Kenties tunnetuin kolminaisuuden tueksi esitettävä jae on Joh. 1:1 "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Jae on ollut myös Vartiotorniseuralle kiusallinen jopa siinä määrin, että heidän on pitänyt kääntää sen loppu muotoon "Sana oli jumala". Näin ei kuitenkaan olisi välttämättä tarvinnut tehdä, sillä Joh. 1:1 ei tarkemmin katsottuna todista kolminaisuusopin puolesta. Selitän kohta miksi. Ongelma liittyy siihen, ketä jakeessa esiintyvä Jumala tarkoittaa. Kehen tuossa viitataan?
Jos tulkitaan, että Jumala tarkoittaa Isää eli kolmiyhteisen Jumalan yhtä persoonaa,
tällöin "Sana oli Jumalan luona" (= Poika oli Isän luona) pitää kyllä paikkansa, mutta "Sana oli Jumala" (= Poika oli Isä) ei pidä paikkaansa, sillä edes kolminaisuusopin mukaan Poika ei ole Isä.
Jos taas tulkitaan, että Jumala tarkoittaa kolmiyhteistä Jumalaa eli kaikkien persoonien yhteistä Jumalallista olemusta, niin silloin "Sana oli Jumala" pitää paikkansa, mutta "Sana oli Jumalan luona taas ei pidä", sillä kolminaisuuopin mukaan Poika ei ole Jumalan LUONA, vaan Poika ON Jumala.
Kummallakin tavalla tulkittuna Joh. 1:1 on siis ristiriidassa kolminaisuusopin kanssa. Ainoa tapa yrittää pelastaa tilanne on tulkita niin, että lauseessa "Sana oli Jumalan luona" Jumala tarkoittaa Isää, mutta lauseessa "Sana oli Jumala" Jumala tarkoittaakin kolmiyhteistä Jumalaa. Tällainen ns. lennossa vaihtuminen on kuitenkin erittäin vaikeasti perusteltavissa ja lisäksi jos tuollainen tulkinta hyväksyttäisiin, jouduttaisiin tasapuolisuuden nimissä sallimaan myös se, että Sana voi viitata jossain kohtaa Poikaan ja jossain kohtaa johonkin muuhun. Samoin mikä tahansa nimitys tai asia Raamatussa voisi yhdessä kohtaa tarkoittaa jotain asiaa ja seuraavassa kohtaa jotain ihan muuta ilman, että tekstiyhteys antaa minkäänlaisia vihjeitä merkityksen vaihtumisesta. Mikä tahansa voisi tarkoittaa mitä tahansa, jolloin Raamattu muuttuisi hyödyttömäksi. Niin ei kuitenkaan voi käydä.
Joh. 10:35 "Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi."
Sana oli Isän luona, Sana oli Isä?
96
222
Vastaukset
- Efeso7
Ei asioita pidä tehdä liian vaikeaksi. Jakeessa 14 sanotaan: "Ja Sana (isolla alkukirjaimella) tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme... jne." Jeesus siis sanotaan suoraan Jumalaksi, kuten myös sanotaan toisessa kohtaa: "Ja enkeleistä hän (Jumala) sanoo: 'Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi'; mutta Pojasta: 'Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti". (Heprealaiskirje 1:7-8) Uuudessa Jerusalemissa on Jumalan ja Karitsan valtaistuimet, jossa he hallitsevat iankaikkisesti.
Jesajan kirjassa on mielenkiintoinen kohta Jeesuksesta: "Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhanruhtinas". (Jesaja 9:5) Tässä näkyy Jumalan kolme persoonaa, jotka mainitaan kaikki Jeesuksen nimenä.
Ihmeellinen Neuvonantaja kuvaa Pyhää Henkeä, koska Jeesus sanoi hänestä: "Hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.
Iankaikkinen Isä kuvaa tietenkin Isää. Jeesus sanoi: "Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän". He ovat siis yhtä näin täydellisesti.
Rauhan Ruhtinas kuvaa Poikaa. Jeesus todella on Rauhanruhtinas ja tulee pian perustamaan tuhatvuotisen rauhan valtakunnan.
