Vastaus muttamien kysymykseen .

alex.kasi

Jotkut kysyivät (esim. Eap), - että mitä minä tarkoitan kirjoittaessani aina välillä oma-kuolemattomista - siis minä kutsun aika ajoin niitä jotka uskovat sielun "luontaiseen kuolemattomuuteen" oma-kuolemattomiksi.

Vastaus:
Koska he uskovat olevansa kuolemattomia ilman Jumalaakin - vaikka sitten siellä kirkon pakanuudesta omaksuman helvetin tulessa.

Minä itse en luonnollisesti voisi mitenkään edes ajatella tai uskoa että Jumala/Luoja pitäisi näitä sieluja elossa siellä heidän uskomassaan ikuisessa piinassa .. Muun muassa siksi minä kutsun sellaiseen uskojia oma-kuolemattomuuteen uskojiksi. Koska he uskovat, että on olemassa ikuinen piina .. ja kuolluttahan ei voi piinata tulessa tai missään muuallakaan - siis he uskovat että ikuiseen elämään synnissä.

Tosin mitään ikuista piinaa ei ole olemassakaan... joten nimitys on vain tehty osoittamaan sellaisen uskon mahdottomuutta.

Tai uskotteko te ihan tosissanne, että Jumala PITÄISI SIELUJA ELOSSA myös helvetissä - vain kiduttaakseen ... ??

Koko ikuisen piinan usko on niin uskomattoman ... uskomaton (noin lievästi sanoen) .. miettikää nyt itsekin - edes hetki .. niin EHKÄ asia valkenee ..

Massoittain Jumalan luomia sieluja helvetin tulessa ja Kaikkivaltias - oikeudenmukainen - rakkaudellinen . viisas Jumala - kiduttamassa niitä - ja pitää niitä jopa elossa vain kiduttaakseen .. ikuisesti ..

Siis ??? .. en tiedä itkeäkö vai nauraa - niin sairas tuollainen usko on ..

Voisiko tuon mahdottomampaa uskoa enää olla? Ja kuitenkin siihen tuntuu niin monet kopittelijat uskovan .. ?? kai ??

Nyt minä joka EN tuollaiseen Jumalaa alentavaan valheeseen usko sanon, että te jotka siihen uskotte - uskotte olevanne kuolemattomia ITSESTÄNNE - että ette tekään kuitenkaan usko Jumalan pitävän ketään elossa siellä ikuisessa piinassanne - vaan ne jotka siellä ovat - ovat kuolemattomia omasta takaa .. siis ainakin uskovat olevansa kuolemattomia kuin Jumala ... mikä sekään valitettavasti ei ole Raamatun opetus sekään .. sillä Jumala on kuolematon SYYSTÄ .. Jumalan kuolemattomuus johtuu siitä että Jumalan koko olemus on sellainen jossa on kuolemattomuus.

Kun taas kuolemattomuutta ei syntisessä olemuksessa ole.

alex

ps. Toivon että tämä selvitti asian niille jotka uskovat omaavansa luontaisen kuolemattomuuden synneistään (= vajavaisuudestaan) huolimatta.

Nyt on valitettavasti niin, että ikuiseen piinaan uskojat joutuvat valitsemaan näiden kahden uskomuksen välillä .. oma-kuoolemattomuus uskon tai että Jumala pitää helvetissä olevia elossa - kolmas vaihtoehto on että ymmärtää että koko ikuisen piinan oppi on pelkkää huuhaata ---- mitä se todellisuudessa onkin.

39

<50

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Exadventistiparka

      Kiitos Alex, nyt tiedät mitä tarkoitat.
      Luettuani tekstisi, tiedän myös että minä EN USKO tuohon määritelmäsi mukaiseen "oma-kuolemattomuus" -oppiin, tai "luontaiseen kuolemattomuuteen".
      Näin ollen, pyydän ystävällisesti sinua huomioimaan asian ja EHDOTTOMASTI välttämään minun nimeäni tai viittausta minuun, jos satut joskus puhumaan niistä jotka tuohon oppiin uskovat.

      • alex.kasi

        Kiitos itsellesi - kerrohan nyt sitten mihin sinä uskot.. tähän asti olen saanut sellaisen käsityksen että olet samalla linjalla kuin palstan kopitteleva otakoppi .. sillä häneen tuo kuvaus sopii oikein hyvin.

        Kuten jo mainitsin asia on valitettavasti niin, että ikuiseen piinaan uskojat joutuvat valitsemaan näiden kahden uskomuksen välillä .. joko oma-kuolemattomuus uskon.. tai sitten uskon että Jumala pitää helvetissä olevia elossa - heitä piinatessaan. !!??

        Kolmas vaihtoehto on, että ymmärtää että koko ikuisen piinan oppi on pelkkää huuhaata ---- mitä se todellisuudessa onkin.

        Olen kuitenkin saanut sen kuvan, että sinä olet ikuiseen piinaan uskoja .. sanoithan kerran minullekin yhdessä viestissäsi, että minun tulisi miettiä että ehkä Jumala on pannut pelastumisen ehdoksi, että uskoo ikuiseen helvetin piinaan .. muistatko ?
        Jos et ole ikuiseen piinaan uskoja - niin kuinka selität tuon sanomasi ?

        Tai olisiko niin onnellisesti, että olet päässyt eroon niistä helvetti ajatuksistasi? Onnittelen siinä tapauksessa..

        alex


      • Exadventistiparka
        alex.kasi kirjoitti:

        Kiitos itsellesi - kerrohan nyt sitten mihin sinä uskot.. tähän asti olen saanut sellaisen käsityksen että olet samalla linjalla kuin palstan kopitteleva otakoppi .. sillä häneen tuo kuvaus sopii oikein hyvin.

        Kuten jo mainitsin asia on valitettavasti niin, että ikuiseen piinaan uskojat joutuvat valitsemaan näiden kahden uskomuksen välillä .. joko oma-kuolemattomuus uskon.. tai sitten uskon että Jumala pitää helvetissä olevia elossa - heitä piinatessaan. !!??

        Kolmas vaihtoehto on, että ymmärtää että koko ikuisen piinan oppi on pelkkää huuhaata ---- mitä se todellisuudessa onkin.

        Olen kuitenkin saanut sen kuvan, että sinä olet ikuiseen piinaan uskoja .. sanoithan kerran minullekin yhdessä viestissäsi, että minun tulisi miettiä että ehkä Jumala on pannut pelastumisen ehdoksi, että uskoo ikuiseen helvetin piinaan .. muistatko ?
        Jos et ole ikuiseen piinaan uskoja - niin kuinka selität tuon sanomasi ?

        Tai olisiko niin onnellisesti, että olet päässyt eroon niistä helvetti ajatuksistasi? Onnittelen siinä tapauksessa..

        alex

        Oma-kuolemattomuuden voi sinänsä jättää kokonaan laskuista - mielestäni kenen tahansa kannalta - koska sana "kuolemattomuus" tarkoittaisi sitä että ihmisellä olisi valta pitää itsensä elossa Jumalan tahdosta riippumatta - mikä ei varmastikaan ole kenenkään usko. Me tiedämme että ainoa joka voi antaa elämän ja ainoa joka sen voi lopettaa, on Jumala. Kellään muulla ei ole valtaa meidän elämäämme edes lopettaa - senhän Jeesus vahvistaa. Ja Jumalalla ainoalla on kuolemattomuus - joten "oma-kuolemattomuuteen" ei varmasti kukaan usko.
        Siksi katson että jonkun ihmisen oman uskon nimittäminen "oma-kuolemattomuus" -uskoksi on hänen uskonsa vääristelemistä.
        "Kuten jo mainitsin asia on valitettavasti niin, että ikuiseen piinaan uskojat joutuvat valitsemaan näiden kahden uskomuksen välillä .. joko oma-kuolemattomuus uskon.. tai sitten uskon että Jumala pitää helvetissä olevia elossa - heitä piinatessaan. !!??"
        Kuten edellä toin ilmi, ikuiseeen piinaan uskovat katsovat, että Jumalan lahjaksi antama elämä säilyy heissä jollei Jumala sitä nimenomaan ota pois - joten tällainen katsomus on täysin Raamatun ilmoituksen mukainen. On aivan eri asia sitten kysymys piinan eli RANGAISTUKSEN pituudesta, josta löytyy karkeasti neljä vaihtoehtoa:
        1) Ei rangaistusta vaan pelkkä lopullinen olemattomiin häviäminen nopeasti.
        2) Lyhyt rangaistus (päiviä ?), tulinen meri "sulattelee" ihmisen jonka jälkeen häviää olemattomiin
        3) Rangaistus on pidempi, mutta ajaltaan rajallinen. Sanotaan nyt vaikka viikosta 10 000 vuoteen, jonka jälkeen häviää olemattomiin.
        4) Rangaistus on ikuinen, ei loppua.
        Mitä minä sitten uskon ? Uskon, että kuolema tarkoittaa aina eroa, ja toinen kuolema on lopullinen ero Jumalasta. Kohdat 1)-4) kaikki täyttävät tämän.
        Pois luen ainoastaan kohdan 1). Loput ovat mahdollisia Raamatun kohtien mukaan, ja minä uskon ettemme voi tietää mikä vaihtoehdoista 2), 3) tai 4) on oikea. Mutta minä jätän sen asian Jumalalle.
        Itse en pidä vaihtoehtoa 4) todennäköisenä, koska se ei minun oikeustajuuni kuulosta kohtuulliselta rangaistukselta. Mutta koska Raamattu käyttää sanoja jotka on kohdan 4) mukaan tulkittavissa, minä en kehtaa mennä kenellekään sanomaan ettei se olisi mahdollinen - nimenomaan sen perusteella että MINUSTA tuntuu siltä. Jos näin tekisin, asettaisin itseni muka Jumalan tasolle, ja sanelisin Hänelle millainen Hänen käsityksensä täytyy tässä asiassa olla.
        Summa summarum: Iankaikkinen elämä tarkoittaa nimenomaan iankaikkista YHTEYTTÄ Jumalan kanssa. Iankaikkinen kuolema tarkoittaa EROA yhteydestä Jumalan kanssa. Jollei ymmärrä mitä termi "kuolema" tarkoittaa Raamatussa, ei voi ymmärtää Raamatun sanomaa kuolemasta.
        "anna kuolleitten haudata kuolleensa"; tai "Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen ?"
        "Jos et ole ikuiseen piinaan uskoja - niin kuinka selität tuon sanomasi ?"
        Olen täällä kerta toisensa jälkeen korostanut sitä, että minä en ota kantaa rangaistuksen pituuteen, muutoin kuin siinä mielessä että se ei ole mikään "pikagrillaus ja sitten annihilaatio" - ja siinä mielessä että se joka väittää voivansa tietää sen rangaistuksen pituuden, valehtelee.
        Sitä meille ihmisille ei ole kerrottu, ja siihen Jumalalla varmasti oli oma syynsä.


      • alex.kasi
        Exadventistiparka kirjoitti:

        Oma-kuolemattomuuden voi sinänsä jättää kokonaan laskuista - mielestäni kenen tahansa kannalta - koska sana "kuolemattomuus" tarkoittaisi sitä että ihmisellä olisi valta pitää itsensä elossa Jumalan tahdosta riippumatta - mikä ei varmastikaan ole kenenkään usko. Me tiedämme että ainoa joka voi antaa elämän ja ainoa joka sen voi lopettaa, on Jumala. Kellään muulla ei ole valtaa meidän elämäämme edes lopettaa - senhän Jeesus vahvistaa. Ja Jumalalla ainoalla on kuolemattomuus - joten "oma-kuolemattomuuteen" ei varmasti kukaan usko.
        Siksi katson että jonkun ihmisen oman uskon nimittäminen "oma-kuolemattomuus" -uskoksi on hänen uskonsa vääristelemistä.
        "Kuten jo mainitsin asia on valitettavasti niin, että ikuiseen piinaan uskojat joutuvat valitsemaan näiden kahden uskomuksen välillä .. joko oma-kuolemattomuus uskon.. tai sitten uskon että Jumala pitää helvetissä olevia elossa - heitä piinatessaan. !!??"
        Kuten edellä toin ilmi, ikuiseeen piinaan uskovat katsovat, että Jumalan lahjaksi antama elämä säilyy heissä jollei Jumala sitä nimenomaan ota pois - joten tällainen katsomus on täysin Raamatun ilmoituksen mukainen. On aivan eri asia sitten kysymys piinan eli RANGAISTUKSEN pituudesta, josta löytyy karkeasti neljä vaihtoehtoa:
        1) Ei rangaistusta vaan pelkkä lopullinen olemattomiin häviäminen nopeasti.
        2) Lyhyt rangaistus (päiviä ?), tulinen meri "sulattelee" ihmisen jonka jälkeen häviää olemattomiin
        3) Rangaistus on pidempi, mutta ajaltaan rajallinen. Sanotaan nyt vaikka viikosta 10 000 vuoteen, jonka jälkeen häviää olemattomiin.
        4) Rangaistus on ikuinen, ei loppua.
        Mitä minä sitten uskon ? Uskon, että kuolema tarkoittaa aina eroa, ja toinen kuolema on lopullinen ero Jumalasta. Kohdat 1)-4) kaikki täyttävät tämän.
        Pois luen ainoastaan kohdan 1). Loput ovat mahdollisia Raamatun kohtien mukaan, ja minä uskon ettemme voi tietää mikä vaihtoehdoista 2), 3) tai 4) on oikea. Mutta minä jätän sen asian Jumalalle.
        Itse en pidä vaihtoehtoa 4) todennäköisenä, koska se ei minun oikeustajuuni kuulosta kohtuulliselta rangaistukselta. Mutta koska Raamattu käyttää sanoja jotka on kohdan 4) mukaan tulkittavissa, minä en kehtaa mennä kenellekään sanomaan ettei se olisi mahdollinen - nimenomaan sen perusteella että MINUSTA tuntuu siltä. Jos näin tekisin, asettaisin itseni muka Jumalan tasolle, ja sanelisin Hänelle millainen Hänen käsityksensä täytyy tässä asiassa olla.
        Summa summarum: Iankaikkinen elämä tarkoittaa nimenomaan iankaikkista YHTEYTTÄ Jumalan kanssa. Iankaikkinen kuolema tarkoittaa EROA yhteydestä Jumalan kanssa. Jollei ymmärrä mitä termi "kuolema" tarkoittaa Raamatussa, ei voi ymmärtää Raamatun sanomaa kuolemasta.
        "anna kuolleitten haudata kuolleensa"; tai "Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen ?"
        "Jos et ole ikuiseen piinaan uskoja - niin kuinka selität tuon sanomasi ?"
        Olen täällä kerta toisensa jälkeen korostanut sitä, että minä en ota kantaa rangaistuksen pituuteen, muutoin kuin siinä mielessä että se ei ole mikään "pikagrillaus ja sitten annihilaatio" - ja siinä mielessä että se joka väittää voivansa tietää sen rangaistuksen pituuden, valehtelee.
        Sitä meille ihmisille ei ole kerrottu, ja siihen Jumalalla varmasti oli oma syynsä.

        jaa-a - Eap: ##Kuten edellä toin ilmi, ikuiseeen piinaan uskovat katsovat, että Jumalan lahjaksi antama elämä säilyy heissä jollei Jumala sitä nimenomaan ota pois - joten tällainen katsomus on täysin Raamatun ilmoituksen mukainen. ##

        Tuo EI muuten ole totta. Sillä Raamatun mukaan syntisessä EI OLE iankaikkista elämää.

