Jumalan kaikkiallisuus ja helvetti

Jumala on välttämätön olio. Jumala on välttämättömästi kaikkiallinen. Jos näin on, Jumala ei voi vetää läsnäoloaan pois edes helvetistä. Jos voisi, hän ei olisi välttämättömästi kaikkiallinen, vaan kaikkialla oleminen olisi hänen tahdostaan riippuva päätös.

Mutta ehkä Jumala voi olla läsnä helvetissä samaan tapaan kuin mököttävä vaimo on läsnä kotona: hän on kyllä paikalla, mutta silti poissa. Jumala olisi siis läsnä helvetissä, mutta kieltäisi rakkautensa kadotetuilta. Mutta jos Jumala on kaikkihyvä, kuinka hän voi kieltää rakkautensa?

herrens_tiggare kirjoitti:

Jumala on välttämätön olio. Jumala on välttämättömästi kaikkiallinen. Jos näin on, Jumala ei voi vetää läsnäoloaan pois edes helvetistä. Jos voisi, hän ei olisi välttämättömästi kaikkiallinen, vaan kaikkialla oleminen olisi hänen tahdostaan riippuva päätös.

Mutta ehkä Jumala voi olla läsnä helvetissä samaan tapaan kuin mököttävä vaimo on läsnä kotona: hän on kyllä paikalla, mutta silti poissa. Jumala olisi siis läsnä helvetissä, mutta kieltäisi rakkautensa kadotetuilta. Mutta jos Jumala on kaikkihyvä, kuinka hän voi kieltää rakkautensa?

Lue lisää

Jumala on pyhä. Paha vetää itsensä tahallaan Jumalan ulkopuolelle. Taivaaseen ikuiseen elämään pääsee vain pyhä.

Jumala on valmistanut saa'tanalle ja hänen seuraajilleen tulevaisuuden paikan, helvetin. Jokainen on helvetissä omasta vapaasta valinnastaan. Jumala ei pakota ketään luokseen. Helvettiin joutuva ei ole halunnut kuunnella Jumalan ääntä, palvoa Jumalaa ja totella Hänen käskyjään ja on sen seurauksena paatunut.

valinnastakiinni kirjoitti:

Jumala on pyhä. Paha vetää itsensä tahallaan Jumalan ulkopuolelle. Taivaaseen ikuiseen elämään pääsee vain pyhä.

Jumala on valmistanut saa'tanalle ja hänen seuraajilleen tulevaisuuden paikan, helvetin. Jokainen on helvetissä omasta vapaasta valinnastaan. Jumala ei pakota ketään luokseen. Helvettiin joutuva ei ole halunnut kuunnella Jumalan ääntä, palvoa Jumalaa ja totella Hänen käskyjään ja on sen seurauksena paatunut.

Lue lisää

Niin, aivan. Jos helvettiin joutuneet paatuvat, he eivät käänny Jumalan puoleen. Olikohan se C. S. Lewis, joka sanoi, että helvetin ovi on lukittu sisäpuolelta? Toisin sanoen Jumala ei voi auttaa helvetissä olijoita, elleivät he itse avaa ovea, mutta he eivät tahdo avata.

Mutta on kyllä vaikea kuvitella, että joku olisi niin itsepäinen, että ei edes helvetissä suostu kääntymään Jumalan puoleen, vaan mieluummin viettää ikuisuuden ilman Jumalaa. Maailmassa on helppo elää ilman Jumalaa, varsinkin täällä vielä verrattain hyvinvoivassa Suomessa ja yleensä Euroopassa ja lännessä, sillä maailmassa Jumalan vastustajatkin saavat nauttia Jumalan hyvyyksistä. Helvetissä näitä hyvyyksiä ei kuitenkaan enää ole. Helvetissä on vain itku ja hammastenkiristys. Kuka sellaista haluaa?

herrens_tiggare kirjoitti:

Niin, aivan. Jos helvettiin joutuneet paatuvat, he eivät käänny Jumalan puoleen. Olikohan se C. S. Lewis, joka sanoi, että helvetin ovi on lukittu sisäpuolelta? Toisin sanoen Jumala ei voi auttaa helvetissä olijoita, elleivät he itse avaa ovea, mutta he eivät tahdo avata.

Mutta on kyllä vaikea kuvitella, että joku olisi niin itsepäinen, että ei edes helvetissä suostu kääntymään Jumalan puoleen, vaan mieluummin viettää ikuisuuden ilman Jumalaa. Maailmassa on helppo elää ilman Jumalaa, varsinkin täällä vielä verrattain hyvinvoivassa Suomessa ja yleensä Euroopassa ja lännessä, sillä maailmassa Jumalan vastustajatkin saavat nauttia Jumalan hyvyyksistä. Helvetissä näitä hyvyyksiä ei kuitenkaan enää ole. Helvetissä on vain itku ja hammastenkiristys. Kuka sellaista haluaa?

Lue lisää

>>Toisin sanoen Jumala ei voi auttaa helvetissä olijoita, elleivät he itse avaa ovea, mutta he eivät tahdo avata.>>

Eli jumalasi ei ole kaikkivaltias, koska hän ei voi auttaa helvetissä olevia ja vaikuttaa helvetissä olevien tahtoon.

Eikös tulekin kivat vainoharhatuntemukset,kun annat itsesi olla jatkuvasti tietoinen Jumalasi läsnäolosta ja kaiken näkevästä luonteesta? Tuomio vai armo,kumpi on uskon motiivi?

rakkausajassa kirjoitti:

Eikös tulekin kivat vainoharhatuntemukset,kun annat itsesi olla jatkuvasti tietoinen Jumalasi läsnäolosta ja kaiken näkevästä luonteesta? Tuomio vai armo,kumpi on uskon motiivi?

Lue lisää

Ei tule.

Ihminen on osa luomakuntaa, eläin siinä missä muutkin lajit , vaistojensa ohjailtavana.
Kaksi merkittävää viettitoiminnasta nousevaa elementtiä, jotka hallitsevat ihmisen käytöstä ja ajattelua: ensin tärkeimpänä suvunjatkaminen, seksuaalisuus ja sitten toisena, mutta yhtä tärkeänä kuolemanpelko. Molemmat palvelevat samaa tarkoitusta, elämän ylläpitoa ja varjelua ( silloin kun ne ovat oikeassa kontekstissaan).

Näihin ihmisen perustavaa laatua olevaan kahteen ominaisuuteen vedotaan jatkuvasti, joskus jopa samanaikaisesti. Voit joutua rakkauspommituksen kohteeksi ( niin paljon sinua rakastetaan...) ja samalla sitten vihjaistaan, että jos et ota tätä tarjottua rakkautta vastaan, niin olet matkalla helvettiin.

Syntynyt tunnetila on subjektiivisesti totta, niin totta kuin vain manipulaation keinoin voidaan ihmisen mieleen ja kehoon vaikuttaa.

Panteismillä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, eikä Jeesus todellakaan opettanut, että ihmiset ovat jumalia. Toki Jeesus teki selväksi, että hän itse on Jumala, mutta se on eri asia.

En perusta näkemyksiäni panteismiin enkä muihinkaan " ismeihin" Olen elämäni aikana tutustunut moniin uskontoihin ja todennut, että pärjään ilman niiden dogmeja ja väittämiä, mutta olen aina valmis näkemään ja miettimään niiden osatotuuksia ja pitämään sen mikä itsestä tuntuu oikealta. Raamattu on tuttu, mutta luen sitä ilmeisen selvästi eri "silmillä" kuin sinä herrens....

Haluaisinkin kysyä nyt tässä, että missä kohtaa raamatussa kerrotaan Jeesuksen sanoneen olevansa Jumalan AINOA poika? Minulla kun on se käsitys, että hän ilmoitti usein ja selvästi, että Jumala on kaikkien Isä! Siis me kaikki olemme Jumalan lapsia, tyttäriä ja poikia. Hän antoi myös ymmärtää, ettei hän tiedä kaikkea, vaan se on "Isä" joka on hänenkin tietämyksensä yläpuolella. Tämä siitäkin huolimatta, vaikka hän tiedosti olevansa "yhtä Isän kanssa".
Minäkin, todella vähäinen Jeesuksen tietoisuuteen verrattuna, olen ymmärtänyt niin, että mitään ei voi olla Kaikkiallisen Jumalan 'ulkopuolella', joten sinä ja minä kuten kaikki mitä on, täytyy olla "yhtä Jumalan kanssa". Kutsu sitä sitten panteismiksi tai miksi tahansa, so what!

Laitan tähän lisäksi nämä raamatun lainaukset ihan vain mietittäväksi:
Ps. 82:6 Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;
Ps. 136:2-3 Kiittäkää jumalien Jumalaa, sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti.
3. Kiittäkää herrain Herraa, sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti;
Joh. 10:34-35 Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?
35. Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli - ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin -

Brina kirjoitti:

En perusta näkemyksiäni panteismiin enkä muihinkaan " ismeihin" Olen elämäni aikana tutustunut moniin uskontoihin ja todennut, että pärjään ilman niiden dogmeja ja väittämiä, mutta olen aina valmis näkemään ja miettimään niiden osatotuuksia ja pitämään sen mikä itsestä tuntuu oikealta. Raamattu on tuttu, mutta luen sitä ilmeisen selvästi eri "silmillä" kuin sinä herrens....

Haluaisinkin kysyä nyt tässä, että missä kohtaa raamatussa kerrotaan Jeesuksen sanoneen olevansa Jumalan AINOA poika? Minulla kun on se käsitys, että hän ilmoitti usein ja selvästi, että Jumala on kaikkien Isä! Siis me kaikki olemme Jumalan lapsia, tyttäriä ja poikia. Hän antoi myös ymmärtää, ettei hän tiedä kaikkea, vaan se on "Isä" joka on hänenkin tietämyksensä yläpuolella. Tämä siitäkin huolimatta, vaikka hän tiedosti olevansa "yhtä Isän kanssa".
Minäkin, todella vähäinen Jeesuksen tietoisuuteen verrattuna, olen ymmärtänyt niin, että mitään ei voi olla Kaikkiallisen Jumalan 'ulkopuolella', joten sinä ja minä kuten kaikki mitä on, täytyy olla "yhtä Jumalan kanssa". Kutsu sitä sitten panteismiksi tai miksi tahansa, so what!

Laitan tähän lisäksi nämä raamatun lainaukset ihan vain mietittäväksi:
Ps. 82:6 Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;
Ps. 136:2-3 Kiittäkää jumalien Jumalaa, sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti.
3. Kiittäkää herrain Herraa, sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti;
Joh. 10:34-35 Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?
35. Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli - ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin -

Lue lisää

Kirjoitit, että kaikki on Jumalaa. Sitä kutsutaan panteismiksi.

Jos kaikki on Jumalaa, mitään ei ole luotu, sillä Jumala on välttämätön olio, joka ei voi olla olematta ja joka on välttämättömästi juuri sellainen kuin on (kaikkivaltias, kaikkitietävä jne.). Jos maailma on Jumalaa, maailmankin pitäisi olla välttämättömästi olemassa ja välttämättömästi juuri sellainen kuin se tosiasiallisesti on. Mutta näinhän ei ole. Välttämätön olio on olemassa aina, mutta maailmankaikkeutta ei ole aina ollut, maailmankaikkeudella on alku, ja mitä ilmeisimmin maailmankaikkeus olisi voinut olla toisenkinlainen.

Jos taas sanotaan, että Jumalan ei tarvitse olla välttämätön olio, silloin koko Jumalan käsite menettää merkityksensä. Yhtä lailla voitaisiin sanoa, että kahvikuppi on Jumala, ja niinhän panteistit itse asiassa sanovatkin. Mutta siinä tapauksessa vain annetaan asialle väärä nimi. Voin kyllä kutsua kahvikuppia Jumalaksi, mutta yhtä lailla voin kutsua pöytää tuoliksi ja ikkunaa oveksi.

Jeesus ainakin uskoi luomiseen: "Mutta maailman alussa Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi." (Mark. 10:6) Jos ihminen on luotu, hän ei ole Jumala.

Sanonnat "herrojen Herra" ja "jumalien Jumala" voidaan ymmärtää samanlaisiksi ilmaisuiksi kuin "miesten mies", joka tarkoittaa lähinnä kai jonkin sortin tosimiestä, tai "kirjojen kirja", jolla tarkoitetaan yleensä Raamattua. Toisaalta "herrojen Herra" voi tarkoittaa myös kaikkein korkeinta hallitsijaa, siis kaikkien kuninkaiden ja ruhtinaiden Herraa, ja samoin "jumalien Jumala" voi tarkoittaa muiden jumalten Jumalaa, siis kaikkein mahtavinta Jumalaa.

Psalmissa 82 Jumala puhuukin jumalten kokouksessa. Lainasit kuudennen jakeen, mutta heti seuraavassa jakeessa lukee näin: "kuitenkin te kuolette, niinkuin ihmiset kuolevat, ja kaadutte niinkuin kuka ruhtinas tahansa." Viimeisessä jakeessa todetaan vielä, että Jumala perii kaikki pakanakansat.