Väkevä Jumala kuvaa kolmiyhteistä Jumalaa. Näin kolmiyhteinen Jumala tiivistetään tuossa Jesajan kohdassa.- äm.oo.tee
"Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhanruhtinas"
Huomaa kuitenkin, että sinun esittämäsi tulkinnan mukaan tässä kolmiyhteiseen Jumalaan viittaava nimitys esiintyy TOISENA. Olisi johdonmukaisempaa, että järjestys olisi esimerkiksi Isä, Poika, Pyhä Henki, (kolmiyhteinen) Jumala. Tai niin, että Jumala olisi listan ensimmäisenä. Muutenkin tulkinta kuulostaa kaukaa haetulta: kysehän oli ainoastaan Jeesukseen liitettävistä nimistä.
Et myöskään vastannut niihin haasteisiin, mitä esitin Jumala-nimityksen tulkinnan suhteen Joh. 1:1:ssä. Viittaako nimitys Isään, kolmiyhteiseen Jumalaan vai sekä että (ja millä perusteella)?
"Liian vaikeaksi tekemiseen" vetoaminen kuulostaa perusteettomalta ottaen huomioon, miten pitkälle meneviä pohdintoja on tehty esimerkiksi Jeesuksen jumalallisen ja inhimillisen luonnon erojen suhteen, ja miten niillä on yritetty selittää esimerkiksi sitä ristiriitaa, että Jeesus olisi Jumala, mutta sanoi Isää ainoaksi tosi Jumalaksi. - Efeso7
Johan jo sanon , että se "Sana", tarkoittaa Jeesusta. Onko se vaikea ymmärtää? Jakeessa 14 se käy selväksi. Jeesus siis kiistatta on myös Jumala piste
Mitä tulee Pyhään Henkeen, niin Jeesus sanoo: "Jumala on Henki" Joh.4:24 Tämä todistaa sen puolesta, että myös Pyhä Henki on osa Jumalaa. Siis Jumalan kolmas persoona.
Yksi tiivistys tästä on Jeesuksen sanat: "Tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." Mat.28.19 Ei kai tässä jää mitään epäselvää aiheesta, jos noiden kolmen nimeen kastetaankin. - äm.oo.tee
Efeso7 kirjoitti:
Johan jo sanon , että se "Sana", tarkoittaa Jeesusta. Onko se vaikea ymmärtää? Jakeessa 14 se käy selväksi. Jeesus siis kiistatta on myös Jumala piste
Mitä tulee Pyhään Henkeen, niin Jeesus sanoo: "Jumala on Henki" Joh.4:24 Tämä todistaa sen puolesta, että myös Pyhä Henki on osa Jumalaa. Siis Jumalan kolmas persoona.
Yksi tiivistys tästä on Jeesuksen sanat: "Tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." Mat.28.19 Ei kai tässä jää mitään epäselvää aiheesta, jos noiden kolmen nimeen kastetaankin.Puhumme tai kirjoitamme näköjään toistemme ohi. Kysymykseni ei niinkään koskenut Sanan roolia (joka voidaan ymmärtää Pojaksi/Jeesukseksi), vaan sitä, mitä Joh. 1:1:ssä esiintyvä JUMALA tarkoittaa. Rautalangasta väännettynä vaihtoehdot ovat:
A) Jumala=Isä (selitä tällöin lauseen "Sana oli Jumala" ts. "Poika oli Isä" merkitys)
B) Jumala=kolmiyhteinen Jumala (selitä tällöin lauseen "Sana oli Jumalan luona" eli "Poika oli kolmiyhteisen Jumalan luona" merkitys)
C) Jotain muuta, mitä?
Lisäksi jakeessa 18 sanotaan, ettei Jumalaa ole kukaan nähnyt. Jos Jeesus olisi Jumala, miten tuo voisi pitää paikkaansa? - Efeso7
OK, anteeksi hermostumiseni. Mainitsemani Heprealaiskirjeen kohtakin on aika selkeä. Vai? Ehkä tämä kohta selittää asiaa: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa" 2.kor.5:19 Tämäkin kohta sanoo aika selvästi että Isä oli Pojassaan. Mainitsemasi 18:sta jae merkitsee varmasti sitä, ettei Isää voi nähdä muuta kuin Pojan kautta. Poika oli ihmisten keskellä, mutta Isä on valtaistuimellaan jossain, missä kukaan ei ole häntä nähnyt suoraan.
