskaan havaittu syntyvän monisoluisia eliöitä vaan kyse on paremminkin yksilöistä koostuvan armeijan ryhmätyöstä, joka täysin mystisesti näyttää toimivan ikäänkuin sitä joku äly ohjailisi. No ei tietenkään äly ohjaile, vaan kyse on niiden genomeissa oleva ohjelma joka saa ne vaistomaisesti liittymään yhteistoimintaan joissain tilanteissa.
Esim. jäteveden bakteeripuhdistamoissa on havaitu saman bakteerimassan omaksuvan nopeasti lietteestä riippuen erilaisia tehtäviä mutta kun ravintoliuos on kulutettu loppuun niin bakterimassakin hajaantuu kuknkin yksilön lähtiessä taholleen.
Tämä tuo mieleen bakteerien tavattoman monipuolisen kyvyn tottua erilaisiin antibiootteihin, eli kyse ei ole evoluutiosta vaan bakteerien erinomaisen laajasta muunteluvolyymistä. Jyrriss kirjoitti:
Tossa koko hommassa on tasan yhksi fakta, ja se tulikin jo johdannossasi mainituksi.
Monet yksisoluiset, hiivat, levät ja bakteerit liittyvät joskus hetkellisesti tai jopa pidemmäksikin yhteen suorittamaan joitakin toimintoja selkeässä yhteitoiminnassa ikäänkuin niillä olisi yhdet aivot kuten jäniksellä.
Silti noista symbioottisista jengiryhmätöistä ei ole koskaan havaittu syntyvän monisoluisia eliöitä vaan kyse on paremminkin yksilöistä koostuvan armeijan ryhmätyöstä, joka täysin mystisesti näyttää toimivan ikäänkuin sitä joku äly ohjailisi. No ei tietenkään äly ohjaile, vaan kyse on niiden genomeissa oleva ohjelma joka saa ne vaistomaisesti liittymään yhteistoimintaan joissain tilanteissa.
Esim. jäteveden bakteeripuhdistamoissa on havaitu saman bakteerimassan omaksuvan nopeasti lietteestä riippuen erilaisia tehtäviä mutta kun ravintoliuos on kulutettu loppuun niin bakterimassakin hajaantuu kuknkin yksilön lähtiessä taholleen.
Tämä tuo mieleen bakteerien tavattoman monipuolisen kyvyn tottua erilaisiin antibiootteihin, eli kyse ei ole evoluutiosta vaan bakteerien erinomaisen laajasta muunteluvolyymistä.”Tossa koko hommassa on tasan yhksi fakta, ja se tulikin jo johdannossasi mainituksi.”
Oli sentään jotain totta, voisi mennä huonomminkin :)
”Monet yksisoluiset, hiivat, levät ja bakteerit liittyvät joskus hetkellisesti tai jopa pidemmäksikin yhteen suorittamaan joitakin toimintoja selkeässä yhteitoiminnassa ikäänkuin niillä olisi yhdet aivot kuten jäniksellä.”
Jotkin hiivakannat kyllä klimppiytyvät luonnostaan ja mikrobit muodostavat biofilmejä, mutta siitä ei näissä uusissa tutkimuksissa ole kyse. On totta, että biofilmin järjestynyt rakenne ja bakteerisolujen välinen viestintä muistuttavat monisoluisen eliön toimintaa, ja jo 1980-luvun lopulla James Shapiro julkaisi tutkimuksen ”Bacteria as Multicellular Organism”, .
”Silti noista symbioottisista jengiryhmätöistä ei ole koskaan havaittu syntyvän monisoluisia eliöitä vaan kyse on paremminkin yksilöistä koostuvan armeijan ryhmätyöstä, joka täysin mystisesti näyttää toimivan ikäänkuin sitä joku äly ohjailisi. No ei tietenkään äly ohjaile, vaan kyse on niiden genomeissa oleva ohjelma joka saa ne vaistomaisesti liittymään yhteistoimintaan joissain tilanteissa.”
Mutta kun selvät askeleet on havaittu, vaikka kuinka muuta väittäisitte. Hiivasolututkimuksessa tuotettiin 10 isogeenistä populaatiota ja niitä viljeltiin ravinteikkaassa nesteessä, jonka jälkeen populaatio siirrettiin aina seuraavaan. Prosessin edetessä solut muodostivat joukkoja ja solujen joukossa alkoi näkyä erilaistumista. Joukot eivät syntyneet monen eri solun yhdistymisestä, vaan yhden solun jakautumisen seurauksena. Solujen muun tehtävänjaon lisäksi havaittiin apoptoosia eli ohjelmoidun solukuoleman esiintymistä solukasaumissa. Tämä on selvä merkki kehittymisestä kohti monisoluisuutta.