Näissä kolmessa jakeessa ilmaistaan kolme asiaa. Ensiksi korostetaan jumalten ja ihmisten välistä eroa: jumalat ovat kuolemattomia, ihmiset kuolevaisia. Samalla jumalat rinnastetaan ihmisiin: he kuolevat niin kuin ihmiset kuolevat, toisin sanoen he eivät sittenkään ole mitään oikeita jumalia. Lopuksi todetaan, että Jumala perii näiden vallasta syöstyjen epäjumalten palvojat, toisin sanoen pakanat alkavat palvoa epäjumalten sijasta oikeaa Jumalaa. Minun nähdäkseni psalmissa siis kritisoidaan polyteismiä eikä suinkaan julisteta ihmistä jumalaksi. Psalmissa ei ylipäänsä puhutella ihmisiä, vaan epäjumalia. Mitä Jeesus tarkoittaa siteeratessaan tätä psalmia, sitä en tiedä.

Totta kai Jeesus opetti, että Jumala on Isä: Isä meidän, joka on taivaissa. Jos hän on meidän Isämme, on kai loogista, että me olemme hänen lapsiaan. Mutta miksi? Siksi, että hän on luonut meidät. Jos olisimme luomattomia jumalia, emme olisi Jumalan lapsia. Jeesus taas on sekä Jumala että ihminen, joten häneen voidaan soveltaa sekä jumaluuden että ihmisyyden kategorioita. Millä tavalla Jeesus on Poika osana Pyhää Kolminaisuutta ("syntynyt, ei luotu" jne.), siitä en nyt osaa sanoa mitään.

Ihmisenä Jeesus on esikuva kaikessa. Myös Jeesuksen suhde Isään oli esikuvallinen. Mutta miksi? Siksi, että Jeesus oli synnitön. Me taas olemme syntisiä. Siksi voimme päästä esikuvalliseen isä-lapsi-suhteeseen Jumalan kanssa vain Jeesuksen kautta ja Jeesuksessa. Meidän on siis liityttävä Jeesukseen, jolloin hänen täydellisyytensä luetaan meidän täydellisyydeksemme. Mutta ilman Jeesusta emme pääse Isän luo.

Mitä kirjoitit helvetistä, siitä minulla on taipumus olla samaa mieltä, koska on vaikea ymmärtää, miten Jumala, jos hän on kaikkivaltias ja kaikkihyvä, voisi hylätä helvettiin ikuisiksi ajoiksi ketään, joka ei itse tahdo sinne jäädä (ymmärrettiinpä helvetti miten tahansa), ja on vaikea kuvitella, että kukaan tahtoisi (edes Saatana). Mutta toisaalta on paljon sellaista, mitä en ymmärrä (esim. se Joh. 10:34–35).

Aivan. Juuri siksi Jumala voi olla kaikkiallinen. Jos hän ei olisi tilan ulkopuolella, hän olisi sidottu johonkin paikkaan eikä siis voisi olla kaikkialla yhtä aikaa.

Eikö ihmisen tietoisuuskin ole oikeastaan tilan ulkopuolella? Eihän tietoisuus sijaitse varsinaisesti missään. Tietoisuus on jollain tapaa aika-avaruudesta riippumaton.

herrens_tiggare kirjoitti:

Aivan. Juuri siksi Jumala voi olla kaikkiallinen. Jos hän ei olisi tilan ulkopuolella, hän olisi sidottu johonkin paikkaan eikä siis voisi olla kaikkialla yhtä aikaa.

Eikö ihmisen tietoisuuskin ole oikeastaan tilan ulkopuolella? Eihän tietoisuus sijaitse varsinaisesti missään. Tietoisuus on jollain tapaa aika-avaruudesta riippumaton.

Lue lisää

Jos ei ole tilassa, ei ole tilassa. Siis mitenkään. Omnipresenttiys on helvetin suhteen ongelma kristinuskossa, mutta sinällään ei, siis kristinuskosta erikseen. Toisin kuin kaikkivoipuus, mikä on jo itsessään paradoksi ja mahdotonta, tai kaikkitietävyys, mikä vie tietäjältä valinnanvapauden.

"Tietoisuus on jollain tapaa aika-avaruudesta riippumaton."
Höpö höpö. Ilman ainetta ei voi olla elämää, mikä olisi tietoinen jostakin. Tai voit toki lyödä pöytään tutkimuksen, joka todistaa "hengestä"? Niin, sellaista ei ole. Joten, palatkaamme reaalimaailmaan...

Ei ole ajan ulkopuolella, totaalisen väärä käsitys! Eikä tilankaan ulkopuolella,

free-witch kirjoitti:

Jos ei ole tilassa, ei ole tilassa. Siis mitenkään. Omnipresenttiys on helvetin suhteen ongelma kristinuskossa, mutta sinällään ei, siis kristinuskosta erikseen. Toisin kuin kaikkivoipuus, mikä on jo itsessään paradoksi ja mahdotonta, tai kaikkitietävyys, mikä vie tietäjältä valinnanvapauden.

"Tietoisuus on jollain tapaa aika-avaruudesta riippumaton."
Höpö höpö. Ilman ainetta ei voi olla elämää, mikä olisi tietoinen jostakin. Tai voit toki lyödä pöytään tutkimuksen, joka todistaa "hengestä"? Niin, sellaista ei ole. Joten, palatkaamme reaalimaailmaan...

Lue lisää

On epäselvää (ainakin minulle), miten Jumalan kaikkiallisuus toteutuu. Hänen täytyy jollain tapaa läpäistä koko luomakunta, mutta pysyä silti luomakunnasta erillisenä. Jumala esimerkiksi kuulee kaikki rukoukset, joten jollain tavalla hän joka tapauksessa on läsnä kaikkialla.

Jumala on ruumiiton henki. Henki on kokemusten edellytys (pelkkä hengetön aine ei koe mitään). Jumala voisi olla läsnä luomakunnassa välittömän kokemuksen kautta. Ehkä Jumala kokee koko luomakunnan suurin piirtein samalla tavalla kuin minä koen juuri nyt koko tämän huoneen, jossa kirjoitan tätä tekstiä. Kokemus on joka tapauksessa tietoisuudessa (eikä esim. aivoissa saati silmissä tai korvissa jne.). Kokemus on henkinen tapahtuma, jolla ei tarvitse olla mitään tekemistä aistinelinten kanssa (joita ruumiittomilla hengillä ei ole). Ihminen voi tavallisesti kokea kerralla vain pienen osan tilasta, mutta ehkä Jumala voi kokea kerralla kaiken olemassa olevan tilan. Tällöin Jumala olisi aina kaikkialla läsnä samalla tavalla kuin minä olen tällä hetkellä läsnä tässä huoneessa (vielä hetki sitten olin läsnä muuallakin: juttelin Skypen kautta ihmiselle, joten jossain mielessä olin läsnä myös hänen tykönään.)

Tietysti Jumala voisi läpäistä luomakunnan yksinkertaisesti tietonsa kautta: koska Jumala tietää kaiken, hänen tietonsa on läsnä kaikkialla. Jumalan ei tarvitsisi varsinaisesti kokea mitään, vain tietää.

Mitä helvettiin tulee, ehkä kaikkiallisuuden ei tarvitsekaan olla Jumalan ominaisuus. Ehkä Jumala on vain päättänyt olla läsnä kaikkialla. Siinä tapauksessa Jumala voisi päättää olla olematta läsnä helvetissä, niin että helvetti Jumalan poissaoloksi määriteltynä voisi olla olemassa. Mutta tietysti olisi silti vaikea ymmärtää, kuinka Jumala voisi hylätä ketään ikuisiksi ajoiksi helvettiin (tai ainakin minun on vaikea ymmärtää helvettiä).

Hengen puolesta ja materialismia vastaan voidaan esittää lähinnä filosofisia argumentteja, mutta aiheen kannalta relevantteja tieteellisiäkin tutkimuksia on viime vuosina julkaistu melko paljon. Pyytämäsi tutkimus, joka todistaa hengen olemassaolon ja kumoaa materialismin, julkaistiin alle vuosi sitten: http://www.horizonresearch.org/Uploads/Journal_Resuscitation__2_.pdf Tässä kyseistä tutkimusta koskeva uutinen: http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11144442/First-hint-of-life-after-death-in-biggest-ever-scientific-study.html

Kysymys ei ole kuolemanjälkeisestä elämästä (uutisen sensaatiomaisesta otsikosta huolimatta), vaan siitä, voiko ihminen kokea tietoisuutta ilman aivotoimintaa (kyllä voi). Mutta vaikka tietoisuus olisi kokonaan aivojen tuote (ei ole), tietoisuus olisi silti eri asia kuin aivot. Aivot sijaitsevat päässä, tietoisuus ei. Tietoisuudella on ominaisuuksia, joita aivoilla ei ole, ja aivoilla on ominaisuuksia, joita tietoisuudella ei ole, joten tietoisuus ja aivot eivät missään tapauksessa ole identtisiä keskenään.

Voisitko vielä kertoa, miksi kaikkivoipuus olisi mahdotonta ja miksi kaikkitietävyys veisi tietäjältä valinnanvapauden?

Bible kirjoitti:

Ei ole ajan ulkopuolella, totaalisen väärä käsitys! Eikä tilankaan ulkopuolella,

Olen samaa mieltä! Jumala on kaikkiallisuus, totaalisuus, joten siinä ei voi olla jotain sellaista kuin ulkopuoli tai mitä se ei ole. Aika ja tila kuuluvat siihen, mutta ei todellisina, pysyvinä, luotuina vaan ILMENTYNEINÄ Jumalan KAIKKITIETOISUUDEN lukemattomista mahdollisuuksista ja aina vain NYT-hetkessä. Nyt, nyt, nyt... on näennäisesti jatkuvaa, koska siihen liittyy aina hieman muutosta ja juuri siksi näyttääkin siltä, että aika menee koko ajan eteenpäin. Tämä johtuu tajuntamme suhteellisesta 'hitaudesta'niin, että havaitsemme kaiken kuin pienen pieninä etenevinä pikseleinä >> muodostuu ajan käsitys. Aika on siis mielemme tuotos ja siksi suhteellista, ei todellista .

Kuitenkin... aika ja tila ovat se tarpeellinen skenaario (kuin neliulotteinen filmi jota katsomme kuin olisimme itse siinä filmissä mukana) jota tarvitsemme voidaksemme kokea jotain, mitä tuo kaikkiallinen jumaltietoisuus pitää 'sisällään. Emme voi mitenkään olla poissa tai erillään Siitä kuin ainoastaan näennäisesti, vaikka miten uskoisimme jotain muuta!

herrens_tiggare kirjoitti:

On epäselvää (ainakin minulle), miten Jumalan kaikkiallisuus toteutuu. Hänen täytyy jollain tapaa läpäistä koko luomakunta, mutta pysyä silti luomakunnasta erillisenä. Jumala esimerkiksi kuulee kaikki rukoukset, joten jollain tavalla hän joka tapauksessa on läsnä kaikkialla.

Jumala on ruumiiton henki. Henki on kokemusten edellytys (pelkkä hengetön aine ei koe mitään). Jumala voisi olla läsnä luomakunnassa välittömän kokemuksen kautta. Ehkä Jumala kokee koko luomakunnan suurin piirtein samalla tavalla kuin minä koen juuri nyt koko tämän huoneen, jossa kirjoitan tätä tekstiä. Kokemus on joka tapauksessa tietoisuudessa (eikä esim. aivoissa saati silmissä tai korvissa jne.). Kokemus on henkinen tapahtuma, jolla ei tarvitse olla mitään tekemistä aistinelinten kanssa (joita ruumiittomilla hengillä ei ole). Ihminen voi tavallisesti kokea kerralla vain pienen osan tilasta, mutta ehkä Jumala voi kokea kerralla kaiken olemassa olevan tilan. Tällöin Jumala olisi aina kaikkialla läsnä samalla tavalla kuin minä olen tällä hetkellä läsnä tässä huoneessa (vielä hetki sitten olin läsnä muuallakin: juttelin Skypen kautta ihmiselle, joten jossain mielessä olin läsnä myös hänen tykönään.)

Tietysti Jumala voisi läpäistä luomakunnan yksinkertaisesti tietonsa kautta: koska Jumala tietää kaiken, hänen tietonsa on läsnä kaikkialla. Jumalan ei tarvitsisi varsinaisesti kokea mitään, vain tietää.

Mitä helvettiin tulee, ehkä kaikkiallisuuden ei tarvitsekaan olla Jumalan ominaisuus. Ehkä Jumala on vain päättänyt olla läsnä kaikkialla. Siinä tapauksessa Jumala voisi päättää olla olematta läsnä helvetissä, niin että helvetti Jumalan poissaoloksi määriteltynä voisi olla olemassa. Mutta tietysti olisi silti vaikea ymmärtää, kuinka Jumala voisi hylätä ketään ikuisiksi ajoiksi helvettiin (tai ainakin minun on vaikea ymmärtää helvettiä).

Hengen puolesta ja materialismia vastaan voidaan esittää lähinnä filosofisia argumentteja, mutta aiheen kannalta relevantteja tieteellisiäkin tutkimuksia on viime vuosina julkaistu melko paljon. Pyytämäsi tutkimus, joka todistaa hengen olemassaolon ja kumoaa materialismin, julkaistiin alle vuosi sitten: http://www.horizonresearch.org/Uploads/Journal_Resuscitation__2_.pdf Tässä kyseistä tutkimusta koskeva uutinen: http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11144442/First-hint-of-life-after-death-in-biggest-ever-scientific-study.html

Kysymys ei ole kuolemanjälkeisestä elämästä (uutisen sensaatiomaisesta otsikosta huolimatta), vaan siitä, voiko ihminen kokea tietoisuutta ilman aivotoimintaa (kyllä voi). Mutta vaikka tietoisuus olisi kokonaan aivojen tuote (ei ole), tietoisuus olisi silti eri asia kuin aivot. Aivot sijaitsevat päässä, tietoisuus ei. Tietoisuudella on ominaisuuksia, joita aivoilla ei ole, ja aivoilla on ominaisuuksia, joita tietoisuudella ei ole, joten tietoisuus ja aivot eivät missään tapauksessa ole identtisiä keskenään.