- äm.oo.tee
Efeso7 kirjoitti:
OK, anteeksi hermostumiseni. Mainitsemani Heprealaiskirjeen kohtakin on aika selkeä. Vai? Ehkä tämä kohta selittää asiaa: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa" 2.kor.5:19 Tämäkin kohta sanoo aika selvästi että Isä oli Pojassaan. Mainitsemasi 18:sta jae merkitsee varmasti sitä, ettei Isää voi nähdä muuta kuin Pojan kautta. Poika oli ihmisten keskellä, mutta Isä on valtaistuimellaan jossain, missä kukaan ei ole häntä nähnyt suoraan.
Heprealaiskirjettä lainasit 1:7-8 osalta. Ulottaisin lainauksen vielä 9. jakeeseen:
7 Enkeleistä hän sanoo näin: -- Hän tekee enkelinsä tuuliksi, palvelijansa tulenliekeiksi.
8 Mutta Pojastaan hän sanoo: -- Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan, ja sinun kuninkaanvaltikkasi on oikeudenmukaisuuden valtikka.
9 Sinä rakastit oikeutta ja vihasit vääryyttä. Sen tähden Jumala, sinun Jumalasi, on voidellut sinut riemun öljyllä, sinut, ei kumppaneitasi.
Jumallalakin voi siis olla Jumala. Ymmärrän tuon 9. jakeen niin, että Isä on voidellut Pojan, jolloin Isä on siis tässä tarkoitettu "Jumalan Jumala".
Jeesus edusti Jumalaa ja paikoitellen hänet jopa samaistetaan Jumalaan (esim. "joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän"). Kirjaimellisesti tulkittuna tuo kuitenkin tarkoittaisi sitä, että Jeesus olisi Isä. Näinhän eivät edes kolminaisuusoppiin uskovat ajattele.
"Jumalan oleminen Kristuksessa" on myöskin parempi ymmärtää kuvainnollisesti, ei kirjaimellisesti. Tuleehan uskovienkin olla Kristuksessa ja Jumalassa (Joh. 17:21). Tuskin tämäkään silti tarkoittaa, että kirjaimellisessa merkityksessä uskovista tulisi osa Jumaluutta. Itse ymmärrän niin, että "Jumala on Kristuksessa" sillä tavalla, että Kristus heijastelee Isän persoonallisuutta ja toteuttaa hänen tekojaan.
Joh. 10:36-38: "36 Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?
37 Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua. 38 Mutta jos teen, uskokaa tekojani, vaikka ette minua uskoisikaan. Silloin te opitte ymmärtämään, että Isä on minussa ja minä olen Isässä."
Edelleen odotan vastausta siihen, kehen JUMALA nimitys viittaa Joh. 1:1:ssä. Voit vaikka valita noista A/B/C vaihtoehdoista ja perustella jos haluat, tai käyttää jotain muuta formaattia. Jos kysymys on liian vaikea, ei siihen tietenkään ole pakko vastata. Jokainen uskokoon mihin haluaa, vaikka sitten kolminaisuuteen. Minua vain kiinnostaisi tietää, miten kolminaisuusoppiin uskova ihminen tuohon kysymykseen vastaisi. Minusta kysymys on hyvä. - Efeso7
No vielä kerran. Luetaanpa se jae oikein tarkasti. "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala." Minulle tässä ei ole mitään epäselvää. Sen voi lukea tietyssä mielessä näin: "Alussa oli Jeesus, ja Jeesus oli Jumalan (Isän) tykönä, ja Jeesus oli Jumala". Jae 3 sanoo: "Kaikki on saanut syntynsä hänen (Jeesuksen) kautta, ja ilman häntä (Jeesusta) ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on".
Kolossalaiskirjeen 1:ssä luvussa puhutaan samasta aiheesta:
15. Hän (Jeesus) on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
16. Sillä hänessä (Jeesuksessa) luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen(Jeesuksen) kauttansa ja häneen (Jeesukseen).
Tämä kohta tukee sitä että Jeesus on se lihaksi tullut Sana, jonka kautta Jumala (Isä) loi kaiken. Mutta kun sanotaan, että Sana, joka oli Jumala, oli Jumalan tykönä: niin tarkoitetaan, että Poika oli Isän tykönä.
Eli Johanneksen evankeliumin ensimmäisessä jakeessa puhutaan, että Poika oli Isän tykönä. Nyt nostan kädet pystyyn ja luovutan, jos et ymmärrä mitä tarkoitan. - äm.oo.tee
Efeso7 kirjoitti:
No vielä kerran. Luetaanpa se jae oikein tarkasti. "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala." Minulle tässä ei ole mitään epäselvää. Sen voi lukea tietyssä mielessä näin: "Alussa oli Jeesus, ja Jeesus oli Jumalan (Isän) tykönä, ja Jeesus oli Jumala". Jae 3 sanoo: "Kaikki on saanut syntynsä hänen (Jeesuksen) kautta, ja ilman häntä (Jeesusta) ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on".