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120117144330.htm
Hiivasolututkimuksen kritiikki koski lähinnä laboratorio-olosuhteita ja sitä, että nykyisillä yksisoluisilla hiivoilla on monisoluisia kantamuotoja, joten ehkä ominaisuus olisi voinut olla piilevä. Levätutkimuksessa samaa ongelmaa ei ollut, koska niiden kantamuodot olivat myös varmuudella yksisoluisia. Prosessin edetessä solut jakautuivat yhteisen kalvon suojassa, ja siitä irtautui yksittäisiä soluja, jotka alkoivat jakautua ja kehittyivät uusiksi monisoluisiksi leviksi.
http://www.newscientist.com/article/dn24535-alga-takes-first-evolutionary-leap-to-multicellularity.html#.VTzzRvm3sTM
”Tämä tuo mieleen bakteerien tavattoman monipuolisen kyvyn tottua erilaisiin antibiootteihin, eli kyse ei ole evoluutiosta vaan bakteerien erinomaisen laajasta muunteluvolyymistä.”
Ikävä kyllä MTK ei vastaa todellisuuden havaintoja.
”In research published in Proceedings of the National Academy of Sciences, assistant professor of biochemistry and molecular biology at Saint Louis University Mee-Ngan F. Yap, Ph.D., discovered new information about how antibiotics like azithromycin stop staph infections, and why staph sometimes becomes resistant to drugs.
Her evidence suggests a universal, evolutionary mechanism by which the bacteria eludes this kind of drug, offering scientists a way to improve the effectiveness of antibiotics to which bacteria have become resistant.”
"Here we describe, to our knowledge, the first genome-wide snapshot of ribosome distribution along messenger RNAs in Staphylococcus aureus," Yap said. "By globally mapping the position of stalled ribosomes in azithromycin-treated staph, we identified the proteins affected by this antibiotic."
.
"Our results reveal a striking similarity of stalling motifs that strongly suggests a universal stalling mechanism," Yap said. "We have identified what appears to be an evolutionary mechanism developed by bacteria to counteract the type of antibiotics that includes azithromycin, called macrolides."
http://phys.org/news/2015-01-team-evolutionary-mechanism-bacteria-resist.html- alfa_omega
Tyhmä, tyhmempi, solon1
- yllyttäjä
alfa_omega kirjoitti:
Tyhmä, tyhmempi, solon1
Mahtavaa, kreationistien älyllisen tason mukaista argumentointia! Jatka samaan malliin. Et luonnollisesti ymmärrä lainkaan, miksi näin kehottelen, mutta ei se mitään:)
yllyttäjä kirjoitti:
Mahtavaa, kreationistien älyllisen tason mukaista argumentointia! Jatka samaan malliin. Et luonnollisesti ymmärrä lainkaan, miksi näin kehottelen, mutta ei se mitään:)
Juu, ilmeisesti "lisääntymisbiologimme" siinä jatkaa väsymätöntä uurastustaan ateismin leviämisen puolesta.
- aivoipieru_repe
RepeRuutikallo kirjoitti:
Juu, ilmeisesti "lisääntymisbiologimme" siinä jatkaa väsymätöntä uurastustaan ateismin leviämisen puolesta.
Mee lisääntyyn sen peppugeneraattoris kans!
- juu_jaa_joo
Olipa turhaa länkytystä. Oisit pysyny pois.
- Respektiä
Kiitos, solon1! Vaihteeksi asiaa tällä hiekkaatikolla.
- Jyrrisss
Minäkin kiitän tällä kertaa Soln1a linkityksestä.
Tulipahan todistetuksi että evoluutioteoria on niin kelvottomasti todistettu että siitä voi halutesaan kuka tahansa rakentaa mieleisensä sivuoksan jota on paha mennä tieteen keinoin arvostelemman kun itse vänkyräistä runkoakaan ei ole kukaan voinut suoraksi mitata. - JC__
"Tiedän että tämäkin kirjoitus sisältää ainakin argumentaatiovirheitä..."
"...evoluutioteorian puolustajat käyttävät paljon erilaisia argumentaatiovirheitä, eikä tämä ainakaan minulle mikään ongelma ole, helpostihan tämän huomaa kun myöhemmin lukee omia vanhoja kirjoituksia tai selailee tieteilijöiden kirjoja, blogeja ja mielipidekirjoituksia."