Voisitko vielä kertoa, miksi kaikkivoipuus olisi mahdotonta ja miksi kaikkitietävyys veisi tietäjältä valinnanvapauden?

Lue lisää

Kiitos vastauksesta, ja ensimmäisen lauseen rehellisyydestä.
"Jumala esimerkiksi kuulee kaikki rukoukset"
Mistä tiedät? Kuuleeko tosiaan pienten afrikkalaisten lasten rukoukset? He pyytävät vain tarpeeksi ruokaa selvitäkseen, ja pyytävät niin vilpittömästi kuin ihminen vain voi. Ja kuitenkin vain me ihmiset autamme.
(Luen linkittämääsi tutkimusta parhaillaan, mutta käytännön syistä olettakaamme etten vielä tässä kappaleessa tiedä siitä mitään.) Mikä mielestäsi todistaa jumalasta? Hengetön ei koe? Onko sinusta henki = sielu? Silloinhan eläimilläkin on sielu. Mikä taas pistää miettimään, miksi jumaluus loisi lihansyöjiä lisäämään kärsimystä.
"Ihminen voi tavallisesti kokea kerralla vain pienen osan tilasta"
Kyllähän me voimme nähdä aika pitkälle? :) Tasan tarkkaan valovuoden päähän, arvelisin (pelkkä arveluni!).
"juttelin Skypen kautta ihmiselle, joten jossain mielessä olin läsnä myös hänen tykönään."
Ääniaalloista jos puhutaan, voisin ollakin samaa mieltä.
"Mitä helvettiin tulee, ehkä kaikkiallisuuden ei tarvitsekaan olla Jumalan ominaisuus."
Hyvä huomio, mutta tuo ja helvetin kieltämisesi ovat ristiriidassa raamattujen kanssa - mikä taas on minusta hieno asia. Ei ole mitään niin järjetöntä ja sadistista kuin kiduttaa jotakuta ikuisesti ajallisesta rikkomuksesta. En tekisi niin pahimmala vihamiehellenikään (tai -naiselle, niitäkin on.)
"Pyytämäsi tutkimus, joka todistaa hengen olemassaolon ja kumoaa materialismin, julkaistiin alle vuosi sitten"
Kiitän linkistä. Valitettavasti tuo ei varsinaisesti todista "hengestä" (lainausmerkit vain selkeyden takia); sivun 5 ensimmäisen normikokoisen tekstikappaleen lopussa huomautetaan, että lisätutkimuksia tarvitaan ennen kuin tehdään johtopäätöksiä. Minun on myös sanottava, etten voi kelpuuttaa tutkimusta muutenkaan - kysymykset ovat liian johdattelevia, mikä pistää epäilemään tutkijoiden puolueettomuutta ja halua löytää sen mitä haluavat. Tämä kannattaisi lukea: http://www.telegraph.co.uk/news/science/8327304/AAAS-Out-of-body-experiences-are-just-the-product-of-a-confused-mind.html
"Tietoisuudella on ominaisuuksia, ..."
Aivot tuottavat tietoisuuden, ja ne ovat silti hiukan eri asia. Minä voin vaikka napsauttaa koskettimet päälle, säveltää jonkin (huonon :P) kipaleen ja se on minun tuotokseni - ja totta kai minä en ole tuo tuotos. Ei myöskään ole mitenkään selvää, että aivotoiminta olisi täysin pois päältä NDE-tapauksissa - voi olla, ettemme vain tiedä tarpeeksi.
"Voisitko vielä kertoa ..."
Tietysti, tein positiivisen väitteen, joten on minun asiani todistaa se :)
Kaikkivoipa jumaluus, kuvitellaan sellainen - enkä tarkoita sitä liian raskaan kiven nostoa, se ei noudata logiikkaa, ja on oikeastaan aika tyhmä ajatelma. Tarkoitan logiikkaa noudattavaa - siis ainoaa mahdollista - jumaluutta.
Onko jumala kaikkivoipa? ->Ei -> ei ole KV.
On -> voiko se luoda itseään vahvemman olennon? ->Ei -> ei ole KV.
Voi -> voiko tuo olento tuhota alkuperäisen? -> Ei voi -> olento 2 ei ole kaikkivoipa -> jumala ei ole kaikkivoipa.
Voi -> pystyykö alkuperäinen estämään sen? Ei -> jumala ei ole kaikkivoipa.
Pystyy -> olento 2 ei ole kaikkivoipa -> jumala ei ole kaikkivoipa.
Kaikkitietävyys loogisesti vie valinnanvapauden, kun tietää jo etukäteen - huomaa, tietää VARMASTI, muuttamattomasti - mitä tulee tekemään missäkin ennaltamäärätyssä tilanteessa - ei ole valinnanvaraa.

Kiitän vielä harvinaisen (tällä palstalla) asiallisesta väännöstä.

free-witch kirjoitti:

Kiitos vastauksesta, ja ensimmäisen lauseen rehellisyydestä.
"Jumala esimerkiksi kuulee kaikki rukoukset"
Mistä tiedät? Kuuleeko tosiaan pienten afrikkalaisten lasten rukoukset? He pyytävät vain tarpeeksi ruokaa selvitäkseen, ja pyytävät niin vilpittömästi kuin ihminen vain voi. Ja kuitenkin vain me ihmiset autamme.
(Luen linkittämääsi tutkimusta parhaillaan, mutta käytännön syistä olettakaamme etten vielä tässä kappaleessa tiedä siitä mitään.) Mikä mielestäsi todistaa jumalasta? Hengetön ei koe? Onko sinusta henki = sielu? Silloinhan eläimilläkin on sielu. Mikä taas pistää miettimään, miksi jumaluus loisi lihansyöjiä lisäämään kärsimystä.
"Ihminen voi tavallisesti kokea kerralla vain pienen osan tilasta"
Kyllähän me voimme nähdä aika pitkälle? :) Tasan tarkkaan valovuoden päähän, arvelisin (pelkkä arveluni!).
"juttelin Skypen kautta ihmiselle, joten jossain mielessä olin läsnä myös hänen tykönään."
Ääniaalloista jos puhutaan, voisin ollakin samaa mieltä.
"Mitä helvettiin tulee, ehkä kaikkiallisuuden ei tarvitsekaan olla Jumalan ominaisuus."
Hyvä huomio, mutta tuo ja helvetin kieltämisesi ovat ristiriidassa raamattujen kanssa - mikä taas on minusta hieno asia. Ei ole mitään niin järjetöntä ja sadistista kuin kiduttaa jotakuta ikuisesti ajallisesta rikkomuksesta. En tekisi niin pahimmala vihamiehellenikään (tai -naiselle, niitäkin on.)
"Pyytämäsi tutkimus, joka todistaa hengen olemassaolon ja kumoaa materialismin, julkaistiin alle vuosi sitten"
Kiitän linkistä. Valitettavasti tuo ei varsinaisesti todista "hengestä" (lainausmerkit vain selkeyden takia); sivun 5 ensimmäisen normikokoisen tekstikappaleen lopussa huomautetaan, että lisätutkimuksia tarvitaan ennen kuin tehdään johtopäätöksiä. Minun on myös sanottava, etten voi kelpuuttaa tutkimusta muutenkaan - kysymykset ovat liian johdattelevia, mikä pistää epäilemään tutkijoiden puolueettomuutta ja halua löytää sen mitä haluavat. Tämä kannattaisi lukea: http://www.telegraph.co.uk/news/science/8327304/AAAS-Out-of-body-experiences-are-just-the-product-of-a-confused-mind.html
"Tietoisuudella on ominaisuuksia, ..."
Aivot tuottavat tietoisuuden, ja ne ovat silti hiukan eri asia. Minä voin vaikka napsauttaa koskettimet päälle, säveltää jonkin (huonon :P) kipaleen ja se on minun tuotokseni - ja totta kai minä en ole tuo tuotos. Ei myöskään ole mitenkään selvää, että aivotoiminta olisi täysin pois päältä NDE-tapauksissa - voi olla, ettemme vain tiedä tarpeeksi.
"Voisitko vielä kertoa ..."
Tietysti, tein positiivisen väitteen, joten on minun asiani todistaa se :)
Kaikkivoipa jumaluus, kuvitellaan sellainen - enkä tarkoita sitä liian raskaan kiven nostoa, se ei noudata logiikkaa, ja on oikeastaan aika tyhmä ajatelma. Tarkoitan logiikkaa noudattavaa - siis ainoaa mahdollista - jumaluutta.
Onko jumala kaikkivoipa? ->Ei -> ei ole KV.
On -> voiko se luoda itseään vahvemman olennon? ->Ei -> ei ole KV.
Voi -> voiko tuo olento tuhota alkuperäisen? -> Ei voi -> olento 2 ei ole kaikkivoipa -> jumala ei ole kaikkivoipa.
Voi -> pystyykö alkuperäinen estämään sen? Ei -> jumala ei ole kaikkivoipa.
Pystyy -> olento 2 ei ole kaikkivoipa -> jumala ei ole kaikkivoipa.
Kaikkitietävyys loogisesti vie valinnanvapauden, kun tietää jo etukäteen - huomaa, tietää VARMASTI, muuttamattomasti - mitä tulee tekemään missäkin ennaltamäärätyssä tilanteessa - ei ole valinnanvaraa.

Kiitän vielä harvinaisen (tällä palstalla) asiallisesta väännöstä.

Lue lisää

Tieto siitä, että Jumala kuulee kaikki rukoukset, perustuu tietysti erityiseen ilmoitukseen eli käytännössä Raamattuun. Muista lähteistähän tällaista tietoa ei voi saadakaan (asiaa ei voi päätellä luomakunnan ominaisuuksien perusteella). Kokemusperäisesti voitaisiin todistaa korkeintaan, että Jumala kuulee rukoukset joskus.

Enkä kiellä ikuista helvettiä, vaan epäilen. En myöskään ole sitä mieltä, että Raamatun näkemys helvetistä on yksiselitteinen. Annihilationismin puolesta ainakin voidaan argumentoida raamattuperusteisesti. Mutta on toki yhdentekevää, mitä minä mistäkin uskon. Totuus on totuus uskomuksista riippumatta.

Lähestytään Jumalan kaikkivaltiutta Jumalan määritelmästä käsin. Pyhä Anselm määritteli Jumalan joksikin, mitä suurempaa ei voida ajatella, toisin sanoen Jumala on suurin mahdollinen olio.

Kysyä, voiko Jumala luoda itseään mahtavamman olion, on sama kuin kysyä, voiko suurin mahdollinen olio luoda olion, joka on suurempi kuin suurin mahdollinen olio, toisin sanoen onko mahdollista, että on olemassa olio, joka on suurempi kuin suurin mahdollinen olio. Vastaus on tietysti ei. Jos tuo toinen olio todella olisi suurempi kuin ensimmäinen olio, ensimmäinen olio ei olisi suurin mahdollinen olio eli Jumala.

Kysymyksen voi muotoilla myös näin: voiko kaikkivaltias olio luoda toisen kaikkivaltiaan olion, toisin sanoen onko mahdollista, että on olemassa kaksi kaikkivaltiasta oliota yhtä aikaa? Vastaus on taas ei. Kaikkivaltius on ainutlaatuiseksi tekevä ominaisuus: vain yksi olio kerrallaan voi olla kaikkivaltias. Jos oletetaan, että on olemassa yhtä aikaa kaksi kaikkivaltiasta oliota, joudutaan ristiriitaan. Mutta kaikkivaltiuden määritelmään ei kuulu kyky tehdä loogisesti mahdottomia asioita. Jumala ei voi luoda toista kaikkivaltiasta oliota sen enempää kuin pyöreää neliötä. Yhden kaikkivaltiaan olion olemassaolossa sen sijaan ei ole mitään ristiriitaista.

Vielä kysymyksen voi muotoilla näin: voiko Jumala luoda toisen Jumalan? Jos näet tuon toisen olion on määrä olla mahtavampi kuin Jumala, sen on tietysti oltava itsekin vähintään Jumala. Mutta Jumala on välttämätön olio, mikä tarkoittaa sitä, että Jumala on olemassa ikuisesti oman luontonsa nojalla. Mikään, mikä on luotu, ei ole olemassa oman luontonsa nojalla. Mikään, mikä on alkanut olla olemassa, ei ole olemassa ikuisesti. Jumala ei voi alkaa olla olemassa, joten Jumalaa ei voi myöskään luoda.

Jumalan vapaus sen sijaan on oikea ongelma, mutta ei nähdäkseni Jumalan kaikkitietävyyden takia.

Tiedän, että juon tänä iltana kahvia. Seuraako tästä, että olen determinoitu juomaan illalla kahvia? Ei tietenkään seuraa. Miten tilanne muuttuu, jos oletetaan, että tiedän erehtymättömästi juovani illalla kahvia? Miksi erehtymättömyys veisi minulta vapauden? Se tosiasia, että tiedän juovani tänä iltana kahvia, ei johdu siitä, että minut olisi ennalta määrätty juomaan kahvia, vaan siitä, että tunnen itseni ja tiedän, että minulla on tapana juoda kahvia iltaisin. Koska tunnen itseni, tiedän juovani kahvia tapani mukaan myös tänä iltana. Tieto nousee itsetuntemuksesta.