        Ja alla oleva asetelmasi on siksikin jo selvää ihmisen keksintöä ..

        1) Ei rangaistusta vaan pelkkä lopullinen olemattomiin häviäminen nopeasti.

        Tämä osoittaa että sinut ON aivopesty uskomaan johonkin #pelkkään lopulliseen olemattomiin häviämiseen - ikäänkuin se olisi jokin vaihtoehto Raamatussa - EI ole.

        2) Lyhyt rangaistus (päiviä ?), tulinen meri "sulattelee" ihmisen jonka jälkeen häviää olemattomiin.

        Tämäkin vaihtoehtosi on aivan väärä jo ajatuksena - koska siinäkin ihminen panee tekojensa seuraukset ikäänkuin Jumalan tiliin mikä jo ajatuksena on epäraamatullinen - Raamattu sanoo että me saamme tekojemme mukaan - että me saamme TEKOJEMME MUKAAN - toisin sanoen meidän teoillamme on seurauksensa. Sinä ikäänkuin panet kärsimyksesi Jumalan tiliin. Häpeä mies.

        3) Rangaistus on pidempi, mutta ajaltaan rajallinen. Sanotaan nyt vaikka viikosta 10 000 vuoteen, jonka jälkeen häviää olemattomiin.

        Sama kuin edellinen syytät Jumalaa ... mutta Jumala sanoo - sinun TEOILLASI on ikävät seuraukset - käänny pois noista typeryyksistäsi joiden seurauksena on kärsimys ja kuolemasi.

        Sinä siirrät tällä tavalla omien tekojesi seuraukset ikäänkuin Jumalan tilille - ja sanot jotenkin minä olen syytön niin kauan kuin teoillani ei ole seurauksia ..
        Siis kuinka sairasta leikkimistä se onkaan.

        4) Rangaistus on ikuinen, ei loppua.
        Sama kuin yllä - mutta nyt olet vienyt asian sen rajoille sanoessasi "minun oikeustajuni sanoo, että ikuisen piinan rangaistus on epäoikeudenmukainen" - mutta Jumala on kaikkivaltias ja voi piinata minua ikuisesti jos haluaa ..

        Haloo ??!!

        Eap:
        ##
        Pois luen ainoastaan kohdan 1).

        Loput ovat mahdollisia Raamatun kohtien mukaan, ja minä uskon ettemme voi tietää mikä vaihtoehdoista 2), 3) tai 4) on oikea.

        Itse EN pidä vaihtoehtoa 4) todennäköisenä, koska se ei minun oikeustajuuni kuulosta kohtuulliselta rangaistukselta.

        Summa summarum: Iankaikkinen elämä tarkoittaa nimenomaan iankaikkista YHTEYTTÄ Jumalan kanssa.

        Iankaikkinen kuolema tarkoittaa EROA yhteydestä Jumalan kanssa. Jollei ymmärrä mitä termi "kuolema" tarkoittaa Raamatussa, ei voi ymmärtää Raamatun sanomaa kuolemasta.
        ##

        Kuten jo sanoin ikuisen piinan uskossa ei ole olemassa kuin kaksi vaihtoehtoa (vaikka kuinka kiertelet asiaa) - joko piinattava on elossa koska Jumala pitää hänet elossa .. tai koska piinattavalla on itsessään kuolemattomuus.. kaikki muu on vain huulen heittoa - sen nyt tajuaa kuka vain.
        Sinä puhut kuin se joka ei usko mihinkään mutta samalla kuitenkin panet tekojesi seuraukset (jos ei sinua lunasteta) ikäänkuin Jumalan tiliin. Raamattu sanoo että sinun teoillasi on seurauksensa (ja sen sinä kiellät) .. ihminen saa tekojensa mukaan .. koska hänen teoillaan on seurauksensa.. yritä sulattaa tämä : "Sinun TEOILLASI on seurauksensa".

        Tämä on juuri se pointti .. ihmiset eivät tunnusta että he kuolevat koska heissä ei ole iankaikkista elämää, ja - ihan rehellisesti sanoen - sinä olet yksi heistä. Sinä et katso, että kuolet koska sinussa ei ole iankaikkista elämää -- vaan koska Jumala tappaa sinut - kostaa ja kiduttaa ensin ..

        Usko tai et Eap. olet ihan hakoteillä .. monet sanasi eivät auta -- olet kuoleman oma tekojesi seurauksena (palkkana) ja ainoa joka voi sinut siitä tilanteesta pelastaa on Jeesus joka lunasti sinutkin - mutta älä hyvä mies ala syyttämään Jumalaa kuolemastasi.

        alex

        valitan


      • Exadventistiparka
        alex.kasi kirjoitti:

        jaa-a - Eap: ##Kuten edellä toin ilmi, ikuiseeen piinaan uskovat katsovat, että Jumalan lahjaksi antama elämä säilyy heissä jollei Jumala sitä nimenomaan ota pois - joten tällainen katsomus on täysin Raamatun ilmoituksen mukainen. ##

        Tuo EI muuten ole totta. Sillä Raamatun mukaan syntisessä EI OLE iankaikkista elämää.

        Ja alla oleva asetelmasi on siksikin jo selvää ihmisen keksintöä ..

        1) Ei rangaistusta vaan pelkkä lopullinen olemattomiin häviäminen nopeasti.

        Tämä osoittaa että sinut ON aivopesty uskomaan johonkin #pelkkään lopulliseen olemattomiin häviämiseen - ikäänkuin se olisi jokin vaihtoehto Raamatussa - EI ole.

        2) Lyhyt rangaistus (päiviä ?), tulinen meri "sulattelee" ihmisen jonka jälkeen häviää olemattomiin.

        Tämäkin vaihtoehtosi on aivan väärä jo ajatuksena - koska siinäkin ihminen panee tekojensa seuraukset ikäänkuin Jumalan tiliin mikä jo ajatuksena on epäraamatullinen - Raamattu sanoo että me saamme tekojemme mukaan - että me saamme TEKOJEMME MUKAAN - toisin sanoen meidän teoillamme on seurauksensa. Sinä ikäänkuin panet kärsimyksesi Jumalan tiliin. Häpeä mies.

        3) Rangaistus on pidempi, mutta ajaltaan rajallinen. Sanotaan nyt vaikka viikosta 10 000 vuoteen, jonka jälkeen häviää olemattomiin.

        Sama kuin edellinen syytät Jumalaa ... mutta Jumala sanoo - sinun TEOILLASI on ikävät seuraukset - käänny pois noista typeryyksistäsi joiden seurauksena on kärsimys ja kuolemasi.

        Sinä siirrät tällä tavalla omien tekojesi seuraukset ikäänkuin Jumalan tilille - ja sanot jotenkin minä olen syytön niin kauan kuin teoillani ei ole seurauksia ..
        Siis kuinka sairasta leikkimistä se onkaan.

        4) Rangaistus on ikuinen, ei loppua.
        Sama kuin yllä - mutta nyt olet vienyt asian sen rajoille sanoessasi "minun oikeustajuni sanoo, että ikuisen piinan rangaistus on epäoikeudenmukainen" - mutta Jumala on kaikkivaltias ja voi piinata minua ikuisesti jos haluaa ..

        Haloo ??!!

        Eap:
        ##
        Pois luen ainoastaan kohdan 1).

        Loput ovat mahdollisia Raamatun kohtien mukaan, ja minä uskon ettemme voi tietää mikä vaihtoehdoista 2), 3) tai 4) on oikea.

        Itse EN pidä vaihtoehtoa 4) todennäköisenä, koska se ei minun oikeustajuuni kuulosta kohtuulliselta rangaistukselta.

        Summa summarum: Iankaikkinen elämä tarkoittaa nimenomaan iankaikkista YHTEYTTÄ Jumalan kanssa.

        Iankaikkinen kuolema tarkoittaa EROA yhteydestä Jumalan kanssa. Jollei ymmärrä mitä termi "kuolema" tarkoittaa Raamatussa, ei voi ymmärtää Raamatun sanomaa kuolemasta.
        ##

        Kuten jo sanoin ikuisen piinan uskossa ei ole olemassa kuin kaksi vaihtoehtoa (vaikka kuinka kiertelet asiaa) - joko piinattava on elossa koska Jumala pitää hänet elossa .. tai koska piinattavalla on itsessään kuolemattomuus.. kaikki muu on vain huulen heittoa - sen nyt tajuaa kuka vain.
        Sinä puhut kuin se joka ei usko mihinkään mutta samalla kuitenkin panet tekojesi seuraukset (jos ei sinua lunasteta) ikäänkuin Jumalan tiliin. Raamattu sanoo että sinun teoillasi on seurauksensa (ja sen sinä kiellät) .. ihminen saa tekojensa mukaan .. koska hänen teoillaan on seurauksensa.. yritä sulattaa tämä : "Sinun TEOILLASI on seurauksensa".

        Tämä on juuri se pointti .. ihmiset eivät tunnusta että he kuolevat koska heissä ei ole iankaikkista elämää, ja - ihan rehellisesti sanoen - sinä olet yksi heistä. Sinä et katso, että kuolet koska sinussa ei ole iankaikkista elämää -- vaan koska Jumala tappaa sinut - kostaa ja kiduttaa ensin ..

        Usko tai et Eap. olet ihan hakoteillä .. monet sanasi eivät auta -- olet kuoleman oma tekojesi seurauksena (palkkana) ja ainoa joka voi sinut siitä tilanteesta pelastaa on Jeesus joka lunasti sinutkin - mutta älä hyvä mies ala syyttämään Jumalaa kuolemastasi.

        alex

        valitan

        Tuossa kirjoituksessasi et nyt kyllä sano oikeastaan mitään.
        En viitsi nyt kommentoida muuta mutta kun esitin vaihtoehdot 1) - 4), sinusta yksikään niistä ei ole oikein. väärin, väärin, väärin, väärin. Kaikki on väärin ja mikään ei ole niinkuin sanon.
        Mielestäsi viimeisen tuomion jälkeen siis ihminen EI lakkaa olemasta, eikä kärsi rangaistusta teoistansa - ei lyhyttä eikä pitkää.
        No MIKÄ sitten on mielestäsi se mitä viimeisen tuomion jälkeen pelastumattomalle tapahtuu ???


      • kerettiläinen--

        /// 1) Ei rangaistusta vaan pelkkä lopullinen olemattomiin häviäminen nopeasti.

        2) Lyhyt rangaistus (päiviä ?), tulinen meri "sulattelee" ihmisen jonka jälkeen häviää olemattomiin

        3) Rangaistus on pidempi, mutta ajaltaan rajallinen. Sanotaan nyt vaikka viikosta 10 000 vuoteen, jonka jälkeen häviää olemattomiin.

        4) Rangaistus on ikuinen, ei loppua. ///

        Ei minunkaan mielestäni mikään näistä ole oikea vaihtoehto, sillä Raamatussa sanotaan, että jumala maksaa kullekin "HÄNEN tekojensa mukaan"... Tämä siis sulkee vaihtoehdon yksi pois, koska jokaiselle maksetaan hänen tekojensa mukaan eli ilman rangaistusta ei kukaan jää..
        Se taas, että mikä se rangaistus on ja miten pitkä, niin Jumala yksin sen voi tietää, joten vaihtoehdot 2-3 ovat pois laskuista, koska ME emme voi sitä tietää...eikä tarvitsekaan...
        Vaihtoehto 4 on myös pois laskuista, koska se edellyttäisi, että ihmisellä on kuolematon sielu, joka voisi elää erillään jumalan yhteydestä tai sitten se tekee Jumalasta jonkin sadistin, joka maksaa (= kiduttaa, piinaa) kaikille saman rangaistuksen riippumatta siitä, onko tehnyt vähän vai paljon syntiä...
        En oikein ymmärrä, mikä tässä asiassa sinua niin kovasti askarruttaa...miksi sinun pitäisi tarkasti tietää, mikä on rangaistuksen pituus...jokaisellahan maksetaan YKSILÖLLISESTI ja Jumala kyllä tietää, mikä on se oikea ja oikeudenmukainen rangaistus...
        Lopputulos kuitenkin kaikesta on, että lopulta syntiset lakkaavat olemasta, koska kuolemaa eikä mitään kärsimystä enää ole uudessa maassa.


      • Exadventistiparka
        kerettiläinen-- kirjoitti:

        /// 1) Ei rangaistusta vaan pelkkä lopullinen olemattomiin häviäminen nopeasti.