Tämä on hyvä alku keskustelulle, itse asiassa rehdeintä ja avoiminta itsekritiikiä mitä olen evoilta lukenut. Mutta suhtaudut solon1 argumentaatiovirheisiisi liian kevyesti. Nähdäkseni uskot niin vahvasti evoluutioon että et näe vahvaa argumentaatiota edes tarpeelliseksi.
Oleellista on ymmärtää, että evoluutionisiten virheet johtavat heidän evoluutio-opistaan - mikä on virheellistä alunperin on jatkossakin virheellistä. Väärän selityksen jatkoselitykset ovat nekin vääriä ja arvottomia. Vika ei ole evoluution kannattajissa vaan evoluutioteoriassa itsessään.
Luomisopin perusta on luja ja muuttumaton. Sen ikiaikainen totuus perustuu Jumalan Sanaan, Raamatun kertomukseen luomistyön kulusta. Jos jostain yksityiskohdista (esim. ajoitukset) tulee eri tulkintoja eri kreationistien välillä, kyse ei ole silloin argumentaatiovirheestä vaan ainoastaan erilaisista näkemyksistä yhden ja saman luomistyön kulusta.
"Nieminenkin on sortunut väärään lainaukseen Casey Luskinin tapauksessa..."
En ole kuullutkaan tästä Niemisestä. Eniten hänessä minua kiinnostaa kaksi asiaa: 1 onko hän ateisti ja evolutioinisti ja 2 mitkä ovat hänen motiivinsa "tutkimuksessaan".
"...että he itse kertovat syyn miksei tiukkojen todennäköisyyksien laskeminen tunnettuun sidottuun kohtaan ole mielekästä."
Näistä kysymyksistä evoilla on (ollut) mitä erilaisimpia käsityksiä.
"...kuten jo totesin, en jaksa tämän enempää todennäköisyyslaskelmista kirjoittaa."
No etpä kovin paljoa jaksa. Moni on uurastanut kovastikin näiden kysymysten parissa.
"...tutkimus käsitteli harhaanjohtavasti jo tunnetun olemassa olevan proteiinin muuttumista toiseksi tunnetuksi olemassa olevaksi proteiiniksi"
Eli muuttumista "juuri tuoksi proteiiniksi"?- tieteenharrastaja
Jotkin näistä näkemyseroista ovat varsin perustavia:
"Jos jostain yksityiskohdista (esim. ajoitukset) tulee eri tulkintoja eri kreationistien välillä, kyse ei ole silloin argumentaatiovirheestä vaan ainoastaan erilaisista näkemyksistä yhden ja saman luomistyön kulusta."
Olennaisin eroavuus on teististä evoluutiota (joka on luomisopin nykyinen valtavirta) ja lajittaista kertaluomista kannattavan fundamentalistisen kreationismivähemmistön välillä. "Yhden ja saman" luomistyön kulusta on Raamatussa niin vähän yksitryiskohtia, ettei niiden tulkinnoista ole tuon eron ratkaisijoiksi, kuten katolisten paavin ja suomalaisten piispojen selvästi ilmoittamat kannat osoittavat.
Itsekin mainitsit ajoitukset. Ainoaa Raamatusta johdettavissa olevaa Ussherin tulkintaa ihmisen ilmaantumisajasta maapallolle kannattavat pelkästään nuoren maan kreationisti, joka on kristittyjen pienen vähemmistön vähemmistö. Geologien perustelut ajanmäritykseset saavat lähes kaikkien luomiseen uskovien täyden hyväksynnän. >En ole kuullutkaan tästä Niemisestä.
No nytpä kuulit. Kolminkertaisia tohtoreita on Suomessa niin vähän että ei heikäläisistä tosiaan usein kuule.
>Eniten hänessä minua kiinnostaa kaksi asiaa: 1 onko hän ateisti ja evolutioinisti
Ei tällaisilla asioilla ole tieteessä merkitystä. Fundisuskovainenkin tutkija, jos sellaista ylipäätään mistään löytyy kun olet meille kertonut että uskoon tuleminen suuntaa tiedemiehen kiinnostuksen tieteenteosta lähinnä vain taivaspaikan varmistamiseen, voi toistaa Niemisen tutkimuksen suunnilleen samoin tuloksin.
> ja 2 mitkä ovat hänen motiivinsa "tutkimuksessaan".
