Fyysikot, tiede, ateismi ja jumalausko

Olenkin oppinut lukiessani uskontieni alussa Aapeli Saarisalon Raamatun sanakirjaa, että kristikunnassa on kaksi perustavanlaatuista harhaoppia: areiolaisuus, jossa luotu ihminen haluaa uskonnossaankin pitäytyä vain luotuihin asioihin ja olentoihin Luojan asemasta sekä pelagiolaisuus, jossa ihminen haluaa olla niin hyvä, että hän pelastaa itse itsensä omin teoin.

Kiitos linkkivinkistä, tosin en pikaisella lukemisella löytänyt oikein mitään avaukseeni suoraan liittyvää pohdintaa.

Ihmiselle on kyllä varsin tavallista, että hän haluaa asettaa pienen suppeakatseisen - ja synnin himmentämän - järkensä uskomisensa ja uskontonsa perustaksi ja mittapuuksi, jonka avulla hän mittailee ja arvostelee esimerkiksi juurikin kristillistä uskoa.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Olenkin oppinut lukiessani uskontieni alussa Aapeli Saarisalon Raamatun sanakirjaa, että kristikunnassa on kaksi perustavanlaatuista harhaoppia: areiolaisuus, jossa luotu ihminen haluaa uskonnossaankin pitäytyä vain luotuihin asioihin ja olentoihin Luojan asemasta sekä pelagiolaisuus, jossa ihminen haluaa olla niin hyvä, että hän pelastaa itse itsensä omin teoin.

Kiitos linkkivinkistä, tosin en pikaisella lukemisella löytänyt oikein mitään avaukseeni suoraan liittyvää pohdintaa.

Ihmiselle on kyllä varsin tavallista, että hän haluaa asettaa pienen suppeakatseisen - ja synnin himmentämän - järkensä uskomisensa ja uskontonsa perustaksi ja mittapuuksi, jonka avulla hän mittailee ja arvostelee esimerkiksi juurikin kristillistä uskoa.

Lue lisää

""kaksi perustavanlaatuista harhaoppia: areiolaisuus, jossa luotu ihminen haluaa uskonnossaankin pitäytyä vain luotuihin asioihin ja olentoihin Luojan asemasta sekä pelagiolaisuus, jossa ihminen haluaa olla niin hyvä, että hän pelastaa itse itsensä omin teoin.""

Tuo kuvaus areiolaisuudesta ei nähdäkseni oikein toimi, koska areiolaiset eivät kuitenkaan kiellä Isä Jumalaa luojana, vaikka sanovatkin Jeesuksen olleen Jumalan ensimmäinen luomus. Liekö areiolaisuus ollut reaktio nimenomaan siihen että osa kristityistä koki Jumalan palvomisen sekä Isänä että poikana pelkän Isän palvomisen sijaan kaksijumalaisuutena ja myöhemmin kolmijumalaisuutena sitten kun Jumalan henkikin alettiin nähdä persoonana.

Aika kauas Raamatun tekstien omasta ajatusmaailmasta tuossa kuitenkin on joka tapauksessa kiistan molemmilla puolilla jo harhauduttu, kun ei ole enää pärjätty Raamatun tekstien omalla sanastolla, vaan on pitänyt kehittää Raamatun teksteille itselleen tuntemattomat jumaluuden, persoonan, jumalallisuuden ja ihmisyyden käsitteet, jotka sitten Raamatun teksteihin ulkopuolelta luetaan ja sotketaan ekvivokaatioiden ja muiden erheiden kautta tekstissä olevien sanojen merkitykset niin että voidaan "rivien välistä" löytää "suoraa tukea" ajattelutavoille, joista ei mitään varsinaisia suoria todisteita löydy sen enempää Raamatun kuin kirkkoisien teksteistä kuin vasta muutama vuosisata viimeisten Raamatun tekstien kirjoittamisen jälkeen.