        2) Lyhyt rangaistus (päiviä ?), tulinen meri "sulattelee" ihmisen jonka jälkeen häviää olemattomiin

        3) Rangaistus on pidempi, mutta ajaltaan rajallinen. Sanotaan nyt vaikka viikosta 10 000 vuoteen, jonka jälkeen häviää olemattomiin.

        4) Rangaistus on ikuinen, ei loppua. ///

        Ei minunkaan mielestäni mikään näistä ole oikea vaihtoehto, sillä Raamatussa sanotaan, että jumala maksaa kullekin "HÄNEN tekojensa mukaan"... Tämä siis sulkee vaihtoehdon yksi pois, koska jokaiselle maksetaan hänen tekojensa mukaan eli ilman rangaistusta ei kukaan jää..
        Se taas, että mikä se rangaistus on ja miten pitkä, niin Jumala yksin sen voi tietää, joten vaihtoehdot 2-3 ovat pois laskuista, koska ME emme voi sitä tietää...eikä tarvitsekaan...
        Vaihtoehto 4 on myös pois laskuista, koska se edellyttäisi, että ihmisellä on kuolematon sielu, joka voisi elää erillään jumalan yhteydestä tai sitten se tekee Jumalasta jonkin sadistin, joka maksaa (= kiduttaa, piinaa) kaikille saman rangaistuksen riippumatta siitä, onko tehnyt vähän vai paljon syntiä...
        En oikein ymmärrä, mikä tässä asiassa sinua niin kovasti askarruttaa...miksi sinun pitäisi tarkasti tietää, mikä on rangaistuksen pituus...jokaisellahan maksetaan YKSILÖLLISESTI ja Jumala kyllä tietää, mikä on se oikea ja oikeudenmukainen rangaistus...
        Lopputulos kuitenkin kaikesta on, että lopulta syntiset lakkaavat olemasta, koska kuolemaa eikä mitään kärsimystä enää ole uudessa maassa.

        "Se taas, että mikä se rangaistus on ja miten pitkä, niin Jumala yksin sen voi tietää, joten vaihtoehdot 2-3 ovat pois laskuista, koska ME emme voi sitä tietää...eikä tarvitsekaan..."
        Nyt en ymmärrä logiikkaasi; vaihtoehdot 1 ja 4 ovat mielestäsi mahdottomia - ok, mutta se jättää vain vaihtoehdot 2 tai 3. Kuitenkin sanot että ne pitää jättää pois laskuista koska emme voi tietää rangaistuksen pituutta.
        No hyvä - siis valintasi on kai sitten "2 tai 3, mutta emme tiedä kumpi" ?
        "En oikein ymmärrä, mikä tässä asiassa sinua niin kovasti askarruttaa"
        Ei se minua askarrutakaan - mutta joitakin tuntuu askarruttavan. Kun itse tuon ilmi että mielestäni vaihtoehdot 2 tai 3 ovat todennäköisimpiä, Alex ja sinä sanotte että olen siinä sitten väärässä ?
        Itsehän sanot: "Se taas, että mikä se rangaistus on ja miten pitkä, niin Jumala yksin sen voi tietää" ... siis MISSÄ minä olen nyt taas väärässä kun sanon "Olen täällä kerta toisensa jälkeen korostanut sitä, että minä en ota kantaa rangaistuksen pituuteen... Sitä meille ihmisille ei ole kerrottu" ?


      • alex.kasi
        Exadventistiparka kirjoitti:

        "Se taas, että mikä se rangaistus on ja miten pitkä, niin Jumala yksin sen voi tietää, joten vaihtoehdot 2-3 ovat pois laskuista, koska ME emme voi sitä tietää...eikä tarvitsekaan..."
        Nyt en ymmärrä logiikkaasi; vaihtoehdot 1 ja 4 ovat mielestäsi mahdottomia - ok, mutta se jättää vain vaihtoehdot 2 tai 3. Kuitenkin sanot että ne pitää jättää pois laskuista koska emme voi tietää rangaistuksen pituutta.
        No hyvä - siis valintasi on kai sitten "2 tai 3, mutta emme tiedä kumpi" ?
        "En oikein ymmärrä, mikä tässä asiassa sinua niin kovasti askarruttaa"
        Ei se minua askarrutakaan - mutta joitakin tuntuu askarruttavan. Kun itse tuon ilmi että mielestäni vaihtoehdot 2 tai 3 ovat todennäköisimpiä, Alex ja sinä sanotte että olen siinä sitten väärässä ?
        Itsehän sanot: "Se taas, että mikä se rangaistus on ja miten pitkä, niin Jumala yksin sen voi tietää" ... siis MISSÄ minä olen nyt taas väärässä kun sanon "Olen täällä kerta toisensa jälkeen korostanut sitä, että minä en ota kantaa rangaistuksen pituuteen... Sitä meille ihmisille ei ole kerrottu" ?

        Mutta et huomaa yhtä asiaa - että ihmisellä ei itsessään ole iankaikkista elämää ja siksi ei ole mahdollista että ihminen kituisi ikuisesti - ei ainakaan ilman että Jumala pitäisi ihmistä elossa (mikä ei ole mahdollista) - toinen asia jota et ajattele on lunastus .. Jeesus lunasti meidät sillä OIKEALLA TODELLISELLA hinnalla ja se ei ole sen enempää ikuinen kuin pitkä vuosien mittainen kärsimys vaan "tuomio ja kärsimys ja kuolema".
        Siis se tuomio, kärsimys ja kuolema jonka Jeesus kärsi ja kuoli on riittävä meidän hinta meidän synneistämme.

        Tai epäiletkö että se ei riitä syntiesi lunastukseksi?

        alex


      • kerettiläinen--
        Exadventistiparka kirjoitti:

        "Se taas, että mikä se rangaistus on ja miten pitkä, niin Jumala yksin sen voi tietää, joten vaihtoehdot 2-3 ovat pois laskuista, koska ME emme voi sitä tietää...eikä tarvitsekaan..."
        Nyt en ymmärrä logiikkaasi; vaihtoehdot 1 ja 4 ovat mielestäsi mahdottomia - ok, mutta se jättää vain vaihtoehdot 2 tai 3. Kuitenkin sanot että ne pitää jättää pois laskuista koska emme voi tietää rangaistuksen pituutta.
        No hyvä - siis valintasi on kai sitten "2 tai 3, mutta emme tiedä kumpi" ?
        "En oikein ymmärrä, mikä tässä asiassa sinua niin kovasti askarruttaa"
        Ei se minua askarrutakaan - mutta joitakin tuntuu askarruttavan. Kun itse tuon ilmi että mielestäni vaihtoehdot 2 tai 3 ovat todennäköisimpiä, Alex ja sinä sanotte että olen siinä sitten väärässä ?
        Itsehän sanot: "Se taas, että mikä se rangaistus on ja miten pitkä, niin Jumala yksin sen voi tietää" ... siis MISSÄ minä olen nyt taas väärässä kun sanon "Olen täällä kerta toisensa jälkeen korostanut sitä, että minä en ota kantaa rangaistuksen pituuteen... Sitä meille ihmisille ei ole kerrottu" ?

        ///Ei se minua askarrutakaan - mutta joitakin tuntuu askarruttavan. Kun itse tuon ilmi että mielestäni vaihtoehdot 2 tai 3 ovat todennäköisimpiä, Alex ja sinä sanotte että olen siinä sitten
        väärässä ? ///

        Minä en ajattele tätä "rangaistusta" näin, että joko "lyhyt" tai sitten "pidempi, mutta alaltaan rajallinen". Jollekin se voi olla lyhyt, jollekin toiselle taas pitkä, mutta välttämättä ei kumpaakaan näistä eli sillä ei välttämättä ole AJAN kanssa mitään tekemistä.
        Minä uskon ennemminkin, että se rangaistus on siinä, kun ihminen joutuu kohtaamaan ja tunnustamaan oman pahuutensa ilman mitään puolusteluja ja "oikeutusta" omille pahoille teoilleen, sillä ihminen on mestari VALEHTELEMAAN sekä itselleen että myös muille. Kun nämä omat valheelliset puolustusrakennelmat hajoavat kuin korttitalo tuhka tuuleen, niin jäljelle jää KAUHU ja HÄPEÄ...täydellinen ALASTOMUUS itsensä ja muiden silmissä...


      • Exadventistiparka
        alex.kasi kirjoitti:

        Mutta et huomaa yhtä asiaa - että ihmisellä ei itsessään ole iankaikkista elämää ja siksi ei ole mahdollista että ihminen kituisi ikuisesti - ei ainakaan ilman että Jumala pitäisi ihmistä elossa (mikä ei ole mahdollista) - toinen asia jota et ajattele on lunastus .. Jeesus lunasti meidät sillä OIKEALLA TODELLISELLA hinnalla ja se ei ole sen enempää ikuinen kuin pitkä vuosien mittainen kärsimys vaan "tuomio ja kärsimys ja kuolema".
        Siis se tuomio, kärsimys ja kuolema jonka Jeesus kärsi ja kuoli on riittävä meidän hinta meidän synneistämme.

        Tai epäiletkö että se ei riitä syntiesi lunastukseksi?

        alex

        "Tai epäiletkö että se ei riitä syntiesi lunastukseksi?"
        Puhutko pelastuneista vai pelastumattomista ? Minä puhun pelastumattomista, joista Raamattu sanoo: "Jumalan viha pysyy hänen päällänsä"; "Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, mutta tuomion päivään säilyttää rangaistuksen alaisina väärät".
        Tuon tekstisi perusteella saa sen kuvan että mielestäsi Jeesuksen työn kautta myös pelastumattomat olisivat saaneet anteeksi tekonsa eikä Jumalan viha olisi heidän päällään. Mitä oikein tarkoitat, eli: MITÄ Jeesuksen ristinkuolema vaikuttaa mielestäsi niille, jotka eivät ottaneet Häntä vastaan, eivätkä ole Hänen omansa ?


      • Exadventistiparka
        kerettiläinen-- kirjoitti:

        ///Ei se minua askarrutakaan - mutta joitakin tuntuu askarruttavan. Kun itse tuon ilmi että mielestäni vaihtoehdot 2 tai 3 ovat todennäköisimpiä, Alex ja sinä sanotte että olen siinä sitten
        väärässä ? ///

        Minä en ajattele tätä "rangaistusta" näin, että joko "lyhyt" tai sitten "pidempi, mutta alaltaan rajallinen". Jollekin se voi olla lyhyt, jollekin toiselle taas pitkä, mutta välttämättä ei kumpaakaan näistä eli sillä ei välttämättä ole AJAN kanssa mitään tekemistä.
        Minä uskon ennemminkin, että se rangaistus on siinä, kun ihminen joutuu kohtaamaan ja tunnustamaan oman pahuutensa ilman mitään puolusteluja ja "oikeutusta" omille pahoille teoilleen, sillä ihminen on mestari VALEHTELEMAAN sekä itselleen että myös muille. Kun nämä omat valheelliset puolustusrakennelmat hajoavat kuin korttitalo tuhka tuuleen, niin jäljelle jää KAUHU ja HÄPEÄ...täydellinen ALASTOMUUS itsensä ja muiden silmissä...

        "Minä uskon ennemminkin, että se rangaistus on siinä, kun ihminen joutuu kohtaamaan ja tunnustamaan oman pahuutensa ilman mitään puolusteluja ja "oikeutusta" omille pahoille teoilleen,"
        Tuo voi hyvinkin olla ainakin osa rangaistusta. Mutta yllä olevassa tekstissäni en suinkaan spesifioinut rangaistuksen laatua.
        On aivan ok ajatella, että rangaistuksen pituus tai laatu on erilainen eri ihmisille. Me emme tiedä miten, mutta toiset nyt vaan saavat kovemman rangaistuksen.
        Mutta tuo spekulaatio sillä, että sillä ei kenties ole ajan kanssa mitään tekemistä, on kuitenkin vain spekulaatio, ja sen perusteella et voi sanoa että olisin väärässä. Sanot että olen väärässä - missä siis olen väärässä ???


      • kerettiläinen--

        ///Sanot että olen väärässä - missä siis olen väärässä ???///

        Siinä, kun sinä vaadit ihmisiltä itse tekemiisi vaihtoehtoihin "joko-tai-VASTAUKSIA", joihin meidän on aivan mahdotonta antaa mitään lopullista vastausta, koska emme ole mitään kaikkitietäviä jumalia...


      • Exadventistiparka
        kerettiläinen-- kirjoitti:

        ///Sanot että olen väärässä - missä siis olen väärässä ???///

        Siinä, kun sinä vaadit ihmisiltä itse tekemiisi vaihtoehtoihin "joko-tai-VASTAUKSIA", joihin meidän on aivan mahdotonta antaa mitään lopullista vastausta, koska emme ole mitään kaikkitietäviä jumalia...

        Alex kysyi miten minä asiat näen. Hän vastasi sitten että näen asiat VÄÄRIN. Sitten kysyin Alexilta: "No MIKÄ sitten on mielestäsi se mitä viimeisen tuomion jälkeen pelastumattomalle tapahtuu ???"
        Kysyin sinulta ainoastaan "Sanot että olen väärässä - missä siis olen väärässä ???"
        Mitä VAATIMISTA tässä on ?
        No jos SINÄ SANOT että olen väärässä ja kysyn sinulta MISSÄ sitten olen mielestäsi väärässä, niin onko se sitten sitä mitä sanot: "Siinä, kun sinä vaadit ihmisiltä itse tekemiisi vaihtoehtoihin "joko-tai-VASTAUKSIA" ?
        Kannattaisiko käydä specsaversilla ensin ?