Kolossalaiskirjeen 1:ssä luvussa puhutaan samasta aiheesta:
15. Hän (Jeesus) on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
16. Sillä hänessä (Jeesuksessa) luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen(Jeesuksen) kauttansa ja häneen (Jeesukseen).
Tämä kohta tukee sitä että Jeesus on se lihaksi tullut Sana, jonka kautta Jumala (Isä) loi kaiken. Mutta kun sanotaan, että Sana, joka oli Jumala, oli Jumalan tykönä: niin tarkoitetaan, että Poika oli Isän tykönä.
Eli Johanneksen evankeliumin ensimmäisessä jakeessa puhutaan, että Poika oli Isän tykönä. Nyt nostan kädet pystyyn ja luovutan, jos et ymmärrä mitä tarkoitan."Minulle tässä ei ole mitään epäselvää. Sen voi lukea tietyssä mielessä näin: "Alussa oli Jeesus, ja Jeesus oli Jumalan (Isän) tykönä, ja Jeesus oli Jumala""
Eli kannatat siis ns. lennossa vaihtumista, jossa Jumala-sanan ensimmäinen ilmentymä viittaa Isään, mutta Jumala-sanan toinen ilmentymä viittaa kolmiyhteiseen Jumalaan. Tämä vastaisi kai annetuista vaihtoehdoista lähinnä kohtaa (C).
Mikäpä siinä, tuo on sinun tulkintasi. Siihen kuitenkin liittyy ongelmia, joita toin jo esille aloituksessa. Tarkastelun kohde (tässä tapauksessa siis Jumala) vaihtuu lennossa yhdenlaisesta toisenlaiseksi ilman, että tätä vaihdosta tuodaan millään tavalla esille. Näillä pelisäännöillä Sanakin voi tarkoittaa eri kohdissa eri asiaa.
"15. Hän (Jeesus) on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa."
Minulle Jumalan kuva on Jumalan kuva, ei Jumala. Sinulle se on nähtävästi jotain muuta. Hassua kyllä, missään ei sanota, että Isä olisi kenenkään kuva. Tasapuolisuuden nimissä jokainen kolminaisuuden osa saisi olla jonkun kuva, jos kerran yhtä ikuisia ja tasavertaisia ovat.
"Eli Johanneksen evankeliumin ensimmäisessä jakeessa puhutaan, että Poika oli Isän tykönä. Nyt nostan kädet pystyyn ja luovutan, jos et ymmärrä mitä tarkoitan."
Sain lopulta vastauksen kysymykseen, vaikkakin pitkän keskustelun jälkeen. Samalla opin jotain uutta siitä, miten kolminaisuusopin kannattajat Jumalan näkevät. Ja olen entistäkin vakuuttuneempi siitä, ettei Raamattu opeta kolminaisuutta. Yksikään kolminaisuuden puolesta esitetty argumentti ei ollut minun mielestäni vakuuttava, mutta sama voi päteä tietysti toisinkin päin. Raamattu on uskomaton kirja. Erityisen uskomatonta on, miten monella tavalla sen voi lukea. Ikään kuin emme lukisi samaa kirjaa ollenkaan emmekä puhuisi samaa kieltä. Onneksi nykyaikana ei joudu roviolle, jos kolminaisuuden kieltää. - Efeso7
Jumala on kolminainen, kuten ihminenkin; henki, sielu ja ruumis. Isä, Poika ja Pyhä Henki muodostavat Jumalan, vaikka ovatkin kome eri persoonaa. Isä on Poikaa suurempi, koska Jeesus sanoi: "Isä on minua suurempi" (Joh.14:28) Ei sinun tietenkän ole pakko uskoa kolmiyhteiseen Jumalaan, mutta en ymmärrä kuinka voit uskoa yhteen Jumalaan. Johanneksen evankeliumin ensimmäisen luvun perusteella Jumalia onkin kaksi, sinun näkökantasi mukaan. Kuitenkin jo Mooseksen laissa sanotaan, että on yksi Jumala. Hänen täytyy siis olla kolmessa persoonassa.