Aika moni useimpien kristittyjen raamatullisena ja apostolisena pitämä oppi jää löytymättä Raamatusta jos sitä lukee puhtaalta pöydältä lähtien eli aktiivisesti unohtaen sen, mitä kristikunnan kulttuuriperintö opettaa Raamatun oikeana kristillisenä lukutapana, ja keskittyen pitäytymään siihen, mitä teksti itse sanoo omassa kielellisessä, historiallisessa, kulttuurillisessa ja uskonnollisessa asiayhteydessään.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Olenkin oppinut lukiessani uskontieni alussa Aapeli Saarisalon Raamatun sanakirjaa, että kristikunnassa on kaksi perustavanlaatuista harhaoppia: areiolaisuus, jossa luotu ihminen haluaa uskonnossaankin pitäytyä vain luotuihin asioihin ja olentoihin Luojan asemasta sekä pelagiolaisuus, jossa ihminen haluaa olla niin hyvä, että hän pelastaa itse itsensä omin teoin.

Kiitos linkkivinkistä, tosin en pikaisella lukemisella löytänyt oikein mitään avaukseeni suoraan liittyvää pohdintaa.

Ihmiselle on kyllä varsin tavallista, että hän haluaa asettaa pienen suppeakatseisen - ja synnin himmentämän - järkensä uskomisensa ja uskontonsa perustaksi ja mittapuuksi, jonka avulla hän mittailee ja arvostelee esimerkiksi juurikin kristillistä uskoa.

Lue lisää

""kaksi perustavanlaatuista harhaoppia: areiolaisuus, jossa luotu ihminen haluaa uskonnossaankin pitäytyä vain luotuihin asioihin ja olentoihin Luojan asemasta sekä pelagiolaisuus, jossa ihminen haluaa olla niin hyvä, että hän pelastaa itse itsensä omin teoin.""

Pelagiolaisuus on nähdäkseni ajattelutapana ihan suhteellisen toimiva, mutta se vain jää yksinkertaisesti vajaaksi. Tai no onhan siinäkin ongelmansa, koska kerrankin syntiä tehnyt on syntinen ja syntinenhän ei voi itse pelastaa itseään, koska pelastus ei ole kaupan. Jumala voi tietysti antaa anteeksi, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen iankaikkisen elämän saamisen kanssa, jonka antamiseen Jumalalla mitään velvoitetta ei ole.

Tekstien pohjalta sanoisin, että Jeesus on täydellinen esimerkki pelagiolaisessa mielessä. Tosin jos kuolema on rangaistus synnistä, niin miksi synnittömän kohdalla pitäisi edes puhua itse itsensä pelastamisesta? Jeesus on ihmisenä kuolevainen ja jos kuolevaisuus on lain kirouksen alla olemisen merkki, niin silloinhan viaton Jeesus kärsii lain kirouksesta aiheetta. Se, että Jumala herättää viattoman kuolleista tai tempaisee hänet taivaisiin kuolemaa näkemättä, lienee ainoat Raamatun esittämät korjauskeinot asialle. Tosin liekö tuo viattomuusvaatimus absoluuttinen anteeksiannon asiayhteydessä. Vai tuleeko meidän olettaa Vanhan Testamentin taivaisiin kuolemaa näkemättä temmattujen olleen synnittömiä?

Pelagiolaisuutta vastaan kirkkoisät muotoilivat perisynnin opin selittääkseen miksi armo on jo periaatteen tasolla täydellisen välttämätön eikä kukaan voi "pelastaa" itse itseään hyvin teoin. Tuo tosin taisi olla vikatikki, sillä se väkisinkin sitten johtaa kysymyksiin Jeesuksen "luonnosta" ja vastausyrityksiin, jotka asettavat Jeesuksen sellaiseen erityisasemaan, joka romuttaa ajatuksen siitä, että Jeesus olisi kaikessa veljiensä kaltainen ja yhtälailla kiusausten koeteltavissa.