      • christus.victor
        Exadventistiparka kirjoitti:

        Oma-kuolemattomuuden voi sinänsä jättää kokonaan laskuista - mielestäni kenen tahansa kannalta - koska sana "kuolemattomuus" tarkoittaisi sitä että ihmisellä olisi valta pitää itsensä elossa Jumalan tahdosta riippumatta - mikä ei varmastikaan ole kenenkään usko. Me tiedämme että ainoa joka voi antaa elämän ja ainoa joka sen voi lopettaa, on Jumala. Kellään muulla ei ole valtaa meidän elämäämme edes lopettaa - senhän Jeesus vahvistaa. Ja Jumalalla ainoalla on kuolemattomuus - joten "oma-kuolemattomuuteen" ei varmasti kukaan usko.
        Siksi katson että jonkun ihmisen oman uskon nimittäminen "oma-kuolemattomuus" -uskoksi on hänen uskonsa vääristelemistä.
        "Kuten jo mainitsin asia on valitettavasti niin, että ikuiseen piinaan uskojat joutuvat valitsemaan näiden kahden uskomuksen välillä .. joko oma-kuolemattomuus uskon.. tai sitten uskon että Jumala pitää helvetissä olevia elossa - heitä piinatessaan. !!??"
        Kuten edellä toin ilmi, ikuiseeen piinaan uskovat katsovat, että Jumalan lahjaksi antama elämä säilyy heissä jollei Jumala sitä nimenomaan ota pois - joten tällainen katsomus on täysin Raamatun ilmoituksen mukainen. On aivan eri asia sitten kysymys piinan eli RANGAISTUKSEN pituudesta, josta löytyy karkeasti neljä vaihtoehtoa:
        1) Ei rangaistusta vaan pelkkä lopullinen olemattomiin häviäminen nopeasti.
        2) Lyhyt rangaistus (päiviä ?), tulinen meri "sulattelee" ihmisen jonka jälkeen häviää olemattomiin
        3) Rangaistus on pidempi, mutta ajaltaan rajallinen. Sanotaan nyt vaikka viikosta 10 000 vuoteen, jonka jälkeen häviää olemattomiin.
        4) Rangaistus on ikuinen, ei loppua.
        Mitä minä sitten uskon ? Uskon, että kuolema tarkoittaa aina eroa, ja toinen kuolema on lopullinen ero Jumalasta. Kohdat 1)-4) kaikki täyttävät tämän.
        Pois luen ainoastaan kohdan 1). Loput ovat mahdollisia Raamatun kohtien mukaan, ja minä uskon ettemme voi tietää mikä vaihtoehdoista 2), 3) tai 4) on oikea. Mutta minä jätän sen asian Jumalalle.
        Itse en pidä vaihtoehtoa 4) todennäköisenä, koska se ei minun oikeustajuuni kuulosta kohtuulliselta rangaistukselta. Mutta koska Raamattu käyttää sanoja jotka on kohdan 4) mukaan tulkittavissa, minä en kehtaa mennä kenellekään sanomaan ettei se olisi mahdollinen - nimenomaan sen perusteella että MINUSTA tuntuu siltä. Jos näin tekisin, asettaisin itseni muka Jumalan tasolle, ja sanelisin Hänelle millainen Hänen käsityksensä täytyy tässä asiassa olla.
        Summa summarum: Iankaikkinen elämä tarkoittaa nimenomaan iankaikkista YHTEYTTÄ Jumalan kanssa. Iankaikkinen kuolema tarkoittaa EROA yhteydestä Jumalan kanssa. Jollei ymmärrä mitä termi "kuolema" tarkoittaa Raamatussa, ei voi ymmärtää Raamatun sanomaa kuolemasta.
        "anna kuolleitten haudata kuolleensa"; tai "Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen ?"
        "Jos et ole ikuiseen piinaan uskoja - niin kuinka selität tuon sanomasi ?"
        Olen täällä kerta toisensa jälkeen korostanut sitä, että minä en ota kantaa rangaistuksen pituuteen, muutoin kuin siinä mielessä että se ei ole mikään "pikagrillaus ja sitten annihilaatio" - ja siinä mielessä että se joka väittää voivansa tietää sen rangaistuksen pituuden, valehtelee.
        Sitä meille ihmisille ei ole kerrottu, ja siihen Jumalalla varmasti oli oma syynsä.

        (("oma-kuolemattomuuteen" ei varmasti kukaan usko))

        Olisi helpompi yleisesti vakuuttua tästä, jos asiasta syytetyt itse kieltäisivät sen.

        ((ikuiseeen piinaan uskovat katsovat, että Jumalan lahjaksi antama elämä säilyy heissä jollei Jumala sitä nimenomaan ota pois - joten tällainen katsomus on täysin Raamatun ilmoituksen mukainen))

        Onko se? Saan Raamatun teksteistä sellaisen kuvan ihmisen osasta maailmassa ja ihmisen elämästä, joka ei alkuunkaan sovi yhteen tuollaisen ajattelutavan kanssa. Yksi hyvin vahva piirre Raamatun (ei välttämättä sen käännösten) heprealaisessa ajattelussa on nimenomaan sen konkreettisuus ja tämänpuoleisuus, joka osaltaan selittää sitäkin, miksi iankaikkisen elämän toivo alusta lähtien Raamatussa rakentuu tämänpuoleisen koko ihmisen ylösnousemuksen, kuolemaa näkemättä taivaaseen tempaamisen ja uudelleenluodun maanpäällisen paratiisin varaan eikä jonkin tuonpuoleisessa paratiisissa saatavan paremman osan varaan.

        ((Jollei ymmärrä mitä termi "kuolema" tarkoittaa Raamatussa, ei voi ymmärtää Raamatun sanomaa kuolemasta.))

        Tästä luonnollisesti ollaan samaa mieltä.

        ((Uskon, että kuolema tarkoittaa aina eroa, ja toinen kuolema on lopullinen ero Jumalasta))

        Puheen kuolemasta ja kadotuksesta erona Raamatussa liitän ajatukseen leirin, yhteisön ja kaupungin ulkopuolelle eli mahdollisesti aavikolle karkottamisesta, joka yleensä oli ainakin sosiaalisesti ellei jopa ihan fyysisesti käytännössä kuolemantuomio. Esimerkkinä Haagarin ja Ismaelin tapaus. Raamatussa on toki samantyylistä puhetta myös liittyen oven ulkopuolelle pimeyteen jättämisestä, Jerusalemin muurien ulkopuolella olevassa Hinnomin poikien laaksossa tapahtuvasta väärintekijöiden tulella hävittämisestä ja Jerusalemin porttien ulkopuolella Jumalaa vastustaneiden kuolleiden ihmisten raatojen lojumiseen. En kuitenkaan näe, miten nämä jotenkin muuttaisivat sitä, mitä kuolema itsessään tarkoittaa. Varsinkaan kaikkien niiden muiden tekstien valossa, jotka hyvin selkeästi korostavat ihmisen katoavaisuutta ja tuota kadotusta ihmisen olemassaolon loppuna. En vain alkuunkaan näe, miten ajatus kuolemattomasta tai puolikuolemattomasta ihmisestä sopii yhteen Raamatun heprealaisen ja ehkäpä jopa aika primitiivisen "valitse hyvyys, elämä, Jumala ja ylösnousemus tai tuhoudu muiden väärintekijöiden matkassa" ajattelun kanssa.


    • iloinen_naurajaa

      Miksi ihmiset riitelevät satukirjasta nimeltä Raamattu? Vastaus: He ovat jumalharhaisia raukkoja, jotka on eksytetty uskomaan Raamatun sairaisiin valheisiin.

      Alkakaa jo ateisteiksi perkele! :-D :-D :-D

      • christus.victor

        Miksi ateisteiksi? Miksi ei mieluummin vaikka agnostikoksi tai apateistiksi? Vai onko ateistit jostain syystä näitä muita vaihtoehtoja oikeaoppisempia?

        Satukirja? Jos joku tosissaan sanoisi, että se on *vain* satukirja, niin joutuisin toteamaan, että se on kirjakokoelma, johon kuuluu monia erilaisia tekstejä, joista vain osan voi luokitella saduiksi.

        Mitä nämä sairaat valheet tarkalleen oikein ovat?

        Enkä ole muuten toistaiseksi tavannut ainoatakaan ihmistä (on sitten kyseessä ateisti, teisti tai mikä lie) , josta voisin varmasti sanoa, että hän ei ole jollain tavalla harhainen käsityksissään. Todennäköisesti itsekin olen käsittänyt monta asiaa väärin tai jopa harhainen, mutta se käsittääkseni vain on osa ihmisenä olemista. Ihmiset kun eivät vain ole kovin rationaalisia eläimiä.


    • Totuutuuden.huuto

      Ihmettelen tätä alex.kasin kiinnostusta ikuiseen piinaan, vaikka hän tietää jumalasta ja hänen rangaistuksistaan vähemmän kuin sika tuuliviiristä.
      Kukaan ei voi sanoa, mitä kuoleman jälkeen ihmiselle tapahtuu. Vain sen näkyvän ruumiin osalta voidaan todeta, että se maatuu tai muuttuu tuhkaksi. Kaikki muu ihmisen olemukseen ja sisimpään liittyvää on vain spekulaatioita. Alex siis spekuloi asioilla, joista hänellä ei ole mitään tietoa. Raamattu ei anna mitään yksiselitteistä informaatioita kuoleman jälkeisistä tapahtumista tai ihmisen hengen ja sielun olotilasta kuoleman jälkeen. Raamattu puhuu vain ruumiin=ihmissielun kuolemasta. "Se sielu=ihmisruumis, joka syntiä tekee sen on kuoltava." Vanhassa suomalaisessa ilmaisussakin käytettiin "ihmissielu" sanaa ja sillä tarkoittaen koko ihmisen kehoa ja olemusta.
      Ennemminkin Raamatusta käy selvästi kuitenkin esille se, että jokin ihmisessä jatkaa olemistaan ruumiin=tomumajan=ihmissielun kuolemankin jälkeen.
      "Joka uskoo Minuun(Jeesukseen), ei ikinä kuole. Uskotko sen?"

      • christus.victor

        ((jokin ihmisessä jatka olemistaan ruumiin=tomumajan=ihmissielun kuolemankin jälkeen))

        Nähdäkseni kaikista yksiselitteisimpien tekstien mukaan ihmisestä ei jää käytännössä muuta kuin muisto eikä sekään kestä ikuisesti. Saarnaajan kirjassa asia käydään suhteellisen koruttomasti läpi ja sekä Jeesuksen että Paavalin sanat luettuna omaa alkuperäistä taustaansa vasten puhuvat siitä, miten mitään tuonpuoleisen toisen elämän toivoa ei ole.


      • Exadventistiparka
        christus.victor kirjoitti:

        ((jokin ihmisessä jatka olemistaan ruumiin=tomumajan=ihmissielun kuolemankin jälkeen))

        Nähdäkseni kaikista yksiselitteisimpien tekstien mukaan ihmisestä ei jää käytännössä muuta kuin muisto eikä sekään kestä ikuisesti. Saarnaajan kirjassa asia käydään suhteellisen koruttomasti läpi ja sekä Jeesuksen että Paavalin sanat luettuna omaa alkuperäistä taustaansa vasten puhuvat siitä, miten mitään tuonpuoleisen toisen elämän toivoa ei ole.

        "Saarnaajan kirjassa asia käydään suhteellisen koruttomasti läpi ja sekä Jeesuksen että Paavalin sanat luettuna omaa alkuperäistä taustaansa vasten puhuvat siitä, miten mitään tuonpuoleisen toisen elämän toivoa ei ole."
        Totanoin... tuo on kyllä aika pessimistinen näkemys sinänsä.
        Mutta tuosta Saarnaajan kirjasta, jonka lainauksia täälläkin paljon harrastetaan... jos minulta kysyttäisiin niin sanoisin nuorelle kristitylle että ennen kuin alkaa lukemaan sitä, pitää EHDOTTOMASTI ymmärtää sen peruslähtökohta.
        Saarnaajan kirja ei puhu siitä ajasta jonka ihminen viettää maallisen elämänsä jälkeen; oikeastaan yhtään mitään.
        "Turhuuksien turhuus, sanoi Saarnaaja, turhuuksien turhuus, kaikki on turhuutta!"
        Ja niinhän se juuri onkin - mutta pitää muistaa että tämä asia pitää paikkansa SIINÄ aspektissa jonka Saarnaaja itse muistaa korostaa uudelleen ja uudelleen - vaikkei AIVAN joka jakeessa, niin kuitenkin niin usein ettei se jää epäselväksi.
        "Mitä hyötyä on ihmiselle kaikesta vaivannäöstänsä, jolla hän vaivaa itseänsä AURINGON ALLA?"
        Auringon alla. Se on Saarnaajan kirja fokus ja sen totuuksien pätemisalue. TÄSSÄ elämässä, auringon alla. Kun hän sanoo muun muassa:
        "Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, EIKÄ HEILLÄ OLE PALKKAA, vaan heidän muistonsa on unhotettu."
        ... niin me kyllä tiedämme että tämä EI OLE TOTTA.
        Jeesuksella ON meille palkka taivaassa. Jumala EI OLE meitä unohtanut. Jumalalla on jopa palkka maksettavana niillekin jotka EIVÄT usko: Hän on totisesti maksava jokaiselle TEKOJENSA MUKAAN.
        Näin siis voit kyllä täysin laskea Saarnaajan kirjan lainaukset pois laskuista, kun puhutaan elämästä tämän maailman uslkopuolella tai jälkeen !
        Mutta tuo että sanot ettei Jeesuksen tai Paavalin mukaan olisi toivoa... se on kyllä aivan puppua. "Mutta me emme tahdo pitää teitä, veljet, tietämättöminä siitä, kuinka poisnukkuneiden on, ettette murehtisi niinkuin muut, joilla ei toivoa ole."; "Sillä toivossa me olemme pelastetut, mutta toivo, jonka näkee täyttyneen, ei ole mikään toivo; kuinka kukaan sitä toivoo, minkä näkee?";"Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus."