Laitat väitöstutkimuksen lainausmerkkeihin, millähän lihaksilla? Tieteellisen tutkimuksen päämotiivi on aina uuden tiedon hankkiminen, ja on kyllä outoa jos et tätä tiennyt. Aina se tieto ei tietenkään voi kaikkia miellyttää, ja uskontoon liittyvät tutkimukset tuottavat sellaista tietoa käytännössä joka kerta."Mutta suhtaudut solon1 argumentaatiovirheisiisi liian kevyesti. Nähdäkseni uskot niin vahvasti evoluutioon että et näe vahvaa argumentaatiota edes tarpeelliseksi."
Seison kyllä edelleen tekstini asiasisällön takana, mutta myönnän muutaman kirjoituksessani esiintyvän argumentaatiovirheen kuten ipse dixit , ad hominem ja ad nauseam, ja voi siellä olla muitakin. Tietenkin näen itse asiasisällön oikeellisuuteen tarvittavan vahvaa argumentaatiota, ja koen siinä kohtuullisen usein onnistuvani. En siis vain omasta mielestäni, vaan yleisestä saamastani palautteesta päätellen, enkä nyt ensisijaisesti tarkoita tätä palstaa.
"Oleellista on ymmärtää, että evoluutionisiten virheet johtavat heidän evoluutio-opistaan - mikä on virheellistä alunperin on jatkossakin virheellistä. Väärän selityksen jatkoselitykset ovat nekin vääriä ja arvottomia. Vika ei ole evoluution kannattajissa vaan evoluutioteoriassa itsessään."
Tämä on vain ja ainoastaan kasa argumentaatiovirheitä, jossa asiasisältö ontuu.
"Luomisopin perusta on luja ja muuttumaton. Sen ikiaikainen totuus perustuu Jumalan Sanaan, Raamatun kertomukseen luomistyön kulusta."
Tämä ei pidä paikkaansa historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen mukaan.
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/uusimmat/raamatun_sana_on_niin_kuin_luetaan
"Nieminenkin on sortunut väärään lainaukseen Casey Luskinin tapauksessa..."
Näin kreationisti muuttaa lauseen merkityksen pienellä lainauslouhinnalla. "Unohdit" lainauksen alusta sanan ilmeisesti, mikä tekee suuren muutoksen. Aloitin lauseen sanalla "ilmeisesti", koska oletin Reviewerin puhuvan totta Niemisen lainauksesta koskien Casey Luskinin teosta, eikä minulla ollut mahdollisuutta tarkistaa asiaa. Sinun lainauslouhinnasta saa kuvan, että minä väittäisin Niemisen lainanneen väärin. Ymmärrätkö tätä eroa?
"Eli muuttumista "juuri tuoksi proteiiniksi"?"
Kyllä, mutta tuollaisen laskeminen ei ole mielekästä, koska erilaisiin kolmiulotteisiin muotoihin laskostuneet proteiinit voidaan konstruoida samoista aminohappoketjuista, eikä tietyn funktionaalisuuden saavuttamiseksi ole niin tiukkoja reunaehtoja kuin "juuri tuo proteiniini" edellyttäisi. Axe pyrki osoittamaan tällä Leisolankin useasti mainostaman asian ettei proteiinien perusrakennetta voida muuttaa, mutta tämä on osoitettu kokeellisesti virheelliseksi väittämäksi.
"Proteins can be regulated to perform specific biochemical tasks. We have used a technology that allows us to make changes to the molecular backbone of the protein and have thus created 22 completely new designer proteins on the basis of recognised material."
http://phys.org/news/2014-01-proteins-body.html- solon_sucks
solon1 kirjoitti:
"Mutta suhtaudut solon1 argumentaatiovirheisiisi liian kevyesti. Nähdäkseni uskot niin vahvasti evoluutioon että et näe vahvaa argumentaatiota edes tarpeelliseksi."
Seison kyllä edelleen tekstini asiasisällön takana, mutta myönnän muutaman kirjoituksessani esiintyvän argumentaatiovirheen kuten ipse dixit , ad hominem ja ad nauseam, ja voi siellä olla muitakin. Tietenkin näen itse asiasisällön oikeellisuuteen tarvittavan vahvaa argumentaatiota, ja koen siinä kohtuullisen usein onnistuvani. En siis vain omasta mielestäni, vaan yleisestä saamastani palautteesta päätellen, enkä nyt ensisijaisesti tarkoita tätä palstaa.
"Oleellista on ymmärtää, että evoluutionisiten virheet johtavat heidän evoluutio-opistaan - mikä on virheellistä alunperin on jatkossakin virheellistä. Väärän selityksen jatkoselitykset ovat nekin vääriä ja arvottomia. Vika ei ole evoluution kannattajissa vaan evoluutioteoriassa itsessään."