Kenties kirkkoisien olisi pitänyt vain tyytyä toteamaan, että väärintekeminen tapahtuu niin ajatuksissa, aikeissa, teoissa kuin niiden lopputuloksissa ja että ajatusten, aikeiden, tekojen ja niiden lopputulosten vaikutusten arviointi niin lyhyellä kuin varsinkin pidemmällä aikavälillä on kokonaisuudessaan ihmiselle aikalailla mahdoton tehtävä, jolloin ihmisen syntisyyden arviointi ei ole asia, johon ihmisen tiedot ja taidot riittävät. Käytännössä siis jokainen joka itse väittää olevansa viaton eikä millään tavalla osallinen mihinkään tapahtuneeseen vääryyteen väittää samalla olevansa jotakuinkin jossain määrin kaikkitietävä, joka on tietysti ajatuksena naurettava. En ole tutkinut kuinka paljon Raamattu antaa tukea tällaiselle välillisen ja epäsuoran syntiin syyllisyyden ajatukselle, mutta se näyttää seuraavan tekstien antamista lähtökohdista varsin vaivattomasti. En siis tällä yritä kategorisesti sanoa, että kaikki ovat syntisiä, vaan pikemmin vain selittää, miksi se on erittäin todennäköistä.

Toisaalta sitten on Jeesus, jonka Raamattu toteaa olevan synnitön. Mikä siis se ero Jeesuksen ja muiden eli syntisten välillä on? Yllä sanomani perusteella se lienee vain tahtotila. Jeesus ei tehnyt syntiä, koska hän ei halunnut tehdä syntiä. Me syntiset olemme tehneet syntiä ja se on vain seurausta siitä, että me olemme pohjimmiltaan halunneet tehdä niin riippumatta siitä, mitä me kuvitellaan itsestämme ja haluamisistamme.

Perisyntiopin "huono" puoli on se, että se joko ottaa kokonaan pois tai ainakin vesittää vapaan tahdon ja sitä kautta myös ihmisen vastuun teoistaan muiden ja Jumalan edessä laittamalla ne perisynnin piikkiin. Pelagiolaisuuden hyvä puoli on se, että se ei vesitä yksilön vastuuta omista teoistaan. Perisyntioppi antaa "helpon" selityksen ihmisen syntisyydelle sanomalla sen johtuvan ihmisluonnosta itsestään. Ihmisten syntien laittaminen ihmisluonnon piikkiin tekee ihmisen tilanteen toivottamaksi ilman ulkopuolista apua. Nostaisin kuitenkin esille sen kysymyksen että kumman selitysmallin valossa ihmisten synti on tuomittavampaa? Perisyntiopin mukaan, jonka mukaan ihmiset tekevät syntiä siksi että eivät voi olla sitä tekemättä koska se on heidän langennut luontonsa? Vai pelagiolaisen mallin mukaan joka sanoo ihmisten tekevän syntiä ihan vain puhtaasta tottumuksesta, typeryydestä, tietämättömyydestä, jne mutta kuitenkin ihan puhtaasti omasta halustaan ja vapaasta tahdostaan? Sanoisin, että pelagiolainen syntikäsitys on paljon synkempi ja realistisempi kuin perisyntiopin tapa vesittää koko asia ja laittaa koko ongelman Jumalan piikkiin.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Olenkin oppinut lukiessani uskontieni alussa Aapeli Saarisalon Raamatun sanakirjaa, että kristikunnassa on kaksi perustavanlaatuista harhaoppia: areiolaisuus, jossa luotu ihminen haluaa uskonnossaankin pitäytyä vain luotuihin asioihin ja olentoihin Luojan asemasta sekä pelagiolaisuus, jossa ihminen haluaa olla niin hyvä, että hän pelastaa itse itsensä omin teoin.

Kiitos linkkivinkistä, tosin en pikaisella lukemisella löytänyt oikein mitään avaukseeni suoraan liittyvää pohdintaa.

Ihmiselle on kyllä varsin tavallista, että hän haluaa asettaa pienen suppeakatseisen - ja synnin himmentämän - järkensä uskomisensa ja uskontonsa perustaksi ja mittapuuksi, jonka avulla hän mittailee ja arvostelee esimerkiksi juurikin kristillistä uskoa.

Lue lisää

""Ihmiselle on kyllä varsin tavallista, että hän haluaa asettaa pienen suppeakatseisen - ja synnin himmentämän - järkensä uskomisensa ja uskontonsa perustaksi ja mittapuuksi, jonka avulla hän mittailee ja arvostelee esimerkiksi juurikin kristillistä uskoa.""