Myös Jumala tuntee itsensä, eikä Jumalan itsetuntemus determinoi Jumalan valintoja sen enempää kuin minun itsetuntemukseni determinoi minun valintojani. Jumalan erehtymättömyys ei vaikuta asiaan. Tieto seuraa valintaa, ei toisin päin. Jos valinta olisi eri, tietokin olisi eri. Tieto saattaa edeltää valintaa temporaalisesti, mutta loogisessa seurausjärjestyksessä valinta tulee ensin. Valinta ei riipu tiedosta, vaan tieto riippuu valinnasta.

Kun väitetään, että kaikkitietävyys ja vapaus ovat ristiriidassa keskenään, taustalla on aina jokin lisäoletus, kuten se, että ennalta tietäminen edellyttää ennalta määräämistä, joka sulkee vapauden pois. Näin voidaan toki väittää, mutta mahdollinen ennalta määrääminen on kokonaan eri kysymys. Tietäminen sinänsä ei determinoi.

Kaikkitietävyys ja vapaus eivät ole ristiriidassa keskenään. Sen sijaan Jumalan vapaus on vaikeammin sovitettavissa yhteen Jumalan välttämättömän olemuksen kanssa. Koska Jumala on välttämättömästi suurin mahdollinen olio, hän ei voi tahtoa mitään muuta kuin parasta mahdollista. On toki loogisesti mahdollista tahtoa vapaasti aina parasta mahdollista, mutta Jumalan tapauksessa näyttäisi siltä, että Jumalan välttämätön olemus determinoi Jumalan tahtomaan välttämättömästi parasta mahdollista ja näin riistää Jumalalta vapauden. Tämä on Jumalan vapauden ongelma, mutta ei tämä minun nähdäkseni liity mitenkään Jumalan kaikkitietävyyteen sinänsä.

free-witch kirjoitti:

Kiitos vastauksesta, ja ensimmäisen lauseen rehellisyydestä.
"Jumala esimerkiksi kuulee kaikki rukoukset"
Mistä tiedät? Kuuleeko tosiaan pienten afrikkalaisten lasten rukoukset? He pyytävät vain tarpeeksi ruokaa selvitäkseen, ja pyytävät niin vilpittömästi kuin ihminen vain voi. Ja kuitenkin vain me ihmiset autamme.
(Luen linkittämääsi tutkimusta parhaillaan, mutta käytännön syistä olettakaamme etten vielä tässä kappaleessa tiedä siitä mitään.) Mikä mielestäsi todistaa jumalasta? Hengetön ei koe? Onko sinusta henki = sielu? Silloinhan eläimilläkin on sielu. Mikä taas pistää miettimään, miksi jumaluus loisi lihansyöjiä lisäämään kärsimystä.
"Ihminen voi tavallisesti kokea kerralla vain pienen osan tilasta"
Kyllähän me voimme nähdä aika pitkälle? :) Tasan tarkkaan valovuoden päähän, arvelisin (pelkkä arveluni!).
"juttelin Skypen kautta ihmiselle, joten jossain mielessä olin läsnä myös hänen tykönään."
Ääniaalloista jos puhutaan, voisin ollakin samaa mieltä.
"Mitä helvettiin tulee, ehkä kaikkiallisuuden ei tarvitsekaan olla Jumalan ominaisuus."
Hyvä huomio, mutta tuo ja helvetin kieltämisesi ovat ristiriidassa raamattujen kanssa - mikä taas on minusta hieno asia. Ei ole mitään niin järjetöntä ja sadistista kuin kiduttaa jotakuta ikuisesti ajallisesta rikkomuksesta. En tekisi niin pahimmala vihamiehellenikään (tai -naiselle, niitäkin on.)
"Pyytämäsi tutkimus, joka todistaa hengen olemassaolon ja kumoaa materialismin, julkaistiin alle vuosi sitten"
Kiitän linkistä. Valitettavasti tuo ei varsinaisesti todista "hengestä" (lainausmerkit vain selkeyden takia); sivun 5 ensimmäisen normikokoisen tekstikappaleen lopussa huomautetaan, että lisätutkimuksia tarvitaan ennen kuin tehdään johtopäätöksiä. Minun on myös sanottava, etten voi kelpuuttaa tutkimusta muutenkaan - kysymykset ovat liian johdattelevia, mikä pistää epäilemään tutkijoiden puolueettomuutta ja halua löytää sen mitä haluavat. Tämä kannattaisi lukea: http://www.telegraph.co.uk/news/science/8327304/AAAS-Out-of-body-experiences-are-just-the-product-of-a-confused-mind.html
"Tietoisuudella on ominaisuuksia, ..."
Aivot tuottavat tietoisuuden, ja ne ovat silti hiukan eri asia. Minä voin vaikka napsauttaa koskettimet päälle, säveltää jonkin (huonon :P) kipaleen ja se on minun tuotokseni - ja totta kai minä en ole tuo tuotos. Ei myöskään ole mitenkään selvää, että aivotoiminta olisi täysin pois päältä NDE-tapauksissa - voi olla, ettemme vain tiedä tarpeeksi.
"Voisitko vielä kertoa ..."
Tietysti, tein positiivisen väitteen, joten on minun asiani todistaa se :)
Kaikkivoipa jumaluus, kuvitellaan sellainen - enkä tarkoita sitä liian raskaan kiven nostoa, se ei noudata logiikkaa, ja on oikeastaan aika tyhmä ajatelma. Tarkoitan logiikkaa noudattavaa - siis ainoaa mahdollista - jumaluutta.
Onko jumala kaikkivoipa? ->Ei -> ei ole KV.
On -> voiko se luoda itseään vahvemman olennon? ->Ei -> ei ole KV.
Voi -> voiko tuo olento tuhota alkuperäisen? -> Ei voi -> olento 2 ei ole kaikkivoipa -> jumala ei ole kaikkivoipa.
Voi -> pystyykö alkuperäinen estämään sen? Ei -> jumala ei ole kaikkivoipa.
Pystyy -> olento 2 ei ole kaikkivoipa -> jumala ei ole kaikkivoipa.
Kaikkitietävyys loogisesti vie valinnanvapauden, kun tietää jo etukäteen - huomaa, tietää VARMASTI, muuttamattomasti - mitä tulee tekemään missäkin ennaltamäärätyssä tilanteessa - ei ole valinnanvaraa.

Kiitän vielä harvinaisen (tällä palstalla) asiallisesta väännöstä.

Lue lisää

Mitä tulee tietoisuuteen, en usko, että aivot yksinään tuottavat tietoisuuden, koska materialismin mielenfilosofiset johtopäätökset ovat absurdeja. Materialismi ei pysty tekemään oikeutta tietoisuuden ilmiöille, joihin kuuluvat kuolemanrajakokemukset, mutta myös sellaiset arkiset asiat kuin vapaa tahto tai intentionaalisuus. Oikeastaan koko tietoisuuden olemassaolo on ongelma materialismille. Tietoisuuden ilmiöt sopivat paljon paremmin yhteen teismin kanssa, jossa ruumiiton tietoisuus eli Jumala on olemassaolon perusta ja alkulähde.

Sam Parnian ja kumppaneiden tutkimuksessa oli uutta tämä: "The man described everything that had happened in the room, but importantly, he heard two bleeps from a machine that makes a noise at three minute intervals. So we could time how long the experienced lasted for." (Sitaatti on aiemmin linkkaamastani Telegraphin jutusta.) Koskaan ennen kokemusta ei (tietääkseni) ole onnistuttu ajoittamaan täsmällisesti. Vaikka rajakokemus on yleinen ja kaikki merkit viittaavat siihen, että se tapahtuu nimenomaan sydänpysähdyksen aikana, koskaan aikaisemmin asiaa ei ollut samalla tavalla kiistattomasti todistettu. Mutta en tunne tutkimusta sen tarkemmin enkä ole tutustunut sen saamaan kritiikkiin. Epäilemättä materialistit ovat epätoivoisesti yrittäneet selittää ilmiön pois.

Sydänpysähdyksen aikainen mahdollinen aivotoiminta ilmiön selittäjänä voidaan kuitenkin unohtaa. Vaikka aivoissa olisikin jotain toimintaa jäljellä sydänpysähdyksen aikana, on silti päivänselvää, että kaikki korkeampi, tietoisuuden ja havaitsemisen mahdollistava aivotoiminta on poissa.

Linkkaamasi juttu on aiheen kannalta irrelevantti, koska siinä esitellyssä kokeessa ihmiset olivat koko ajan tajuissaan ja heidän aivonsa toimivat normaalisti. Jutussa kuvailtu ilmiö ei sitä paitsi edes muistuta perinteistä ruumiistairtautumiskokemusta, jollaisista kuolemanrajakokijat raportoivat.

herrens_tiggare kirjoitti:

Tieto siitä, että Jumala kuulee kaikki rukoukset, perustuu tietysti erityiseen ilmoitukseen eli käytännössä Raamattuun. Muista lähteistähän tällaista tietoa ei voi saadakaan (asiaa ei voi päätellä luomakunnan ominaisuuksien perusteella). Kokemusperäisesti voitaisiin todistaa korkeintaan, että Jumala kuulee rukoukset joskus.

Enkä kiellä ikuista helvettiä, vaan epäilen. En myöskään ole sitä mieltä, että Raamatun näkemys helvetistä on yksiselitteinen. Annihilationismin puolesta ainakin voidaan argumentoida raamattuperusteisesti. Mutta on toki yhdentekevää, mitä minä mistäkin uskon. Totuus on totuus uskomuksista riippumatta.

Lähestytään Jumalan kaikkivaltiutta Jumalan määritelmästä käsin. Pyhä Anselm määritteli Jumalan joksikin, mitä suurempaa ei voida ajatella, toisin sanoen Jumala on suurin mahdollinen olio.

Kysyä, voiko Jumala luoda itseään mahtavamman olion, on sama kuin kysyä, voiko suurin mahdollinen olio luoda olion, joka on suurempi kuin suurin mahdollinen olio, toisin sanoen onko mahdollista, että on olemassa olio, joka on suurempi kuin suurin mahdollinen olio. Vastaus on tietysti ei. Jos tuo toinen olio todella olisi suurempi kuin ensimmäinen olio, ensimmäinen olio ei olisi suurin mahdollinen olio eli Jumala.

Kysymyksen voi muotoilla myös näin: voiko kaikkivaltias olio luoda toisen kaikkivaltiaan olion, toisin sanoen onko mahdollista, että on olemassa kaksi kaikkivaltiasta oliota yhtä aikaa? Vastaus on taas ei. Kaikkivaltius on ainutlaatuiseksi tekevä ominaisuus: vain yksi olio kerrallaan voi olla kaikkivaltias. Jos oletetaan, että on olemassa yhtä aikaa kaksi kaikkivaltiasta oliota, joudutaan ristiriitaan. Mutta kaikkivaltiuden määritelmään ei kuulu kyky tehdä loogisesti mahdottomia asioita. Jumala ei voi luoda toista kaikkivaltiasta oliota sen enempää kuin pyöreää neliötä. Yhden kaikkivaltiaan olion olemassaolossa sen sijaan ei ole mitään ristiriitaista.

Vielä kysymyksen voi muotoilla näin: voiko Jumala luoda toisen Jumalan? Jos näet tuon toisen olion on määrä olla mahtavampi kuin Jumala, sen on tietysti oltava itsekin vähintään Jumala. Mutta Jumala on välttämätön olio, mikä tarkoittaa sitä, että Jumala on olemassa ikuisesti oman luontonsa nojalla. Mikään, mikä on luotu, ei ole olemassa oman luontonsa nojalla. Mikään, mikä on alkanut olla olemassa, ei ole olemassa ikuisesti. Jumala ei voi alkaa olla olemassa, joten Jumalaa ei voi myöskään luoda.

Jumalan vapaus sen sijaan on oikea ongelma, mutta ei nähdäkseni Jumalan kaikkitietävyyden takia.

Tiedän, että juon tänä iltana kahvia. Seuraako tästä, että olen determinoitu juomaan illalla kahvia? Ei tietenkään seuraa. Miten tilanne muuttuu, jos oletetaan, että tiedän erehtymättömästi juovani illalla kahvia? Miksi erehtymättömyys veisi minulta vapauden? Se tosiasia, että tiedän juovani tänä iltana kahvia, ei johdu siitä, että minut olisi ennalta määrätty juomaan kahvia, vaan siitä, että tunnen itseni ja tiedän, että minulla on tapana juoda kahvia iltaisin. Koska tunnen itseni, tiedän juovani kahvia tapani mukaan myös tänä iltana. Tieto nousee itsetuntemuksesta.

Myös Jumala tuntee itsensä, eikä Jumalan itsetuntemus determinoi Jumalan valintoja sen enempää kuin minun itsetuntemukseni determinoi minun valintojani. Jumalan erehtymättömyys ei vaikuta asiaan. Tieto seuraa valintaa, ei toisin päin. Jos valinta olisi eri, tietokin olisi eri. Tieto saattaa edeltää valintaa temporaalisesti, mutta loogisessa seurausjärjestyksessä valinta tulee ensin. Valinta ei riipu tiedosta, vaan tieto riippuu valinnasta.