      • christus.victor
        Exadventistiparka kirjoitti:

        "Saarnaajan kirjassa asia käydään suhteellisen koruttomasti läpi ja sekä Jeesuksen että Paavalin sanat luettuna omaa alkuperäistä taustaansa vasten puhuvat siitä, miten mitään tuonpuoleisen toisen elämän toivoa ei ole."
        Totanoin... tuo on kyllä aika pessimistinen näkemys sinänsä.
        Mutta tuosta Saarnaajan kirjasta, jonka lainauksia täälläkin paljon harrastetaan... jos minulta kysyttäisiin niin sanoisin nuorelle kristitylle että ennen kuin alkaa lukemaan sitä, pitää EHDOTTOMASTI ymmärtää sen peruslähtökohta.
        Saarnaajan kirja ei puhu siitä ajasta jonka ihminen viettää maallisen elämänsä jälkeen; oikeastaan yhtään mitään.
        "Turhuuksien turhuus, sanoi Saarnaaja, turhuuksien turhuus, kaikki on turhuutta!"
        Ja niinhän se juuri onkin - mutta pitää muistaa että tämä asia pitää paikkansa SIINÄ aspektissa jonka Saarnaaja itse muistaa korostaa uudelleen ja uudelleen - vaikkei AIVAN joka jakeessa, niin kuitenkin niin usein ettei se jää epäselväksi.
        "Mitä hyötyä on ihmiselle kaikesta vaivannäöstänsä, jolla hän vaivaa itseänsä AURINGON ALLA?"
        Auringon alla. Se on Saarnaajan kirja fokus ja sen totuuksien pätemisalue. TÄSSÄ elämässä, auringon alla. Kun hän sanoo muun muassa:
        "Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, EIKÄ HEILLÄ OLE PALKKAA, vaan heidän muistonsa on unhotettu."
        ... niin me kyllä tiedämme että tämä EI OLE TOTTA.
        Jeesuksella ON meille palkka taivaassa. Jumala EI OLE meitä unohtanut. Jumalalla on jopa palkka maksettavana niillekin jotka EIVÄT usko: Hän on totisesti maksava jokaiselle TEKOJENSA MUKAAN.
        Näin siis voit kyllä täysin laskea Saarnaajan kirjan lainaukset pois laskuista, kun puhutaan elämästä tämän maailman uslkopuolella tai jälkeen !
        Mutta tuo että sanot ettei Jeesuksen tai Paavalin mukaan olisi toivoa... se on kyllä aivan puppua. "Mutta me emme tahdo pitää teitä, veljet, tietämättöminä siitä, kuinka poisnukkuneiden on, ettette murehtisi niinkuin muut, joilla ei toivoa ole."; "Sillä toivossa me olemme pelastetut, mutta toivo, jonka näkee täyttyneen, ei ole mikään toivo; kuinka kukaan sitä toivoo, minkä näkee?";"Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus."

        ((Näin siis voit kyllä täysin laskea Saarnaajan kirjan lainaukset pois laskuista, kun puhutaan elämästä tämän maailman ulkopuolella tai jälkeen!))

        ((Mutta tuo että sanot ettei Jeesuksen tai Paavalin mukaan olisi toivoa... se on kyllä aivan puppua.))

        Sinä näköjään ymmärsit väärin sen, mitä sanoin. Ilmeisesti laskin liian paljon sen varaan, että olisit hoksannut tuon avainsanan "tuonpuoleinen", jonka varaan minun koko huomautus rakentui. Pointtini ei ollut ylösnousemustoivon, joka on raamatullisen pelastuskäsityksen kulmakivi, kieltäminen vaan se, että ajatus tuonpuoleisesta ihmisen elämän jatkumapaikkana kuoleman jälkeen ei saa teksteiltä riittävää tukea. Koko ajatus tuonpuoleisesta jonkinlaisena välitilana on tarpeeton ja joitakin tekstejä, kuten esimerkiksi 1.Kor.15, on mielestäni suorastaan mahdoton sovittaa yhteen sen kanssa. Monet uskonnot puhuvat kuolemasta vain siirtymisenä seuraavaan elämään tuonpuoleisessa. Raamattu puhuu sen sijaan kuoleman kumoamisesta ylösnousemuksen kautta että ihminen voisi jatkaa elämäänsä tämänpuoleisessa. Ero näiden kahden mallin välillä on valtava, niitä ei voi järkevällä tavalla yhteen sovittaa, tekstit eivät toista niistä oikeastaan edes tue ja minä toivon, että joku kaunis päivä kristikuntakin tämän tajuaisi.


    • ilmi-antaja

      Katsos "iloinen_naurajaa" kun jotkut tahot tienaavat Raamatun saduilla ja niiden tulkinnoilla sievoisen määrän rahaa ja mammonaa. Raamatun höpinöillä kun voi tehdä miljardibisnestä ja Raamatun satuja viilailemalla voidaan samalla herkkäuskoista viilata linssiin ja kusta silmään sekä kyniä herkkäuskoisen maallinen omaisuus jonkun lahkon nimiin "hallelujaa-huutojen" säestyksellä.
      Ateistiksi ei tarvitse ruveta, vaan ateisti on jo siitä syystä, kun katsoo näiden uskonlahkojen jäsenten ja päättäjien touhuja. Tulee vain entistä vakuuttuneemmaksi siitä, että jumalia ei ole koskaan olemassa ollutkaan, eikä niitä ole muualla kuin joidenkin mieleltään sairaiden herkkäuskoisten ihmisten mielikuvituksissa. Jumalat ovat siis mielikuvituksen ja aivopierujen aikaansaannosta.

      • kerettiläinen--

        Odotteletkos sinä niitä "alieneja" tai muuta "älykkäämpää elämää" sieltä avaruudesta saapuvaksi, vai miksi sinulla on tuo mielikuvitushahmo logonasi?


      • ilmi-antaja
        kerettiläinen-- kirjoitti:

        Odotteletkos sinä niitä "alieneja" tai muuta "älykkäämpää elämää" sieltä avaruudesta saapuvaksi, vai miksi sinulla on tuo mielikuvitushahmo logonasi?

        Ihan tätä palstaa varten ehostin hieman itseäni. Heh! Mistä päättelet, että profiilikuvani olisi jokin "alien"? Voihan se olla vaikka kuva jumalastasi? Tai sitten jokin taivaallinen "loistava olento"? Oletkos lukenut Ilmestyskirjaa? Siellä kuvataan taivaallisia satuolentoja. "Pää oli silmiä täynnä..." Mahtaa olla ihmisen kauneuskäsityksen vastaista? Tuon profiilikuvani kaltaiset olennot, jos olisivat olemassa, voisivat ajatella meistä ihmisistä', että ovatpa rumia otuksia nuo Homo sapiensit?


    • totuusfriikki7678

      Minun valintani noista vaihtoehdoista on uskoni ja raamatunymmärrykseni mukaan jompi kumpi todennäköisesti:

      3) Rangaistus on pidempi, mutta ajaltaan rajallinen. Sanotaan nyt vaikka viikosta 10 000 vuoteen, jonka jälkeen häviää olemattomiin.

      4) Rangaistus on ikuinen, ei loppua.

      En usko Raamatun kadotus-tekstien valossa, että jumalattomien lopullinen kohtalo olisi "lyhyt tulenleimahdus", joka päättyy hetikohta tyhjiinraukeamiseen.

      Eipä se ollut Ilmestyskirjan mukaan antikristus-pedolle eikä väärälle profeetalle mikään lyhyt tulenleimahdus ja nopea tyhjiin raukeaminen. vaan he olivat tulijärvessä tuhat vuotta ja saivat seurakseen Saatanan vaivattaviksi.

      Mutta lopullinen varmuus asiasta saadaan ikuisuudessa.

      • Exadventistiparka

        "Eipä se ollut Ilmestyskirjan mukaan antikristus-pedolle eikä väärälle profeetalle mikään lyhyt tulenleimahdus ja nopea tyhjiin raukeaminen. vaan he olivat tulijärvessä tuhat vuotta ja saivat seurakseen Saatanan vaivattaviksi."
        Tuo tulinen järvi onkin taas oikeastaan aika mielenkiintoinen ilmaisu, sillä toisessa ketjussa puhuttiin Helvetti-sanan korvaamisella "Gehenna" -sanalla, mutta itse asiassa Gehennan katsotaan siis viittaavan Hinnomin laaksoon.
        Nyt kun tuon tuhatvuotisajan otit esille ja pedon ja väärän profeetan siellä tulijärvessä uiskentelemassa, niin en kyllä oikein mitenkään saa tuota tulijärveä mielessäni sopimaan tuonne Hinnomin laaksoon porisemaan... samaan aikaan kun täällä on melkoinen ihmismassa joka 1000 vuoden lopulla Googin ja Maagogin ominaisuudessa sitten lähtevät maan neljältä kulmalta hyökkäämään sinne rakastetun kaupungin suuntaan.
        Toisin sanoen, vaikka Gehenna-sanaa käytetään alkukielessä - ja vaikka se kyllä hyvinkin kuulostaa tuolta Hinnomin laaksolta, on tuo Hinnomin polttopaikka kyllä ihan puhdas vertaus jostakin toisesta paikasta; siellä Hinnomissa eivät peto ja väärä profeetta varmaankaan ole lillumassa tuhatta vuotta.
        Itse asiassa tuo tulijärvikin on ihan hyvä sana käyttää tekstissä Helvetin tai Gehennan sijasta, koska sitä nyt ei kukaan ainakaan sekoita mihinkään muinaiseen poltto- ja kaatopaikkaan.


      • totuusfriikki7678

        Varsin vaikea on todellakin kuvitella sen tulijärven tai "helvetin" olevan jossain Hinnomin laaksossa kiehumassa tuhat vuotta. Ehkä tulijärvi on jossain ihan muussa todellisuuden "tasossa" ja siellä ne ovat kiehumassa peto, väärä profeetta, Saatana ja kaikki ne, jotka eivät olleet merkittyinä Karitsan elämänkirjaan.


      • alex.kasi

        totuusfriikki7678 - valitettavasti tuo ajatuskesi ei voi olla totta - sillä jos (koska) lunastus oli Jeesuksen kärsimys ja kuolema - silloin SE on syntisen lunastuksen" hinta" - jos sen maksaa syntinen itse kärsimyksellään ja kuolemallaan tai Jeesus kuolemallaan - ei muuta synnin palkkaa tooiseksi.

        Jos synnin palkka olisi helvetin piina - silloin ei ihmisiä olisi lunastettu - koska kukaan ei oole helvetissä maksamassa meidän syntivelkaamme .. mutta me tiedämme että synnin palkka ON kuolema - siksi Jeesuksen kuolema (viattoman kuolema) riittää syntisen pelastamiseksi kuolemasta >> elämään.

        Tätä ei muuta mikään kirkko, lahko tai veljesseura toiseksi ... tämä on Raamatun ilmoitus lunastuksesta - tätä on aivan turha edes yrittää vääntää toiseksi ..


      • Exadventistiparka
        alex.kasi kirjoitti:

        totuusfriikki7678 - valitettavasti tuo ajatuskesi ei voi olla totta - sillä jos (koska) lunastus oli Jeesuksen kärsimys ja kuolema - silloin SE on syntisen lunastuksen" hinta" - jos sen maksaa syntinen itse kärsimyksellään ja kuolemallaan tai Jeesus kuolemallaan - ei muuta synnin palkkaa tooiseksi.

        Jos synnin palkka olisi helvetin piina - silloin ei ihmisiä olisi lunastettu - koska kukaan ei oole helvetissä maksamassa meidän syntivelkaamme .. mutta me tiedämme että synnin palkka ON kuolema - siksi Jeesuksen kuolema (viattoman kuolema) riittää syntisen pelastamiseksi kuolemasta >> elämään.

        Tätä ei muuta mikään kirkko, lahko tai veljesseura toiseksi ... tämä on Raamatun ilmoitus lunastuksesta - tätä on aivan turha edes yrittää vääntää toiseksi ..

        Alex, uskotko siis että lunastus ja syntien anteeksiantamus koskee kaikkia, riippumatta siitä onko henkilö pelastunut ?


      • alex.kasi
        Exadventistiparka kirjoitti:

        Alex, uskotko siis että lunastus ja syntien anteeksiantamus koskee kaikkia, riippumatta siitä onko henkilö pelastunut ?

        Raamattu sanoo : Lunastus koskee niitä jotka rehellisesti HALUAVAT elää Jumalan tahdossa. Kuka sitten on todellinen uskova - siis todella haluaa elää siten että hänen elämänsä voi säilyä (ja se on mahdollista vain jos ihminen elää Jumalan tahdossa) sen tietää lopullisesti vain Jumala. Mutta ei kukaan joka rakastaa pahuutta ja valhetta voi pelastua.

        Jumalan tahto on oikeudenmukaisuus ja rakkaus - se joka ei halua elämäänsä todellista oikeudenmukaisuutta ja todellista rakkautta, ei myöskään voi pelastua. Siksi tärkeintä ihmiselle on Jumalan vanhurskauden etsiminen sillä vain siinä on iankaikkinen elämä.