Tämä on vain ja ainoastaan kasa argumentaatiovirheitä, jossa asiasisältö ontuu.
"Luomisopin perusta on luja ja muuttumaton. Sen ikiaikainen totuus perustuu Jumalan Sanaan, Raamatun kertomukseen luomistyön kulusta."
Tämä ei pidä paikkaansa historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen mukaan.
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/uusimmat/raamatun_sana_on_niin_kuin_luetaan
"Nieminenkin on sortunut väärään lainaukseen Casey Luskinin tapauksessa..."
Näin kreationisti muuttaa lauseen merkityksen pienellä lainauslouhinnalla. "Unohdit" lainauksen alusta sanan ilmeisesti, mikä tekee suuren muutoksen. Aloitin lauseen sanalla "ilmeisesti", koska oletin Reviewerin puhuvan totta Niemisen lainauksesta koskien Casey Luskinin teosta, eikä minulla ollut mahdollisuutta tarkistaa asiaa. Sinun lainauslouhinnasta saa kuvan, että minä väittäisin Niemisen lainanneen väärin. Ymmärrätkö tätä eroa?
"Eli muuttumista "juuri tuoksi proteiiniksi"?"
Kyllä, mutta tuollaisen laskeminen ei ole mielekästä, koska erilaisiin kolmiulotteisiin muotoihin laskostuneet proteiinit voidaan konstruoida samoista aminohappoketjuista, eikä tietyn funktionaalisuuden saavuttamiseksi ole niin tiukkoja reunaehtoja kuin "juuri tuo proteiniini" edellyttäisi. Axe pyrki osoittamaan tällä Leisolankin useasti mainostaman asian ettei proteiinien perusrakennetta voida muuttaa, mutta tämä on osoitettu kokeellisesti virheelliseksi väittämäksi.
"Proteins can be regulated to perform specific biochemical tasks. We have used a technology that allows us to make changes to the molecular backbone of the protein and have thus created 22 completely new designer proteins on the basis of recognised material."
http://phys.org/news/2014-01-proteins-body.htmlOot vastenmielinen narsisti!
- kretut_sucks
solon_sucks kirjoitti:
Oot vastenmielinen narsisti!
Mee ittees luuseri! Solon on parhaiten kirjottavia tyyppejä täällä eikä mitenkään itterakas. Toive oiski että Solon kirjottais enemmän niin ois paljon hyödyllisempää ku kretujen homostelu ja haukkumis jutut.
kretut_sucks kirjoitti:
Mee ittees luuseri! Solon on parhaiten kirjottavia tyyppejä täällä eikä mitenkään itterakas. Toive oiski että Solon kirjottais enemmän niin ois paljon hyödyllisempää ku kretujen homostelu ja haukkumis jutut.
Taitaa olla niin, että joillekin kretuille jokainen ihminen joka ei pelkää, rakasta ja palvo heidän jumalaansa on narsisti. Se, että heidän jumalansa itse on narsisteista suurin, on tosiasia joka ei kretujen kumpaakaan aivosolua koskaan saavuta.
- MTK_sucks
>Eniten hänessä minua kiinnostaa kaksi asiaa: 1 onko hän ateisti ja evolutioinisti
Ei tällaista todistelua tarvitse kenenkään tehdä. Missä se todistus pitäisi esittää ja kuka toimisi tuomarina? Mitä lisäarvoa se tuo tekstin lukemiseen? Toisekseen kreationistien mukaan kaikki uskovaiset jotka eivät ole ye-kreationisteja ovat ateisteja ja evolutionisteja. Eli on muutenkin ihan samantekevää, mitä tuo väitöskirjan kirjoittaja todistaa, koska kreationistit tuomitsevat hänet joka tapauksessa oman makunsa mukaan. - steissi_vapaaks
Homo hikitissi pedari, hehheh.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi jollain jää "talvi päälle"
Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli2632583Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?
Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!1921652Se katse silloin
Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt591434Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!
Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t31159- 791156
Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?
8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni2231022- 78990
Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen
mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.45895Kohta me ei enää nähdä :(
En pääse enää uppoutumaan silmiisi enkä kuunnella ihanaa ääntäsi. Elämä on pstä.39729Kärsämäki rosvojen ja tuhopolttajien kylä?
Poliisi ampui uhkaava miestä Kärsämäellä. Ja vasta joku poltti rivitalon. Mikä riivaa Kärsämäkisiä? Joko tuulimyllyjen15720