Kun väitetään, että kaikkitietävyys ja vapaus ovat ristiriidassa keskenään, taustalla on aina jokin lisäoletus, kuten se, että ennalta tietäminen edellyttää ennalta määräämistä, joka sulkee vapauden pois. Näin voidaan toki väittää, mutta mahdollinen ennalta määrääminen on kokonaan eri kysymys. Tietäminen sinänsä ei determinoi.

Kaikkitietävyys ja vapaus eivät ole ristiriidassa keskenään. Sen sijaan Jumalan vapaus on vaikeammin sovitettavissa yhteen Jumalan välttämättömän olemuksen kanssa. Koska Jumala on välttämättömästi suurin mahdollinen olio, hän ei voi tahtoa mitään muuta kuin parasta mahdollista. On toki loogisesti mahdollista tahtoa vapaasti aina parasta mahdollista, mutta Jumalan tapauksessa näyttäisi siltä, että Jumalan välttämätön olemus determinoi Jumalan tahtomaan välttämättömästi parasta mahdollista ja näin riistää Jumalalta vapauden. Tämä on Jumalan vapauden ongelma, mutta ei tämä minun nähdäkseni liity mitenkään Jumalan kaikkitietävyyteen sinänsä.

Lue lisää

Se lähde on todistettu tuhansia kertoja paikkansapitämättömäksi, monesti muunnelluksi aavikon hörhöjen satukirjaksi. Että niih...

Millä perusteella Anselmin määritelmä on oikea? Ontologinen väite ei päde. "Onko jotakin, jota voimme ajatella, joka pelkästään siksi, että voimme ajatella sitä, voidaan osoittaa olevan olemmassa ajattelumme ulkopuolella?" Samanlaisen "todistuksen" voisi esittää mistä tahansa "täydellisyydestä", tai myöskin kaikkipahasta jumalasta. Kokeilepa.

"Kaikkivaltius on ainutlaatuiseksi tekevä ominaisuus: vain yksi olio kerrallaan voi olla kaikkivaltias."
Millä perusteella?

"Mutta Jumala on välttämätön olio, mikä tarkoittaa sitä, että Jumala on olemassa ikuisesti oman luontonsa nojalla."
Millä perusteella?

"Tiedän, että juon tänä iltana kahvia. Seuraako tästä, että olen determinoitu juomaan illalla kahvia? Ei tietenkään seuraa. Miten tilanne muuttuu, jos oletetaan, että tiedän erehtymättömästi juovani illalla kahvia? Miksi erehtymättömyys veisi minulta vapauden?"
Silloin et TIEDÄ, vaan uskot. Voisit vaikka saada sydänkohtauksen (toivottavasti et!) ennen kuin hörppäät. Mikään ei ole varmaa. Jos tietäisit erehtymättömästi, et voisi tehdä mitään muuta; sinulla ei olisi vaihtoehtoa, kahvia olisi pakko kitata. Ymmärsitkö?

"Valinta ei riipu tiedosta, vaan tieto riippuu valinnasta."
Tässä et tarkoita 100% varmaa tietoa )"kaikkitietävyyttä"), tai väite on järjetön. Myös seuraava kappaleesi osoittaa, että et joko ymmärrä tai suostu tässä yhteydessä ymmärtämään käsitettä "kaikkitietävyys". Otahan tuo askel, niin voidaan sitten jatkaa tästä aiheesta.

"Materialismi ei pysty tekemään oikeutta tietoisuuden ilmiöille, joihin kuuluvat kuolemanrajakokemukset"
_Vielä_. Miksi sinua pelottaa (ei pahalla) myöntää "En tiedä"?

Ehkä sopii, jos puhumme vain ja ainoastaan tietoisuudesta, vaan en käsitä miten se olisi edes mahdollista; tieteet ovat kytköksissä toisiinsa. Tiede oppii koko ajan lisää tietoisuudesta, ja joskus ehkä kykenemme sen kaiken selittämään. Jumalia vastaan sen sijaan on rutkasti todisteita; tietämättömyys yhdestä asiasta ei automaattisesti kumoa kaikkea mitä olemme oppineet ja tutkineet.

"Mutta en tunne tutkimusta sen tarkemmin enkä ole tutustunut sen saamaan kritiikkiin."
Linkkasit jotain, mihin et ole edes tutustunut, etenkään kritiikkiin? Heitit vain jotain kuulopuheiden perusteella? Anteeksi vaan, mutta kumpi puoli tässä on epätoivoinen?

"Linkkaamasi juttu on aiheen kannalta irrelevantti"
Vaan ei ole. Kuten jo kirjoitin, asiat ovat kytköksissä toisiinsa. Jos jotain tuollaista voidaan saada aikaan kun halutaan, olemme ottaneet "ensiaskeleita" asian ymmärtämiseen.

Toivon, ettet loukkaannu kirjoituksistani. Olet kuitenkin miellyttävimpiä uskovaisia, mitä tältä palstalta löytyy, ja tämä postailu on ollut mukavaa aivojumppaa. Kiitos! Kun vain et kieltäisi asioita....

Enhän minä tiedäkään, mistä tietoisuudessa on kysymys. Tiedän kuitenkin sen, että materialismin mielenfilosofiset seuraukset ovat absurdeja. Tietoisuuden osalta materialismi näyttäisi olevan ristiriidassa tosiasioiden kanssa, ja koska materialistit nähtävästi luopuvat mieluummin tosiasioista kuin materialismista, he ajautuvat absurdeihin johtopäätöksiinsä. Materialistit itse ovat niitä, jotka luulevat tietävänsä, mistä tietoisuudessa on kysymys. Hehän ovat jo päättäneet, että selitys on joka tapauksessa materialistinen, ja selittäminen käykin helposti, kun ensin kielletään kaikki relevantit tosiasiat, joita ei materialistisista lähtökohdista pystytä selittämään, ja sitten selitetään sujuvasti ne jäljelle jääneet irrelevantit tosiasiat. Tämä on vähän kärjistetysti ilmaistu, mutta tältä asia minusta usein näyttää.

Olen toki tutustunut linkkaamiini PDF:ään ja uutiseen, mutta en ole seurannut, millaisen vastaanoton tutkimus on saanut, millaista keskustelua se on herättänyt ja miten sitä on kritisoitu. Ei sitä kaiken maailman keskusteluja aina jaksa tai ehdi seurata. Jos joku pystyy materialistisista lähtökohdista selittämään, miten on mahdollista olla tietoinen ja tehdä tarkkoja havaintoja ilman aivotoimintaa, kuuntelen mielelläni.

Ei sinun tietysti tarvitse hyväksyä Anselmin Jumalan määritelmää. Anselm kuitenkin puki hyvin sanoiksi sen, millaiseen Jumalaan me kristityt uskomme. Ymmärrämme Jumalan suurimmaksi mahdolliseksi olioksi, joka on välttämättömästi olemassa oman luontonsa nojalla ja josta kaikki muu olevainen on lähtöisin. Suurimpana mahdollisena oliona Jumala on kaikkitietävä, kaikkivaltias, kaikkihyvä jne.

Kaikkitietävyys on sitä, että tietää erehtymättömästi kaikki todellisuutta koskevat todet propositiot. Jos olen kaikkitietävä ja jos propositio "juon ensi tiistaina kahvia vapaasta tahdostani" on tosi, tiedän juovani ensi tiistaina kahvia vapaasta tahdostani. Jos kuolisin sydänkohtaukseen ennen ensi tiistaita, propositio "juon ensi tiistaina kahvia vapaasta tahdostani" ei olisi tosi eikä tietenkään kuuluisi kaiken kattavan tietoni piiriin. Siinä tapauksessa kuitenkin tietäisin kuolevani sydänkohtaukseen ennen ensi tiistaita.

Esimerkki on tietysti huono, koska minä olen ajallinen ja muuttuvainen olio, joka toimii ajassa. Minä voin muuttaa mieltäni, ja jos olisin kaikkitietävä, minun pitäisi tietää ennalta, että muutan mieltäni, missä tapauksessa en varsinaisesti edes muuttaisi mieltäni eikä minulla näin ollen olisi mitään mielen muuttamista koskevaa ennalta tiedettävääkään. Yritin kahviesimerkillä vain ilmaista sen, että tietäminen sinänsä ei determinoi valintoja, ei edes erehtymättömästi tietäminen.

Jumala taas on ajaton ja muuttumaton olio, joka toimii ikuisuudessa. Jumala ei muuta mieltään. Voidaan ajatella vaikkapa niin, että Jumala tekee ikuisesti parhaat tehtävissä olevat valinnat vapaasti, mistä kaikki muu sitten seuraa, mukaan lukien ajallinen luomakunta, jossa elää vapaita ajallisia olioita, joiden kaikki vapaat valinnat Jumala tietää ennalta. Ennalta tietäminen on ylipäänsä mahdollista vain suhteessa ajalliseen luomakuntaan, joten vain luomakunnan ollessa olemassa on mielekästä puhua Jumalan erehtymättömästä tiedosta, joka edeltää temporaalisesti vapaiden olioiden vapaita valintoja.

Mutta tässä toki edelleen törmätään Jumalan välttämättömästä olemuksesta – eikä siis hänen kaikkitietävyydestään sinänsä – juontuvaan Jumalan vapauden ongelmaan, joka on ratkaistava erikseen.

herrens_tiggare kirjoitti:

Enhän minä tiedäkään, mistä tietoisuudessa on kysymys. Tiedän kuitenkin sen, että materialismin mielenfilosofiset seuraukset ovat absurdeja. Tietoisuuden osalta materialismi näyttäisi olevan ristiriidassa tosiasioiden kanssa, ja koska materialistit nähtävästi luopuvat mieluummin tosiasioista kuin materialismista, he ajautuvat absurdeihin johtopäätöksiinsä. Materialistit itse ovat niitä, jotka luulevat tietävänsä, mistä tietoisuudessa on kysymys. Hehän ovat jo päättäneet, että selitys on joka tapauksessa materialistinen, ja selittäminen käykin helposti, kun ensin kielletään kaikki relevantit tosiasiat, joita ei materialistisista lähtökohdista pystytä selittämään, ja sitten selitetään sujuvasti ne jäljelle jääneet irrelevantit tosiasiat. Tämä on vähän kärjistetysti ilmaistu, mutta tältä asia minusta usein näyttää.

Olen toki tutustunut linkkaamiini PDF:ään ja uutiseen, mutta en ole seurannut, millaisen vastaanoton tutkimus on saanut, millaista keskustelua se on herättänyt ja miten sitä on kritisoitu. Ei sitä kaiken maailman keskusteluja aina jaksa tai ehdi seurata. Jos joku pystyy materialistisista lähtökohdista selittämään, miten on mahdollista olla tietoinen ja tehdä tarkkoja havaintoja ilman aivotoimintaa, kuuntelen mielelläni.

Ei sinun tietysti tarvitse hyväksyä Anselmin Jumalan määritelmää. Anselm kuitenkin puki hyvin sanoiksi sen, millaiseen Jumalaan me kristityt uskomme. Ymmärrämme Jumalan suurimmaksi mahdolliseksi olioksi, joka on välttämättömästi olemassa oman luontonsa nojalla ja josta kaikki muu olevainen on lähtöisin. Suurimpana mahdollisena oliona Jumala on kaikkitietävä, kaikkivaltias, kaikkihyvä jne.

Kaikkitietävyys on sitä, että tietää erehtymättömästi kaikki todellisuutta koskevat todet propositiot. Jos olen kaikkitietävä ja jos propositio "juon ensi tiistaina kahvia vapaasta tahdostani" on tosi, tiedän juovani ensi tiistaina kahvia vapaasta tahdostani. Jos kuolisin sydänkohtaukseen ennen ensi tiistaita, propositio "juon ensi tiistaina kahvia vapaasta tahdostani" ei olisi tosi eikä tietenkään kuuluisi kaiken kattavan tietoni piiriin. Siinä tapauksessa kuitenkin tietäisin kuolevani sydänkohtaukseen ennen ensi tiistaita.

Esimerkki on tietysti huono, koska minä olen ajallinen ja muuttuvainen olio, joka toimii ajassa. Minä voin muuttaa mieltäni, ja jos olisin kaikkitietävä, minun pitäisi tietää ennalta, että muutan mieltäni, missä tapauksessa en varsinaisesti edes muuttaisi mieltäni eikä minulla näin ollen olisi mitään mielen muuttamista koskevaa ennalta tiedettävääkään. Yritin kahviesimerkillä vain ilmaista sen, että tietäminen sinänsä ei determinoi valintoja, ei edes erehtymättömästi tietäminen.

Jumala taas on ajaton ja muuttumaton olio, joka toimii ikuisuudessa. Jumala ei muuta mieltään. Voidaan ajatella vaikkapa niin, että Jumala tekee ikuisesti parhaat tehtävissä olevat valinnat vapaasti, mistä kaikki muu sitten seuraa, mukaan lukien ajallinen luomakunta, jossa elää vapaita ajallisia olioita, joiden kaikki vapaat valinnat Jumala tietää ennalta. Ennalta tietäminen on ylipäänsä mahdollista vain suhteessa ajalliseen luomakuntaan, joten vain luomakunnan ollessa olemassa on mielekästä puhua Jumalan erehtymättömästä tiedosta, joka edeltää temporaalisesti vapaiden olioiden vapaita valintoja.