        Tämä nyt ei sitten tarkoita että joku meistä olisi "valmis" iankaikkiseen elämään vaan juuri sitä mitä kirjoitin. Se mitä Jeesuksen lunastus on meille tehnyt, on että me pääsemme "lapsen asemaan" Jumalan edessä - oppimaan sitä todellista elämää .. Kuitenkaan ei kukaan joka asettuu Jumalan tahtoa vastaan voi pelastua .. siitä yksinkertaisesta syystä että vain Jumalan tahdossa on iankaikkista elämää.

        alex


      • alex.kasi
        Exadventistiparka kirjoitti:

        "Eipä se ollut Ilmestyskirjan mukaan antikristus-pedolle eikä väärälle profeetalle mikään lyhyt tulenleimahdus ja nopea tyhjiin raukeaminen. vaan he olivat tulijärvessä tuhat vuotta ja saivat seurakseen Saatanan vaivattaviksi."
        Tuo tulinen järvi onkin taas oikeastaan aika mielenkiintoinen ilmaisu, sillä toisessa ketjussa puhuttiin Helvetti-sanan korvaamisella "Gehenna" -sanalla, mutta itse asiassa Gehennan katsotaan siis viittaavan Hinnomin laaksoon.
        Nyt kun tuon tuhatvuotisajan otit esille ja pedon ja väärän profeetan siellä tulijärvessä uiskentelemassa, niin en kyllä oikein mitenkään saa tuota tulijärveä mielessäni sopimaan tuonne Hinnomin laaksoon porisemaan... samaan aikaan kun täällä on melkoinen ihmismassa joka 1000 vuoden lopulla Googin ja Maagogin ominaisuudessa sitten lähtevät maan neljältä kulmalta hyökkäämään sinne rakastetun kaupungin suuntaan.
        Toisin sanoen, vaikka Gehenna-sanaa käytetään alkukielessä - ja vaikka se kyllä hyvinkin kuulostaa tuolta Hinnomin laaksolta, on tuo Hinnomin polttopaikka kyllä ihan puhdas vertaus jostakin toisesta paikasta; siellä Hinnomissa eivät peto ja väärä profeetta varmaankaan ole lillumassa tuhatta vuotta.
        Itse asiassa tuo tulijärvikin on ihan hyvä sana käyttää tekstissä Helvetin tai Gehennan sijasta, koska sitä nyt ei kukaan ainakaan sekoita mihinkään muinaiseen poltto- ja kaatopaikkaan.

        Ilmestyskirjan peto on valta - se on samanlainen peto kuin mistä kirjoitetaan Danielille kerrottiin :
        Dan 7:22 siihen asti kunnes Vanhaikäinen tuli ja oikeus annettiin Korkeimman pyhille ja aika joutui ja pyhät saivat omaksensa valtakunnan.
        Dan 7:23 Hän vastasi näin: "Neljäs peto on neljäs valtakunta, joka syntyy maan päälle, erilainen kuin kaikki muut valtakunnat. Se syö kaiken maan ja tallaa ja murskaa sen.

        Herätys
        alex

        ps. Minäkin kysyn teiltä "Mikä teille on tärkeintä " ..


      • Exadventistiparka
        alex.kasi kirjoitti:

        Ilmestyskirjan peto on valta - se on samanlainen peto kuin mistä kirjoitetaan Danielille kerrottiin :
        Dan 7:22 siihen asti kunnes Vanhaikäinen tuli ja oikeus annettiin Korkeimman pyhille ja aika joutui ja pyhät saivat omaksensa valtakunnan.
        Dan 7:23 Hän vastasi näin: "Neljäs peto on neljäs valtakunta, joka syntyy maan päälle, erilainen kuin kaikki muut valtakunnat. Se syö kaiken maan ja tallaa ja murskaa sen.

        Herätys
        alex

        ps. Minäkin kysyn teiltä "Mikä teille on tärkeintä " ..

        Niin, toisessa ketjussahan väitit että peto on sielunvihollisen luoma eikä Jumalan luoma. Siihen kommentoinkin että mihin kabbalaan sinä oikein uskot, mutta et vastannut...
        Mutta Alex, jatketaanpa tuosta lainaamastasi kohdasta ja katsotaan onko tuo neljäs peto ihminen vai valtakunta:
        Dan 7:"23 Hän vastasi näin: "NELJÄS PETO on neljäs valtakunta, joka syntyy maan päälle, erilainen kuin kaikki muut valtakunnat. SE syö kaiken maan ja tallaa ja murskaa sen.
        24 Ja ne kymmenen sarvea ovat KYMMENEN KUNINGASTA, jotka nousevat siitä valtakunnasta. Ja HEIDÄN JÄLKEENSÄ NOUSEE ***ERÄS MUU***, ja HÄN on erilainen kuin edelliset, ja hän kukistaa kolme kuningasta.
        25 HÄN puhuu sanoja Korkeinta vastaan ja hävittää Korkeimman pyhiä. HÄN pyrkii muuttamaan ajat ja lain, ja ne annetaan hänen käteensä ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja puoleksi ajaksi.
        26 Sitten oikeus istuu tuomiolle, ja HÄNEN VALTANSA OTETAAN POIS ja hävitetään ja tuhotaan loppuun asti."
        No Niin, Alex. Tuossa näemme PEDON. Sitä kuvailtiin ENSIN valtana, sitten kuninkaina... ja sitten nousee ERÄS MUU.
        Tähän "erääseen muuhun" viitataan persoonapronominilla "HÄN". Juuri TÄMÄ "HÄN" on siis PETO. Ja voin kuule Alex vakuuttaa, että tällainen ihminen, "HÄN", voidaan heittää ihan aikuisen oikeasti mihin järveen vain ihan oikeasti elossa ja Raamatun mukaan ihan oikeasti 1000 vuodeksi väärän profeetan kanssa.
        "Ilmestyskirjan peto on valta" - no on, on, mutta kun tulee lopun aika, valta menee YHDEN HENKILÖN käsiin, se PETO ON YKSI HENKILÖ, eli tuo Dan 7:25-26 esiintyvä HÄN, joka heitetään tuliseen järveen.
        Vieläkö väität että sielunvihollinen loi pedon ?


      • alex.kasi
        Exadventistiparka kirjoitti:

        Niin, toisessa ketjussahan väitit että peto on sielunvihollisen luoma eikä Jumalan luoma. Siihen kommentoinkin että mihin kabbalaan sinä oikein uskot, mutta et vastannut...
        Mutta Alex, jatketaanpa tuosta lainaamastasi kohdasta ja katsotaan onko tuo neljäs peto ihminen vai valtakunta:
        Dan 7:"23 Hän vastasi näin: "NELJÄS PETO on neljäs valtakunta, joka syntyy maan päälle, erilainen kuin kaikki muut valtakunnat. SE syö kaiken maan ja tallaa ja murskaa sen.
        24 Ja ne kymmenen sarvea ovat KYMMENEN KUNINGASTA, jotka nousevat siitä valtakunnasta. Ja HEIDÄN JÄLKEENSÄ NOUSEE ***ERÄS MUU***, ja HÄN on erilainen kuin edelliset, ja hän kukistaa kolme kuningasta.
        25 HÄN puhuu sanoja Korkeinta vastaan ja hävittää Korkeimman pyhiä. HÄN pyrkii muuttamaan ajat ja lain, ja ne annetaan hänen käteensä ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja puoleksi ajaksi.
        26 Sitten oikeus istuu tuomiolle, ja HÄNEN VALTANSA OTETAAN POIS ja hävitetään ja tuhotaan loppuun asti."
        No Niin, Alex. Tuossa näemme PEDON. Sitä kuvailtiin ENSIN valtana, sitten kuninkaina... ja sitten nousee ERÄS MUU.
        Tähän "erääseen muuhun" viitataan persoonapronominilla "HÄN". Juuri TÄMÄ "HÄN" on siis PETO. Ja voin kuule Alex vakuuttaa, että tällainen ihminen, "HÄN", voidaan heittää ihan aikuisen oikeasti mihin järveen vain ihan oikeasti elossa ja Raamatun mukaan ihan oikeasti 1000 vuodeksi väärän profeetan kanssa.
        "Ilmestyskirjan peto on valta" - no on, on, mutta kun tulee lopun aika, valta menee YHDEN HENKILÖN käsiin, se PETO ON YKSI HENKILÖ, eli tuo Dan 7:25-26 esiintyvä HÄN, joka heitetään tuliseen järveen.
        Vieläkö väität että sielunvihollinen loi pedon ?

        Raamatussa kerrotaan valloista petoina joita hallitsee eri valtiaat oman aikansa - kuinka vaikeaa sinulla onkaan kun joka asia menee pieleen .. ihan normaaleja asioita joita puet jonkinlaiseen mystiikkaan .. suunnilleen kuin joskus keskiajalla .. EI TÄSSÄ OLE MITÄÄN MYSTIIKKAA - tuo on sitä samaa hapuilua ja osoittaa vain kuinka eksyneitä noissa teidän lahkoissanne ollaan. No, nyt sanot varmaan ettet kuulu mihinkään lahkoon mutta koko ajatusmaailmasi on täynnä mystiikkaa ja jonkinlaista sekavaa taikauskoa ja siksi kaikki asiat tulevat kuin satukirjoista haetuiksi. Veikkaisin että jos et kuulu mihinkään lahkoon niin ei kauaa mene ennen kuin liityt sellaiseen ..

        Uskon asiat on niin paljon yksinkertaisempia .. nimittäin ole rehellinen ja rakasta lähimmäisiäsi niinkuin itseäsi - koko tuo uskonnollinen kyhäelmä on eräänlainen sairas rakennelma ja ihmisen sekoilua, ei muuta - jonkinlainen tapa sanoa että - ei vielä mutta kohta .. en vielä lähde kulkemaan sitä tietä jota minun pitäisi kulkea .. ratkon ensin näitä syntyjä syviä ja sekoilen ... niin ehkä minä sitten .. kun ensin tajuan ..

        Jos et usko että Raamatun pedot kuvaavat valtoja niin et sitten usko - mutta ne ovat silti valtoja ja niillä on luonnollisesti hallitsijansa .. mutta kun sanotaan että peto hävitetään se tarkoittaa sen vallan vallan tai valtakunnan häviämistä. Sillä ei mitään hävittämisen kanssa tekemistä kuka sitä hallitsee kun kyse on hävittämisestä. Valtakuntia tulee ja menee Raamatussa ...ja jos os sanotaan että joku valtakunta häviää tai tuhotaan - silloin puhutaan siitä valtakunnasta eikä sen hallitsijasta.

        Valitan jos tämäkään ei sovi siihen sinun piinauskoosi - mutta näin se vain on..

        Ja että Jumala loi jonkin sairaan poliittisen systeemin ? Ei kai nyt sentään. Syytätkö Jumalaa omistakin synneistäsi ? Että jumala loi sinut ? :)) ja on vastuussa tekemistäsi .. Valitan mutta koko tuo uskon kyhäelmäsi on jo lähtökohdissaan ihan pihalla .. ja tuskin edes näet ja ymmärrät kun sinulle kerrotaan ihan normaalia tervettä oppia .. Raamatussa ei ole mystiikkaa ja kun sitä luetaan siten että siihen lisätään mystiikkaa ja kaikenlaisia menninkäisiä juuri se vie ymmärryksen metsään.

        alex


      • Exadventistiparka
        alex.kasi kirjoitti:

        Raamatussa kerrotaan valloista petoina joita hallitsee eri valtiaat oman aikansa - kuinka vaikeaa sinulla onkaan kun joka asia menee pieleen .. ihan normaaleja asioita joita puet jonkinlaiseen mystiikkaan .. suunnilleen kuin joskus keskiajalla .. EI TÄSSÄ OLE MITÄÄN MYSTIIKKAA - tuo on sitä samaa hapuilua ja osoittaa vain kuinka eksyneitä noissa teidän lahkoissanne ollaan. No, nyt sanot varmaan ettet kuulu mihinkään lahkoon mutta koko ajatusmaailmasi on täynnä mystiikkaa ja jonkinlaista sekavaa taikauskoa ja siksi kaikki asiat tulevat kuin satukirjoista haetuiksi. Veikkaisin että jos et kuulu mihinkään lahkoon niin ei kauaa mene ennen kuin liityt sellaiseen ..

        Uskon asiat on niin paljon yksinkertaisempia .. nimittäin ole rehellinen ja rakasta lähimmäisiäsi niinkuin itseäsi - koko tuo uskonnollinen kyhäelmä on eräänlainen sairas rakennelma ja ihmisen sekoilua, ei muuta - jonkinlainen tapa sanoa että - ei vielä mutta kohta .. en vielä lähde kulkemaan sitä tietä jota minun pitäisi kulkea .. ratkon ensin näitä syntyjä syviä ja sekoilen ... niin ehkä minä sitten .. kun ensin tajuan ..

        Jos et usko että Raamatun pedot kuvaavat valtoja niin et sitten usko - mutta ne ovat silti valtoja ja niillä on luonnollisesti hallitsijansa .. mutta kun sanotaan että peto hävitetään se tarkoittaa sen vallan vallan tai valtakunnan häviämistä. Sillä ei mitään hävittämisen kanssa tekemistä kuka sitä hallitsee kun kyse on hävittämisestä. Valtakuntia tulee ja menee Raamatussa ...ja jos os sanotaan että joku valtakunta häviää tai tuhotaan - silloin puhutaan siitä valtakunnasta eikä sen hallitsijasta.

        Valitan jos tämäkään ei sovi siihen sinun piinauskoosi - mutta näin se vain on..

        Ja että Jumala loi jonkin sairaan poliittisen systeemin ? Ei kai nyt sentään. Syytätkö Jumalaa omistakin synneistäsi ? Että jumala loi sinut ? :)) ja on vastuussa tekemistäsi .. Valitan mutta koko tuo uskon kyhäelmäsi on jo lähtökohdissaan ihan pihalla .. ja tuskin edes näet ja ymmärrät kun sinulle kerrotaan ihan normaalia tervettä oppia .. Raamatussa ei ole mystiikkaa ja kun sitä luetaan siten että siihen lisätään mystiikkaa ja kaikenlaisia menninkäisiä juuri se vie ymmärryksen metsään.

        alex

        "Valitan mutta koko tuo uskon kyhäelmäsi on jo lähtökohdissaan ihan pihalla .. ja tuskin edes näet ja ymmärrät kun sinulle kerrotaan ihan normaalia tervettä oppia"
        Alex, tuo mitä kutsut "kyhäelmäksi" on suoraan Danielista, ja se kertoo että tuo peto on on yksi ihminen joka näin Raamatun mukaan puhuu sanoja Korkeinta vastaan ja hävittää Korkeimman pyhiä, pyrkii muuttamaan ajat ja lain, ja ne annetaan hänen käteensä ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja puoleksi ajaksi, ja jonka valta otetaan pois ja se valta tuhotaan loppuun asti.
        Ilmestyskirjasta voimme lukea että peto - jota siis Danielin mukaan kutsutaan nimellä HÄN, heitetään elävältä tuliseen järveen. Elävältä ei voi mitään systeemejä tai valtoja tuliseen järveen heittää.
        Eihän tässä puhuta mistään ikuisesta piinasta, enkä sitä väitäkään. Tässä vain selvitetään MIKÄ on se mitä Raamattu tarkoittaa petona.
        Kyllä se olet sinä joka yrität tehdä Raamatun sanasta mystiikkaa.
        Väität siis että Danielin kirja ja Ilmestyskirja on väärässä, ja Alex on aina oikeassa ? Valitan, minä uskon mielummin Raamattua.