Ihmisen järki on vajavainen ja erehtyväinen työkalu, mutta ei meillä muuta työkalua ole eikä tuota työkalua yksinkertaisesti vain voi olla käyttämättä. Tuon pohjalta ainoa jäljelle jäävä kysymys siis onkin se, että käyttääkö sitä oikein. Vaikka kuinka kristityt haluaisivat jättää inhimillisen järkensä pois siitä, miten Raamattua lukevat, se on luonnollisesti täydellisen mahdotonta. Sen sijaan heidän olisi vain parempi keskittyä aidosti kuuntelemaan tekstiä itseään ja jättää nimenomaan kaikki sekä kristillisenä että epäkristillisenä pitämänsä ennakkokäsitykset pois että ne eivät pääse esteeksi heidän itsensä ja tekstin välille. Kristinusko on muuttunut ja "kehittynyt" paljonkin historiansa aikana eikä suurin osa kristityistä liene tietoisia siitä mikä nykyään joissain piireissä kristillisenä pidetty ajatus on miltäkin aikakaudelta lähtöisin. Ei siis ole mahdollista olla luottamatta järkeen renkinä, mutta isännäksi siitä ei ole eikä sitä tule käyttää kritiikittä vaan pyrkiä käyttämään sitä tehokkaasti ja oikein.

Järki toimii niillä samoilla periaatteilla jotka asettavat kehykset sille maailmalle josta me kykenemme jotain sanomaan tai ajattelemaan. Mitään perusteltua ja ymmärrettävissä olevaa ei noiden kehysten ulkopuolelta löydy sen enempää kuin mitään sellaistakaan, josta voisi jotain mielekästä sanoa. Jos siellä ulkopuolella jotain on, niin me emme pysty siitä mitään näkemään. Jos jokin on havainnoitavissa tai siitä voi jotain sanoa, niin se kuuluu inhimillisen kokemuksen piiriin eli meidän maailmamme sisäpuolelle ja on siis sen lainalaisuuksien alainen. Se, olemmeko käsittäneet oikein nuo lainalaisuudet ja tiedämmekö niistä kaiken, on tietysti taas eri asia. Nuo kehykset ovat meidän ihmisten maailman rajat. Noiden rajojen sisäpuolella on meidän niin tieto, väärinkäsitykset, harhaluulot kuin kaikki muukin mistä väitteitä esitämme. Noiden rajojen ulkopuolisesta puhuminen on sitä mystiikkaa.

Tiede on vain suppea osa tuota maailmaamme johtuen siitä, että sen maailmanosan, jota tiede kykenee käsittelemään, rajat on jo tieteen menetelmien puolesta asetettu ahtaammalle. On päivänselvää, että jokainen ihminen, joka väittää pitävänsä totena vain sitä, mitä on tieteellisesti todistettu todeksi, pettää itseään, puhuu ihan höpöjä eikä oikeastaan edes ymmärrä mitä tiede käytännössä on.

Nykyään kun on vallalla tuo tiede vastaan uskonto vastakkainasettelu ihmisten pinnallisen oloisessa ajattelussa ja populaarikulttuurissa niin ei mitenkään yllättäen juuri tieteilijöitä pidetään ihan yleisesti viisauden esi- ja perikuvina, jonka vuoksi juuri heiltä kysellään vastauksia niihin samoihin vanhoihin isoihin kysymyksiin, joihon ennenvanhaan kyseltiin vastauksia papeilta. Fyysikoilla ei yleensä liene paljoa takana tutkimusta ja opintoja esimerkiksi etiikan, historian, uskonnon ja filosofian suhteen, joten ei kovin hyvää arvostelukykyä osoita se, että kyselee heiltä asiantuntijamielipidettä niiden asioiden suhteen, joissa he eivät ole asiantuntijoita. Aivan yhtä höpöä puuhaa kuin kysellä asiantuntijamielipidettä evoluutioteorian suhteen seurakuntapapilta joka ei ole asiaan ollenkaan edes perehtynyt.

Joka tapauksessa tuollainen tieteen ja uskonnon vastakkain asettava ajattelutapa on nähdäkseni yleensä hyvinkin yksipuolista, pinnallista ja ahdasta, joka näkyy siinä, kuinka mustavalkoisia molempien osapuolten esittämät syytökset ovat.

Tiede on hyvä renki ja uskovankin on tarpeen tutustua tieteen tuloksiin. Eikä uskonnon ja tieteen välille tarvitse pystyttää mitään sotatilaa.