Mutta tässä toki edelleen törmätään Jumalan välttämättömästä olemuksesta – eikä siis hänen kaikkitietävyydestään sinänsä – juontuvaan Jumalan vapauden ongelmaan, joka on ratkaistava erikseen.

Lue lisää

"Tietoisuuden osalta materialismi näyttäisi olevan ristiriidassa tosiasioiden kanssa, ja koska materialistit nähtävästi luopuvat mieluummin tosiasioista kuin materialismista, he ajautuvat absurdeihin johtopäätöksiinsä."
Harmittaa, kun maailmankuvasi on niin vääristynyt. Tuohon lauseeseen kun vaihtaa materialistin tilalle (paremman sanan puutteessa ->, huom.) uskovaisen, se kertoo asioiden laidan. Me emme ole etukäteen päättäneet lopputulosta; tiede ei toimisi jos niin olisi. Et kirjoittelisi tai lukisi nytkään yhtään mitään tietokoneeltasi. (Epärehellinen) usko sen sijaan päättää lopputuloksen, ja sitten ottaa huomioon vain sitä tukevat asiat. Vahvistusharha on ilmiön nimi. Kokeile tätä aiheella Teodikea, eli jätä loppupäätös "jumalan" hyvyydestä vasta loppuun, ja ota huomioon kaikki paha mitä on ollut, on, ja tulee olemaan.

"mutta en ole seurannut, millaisen vastaanoton tutkimus on saanut,"
Jos jotain linkkaa todisteeksi, siitä tulee olla selvillä. Vastaisen varalla sanon.

"Jos joku pystyy materialistisista lähtökohdista selittämään, miten on mahdollista olla tietoinen ja tehdä tarkkoja havaintoja ilman aivotoimintaa,"
Entä kuunteletko, jos joku on tyytyväinen siihen ettemme tiedä, siihen asti kun tiedämme? Ottaisin huomioon myös sen mahdollisuuden, että jossain välissä joku on valehdellut. Se ei ole mahdotonta, vaikken pidäkään sitä sen todennäköisempänä kuin sinun kantaasi. Se olisi tosin yksinkertaisempi selitys.

"Anselm kuitenkin puki hyvin sanoiksi sen, millaiseen Jumalaan me kristityt uskomme. "
Tämä selvä. Usko ei ole tiedon väärti...

"tietäminen sinänsä ei determinoi valintoja, ei edes erehtymättömästi tietäminen."
Vaan kun determinoi. Jos "tiedät" juovasi kahvia, muttet sitten juokaan, se ei ollut tieto, van toive/arvaus. Kaikkitietävyys tarkoittaa sitä, miltä se kuulostaakin. Tiedät kaiken menneen, nykyisen, ja tulevan. Tieto on - tässä tapauksessa! - varma asia; jos tietää jotain, tulevaisuus ei VOI poiketa siitä. Niinpä et voi sinäkään. Valinnanvapaus katoaa. Jos et vieläkään ymmärrä, antaa tämän aiheen olla.

"Jumala tekee ikuisesti parhaat tehtävissä olevat valinnat vapaasti,"
Eikö hän sitten ole luonteensa vanki? Ja jos kaikkitietävä luo jotain, joka kykenee ajatteluun, luotujen valinnat eivät ole vapaita, vaan aikoja sitten ennaltanähtyjä (mistä syystä Eedenkin oli raamattujenkin mukaan pelkkä ansa).

Minä juon vapaasti kahvia tänä iltana. Jumala tietää tämän. Mutta jos en joisi kahvia tänä iltana, Jumala olisi tiennyt, että en juo kahvia tänä iltana. Minun vapaa valintani määrää Jumalan tiedon. Jumalan tieto ei määrää minun valintaani. Minä luon todellisuuden Jumalan minulle suomalla vapaudella, ja Jumala tuntee todellisuuden. Jumalan ennalta tietämisen tosiasiassa ei ole mitään "kausaalista voimaa", joka pakottaisi minut juomaan kahvia tänä iltana.

Eihän meidänkään vajavainen tietomme määrää ennalta mitään. Kun vajavaisen tiedon tilalle pannaan erehtymätön tieto, tietämisen tosiasian ja tietämisen kohteen välillä ei muutu mikään. Se, mikä muuttuu, on tietolähde tai tietämisen tapa.

Oletetaan, että temporaalinen maailma on täysin vapaudeton ja deterministinen ja että Jumala katselee maailmaa ikuisuudesta, mistä hän voi nähdä kerralla kaiken ajan. Jumala siis näkee yhtä aikaa kaikki menneet, nykyiset ja tulevat tapahtumat. Tässä tapauksessa sanoisimme, että Jumala on kaikkitietävä ja että hänen kaikkitietävyytensä perustuu näkemiseen. Jumala näkee ja näkemisensä perusteella tietää miten asiat ovat.

Oletetaan sitten, että Jumala lakkaa yhtäkkiä olemasta. Mikä muuttuu? Maailma on edelleen täsmälleen samalla tavalla vapaudeton ja deterministinen kuin Jumalan ollessa olemassa. Enää ei ole olemassa kaikkitietävää oliota, mutta temporaalisessa maailmassa mikään ei ole muuttunut. Se tosiasia, että Jumala tiesi kaikki maailman tapahtumat – menneet, nykyiset ja tulevat – ei vaikuttanut maailman menoon mitenkään, ja siksi Jumalan olemasta lakkaaminen ei muuta temporaalisessa maailmassa mitään.

Tietäminen ei determinoi. Jos maailma on deterministinen, determinismin lähde on jokin muu kuin se tosiasia, että Jumala on kaikkitietävä. Deterministisessä maailmassa Jumala tietää kaiken, koska hän näkee kaikki tapahtumat yhtä aikaa tai koska hän pystyy päättelemään ensimmäisistä tapahtumista kaikki tulevat tapahtumat tai koska hän on itse determinoinut maailman. Mutta jos maailmassa on aitoa vapautta, Jumala tietää kaiken jollain muulla tavalla. Jumalan tietolähde tai tietämisen tapa siis muuttuu. Voi olla epäintuitiivista, että Jumala tietää ennalta ihmisten vapaat valinnat, mutta mitään loogisesti ongelmallista siinä ei ole.

Onko Jumala luonteensa vanki? Tämä juuri on Jumalan vapauden ongelma. Mutta ongelma ei liity suoranaisesti kaikkitietävyyteen tai ennalta tietämiseen, vaan nimenomaan Jumalan välttämättömään luontoon tai olemukseen.

herrens_tiggare kirjoitti:

Minä juon vapaasti kahvia tänä iltana. Jumala tietää tämän. Mutta jos en joisi kahvia tänä iltana, Jumala olisi tiennyt, että en juo kahvia tänä iltana. Minun vapaa valintani määrää Jumalan tiedon. Jumalan tieto ei määrää minun valintaani. Minä luon todellisuuden Jumalan minulle suomalla vapaudella, ja Jumala tuntee todellisuuden. Jumalan ennalta tietämisen tosiasiassa ei ole mitään "kausaalista voimaa", joka pakottaisi minut juomaan kahvia tänä iltana.

Eihän meidänkään vajavainen tietomme määrää ennalta mitään. Kun vajavaisen tiedon tilalle pannaan erehtymätön tieto, tietämisen tosiasian ja tietämisen kohteen välillä ei muutu mikään. Se, mikä muuttuu, on tietolähde tai tietämisen tapa.

Oletetaan, että temporaalinen maailma on täysin vapaudeton ja deterministinen ja että Jumala katselee maailmaa ikuisuudesta, mistä hän voi nähdä kerralla kaiken ajan. Jumala siis näkee yhtä aikaa kaikki menneet, nykyiset ja tulevat tapahtumat. Tässä tapauksessa sanoisimme, että Jumala on kaikkitietävä ja että hänen kaikkitietävyytensä perustuu näkemiseen. Jumala näkee ja näkemisensä perusteella tietää miten asiat ovat.

Oletetaan sitten, että Jumala lakkaa yhtäkkiä olemasta. Mikä muuttuu? Maailma on edelleen täsmälleen samalla tavalla vapaudeton ja deterministinen kuin Jumalan ollessa olemassa. Enää ei ole olemassa kaikkitietävää oliota, mutta temporaalisessa maailmassa mikään ei ole muuttunut. Se tosiasia, että Jumala tiesi kaikki maailman tapahtumat – menneet, nykyiset ja tulevat – ei vaikuttanut maailman menoon mitenkään, ja siksi Jumalan olemasta lakkaaminen ei muuta temporaalisessa maailmassa mitään.

Tietäminen ei determinoi. Jos maailma on deterministinen, determinismin lähde on jokin muu kuin se tosiasia, että Jumala on kaikkitietävä. Deterministisessä maailmassa Jumala tietää kaiken, koska hän näkee kaikki tapahtumat yhtä aikaa tai koska hän pystyy päättelemään ensimmäisistä tapahtumista kaikki tulevat tapahtumat tai koska hän on itse determinoinut maailman. Mutta jos maailmassa on aitoa vapautta, Jumala tietää kaiken jollain muulla tavalla. Jumalan tietolähde tai tietämisen tapa siis muuttuu. Voi olla epäintuitiivista, että Jumala tietää ennalta ihmisten vapaat valinnat, mutta mitään loogisesti ongelmallista siinä ei ole.

Onko Jumala luonteensa vanki? Tämä juuri on Jumalan vapauden ongelma. Mutta ongelma ei liity suoranaisesti kaikkitietävyyteen tai ennalta tietämiseen, vaan nimenomaan Jumalan välttämättömään luontoon tai olemukseen.

Lue lisää

Jumala tiesi ennen olemassaoloasi, että tulet juomaan kahvia tänä iltana. Voitko sinä tehdä toisin kuin jumala oli jo silloin tiennyt? SInun tulee päättää onko kuvittelemasi jumala kaikkitietävä vai sinulla vapaa tahto.

herrens_tiggare kirjoitti:

Minä juon vapaasti kahvia tänä iltana. Jumala tietää tämän. Mutta jos en joisi kahvia tänä iltana, Jumala olisi tiennyt, että en juo kahvia tänä iltana. Minun vapaa valintani määrää Jumalan tiedon. Jumalan tieto ei määrää minun valintaani. Minä luon todellisuuden Jumalan minulle suomalla vapaudella, ja Jumala tuntee todellisuuden. Jumalan ennalta tietämisen tosiasiassa ei ole mitään "kausaalista voimaa", joka pakottaisi minut juomaan kahvia tänä iltana.

Eihän meidänkään vajavainen tietomme määrää ennalta mitään. Kun vajavaisen tiedon tilalle pannaan erehtymätön tieto, tietämisen tosiasian ja tietämisen kohteen välillä ei muutu mikään. Se, mikä muuttuu, on tietolähde tai tietämisen tapa.

Oletetaan, että temporaalinen maailma on täysin vapaudeton ja deterministinen ja että Jumala katselee maailmaa ikuisuudesta, mistä hän voi nähdä kerralla kaiken ajan. Jumala siis näkee yhtä aikaa kaikki menneet, nykyiset ja tulevat tapahtumat. Tässä tapauksessa sanoisimme, että Jumala on kaikkitietävä ja että hänen kaikkitietävyytensä perustuu näkemiseen. Jumala näkee ja näkemisensä perusteella tietää miten asiat ovat.

Oletetaan sitten, että Jumala lakkaa yhtäkkiä olemasta. Mikä muuttuu? Maailma on edelleen täsmälleen samalla tavalla vapaudeton ja deterministinen kuin Jumalan ollessa olemassa. Enää ei ole olemassa kaikkitietävää oliota, mutta temporaalisessa maailmassa mikään ei ole muuttunut. Se tosiasia, että Jumala tiesi kaikki maailman tapahtumat – menneet, nykyiset ja tulevat – ei vaikuttanut maailman menoon mitenkään, ja siksi Jumalan olemasta lakkaaminen ei muuta temporaalisessa maailmassa mitään.

Tietäminen ei determinoi. Jos maailma on deterministinen, determinismin lähde on jokin muu kuin se tosiasia, että Jumala on kaikkitietävä. Deterministisessä maailmassa Jumala tietää kaiken, koska hän näkee kaikki tapahtumat yhtä aikaa tai koska hän pystyy päättelemään ensimmäisistä tapahtumista kaikki tulevat tapahtumat tai koska hän on itse determinoinut maailman. Mutta jos maailmassa on aitoa vapautta, Jumala tietää kaiken jollain muulla tavalla. Jumalan tietolähde tai tietämisen tapa siis muuttuu. Voi olla epäintuitiivista, että Jumala tietää ennalta ihmisten vapaat valinnat, mutta mitään loogisesti ongelmallista siinä ei ole.

Onko Jumala luonteensa vanki? Tämä juuri on Jumalan vapauden ongelma. Mutta ongelma ei liity suoranaisesti kaikkitietävyyteen tai ennalta tietämiseen, vaan nimenomaan Jumalan välttämättömään luontoon tai olemukseen.

Lue lisää

>>Minä juon vapaasti kahvia tänä iltana. Jumala tietää tämän. Mutta jos en joisi kahvia tänä iltana, Jumala olisi tiennyt, että en juo kahvia tänä iltana. Minun vapaa valintani määrää Jumalan tiedon.>>

Silloin hän ei ole kaikkitietävä, jos hän on ollut jo iäisyyden tietämättä juotko kahvia tänä iltana vai et. Ethän sinä tietenkään voisi yllättää kaikkitietävää mitenkään, koska sellaisen olion on täytynyt tietää kaikki ikuisesti.