      • kerettiläinen--

        ///Ilmestyskirjasta voimme lukea että peto - jota siis Danielin mukaan kutsutaan nimellä HÄN, heitetään elävältä tuliseen järveen. Elävältä ei voi mitään systeemejä tai valtoja tuliseen järveen heittää.///

        Onneksi sinulle exadventistiparka on avautunut se, miten näitä Ilmestyskirjan profetioitakin voidaan tulkita raamatullisesti...
        "Hän" on siis avainsana, jolla voimme ratkaista, onko kyse vallasta/systeemistä vai jostain henkilöstä/persoonasta. Kiitos sinulle exadventistiparka, sillä nyt nämä Ilmestyskirjan profetiat todellakin avautuvat ja pääsemme oikeille jäljille näidenkin salaisuuksien ratkaisemisessa...

        Ilm.12
        13 Kun lohikäärme huomasi, että se oli syösty maahan, se lähti ajamaan takaa NAISTA, joka oli pojan synnyttänyt.
        14 Mutta NAISELLE annettiin SUUREN KOTKAN SIIVET, jotta HÄN lentäisi turvapaikkaansa autiomaahan. Siellä HÄN on suojassa käärmeeltä, ja HÄNESTÄ pidetään huolta vuosi, kaksi vuotta ja puoli vuotta.
        15 Käärme syöksi kidastaan NAISEN perään vesivirran, jotta virta veisi HÄNET mennessään

        Tässä puhutaan siis aivan ilmeisesti Jeesuksen äidistä Mariasta, mutta tämä muu "historia" hänen elämästään on jäänytkin kertomatta meille evankeliumeissa...mutta hyvä, että täällä Ilmestyskirjassa siitäkin meille kerrotaan...en vain oikein tiedä, mitä tuo "suuren kotkan siivet", joiden avulla Maria lensi turvapaikkaansa autiomaahan suojaan käärmeeltä, oikein tarkoittaa, mutta hukuttaahan käärme hänet selvästi yritti, joten autiomaa ilmeisestikin sitten imi kaiken sen veden itseensä, niin ettei mitään virtaa päässyt syntymään, joka olisi vienyt Marian mukanaan ja lopulta sitten hukuttanut...

        Jatkuu...


      • kerettiläinen--

        Nyt voidaankin sitten tämän exadventistiparan selitysmallin perusteella saada selville, mistä piireistä esimerkiksi tätä Ilmestyskirjan Babylonin porttonaista voidaan alkaa etsimään, joten tässä jatkoa "Ilmestyskirja avautuu"...

        Babylonin tuomio

        Ilm.17

        1 Yksi niistä seitsemästä enkelistä, joilla oli seitsemän maljaa, tuli luokseni ja sanoi: "Tule, minä näytän sinulle, millainen tuomio annetaan sille SUURELLE PORTOLLE, joka asuu suurten vesien äärellä, [Ilm. 15:1 | Nah. 3:4 | Jer. 51:13]

        ( huom. >>>hän asuu ilmeisesti jossakin meren rannalla...)

        2 sille, JONKA KANSSA MAAILMAN KUNINKAAT OVAT IRSTAILLEET ja jonka iljettävästä viinistä maan asukkaat ovat juopuneet." [Jes. 23:17; Jer. 51:7; Ilm. 14:8]

        ( huom.>>> nyt kaikkien kannattaisi alkaa ahkerasti seuraamaan 7 päivää ja muita juorulehtiä, varsinkin ulkomaisia, koska hän on ilmeisesti jokin luxusluokan ilotyttö, koska pelehtii tämän maailman vallanpitäjien kanssa. Hänellä on ilmeisesti myös suuri viinitila/viinitiloja ympäri maailmaa, mutta tilan viini ei ole kovinkaan hyvälaatuista ja on ilmeisestikin sen vuoksi edullista hinnaltaan, koska käy niin hyvin kaupaksi...)

        3 Henki valtasi minut, ja enkeli vei minut autiomaahan. Minä näin NAISEN, joka ISTUI HELAKANPUNAISEN PEDON SELÄSSÄ. Peto oli YLTYMPÄRI TÄYNNÄ siihen kirjoitettuja HERJAAVIA NIMIÄ, ja sillä oli SEITSEMÄN PÄÄTÄ ja KYMMENEN SARVEA. [Ilm. 13:1]

        ( huom. >>> aikalailla tatuoitu kaveri tuo "petoihminen", eikä ilmeisesti mikään miellyttävä luonteeltaankaan, kun on tatuoinut itsensä täyteen herjaavia nimiä...ja vaikuttaa suorastaan aivan joltain friikiltä, jos ihan rehellisiä ollaan...ja naisella näyttää olevan myös hänen kanssaan jokin todella perverssi suhde, joten heidän täytyy ilmeisesti mennä autiomaahan sitä harjoittamaan muiden katseilta piiloon....)

        4 NAISEN puku hohti purppuraisena ja helakanpunaisena, HÄNEN yllään kimalsivat kulta, jalokivet ja helmet, ja kädessään HÄN piti kultaista maljaa, joka oli täynnä HÄNEN haureutensa iljetystä ja saastaa.

        (Huom. >>> tästäkin näkee, että luxusluokan ilotytöstä on kyse, sillä hänellä näyttää olevan melkoisen kallis makukin...ihan mitkään rihkamahelyt ei kelpaa hänelle, vaan pitää olla kultaa ja jalokiviä...jopa astiat, joita hän käyttää, kuten tämä maljakin, ovat ilmeisesti kultaisia ja niissä on oman viinitilan tuotteita...siinä on kyllä jokin ristiriita, että hänellä näyttää muuten olevan kallis maku, mutta huonolaatuinen viini sitten kuitenkin kelpaa???...)

        5 HÄNEN OTSASSAAN oli nimi, jolla on salainen merkitys: "SUURI BABYLON, maailman porttojen ja iljetysten ÄITI."* [Babylon on Rooman peitenimi.][Dan. 4:27; Ilm. 14:8]

        ( huom.>>> Ilmeisesti tämä nainenkin on tatuoitu, mutta ei varmaan ihan viisas siinä suhteessa, kun on antanut tuommoisia tatuoida otsaansa...eli siinä tulee sitten ilmi se hänen yhteinen taipumuksensa näihin perversseihin touhuihin tämän friikin "petomiehen"... tai mikä lie hän nyt sitten onkaan..kanssa... Ja ilmeisesti hän on myöskin jonkin maailmanlaajuisen "seuralaispalvelun" perustaja, jota kutsutaan lempinimellä "äiti"....pitää siis kuitenkin hyvää huolta "tytöistään"...)

        6 Minä näin, että NAINEN oli juopunut pyhien verestä ja Jeesuksen todistajien verestä, ja hämmästyin suuresti HÄNET nähdessäni. [Ilm. 6:9,10, Ilm. 12:11, Ilm. 16:6]

        ( huom.>>> hui kauhistus, tässä käy nyt kyllä ilmi se, että hänellä ei ole pelkästään omia yksityisiä perverssioitaan petomiehen...tai mikä lie...kanssa, vaan hän kuuluu ilmeisesti myös johonkin saatananpalvojien ryhmään, koska ei kukaan muu voisi juoda verta...)

        7 Enkeli sanoi minulle: "Miksi ihmettelet? Minä paljastan sinulle NAISEN salaisuuden ja HÄNTÄ KANTAVAN PEDON salaisuuden, tuon, jolla on SEITSEMÄN PÄÄTÄ ja KYMMENEN SARVEA.

        8 "PETO, jonka näit, on ollut, mutta nyt sitä ei ole. SE tulee vielä nousemaan syvyydestä, mutta lopulta SE joutuu tuhon omaksi. Ne maan asukkaat, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole ollut kirjoitettuna elämän kirjaan, hämmästyvät pedon nähdessään, sillä vaikka SE on ollut ja mennyt, SE on vielä tuleva. [Ilm. 13:11 | Luuk. 10:20 ]

        ( huom. >>> mihinkä lie välillä piiloutunut tämä friikki petomies/-ihminen?...ehkä sinne Haadeksen "huonommalle osastolle", josta sitten palaa niiden hämmästykseksi, joiden nimet ei ole elämänkirjassa...tosi uskoville hänen paluunsa ei siis ole mikään yllätys...)

        16 Näkemäsi KYMMENEN SARVEA ja PETO vihastuvat PORTTOON ja repivät HÄNET paljaaksi ja alastomaksi, SYÖVÄT >HÄNEN< LIHANSA ja POLTTAVAT >HÄNET< TUHKAKSI. [Hes. 16:37-41]

        ( huom. >>> voi voi sentään....TODELLA perverssiksi touhuksi ja kannibalismiksi näyttää tämä touhu maailman lopulla kuitenkin menevän, kun nämä kymmenen maailman johtajaa ja tämä friikki petomies/ihminen pistelevät porttonaisen lopulta poskeensa...varmaan jotain saatananpalvojien uhrirituaaleja siis...huh...huh...)


      • Spiega
        Exadventistiparka kirjoitti:

        "Valitan mutta koko tuo uskon kyhäelmäsi on jo lähtökohdissaan ihan pihalla .. ja tuskin edes näet ja ymmärrät kun sinulle kerrotaan ihan normaalia tervettä oppia"
        Alex, tuo mitä kutsut "kyhäelmäksi" on suoraan Danielista, ja se kertoo että tuo peto on on yksi ihminen joka näin Raamatun mukaan puhuu sanoja Korkeinta vastaan ja hävittää Korkeimman pyhiä, pyrkii muuttamaan ajat ja lain, ja ne annetaan hänen käteensä ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja puoleksi ajaksi, ja jonka valta otetaan pois ja se valta tuhotaan loppuun asti.
        Ilmestyskirjasta voimme lukea että peto - jota siis Danielin mukaan kutsutaan nimellä HÄN, heitetään elävältä tuliseen järveen. Elävältä ei voi mitään systeemejä tai valtoja tuliseen järveen heittää.
        Eihän tässä puhuta mistään ikuisesta piinasta, enkä sitä väitäkään. Tässä vain selvitetään MIKÄ on se mitä Raamattu tarkoittaa petona.
        Kyllä se olet sinä joka yrität tehdä Raamatun sanasta mystiikkaa.
        Väität siis että Danielin kirja ja Ilmestyskirja on väärässä, ja Alex on aina oikeassa ? Valitan, minä uskon mielummin Raamattua.

        Peto on "valtakunta - "valta rakennelma".

        Dan. 7:
        Daniel lausui ja sanoi:
        2 .. Minä näin yöllä näyssäni, ja katso, taivaan neljä tuulta kuohutti suurta merta.
        3 Ja merestä nousi NELJÄ SUURTA PETOA, kukin erilainen kuin toinen.
        Ensimmäinen oli kuin leijona, mutta sillä oli kotkan siivet. Minun sitä katsellessani reväistiin siltä siivet, ja se nostettiin maasta pystyyn ja asetettiin kahdelle jalalle niinkuin ihminen, ja sille annettiin ihmisen sydän.
        5 Ja katso, oli toinen peto, joka oli karhun näköinen. Se nostettiin toiselle kyljellensä, ja sillä oli suussa kolme kylkiluuta, hammasten välissä; ja sille sanottiin näin: "Nouse ja syö paljon lihaa".
        6 Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli taas toinen peto, pantterin kaltainen, ja sen selässä oli neljä linnunsiipeä. Sillä pedolla oli neljä päätä, ja sille annettiin valta.
        7 Sen jälkeen minä näin yöllisessä näyssäni, ja katso, oli NELJÄS PETO, kauhea, hirmuinen ja ylen väkevä; sillä oli suuret rautaiset hampaat, ja se söi ja murskasi ja tallasi tähteet jalkoihinsa. Se oli erilainen kuin kaikki edelliset pedot, ja sillä oli kymmenen sarvea.

        myöhemmin samassa luvussa:

        19 Senjälkeen minä TAHDOIN SAADA VARMUUDEN NELJÄNNESTÄ PEDOSTA , joka oli erilainen kuin kaikki muut ja ylen hirmuinen; jolla oli rautaiset hampaat ja vaskiset kynnet, joka söi ja murskasi ja tallasi tähteet jalkoihinsa;
        20 sekä pedon pään kymmenestä sarvesta ynnä siitä sarvesta, joka puhkesi ja jonka edestä kolme putosi; jolla sarvella oli silmät ja herjauksia puhuva suu ja joka näytti suuremmalta kuin ne muut;
        21 se sarvi, jonka minä näin sotivan pyhiä vastaan ja voittavan heidät,
        22 siihen asti kunnes Vanhaikäinen tuli ja oikeus annettiin Korkeimman pyhille ja aika joutui ja pyhät saivat omaksensa valtakunnan.
        23 HÄN VASTASI NÄIN : "Neljäs peto on NELJÄS VALTAKUNTA , joka syntyy maan päälle, erilainen kuin kaikki muut valtakunnat. Se syö kaiken maan ja tallaa ja murskaa sen.
        24 Ja ne kymmenen sarvea ovat KYMMENEN KUNINGASTA, jotka nousevat siitä valtakunnasta. Ja heidän jälkeensä nousee eräs muu, ja hän on erilainen kuin edelliset, ja hän kukistaa kolme kuningasta.
        25 Hän puhuu sanoja Korkeinta vastaan ja hävittää Korkeimman pyhiä. Hän pyrkii muuttamaan ajat ja lain, ja ne annetaan hänen käteensä ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja puoleksi ajaksi.
        26 Sitten oikeus istuu tuomiolle, ja hänen VALTANSA OTETAAN POIS ja HÄVITETÄÄN ja TUHOTAAN loppuun asti.
        27 Ja VALTAKUNTA ja VALTA ja VALTAKUNTIEN voima kaiken taivaan alla annetaan Korkeimman pyhien kansalle. Hänen valtakuntansa on iankaikkinen valtakunta, ja kaikki vallat palvelevat häntä ja ovat hänelle alamaiset."
        ----
        Ei siis ole mitään epäilystä, että kun Raamattu puhuu esimerkiksi lopunajan PEDOSTA silloin kyseessä on VALTAKUNTA (valta rakennelmasta) maan päällä.