Seurakunnan pastori ei olekaan asiantuntija biologisen evoluutioteorian asioissa - eikä biologi uskon asioissa (jos on epäuskoinen).

Kuten mainitsemani kristitty fyysikko Barr on todennut, kiista ei ole uskonnon ja tieteen välillä, vaan pikemminkin uskonnon ja materialistisen filosofian välillä.

Heille voi olla siihen omat syynsä. Kenties materialistinen ja naturalistinen filosofia viehättää heitä loppujen lopuksi enemmän.

Muitakin syitä on olemassa jos Raamatun sisältöä ajatellaan, mutta tuskin haluat niistä kuulla, arvelen :-)

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Heille voi olla siihen omat syynsä. Kenties materialistinen ja naturalistinen filosofia viehättää heitä loppujen lopuksi enemmän.

Muitakin syitä on olemassa jos Raamatun sisältöä ajatellaan, mutta tuskin haluat niistä kuulla, arvelen :-)

Lue lisää

Ehken, mutta onhan täällä muitakin...:)

Melkeinpä veikkaankin, että jossain kohtaa tänne saapuu kristitty nimimerkillä yurki1000js sanoen, että "henkimaailman juttu", "maailma eksyy ja eksyttää".

Siinä sitä, mitä Raamatun perusteella voidaan esimerkiksi päätellä.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Melkeinpä veikkaankin, että jossain kohtaa tänne saapuu kristitty nimimerkillä yurki1000js sanoen, että "henkimaailman juttu", "maailma eksyy ja eksyttää".

Siinä sitä, mitä Raamatun perusteella voidaan esimerkiksi päätellä.

Lue lisää

Yurki voisi laajentaa sanavarastoaan, vaan eipä taida. Metka tyyli häneltä on lyödä täysin läskiksi, jos tilanne menee mahdottomaksi – kuten taannoin kun pyysin häntä arvioimaan maailman ratsuhevosten riittävyyttä 200 miljoonan ratsumiehen armeijalle.

Noo Yurki on Yurki, antaa pojan kirjoitella :-)

Toki voisi sanasto olla laajempaa eikä joka ketjuun kannattaisi dumpata niitä samoja linkkilistoja, joita tuskin kukaan jaksaa alkaa kahlaamaan.

200 miljoonaa ratsumiestä on ihan hyvä kysymys. No Ilmestyskirjan Johanneksen aikaan ei ollut tietoa panssarivaunuista eikä moottoriajoneuvoista ylipäätään. Ehkäpä Ilmestyskirjan näkijä sai nähdä jotain sellaista, mitä ei voinut käsittää oman tietonsa ja sanastonsa puitteissa ja hän käytti itselleen ja lukijoilleen tutumpia ilmauksia, kuten puhuu hevosista.

Niinhän myös Hesekiel 38-39 puhuu sen kirjan kirjoitusajan aseista, vaikka Hesekiel kirjoittaa Googin sodan tapahtuvan kaukaisessa tulevaisuudessa.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Noo Yurki on Yurki, antaa pojan kirjoitella :-)

Toki voisi sanasto olla laajempaa eikä joka ketjuun kannattaisi dumpata niitä samoja linkkilistoja, joita tuskin kukaan jaksaa alkaa kahlaamaan.

200 miljoonaa ratsumiestä on ihan hyvä kysymys. No Ilmestyskirjan Johanneksen aikaan ei ollut tietoa panssarivaunuista eikä moottoriajoneuvoista ylipäätään. Ehkäpä Ilmestyskirjan näkijä sai nähdä jotain sellaista, mitä ei voinut käsittää oman tietonsa ja sanastonsa puitteissa ja hän käytti itselleen ja lukijoilleen tutumpia ilmauksia, kuten puhuu hevosista.

Niinhän myös Hesekiel 38-39 puhuu sen kirjan kirjoitusajan aseista, vaikka Hesekiel kirjoittaa Googin sodan tapahtuvan kaukaisessa tulevaisuudessa.