>>Jumalan tieto ei määrää minun valintaani. Minä luon todellisuuden Jumalan minulle suomalla vapaudella, ja Jumala tuntee todellisuuden.>>

Ei kaikkitietävyys tarkoita, että hän odottaa ja katsoo miten sinä jonkin asian päätät.

>> Jumalan ennalta tietämisen tosiasiassa ei ole mitään "kausaalista voimaa", joka pakottaisi minut juomaan kahvia tänä iltana.>>

Saatat siis tehdä toisin kuin jumala on ikuisuuden tiennyt?

>>Eihän meidänkään vajavainen tietomme määrää ennalta mitään. Kun vajavaisen tiedon tilalle pannaan erehtymätön tieto, tietämisen tosiasian ja tietämisen kohteen välillä ei muutu mikään. Se, mikä muuttuu, on tietolähde tai tietämisen tapa.>>

Kaikkitietävyys eri asia. Jos aamulla tiedän juovani kahvia illalla, niin mikä ihmeen tieto se aamulla olisi ollut, jos en sitten illalla joisikaan? ? ?

herrens_tiggare kirjoitti:

Minä juon vapaasti kahvia tänä iltana. Jumala tietää tämän. Mutta jos en joisi kahvia tänä iltana, Jumala olisi tiennyt, että en juo kahvia tänä iltana. Minun vapaa valintani määrää Jumalan tiedon. Jumalan tieto ei määrää minun valintaani. Minä luon todellisuuden Jumalan minulle suomalla vapaudella, ja Jumala tuntee todellisuuden. Jumalan ennalta tietämisen tosiasiassa ei ole mitään "kausaalista voimaa", joka pakottaisi minut juomaan kahvia tänä iltana.

Eihän meidänkään vajavainen tietomme määrää ennalta mitään. Kun vajavaisen tiedon tilalle pannaan erehtymätön tieto, tietämisen tosiasian ja tietämisen kohteen välillä ei muutu mikään. Se, mikä muuttuu, on tietolähde tai tietämisen tapa.

Oletetaan, että temporaalinen maailma on täysin vapaudeton ja deterministinen ja että Jumala katselee maailmaa ikuisuudesta, mistä hän voi nähdä kerralla kaiken ajan. Jumala siis näkee yhtä aikaa kaikki menneet, nykyiset ja tulevat tapahtumat. Tässä tapauksessa sanoisimme, että Jumala on kaikkitietävä ja että hänen kaikkitietävyytensä perustuu näkemiseen. Jumala näkee ja näkemisensä perusteella tietää miten asiat ovat.

Oletetaan sitten, että Jumala lakkaa yhtäkkiä olemasta. Mikä muuttuu? Maailma on edelleen täsmälleen samalla tavalla vapaudeton ja deterministinen kuin Jumalan ollessa olemassa. Enää ei ole olemassa kaikkitietävää oliota, mutta temporaalisessa maailmassa mikään ei ole muuttunut. Se tosiasia, että Jumala tiesi kaikki maailman tapahtumat – menneet, nykyiset ja tulevat – ei vaikuttanut maailman menoon mitenkään, ja siksi Jumalan olemasta lakkaaminen ei muuta temporaalisessa maailmassa mitään.

Tietäminen ei determinoi. Jos maailma on deterministinen, determinismin lähde on jokin muu kuin se tosiasia, että Jumala on kaikkitietävä. Deterministisessä maailmassa Jumala tietää kaiken, koska hän näkee kaikki tapahtumat yhtä aikaa tai koska hän pystyy päättelemään ensimmäisistä tapahtumista kaikki tulevat tapahtumat tai koska hän on itse determinoinut maailman. Mutta jos maailmassa on aitoa vapautta, Jumala tietää kaiken jollain muulla tavalla. Jumalan tietolähde tai tietämisen tapa siis muuttuu. Voi olla epäintuitiivista, että Jumala tietää ennalta ihmisten vapaat valinnat, mutta mitään loogisesti ongelmallista siinä ei ole.

Onko Jumala luonteensa vanki? Tämä juuri on Jumalan vapauden ongelma. Mutta ongelma ei liity suoranaisesti kaikkitietävyyteen tai ennalta tietämiseen, vaan nimenomaan Jumalan välttämättömään luontoon tai olemukseen.

Lue lisää

>>Oletetaan, että temporaalinen maailma on täysin vapaudeton ja deterministinen ja että Jumala katselee maailmaa ikuisuudesta, mistä hän voi nähdä kerralla kaiken ajan. Jumala siis näkee yhtä aikaa kaikki menneet, nykyiset ja tulevat tapahtumat. Tässä tapauksessa sanoisimme, että Jumala on kaikkitietävä ja että hänen kaikkitietävyytensä perustuu näkemiseen. Jumala näkee ja näkemisensä perusteella tietää miten asiat ovat.

Oletetaan sitten, että Jumala lakkaa yhtäkkiä olemasta. Mikä muuttuu? Maailma on edelleen täsmälleen samalla tavalla vapaudeton ja deterministinen kuin Jumalan ollessa olemassa. Enää ei ole olemassa kaikkitietävää oliota, mutta temporaalisessa maailmassa mikään ei ole muuttunut. Se tosiasia, että Jumala tiesi kaikki maailman tapahtumat – menneet, nykyiset ja tulevat – ei vaikuttanut maailman menoon mitenkään, ja siksi Jumalan olemasta lakkaaminen ei muuta temporaalisessa maailmassa mitään.>>

Niin mitä sitten.

>>Tietäminen ei determinoi. Jos maailma on deterministinen, determinismin lähde on jokin muu kuin se tosiasia, että Jumala on kaikkitietävä.>>

Silloin hän on luonut maailman deterministiseksi - so what.

>> Mutta jos maailmassa on aitoa vapautta, Jumala tietää kaiken jollain muulla tavalla. Jumalan tietolähde tai tietämisen tapa siis muuttuu. Voi olla epäintuitiivista, että Jumala tietää ennalta ihmisten vapaat valinnat, mutta mitään loogisesti ongelmallista siinä ei ole.>>

Siinähän juurikin on loogista ongelmaa, etkä mitään esittänyt sen ratkaisuksi, muuta kuin jumalan erikoisista tietämistavoista.

Ehkäpä pieni syllogismi selventää asiaa.

Premissi 1: On välttämättömästi niin, että jos Jumala tietää minun juovan kahvia tänä iltana, minä juon kahvia tänä iltana.
Premissi 2: Jumala tietää minun juovan kahvia tänä iltana.
Johtopäätös: Minä juon kahvia tänä iltana.

Premisseistä seuraa loogisesti, että minä juon kahvia tänä iltana. Sen sijaan premisseistä ei seuraa loogisesti, että minä juon välttämättömästi kahvia tänä iltana. Mutta jos en juo kahvia välttämättömästi, päätökseni juoda kahvia on ainakin mahdollisesti vapaa. Se tosiasia, että Jumala tietää tulevat tapahtumat välttämättömästi, ei tarkoita sitä, että tulevat tapahtumat ovat ilman muuta välttämättömiä. Vapaiden valintojen erehtymätön ennalta tietäminen on loogisesti täysin mahdollista. Ei tässä ole mitään epäselvää. Kysymys on korkeintaan siitä, onko tällainen tietäminen mahdollista myös käytännössä.

Kuten sanottu, vaikka maailma olisi deterministinen, deterministisyyden lähde ei olisi Jumalan kaikkitietävyys. Olipa maailma deterministinen tai ei, molemmissa tapauksissa oleellinen kysymys koskee Jumalan tietämisen tapaa tai tietolähdettä. Deterministisen maailman tapauksessa meidän on helpompi hahmotella erilaisia tapoja Jumalan tietää tulevat tapahtumat, mutta tämä johtuu vain siitä, että pystymme itse ennalta tietämään erehtymättömästi vain deterministisiä tapahtumia. Projisoimme omat tietämisen tapamme Jumalaan. Mutta tämä on virhe. Jumala on erilainen.

herrens_tiggare kirjoitti:

Ehkäpä pieni syllogismi selventää asiaa.

Premissi 1: On välttämättömästi niin, että jos Jumala tietää minun juovan kahvia tänä iltana, minä juon kahvia tänä iltana.
Premissi 2: Jumala tietää minun juovan kahvia tänä iltana.
Johtopäätös: Minä juon kahvia tänä iltana.

Premisseistä seuraa loogisesti, että minä juon kahvia tänä iltana. Sen sijaan premisseistä ei seuraa loogisesti, että minä juon välttämättömästi kahvia tänä iltana. Mutta jos en juo kahvia välttämättömästi, päätökseni juoda kahvia on ainakin mahdollisesti vapaa. Se tosiasia, että Jumala tietää tulevat tapahtumat välttämättömästi, ei tarkoita sitä, että tulevat tapahtumat ovat ilman muuta välttämättömiä. Vapaiden valintojen erehtymätön ennalta tietäminen on loogisesti täysin mahdollista. Ei tässä ole mitään epäselvää. Kysymys on korkeintaan siitä, onko tällainen tietäminen mahdollista myös käytännössä.

Kuten sanottu, vaikka maailma olisi deterministinen, deterministisyyden lähde ei olisi Jumalan kaikkitietävyys. Olipa maailma deterministinen tai ei, molemmissa tapauksissa oleellinen kysymys koskee Jumalan tietämisen tapaa tai tietolähdettä. Deterministisen maailman tapauksessa meidän on helpompi hahmotella erilaisia tapoja Jumalan tietää tulevat tapahtumat, mutta tämä johtuu vain siitä, että pystymme itse ennalta tietämään erehtymättömästi vain deterministisiä tapahtumia. Projisoimme omat tietämisen tapamme Jumalaan. Mutta tämä on virhe. Jumala on erilainen.

Lue lisää

>>Sen sijaan premisseistä ei seuraa loogisesti, että minä juon välttämättömästi kahvia tänä iltana. >>

Kyllä seuraa, muuten jumala ei ole tiennyt sinun juovan kahvia, koska et sitä juonut. Jumalan tieto on siis ollut väärää eli ei tietoa lainkaan, eikä tämä ole mahdollista kaikkitietävälle.

>>Kuten sanottu, vaikka maailma olisi deterministinen, deterministisyyden lähde ei olisi Jumalan kaikkitietävyys.>>

Maailma kokonaisuudessaan olisi jumalasta jokatapauksessa lähtöisin, johon kuuluu kaikkitietävyys.

>>Olipa maailma deterministinen tai ei, molemmissa tapauksissa oleellinen kysymys koskee Jumalan tietämisen tapaa tai tietolähdettä. >>

Kaikkitietävyyteen kuuluu tietää kaikilla mahdollisilla tavoilla - jos jokin tapa on häneltä pois käytöstä tai piilossa, niin kaikkitietävyyden käsite raukeaa.

Hän itse on kaiken tieton lähde. Ei hän saa mistään tietoa, koska kaikkitietävänä hän jo tietää kaiken tiedon.

>>Deterministisen maailman tapauksessa meidän on helpompi hahmotella erilaisia tapoja Jumalan tietää tulevat tapahtumat, mutta tämä johtuu vain siitä, että pystymme itse ennalta tietämään erehtymättömästi vain deterministisiä tapahtumia. Projisoimme omat tietämisen tapamme Jumalaan. Mutta tämä on virhe. Jumala on erilainen.>>

Maailman luonne ja jumalan tapa tietää ovat merkityksettömiä tässä. En tiedä onko sinulla vaikeuksia hahmottaa kaikkitietävyyttä vai uskosi puolesta kiemurtelet - kumpaankin on tullut törmättyä.

tättärätää kirjoitti:

>>Sen sijaan premisseistä ei seuraa loogisesti, että minä juon välttämättömästi kahvia tänä iltana. >>

Kyllä seuraa, muuten jumala ei ole tiennyt sinun juovan kahvia, koska et sitä juonut. Jumalan tieto on siis ollut väärää eli ei tietoa lainkaan, eikä tämä ole mahdollista kaikkitietävälle.

>>Kuten sanottu, vaikka maailma olisi deterministinen, deterministisyyden lähde ei olisi Jumalan kaikkitietävyys.>>

Maailma kokonaisuudessaan olisi jumalasta jokatapauksessa lähtöisin, johon kuuluu kaikkitietävyys.

>>Olipa maailma deterministinen tai ei, molemmissa tapauksissa oleellinen kysymys koskee Jumalan tietämisen tapaa tai tietolähdettä. >>

Kaikkitietävyyteen kuuluu tietää kaikilla mahdollisilla tavoilla - jos jokin tapa on häneltä pois käytöstä tai piilossa, niin kaikkitietävyyden käsite raukeaa.

Hän itse on kaiken tieton lähde. Ei hän saa mistään tietoa, koska kaikkitietävänä hän jo tietää kaiken tiedon.

>>Deterministisen maailman tapauksessa meidän on helpompi hahmotella erilaisia tapoja Jumalan tietää tulevat tapahtumat, mutta tämä johtuu vain siitä, että pystymme itse ennalta tietämään erehtymättömästi vain deterministisiä tapahtumia. Projisoimme omat tietämisen tapamme Jumalaan. Mutta tämä on virhe. Jumala on erilainen.>>

Maailman luonne ja jumalan tapa tietää ovat merkityksettömiä tässä. En tiedä onko sinulla vaikeuksia hahmottaa kaikkitietävyyttä vai uskosi puolesta kiemurtelet - kumpaankin on tullut törmättyä.