      • alex.kasi
        Exadventistiparka kirjoitti:

        "Valitan mutta koko tuo uskon kyhäelmäsi on jo lähtökohdissaan ihan pihalla .. ja tuskin edes näet ja ymmärrät kun sinulle kerrotaan ihan normaalia tervettä oppia"
        Alex, tuo mitä kutsut "kyhäelmäksi" on suoraan Danielista, ja se kertoo että tuo peto on on yksi ihminen joka näin Raamatun mukaan puhuu sanoja Korkeinta vastaan ja hävittää Korkeimman pyhiä, pyrkii muuttamaan ajat ja lain, ja ne annetaan hänen käteensä ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja puoleksi ajaksi, ja jonka valta otetaan pois ja se valta tuhotaan loppuun asti.
        Ilmestyskirjasta voimme lukea että peto - jota siis Danielin mukaan kutsutaan nimellä HÄN, heitetään elävältä tuliseen järveen. Elävältä ei voi mitään systeemejä tai valtoja tuliseen järveen heittää.
        Eihän tässä puhuta mistään ikuisesta piinasta, enkä sitä väitäkään. Tässä vain selvitetään MIKÄ on se mitä Raamattu tarkoittaa petona.
        Kyllä se olet sinä joka yrität tehdä Raamatun sanasta mystiikkaa.
        Väität siis että Danielin kirja ja Ilmestyskirja on väärässä, ja Alex on aina oikeassa ? Valitan, minä uskon mielummin Raamattua.

        ///Ilmestyskirjasta voimme lukea että peto - jota siis Danielin mukaan kutsutaan nimellä HÄN, heitetään elävältä tuliseen järveen. Elävältä ei voi mitään systeemejä tai valtoja tuliseen järveen heittää.///

        Höpsis - petoa ei Danielin mukaan kutsuta nimellä HÄN..

        19 Sen jälkeen minä tahdoin saada varmuuden NELJÄNNESTÄ PEDOSTA , joka oli erilainen kuin kaikki muut ja ylen hirmuinen; jolla oli rautaiset hampaat ja vaskiset kynnet, joka söi ja murskasi ja tallasi tähteet jalkoihinsa;

        20 sekä (= myöskin) pedon pään KYMMENESTÄ SARVESTA ynnä ( ) SIITÄ SARVESTA , joka puhkesi ja jonka edestä kolme putosi; jolla sarvella oli silmät ja herjauksia puhuva suu ja joka näytti suuremmalta kuin ne muut;

        (Siis kolme asiaa joista Daniel halusi saada selvyyden : Neljännestä pedosta kymmenestä sarvesta siitä sarvesta jolla sarvella oli silmät ja herjauksia puhuva suu) ..
        ------
        23 Hän vastasi näin:
        "NELJÄS PETO on (=) NELJÄS VALTAKUNTA , joka syntyy maan päälle, ERILAINEN kuin kaikki muut VALTAKUNNAT. Se syö kaiken maan ja tallaa ja murskaa sen. (siis valtakunta)

        24 Ja ne KYMMENEN SARVEA ovat KYMMENEN KUNINGASTA, jotka nousevat siitä valtakunnasta. Ja heidän jälkeensä nousee ERÄS MUU, ja hän on ERILAINEN kuin EDELLISET, ja hän kukistaa kolme kuningasta.

        (Siis kymmenen (10) kuningasta (1) yksi kuningas joka oli erilainen kuin ne muut kuninkaat) . Ja että tämä neljäs peto olisi Jumalan luoma valtakunta ? ei ole - se kai selvisi nyt sinullekin).

        25 Hän (siis se viimeinen kuningas) puhuu sanoja Korkeinta vastaan ja hävittää Korkeimman pyhiä. Hän pyrkii muuttamaan ajat ja lain, ja ne annetaan hänen käteensä ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja puoleksi ajaksi.

        26 Sitten oikeus istuu tuomiolle, ja HÄNEN VALTANSA OTETAAN POIS ja HÄVITETÄÄN ja TUHOTAAN loppuun asti.
        ----------
        Ensiksikin ota huomioon että kyseessä on siis VERTAUS.. ja että pedolla tarkoitetaan valtaa ja valtakuntaa siitä ei sinullakaan enää ole mitään epäselvää ..

        Nyt sinä exadventistiparka syyllistyt kirjoitusten muuttamiseen omien päättelyjesi mukaisiksi, sinä joka olit aikaisemmin niin tarkkana siitä gehennasta. Jos alamme kääntämään Raamatun sanoja toiseksi vain siksi että EMME YMMÄRRÄ niiden tarkoitusta - silloin mennään metsään ja lujaa mennäänkin.

        Jos tarkastellaan mikä ERO on valtakunnalla ja valtiaalla - niin valtakuntaa voisi kuvailla siksi STRUKTUURIKSI joka on kaikkialla valtakunnassa jolla valtakuntaa hallitaan (esimerkiksi sen ekonomi - lait - uskonto - tieverkosto - nykyään radio - tv ja niin poispäin) - kun taas hallitsija on sen struktuurin muodostaja - (esimerkiksi lakien) ja pitää näin struktuurin luomansa struktuurin avulla valtakuntaa hallinnassaan.

        Sinun tulisi vastaisuudessa jättää pois tuo "asioilla kilpaileminen" ja nöyrryttää mielesi ajattelemaan mitä eri asiat tarkoittavat ennen kuin alat olemaan kovaa poikaa ja opettamaan ja syyttelemään ihmisiä. Nämä asiat eivät ole liian vaikeita jos antaa itselleen aikaa ajatella sanojen todellista sisältöä.

        alex


      • Exadventistiparka

        Ilmestyskirja peto ja portto ovat tietysti kuvia jostakin joka ei oikeasti ole juuri sen "näköinen" tai ulkomuodoltaan sellainen kuin kuvataan, vaan Ilmestyskirjassa noita ominaisuuksia vastaa jokin todellinen asia - tai erilaiset asiat. Tämähän on aivan selvä.
        Mutta jos tulkinnan pohjaksi ottaa esimerkiksi sen, että peto vaikkapa jonakin isona maailmanvaltana heitetään tuliseen mereen, on kyllä aivan pihalla tulkinnassaan.
        Jumala ei tuomitse "petovaltoja" tai vaikkapa "antikristus-kirkkoja" minään oikeushenkilöinä viimeiselläkään tuomiolla, vaan jokainen tuomitaan tekojensa mukaan.
        Jos nyt vaikkapa kuvittelisit esimerkkinä paavinkirkkoa, on päivänselvää ettei Jumala tuomitse kaikkia maailman katolisia niistä pahoista asioista joita kirkon johtohenkilöt ovat tehneet.
        Tai jos esimerkkinä olisi Hitlerin ajan Saksa, sanomme että Saksa hyökkäsi Puolaan, vaikka kyse saattaa hyvinkin olla pelkästään Hitlerin päätös hyökätä.
        Kun neljäs peto nimenomaan SELITETÄÄN tuossa Danielin kirjassa, on täysin naiivia ajatella etteikö se "eräs muu", "hän", ole juuri se joka käytännössä edustaisi silloin koko petoa, ollen sen suvereeni päätöksentekijä ja keulakuva, aivan kuten Hitler edusti taannoin Saksaa.
        Aivan kuten on oikein ajatella että Saksan "teot" ovat itse asiassa yhden henkilön päätöksiä ja tekoja, myös lopunajan pedon "teot" yhden henkilön tai pienen joukon päätöksiä tai tekoja.
        Mutta oleellisinta täsä tulkinnassa on se, mitä varten on tärkeää ymmärtää miksi "peto" on toisaalta valta, ja samanaikaisesti toisaalta ihminen tai pieni ihmisten joukko; koska PETO heitetään tuliseen järveen ELÄVÄLTÄ - elämää voi luoda vain Jumala. Peto heitetään elävältä, ja se on siellä tulisessa järvessä olemassa vielä tuhannen vuoden jälkeen.
        Samoin on myös väärä profeetta. Vai kuvitteletko että väärä profeettakin on jokin "valta" ?
        Osaisiko joku selittää miten muuten pystytään peto ja väärä profeetta heittämään ELÄVÄLTÄ tuliseen järveen, ja he OVAT siellä vielä 1000 vuoden päästä ?
        Entä miksi jokin "systeemi" pitäisi tulijärveen heittää PYSYMÄÄN siellä 1000 vuotta ?


      • Exadventistiparka
        alex.kasi kirjoitti:

        ///Ilmestyskirjasta voimme lukea että peto - jota siis Danielin mukaan kutsutaan nimellä HÄN, heitetään elävältä tuliseen järveen. Elävältä ei voi mitään systeemejä tai valtoja tuliseen järveen heittää.///

        Höpsis - petoa ei Danielin mukaan kutsuta nimellä HÄN..

        19 Sen jälkeen minä tahdoin saada varmuuden NELJÄNNESTÄ PEDOSTA , joka oli erilainen kuin kaikki muut ja ylen hirmuinen; jolla oli rautaiset hampaat ja vaskiset kynnet, joka söi ja murskasi ja tallasi tähteet jalkoihinsa;

        20 sekä (= myöskin) pedon pään KYMMENESTÄ SARVESTA ynnä ( ) SIITÄ SARVESTA , joka puhkesi ja jonka edestä kolme putosi; jolla sarvella oli silmät ja herjauksia puhuva suu ja joka näytti suuremmalta kuin ne muut;

        (Siis kolme asiaa joista Daniel halusi saada selvyyden : Neljännestä pedosta kymmenestä sarvesta siitä sarvesta jolla sarvella oli silmät ja herjauksia puhuva suu) ..
        ------
        23 Hän vastasi näin:
        "NELJÄS PETO on (=) NELJÄS VALTAKUNTA , joka syntyy maan päälle, ERILAINEN kuin kaikki muut VALTAKUNNAT. Se syö kaiken maan ja tallaa ja murskaa sen. (siis valtakunta)

        24 Ja ne KYMMENEN SARVEA ovat KYMMENEN KUNINGASTA, jotka nousevat siitä valtakunnasta. Ja heidän jälkeensä nousee ERÄS MUU, ja hän on ERILAINEN kuin EDELLISET, ja hän kukistaa kolme kuningasta.

        (Siis kymmenen (10) kuningasta (1) yksi kuningas joka oli erilainen kuin ne muut kuninkaat) . Ja että tämä neljäs peto olisi Jumalan luoma valtakunta ? ei ole - se kai selvisi nyt sinullekin).

        25 Hän (siis se viimeinen kuningas) puhuu sanoja Korkeinta vastaan ja hävittää Korkeimman pyhiä. Hän pyrkii muuttamaan ajat ja lain, ja ne annetaan hänen käteensä ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja puoleksi ajaksi.

        26 Sitten oikeus istuu tuomiolle, ja HÄNEN VALTANSA OTETAAN POIS ja HÄVITETÄÄN ja TUHOTAAN loppuun asti.
        ----------
        Ensiksikin ota huomioon että kyseessä on siis VERTAUS.. ja että pedolla tarkoitetaan valtaa ja valtakuntaa siitä ei sinullakaan enää ole mitään epäselvää ..

        Nyt sinä exadventistiparka syyllistyt kirjoitusten muuttamiseen omien päättelyjesi mukaisiksi, sinä joka olit aikaisemmin niin tarkkana siitä gehennasta. Jos alamme kääntämään Raamatun sanoja toiseksi vain siksi että EMME YMMÄRRÄ niiden tarkoitusta - silloin mennään metsään ja lujaa mennäänkin.

        Jos tarkastellaan mikä ERO on valtakunnalla ja valtiaalla - niin valtakuntaa voisi kuvailla siksi STRUKTUURIKSI joka on kaikkialla valtakunnassa jolla valtakuntaa hallitaan (esimerkiksi sen ekonomi - lait - uskonto - tieverkosto - nykyään radio - tv ja niin poispäin) - kun taas hallitsija on sen struktuurin muodostaja - (esimerkiksi lakien) ja pitää näin struktuurin luomansa struktuurin avulla valtakuntaa hallinnassaan.

        Sinun tulisi vastaisuudessa jättää pois tuo "asioilla kilpaileminen" ja nöyrryttää mielesi ajattelemaan mitä eri asiat tarkoittavat ennen kuin alat olemaan kovaa poikaa ja opettamaan ja syyttelemään ihmisiä. Nämä asiat eivät ole liian vaikeita jos antaa itselleen aikaa ajatella sanojen todellista sisältöä.

        alex

        Alex, odotan edelleen mielenkiinnolla vastauksiasi edellä esittämiini kysymyksiin.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      2305
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      39
      1813
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      14
      1616
    4. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      66
      1319
    5. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      239
      1315
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      19
      1118
    7. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      64
      1063
    8. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      62
      1022
    9. Wau mikä kroppa Sofialla

      Kuva instassa kun on suihkurusketuksessa. Kyllä on muodot kohdallaan, on kuin jumalainen Venus patsas. Eikä ole mitään järkyttäviä lonkero tatuointeja
      Kotimaiset julkkisjuorut
      110
      752
    10. Asiat oikeisiin mittoihin

      Komiat lehteen oli saatu kokonainen aukeama aikaiseksi hevostelemalla Lumion pahuutta. Eihän tässä nyt varmaan kukaan osaa enää näillä Kauhavan säänn
      Kauhava
      45
      696
    Aihe