Lue lisää

Siihen aikaan tieteellisteknistä kehitystä ei osattu edes kuvitella. Muistelen erään roomalaisen sotapäällikön todenneen joskus vuoden 100 jaa. paikkeilla, että kaikki mitä ihminen ikinä voi keksiä oli silloin keksitty.
>Ehkäpä Ilmestyskirjan näkijä sai nähdä jotain sellaista, mitä ei voinut käsittää oman tietonsa ja sanastonsa puitteissa ja hän käytti itselleen ja lukijoilleen tutumpia ilmauksia, kuten puhuu hevosista.
Ensimmäinen koskaan näkemäni järkevänpuoleinen selitys tästä aiheesta.
Vaikka itse ajattelen että nämä kaverit näkivät juuri mitä sanoivatkin nähneensä (tai hallusinoineensa), arvostan kyllä selitystäsi.

No, kiitos sanoistasi.

Ja fysiikasta muistan lukeneeni, että fyysikot 1800-luvulla ajattelivat, että fysiikka on jo valmis tieteenä, kaikki oleellinen jo keksitty. Kunnes tuli 1900-luku, Einstein suhteellisuusteorioineen ja kvanttimekaniikka. Ja mitä kaikkea muutakin, kosmologian melkoinen kehitys.

Aapeli Saarisalo Raamatun sanakirjassaan esittelee 4 päämuotoa Ilmestyskirjan tulkinnoista. Yksi on, että Ilmestyskirjan vertauskuvallinen eli hengellinen tulkinta, joka pitää näkyjä erinäisten totuuksien eli periaatteiden vertauskuvallisina esityksinä.

Minullakaan ei ole varmaa ja loppuun mietittyä tulkinta-avainta Ilmestyskirjaan, pidän ove auki eri selitysvaihtoehdoille. Arvelen, että tuossa yllä kuvaamassani tulkintatavassa voi olla ainakin jotakin perää (ainakin joidenkin Ilmestyskirjan osien suhteen), mutta lisäksi uskon, että Ilmestyskirjassa on tulevaisuuden ennustamista.

"pidän ove auki eri selitysvaihtoehdoille" -> piti olla pidän ovea auki eri selitysvaihtoehdoille.

Siksi, että ovat niin täynnä itseään.

#kun tieto on lisääntynyt. Todellisuuden tyrmäävä ja käsittämätön monimutkaisuus on kokemuksena sellainen, että sitä voi hyvinkin sanoa Jumalan kohtaamiseksi.#

Eikö tämä todellisuuden monimutkaisuuden kokeminen ja sen suunta ole kuitenkin 180 astetta poispääin jostain Raamatun VT:n jumalsta?

ma-X-olen kirjoitti:

#kun tieto on lisääntynyt. Todellisuuden tyrmäävä ja käsittämätön monimutkaisuus on kokemuksena sellainen, että sitä voi hyvinkin sanoa Jumalan kohtaamiseksi.#

Eikö tämä todellisuuden monimutkaisuuden kokeminen ja sen suunta ole kuitenkin 180 astetta poispääin jostain Raamatun VT:n jumalsta?

Lue lisää

Minä en tiedä, mihin suuntaan kääntyminen on kohti tai pois VT'n Jumalasta. Pitäisi tietää, missä suunnassa hän istuskelee.

Jumaliin on aina heijastettu tuntemuksia ja ajatuksia liittyen siihen, mitä ei pysty käsittämään. Siinä mielessä ei se niin eri asia ole kuin puusta katsoen luulisi. Meillä on vain hurjan paljon enemmän tietoa kuin muutaman tuhannenn vuoden takaisilla ihmisillä.

v.aari: "Ja kuten jo aluksi viittasinkin, tieteessä ansioituminen ei tuo yhtään lisää uskottavuutta tai totuusarvoa lausunnoille, jotka ovat henkilön tieteellisen erikoisalan ulkopuolella."

Ei se sinällään tuokaan - halusinpa vaan tuoda tällaisen teismin kannalta positiivisen lausuman esille vastapainoksi sille, kun esim. nimimerkki bushmanni vetoaa siihen tieteeseen ja sen teorioihin ja tuloksiin omassa taistossaan jumalauskoa vastaan.

Alister McGrath on muistaakseni todennut omien tutkiskelujensa lopputuloksena, että tiede ei todista sen enempää ateismia kuin teismiäkään, vaan paras mihin tiede antaa tukensa on agnostisismi.