Lue lisää

Syllogismi on loogisesti pätevä. Se on muodoltaan samanlainen kuin tämä:

Premissi 1: On välttämättömästi niin, että jos Paavali ei ole naimisissa, Paavali on poikamies.
Premissi 2: Paavali ei ole naimisissa.
Johtopäätös: Paavali on poikamies.

Ensimmäinen premissi on välttämättömästi tosi, mutta toinen ei. Olisi absurdia väittää, että Paavalin on pakko olla naimaton: että Paavalin on loogisesti mahdotonta mennä naimisiin. Mutta jos toinen premissi ei ole välttämättömästi tosi, johtopäätöskään ei ole välttämättömästi tosi. Päättely on identtistä aikaisemman syllogismin päättelyn kanssa.

herrens_tiggare kirjoitti:

Syllogismi on loogisesti pätevä. Se on muodoltaan samanlainen kuin tämä:

Premissi 1: On välttämättömästi niin, että jos Paavali ei ole naimisissa, Paavali on poikamies.
Premissi 2: Paavali ei ole naimisissa.
Johtopäätös: Paavali on poikamies.

Ensimmäinen premissi on välttämättömästi tosi, mutta toinen ei. Olisi absurdia väittää, että Paavalin on pakko olla naimaton: että Paavalin on loogisesti mahdotonta mennä naimisiin. Mutta jos toinen premissi ei ole välttämättömästi tosi, johtopäätöskään ei ole välttämättömästi tosi. Päättely on identtistä aikaisemman syllogismin päättelyn kanssa.

Lue lisää

Eri asia, älä kiemurtele. Palaan aikaisempaan:

>>Premissi 1: On välttämättömästi niin, että jos Jumala tietää minun juovan kahvia tänä iltana, minä juon kahvia tänä iltana.

Premissi 2: Jumala tietää minun juovan kahvia tänä iltana.

Johtopäätös: Minä juon kahvia tänä iltana.

Premisseistä seuraa loogisesti, että minä juon kahvia tänä iltana. Sen sijaan premisseistä ei seuraa loogisesti, että minä juon välttämättömästi kahvia tänä iltana.>>

Et tietenkään ole tietoinen jumalan tietämisestä eli tässä tapauksessa kohtalostasi juoda kahvia, vaan koet elämässä tätä vapaan tahdon illuusiota. Et ilmeisesti pysty ajattelemaan olemassaoloa pelkkänä "robottina" ajatuksiasi myöten, vaikka determinismista tuolla puhuit.

Eli elät elämääsi omana itsenäsi ja juot kahvia illalla mielestäsi oman päätöksesi mukaan, niin kuin aina ennenkin ja siitä eteenpäin. Mutta jos jumala on aina tiennyt sinun juovan sitä kahvia, niin se kertoo, että hän on sinut tietoisesti luonut sellaiseksi joka tulee kahvia juomaan sinä iltana. Joten päätös juoda kahvia ei olekaan omasi, vaikka sinusta siltä tuntuu.

tättärätää kirjoitti:

Eri asia, älä kiemurtele. Palaan aikaisempaan:

>>Premissi 1: On välttämättömästi niin, että jos Jumala tietää minun juovan kahvia tänä iltana, minä juon kahvia tänä iltana.

Premissi 2: Jumala tietää minun juovan kahvia tänä iltana.

Johtopäätös: Minä juon kahvia tänä iltana.

Premisseistä seuraa loogisesti, että minä juon kahvia tänä iltana. Sen sijaan premisseistä ei seuraa loogisesti, että minä juon välttämättömästi kahvia tänä iltana.>>

Et tietenkään ole tietoinen jumalan tietämisestä eli tässä tapauksessa kohtalostasi juoda kahvia, vaan koet elämässä tätä vapaan tahdon illuusiota. Et ilmeisesti pysty ajattelemaan olemassaoloa pelkkänä "robottina" ajatuksiasi myöten, vaikka determinismista tuolla puhuit.

Eli elät elämääsi omana itsenäsi ja juot kahvia illalla mielestäsi oman päätöksesi mukaan, niin kuin aina ennenkin ja siitä eteenpäin. Mutta jos jumala on aina tiennyt sinun juovan sitä kahvia, niin se kertoo, että hän on sinut tietoisesti luonut sellaiseksi joka tulee kahvia juomaan sinä iltana. Joten päätös juoda kahvia ei olekaan omasi, vaikka sinusta siltä tuntuu.

Lue lisää

Löysin tällaisen, jos vielä kiinnostaa: http://kaikkionvaletta.blogspot.fi/2012/09/filosofista-pikkupurtavaa-teologisen.html

Bloggauksen sisältö on lähes täsmälleen sama kuin omien vastausteni. Jopa poikamies-esimerkki on sama.

herrens_tiggare kirjoitti:

Löysin tällaisen, jos vielä kiinnostaa: http://kaikkionvaletta.blogspot.fi/2012/09/filosofista-pikkupurtavaa-teologisen.html

Bloggauksen sisältö on lähes täsmälleen sama kuin omien vastausteni. Jopa poikamies-esimerkki on sama.

Lue lisää

Että nyt sitten tämän hetken toimillamme päätämme mitä kaikkitietävän olisi pitänyt tietää aina.

"... tulkita niitä kirjoittajien aikaisen maailmankäsityksen mukaisesti."

Mikä on ollut VT:n kirjoittajien maailmankäsitys? Tekstien kokoaminen aloitettiin persialaisajalla Eksiilistä paluun jälkeen joskus 400-luvulla eKr. Hallinto ja pappislaitos järjestettiin Persian kuninkaan , joka oli zarahustralainen, ystävällisellä avustuksella.
Lopputuloksessa, ns. Mooseksen kirjoissa onkin vahvasti zarahustralainen klangi puhtaussäädöksineen, puhumattakaan teologiasta ( Genesis 1-10 on vanhempaa copypastea Sumerista ).
Juutalaisuus on aina ollut hyvin sopeutuvaa ja joustavaa, toisin kuin aikamme "foundamentalismi".

Mieluimmin käyttäisin isä tilalla lähde juuri tuon persoonallisen ajattelun välttämiseksi.
Tällaiset ajatukset kyllä panevat joustavuuden koville.
Minusta persoona muodostuu vanhoista muistikuvista. Tarviiko kaiken kattava Rakkaus - Lähde - Jumala vanhoja muistikuvia.
Rakkaus tekee itsensä todeksi laajentamalla rakkauttaan

ja se helvetti voi hyvät hyssykät. Kyllä on ihmispoloa peloteltu iät ajat. Mielisairaat papit keksivät tulihelvetin ja täytyy sanoa että vain samanlaiset uskovat siihen.
Uskon että helvetti on täällä maan päällä, eli ihminen voi kokea elämisen täällä murheen laaksossa helvettinä. Eräänlaine helvetti on kyllä tuonpuoleisessa kun sielu joutuu käymään läpi tekojaan eletyssä elämässään

Ylläolevaa ajatusta jatkaen ihminen luo itse itselleen niin taivaan kuin kaiken muun. Kuva maailmasta on jokaisen oman mielen luomus, tästä käy selväksi että ihmismieli on peilikuva totuudesta, ei totuus.
Rakkauden mieli on Totuus joka on opeteltavissa. Kaiken pelottelun ja perisynnin takaa löytyy vapaus ja rakkaus.
Vapaus tässä tarkoittaa vastuuta rakkauden jakamisesta. Ei ole vapautta ilman rakkautta. Vapauden käyttö johonkin muuhun kuin rakkauden laajentamiseen on kahlitsemista.
Joka hetki pitää muistaa että puhutaan mielen tilasta joka eroaa fyysisestä toiminasta siten että fyysinen teko rangaistaan usein fyysisin toimin tässä näkyvässä maailmassamme
Fyysisiä tuloksia ei tarvitse rakasta eikä antaa anteeksi. Henki jokaisessa on kaiken rakkauden ja valon lähde - jokaisella.

>>Voiko Jumala luoda toisen samanlaisen. Kyllä voi mutta vain ensimmäinen on Luoja koska toinen on Luotu.>>

Silloin ne eivät ole samanlaisia.

Tässä ilmenee ihmismielen vaikeus käsittää pysyvää nyt hetkeä. Olemme täällä "ajassa" sidottu tähän ajan "kulkuun". Aika ei kulu eikä säästy. Ikuisuus on aina, myös nyt ollakseen ikuisuus. Ikuisuudessa ei ole aikaa kuten ei tässäkään. Et voi tehdä mitään huomenna etkä eilen. Kaikki mitä on, on nyt. Sanoja tietenkin voi laittaa peräkäin loputtomiin mutta sanat ovat kommunikoinnin heikoin lenkki.

elettyennenkin kirjoitti:

Tässä ilmenee ihmismielen vaikeus käsittää pysyvää nyt hetkeä. Olemme täällä "ajassa" sidottu tähän ajan "kulkuun". Aika ei kulu eikä säästy. Ikuisuus on aina, myös nyt ollakseen ikuisuus. Ikuisuudessa ei ole aikaa kuten ei tässäkään. Et voi tehdä mitään huomenna etkä eilen. Kaikki mitä on, on nyt. Sanoja tietenkin voi laittaa peräkäin loputtomiin mutta sanat ovat kommunikoinnin heikoin lenkki.

Lue lisää

Ajalla nyt sattuu vain olemaan tämän hetken tiedon mukaan alku.

Ajan kulku- alku ja jatko on maailman ominaisuus ajassa.
Mittayksikön muutos tapahtuu kun olemme "ajattomassa"

>>Helvetti on sitä, että on erossa Jumalasta. Helvetti on Jumalasta erossa olemisen luonnollinen ja väistämätön seuraus, koska Jumala on kaiken hyvän lähde.

Kaikkivaltiaana Jumala voi tehdä kaiken loogisesti mahdollisen.>>

Väitätkö siis että on jotain missä jumala ei ole läsnä? Joku mainitsi että hän on kaikkiallinen. Hän joko on kaikkiallinen ja läsnä kanssani myös helvetissä tai hän ei ole kaikkiallinen. Siinä on loogiset vaihtoehdot, joista aloitat kiemurtelun.

>>...Jumala ei tietenkään voi pelastaa ketään sellaista, joka ei tahdo Jumalaa.>>

Tottakai kaikkivoipa voi tehdä mitä lystää.

>> Jos näin on, helvetin olemassaolo riippuu kokonaan ihmisen tahdosta: kun ihminen ei tahdo Jumalaa, helvetti syntyy, eikä Jumala mahda asialle mitään, koska vapaata tahtoa ei voi pakottaa. Jumala ei siis luo helvettiä, vaan ihmisen oma tahto.>>

Kaikkivaltias jumalako ei voi mitään helvetin syntymiselle? Koita nyt päättää onko hän kaikkivoipa vai ei. Jos jotain täällä tapahtuu, eikä hän muka sille mitään voi, niin asia on harvinaisen selvä. Omituista vastuun siirtelyä...

tättärätää kirjoitti:

>>Helvetti on sitä, että on erossa Jumalasta. Helvetti on Jumalasta erossa olemisen luonnollinen ja väistämätön seuraus, koska Jumala on kaiken hyvän lähde.

Kaikkivaltiaana Jumala voi tehdä kaiken loogisesti mahdollisen.>>

Väitätkö siis että on jotain missä jumala ei ole läsnä? Joku mainitsi että hän on kaikkiallinen. Hän joko on kaikkiallinen ja läsnä kanssani myös helvetissä tai hän ei ole kaikkiallinen. Siinä on loogiset vaihtoehdot, joista aloitat kiemurtelun.

>>...Jumala ei tietenkään voi pelastaa ketään sellaista, joka ei tahdo Jumalaa.>>

Tottakai kaikkivoipa voi tehdä mitä lystää.

>> Jos näin on, helvetin olemassaolo riippuu kokonaan ihmisen tahdosta: kun ihminen ei tahdo Jumalaa, helvetti syntyy, eikä Jumala mahda asialle mitään, koska vapaata tahtoa ei voi pakottaa. Jumala ei siis luo helvettiä, vaan ihmisen oma tahto.>>

Kaikkivaltias jumalako ei voi mitään helvetin syntymiselle? Koita nyt päättää onko hän kaikkivoipa vai ei. Jos jotain täällä tapahtuu, eikä hän muka sille mitään voi, niin asia on harvinaisen selvä. Omituista vastuun siirtelyä...

Lue lisää

Kaikkivaltiaskaan ei voi tehdä loogisesti mahdottomia asioita. Jos pelastus edellyttää vapaaehtoista antautumista Jumalalle, Jumala ei voi pelastaa ketään sellaista, joka ei tahdo pelastua. On loogisesti mahdotonta pakottaa joku antautumaan vapaaehtoisesti.

herrens_tiggare kirjoitti:

Kaikkivaltiaskaan ei voi tehdä loogisesti mahdottomia asioita. Jos pelastus edellyttää vapaaehtoista antautumista Jumalalle, Jumala ei voi pelastaa ketään sellaista, joka ei tahdo pelastua. On loogisesti mahdotonta pakottaa joku antautumaan vapaaehtoisesti.

Lue lisää

Kaikkivaltias jumala on itse pelastuksen edellytyksen päättänyt, niin tottakai kaikkivaltias jumala voi muuttaa mieltänsä - kuten raamatussakin monesti.