- äm.oo.tee
Efeso7 kirjoitti:
Jumala on kolminainen, kuten ihminenkin; henki, sielu ja ruumis. Isä, Poika ja Pyhä Henki muodostavat Jumalan, vaikka ovatkin kome eri persoonaa. Isä on Poikaa suurempi, koska Jeesus sanoi: "Isä on minua suurempi" (Joh.14:28) Ei sinun tietenkän ole pakko uskoa kolmiyhteiseen Jumalaan, mutta en ymmärrä kuinka voit uskoa yhteen Jumalaan. Johanneksen evankeliumin ensimmäisen luvun perusteella Jumalia onkin kaksi, sinun näkökantasi mukaan. Kuitenkin jo Mooseksen laissa sanotaan, että on yksi Jumala. Hänen täytyy siis olla kolmessa persoonassa.
Jumalia on montakin, mutta vain yksi kaikkivaltias. Myös Jeesus puhui Isästä ainoana tosi Jumalana (Joh. 17:3).
- Efeso7
Johannes kirjeessään sanoo: "Me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän (Jeesus) on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä". 1.Joh.5:20 Eli Kyllä Jeesuskin on Totinen Jumala siinä missä Isäkin.
- äm.oo.tee
Efeso7 kirjoitti:
Johannes kirjeessään sanoo: "Me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän (Jeesus) on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä". 1.Joh.5:20 Eli Kyllä Jeesuskin on Totinen Jumala siinä missä Isäkin.
"Hän (Jeesus) on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä"
Ei ole yksiselitteistä, että tuo lause viittaisi Jeesukseen, vaan se voi viitata myös Isä-Jumalaan. Halutessaan tuon voi kyllä tulkita niinkin, että Jeesus on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä. Ei sekään mielestäni väärin mene, kunhan ei tulkitse Jeesusta kaikkivaltiaaksi Jumalaksi. Ja kunhan muistaa, että Jeesuksellakin on Jumala, Isä (esim. Kol. 1:3).
Jakeen johtoajatuksen ymmärrän niin, että kyse on Jumalan tuntemisesta hänen Poikansa kautta. 'Totisessa tai hänen Pojassaan oleminen' tulee mielestäni ymmärtää hyvin vertauskuvallisesti eikä kyse ole siitä, että ihmiset olisivat samaa jumalallista olemusta heidän kanssaan. - Efeso7
Raamatussa tosin sanotaan jumaliksi, niitä joille Jumalan sana tuli, mutta Jeesus on ainoa, josta puhutaan Jumalana isolla alkukirjaimella. Vaikuttaa, että yrität kaikin tavoin alentaa Jeesuksen jumaluutta, mutta siinä teet virheen. Isä on tosin Poikaa suurempi, mutta he ovat täysin yhtä, kuten Jeesus sanoi: "Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että isä on minussa" (Joh.14:11) ja: "Minä ja Isä olemme yhtä" (Joh.10:30)
Sinun kannattaa luopua noista Jehovantodistajien opeista ja alkaa lukea Raamattua sellaisenaan. Rukoile Jeesusta, että hän Pyhän Hengen kautta kirkastaisi sinulle sanansa. Eikä kannata aina tulkita tarkoituksella oman näkemyksen mukaan. Se on itsepetosta. Kaikenhan voi halutessaan tulkita miten tahtoo. Kyllä se niin vain on, että Isä ja Poika ovat yhtä. - tarkennetaanshiukan
Efeso7 kirjoitti:
Raamatussa tosin sanotaan jumaliksi, niitä joille Jumalan sana tuli, mutta Jeesus on ainoa, josta puhutaan Jumalana isolla alkukirjaimella. Vaikuttaa, että yrität kaikin tavoin alentaa Jeesuksen jumaluutta, mutta siinä teet virheen. Isä on tosin Poikaa suurempi, mutta he ovat täysin yhtä, kuten Jeesus sanoi: "Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että isä on minussa" (Joh.14:11) ja: "Minä ja Isä olemme yhtä" (Joh.10:30)
Sinun kannattaa luopua noista Jehovantodistajien opeista ja alkaa lukea Raamattua sellaisenaan. Rukoile Jeesusta, että hän Pyhän Hengen kautta kirkastaisi sinulle sanansa. Eikä kannata aina tulkita tarkoituksella oman näkemyksen mukaan. Se on itsepetosta. Kaikenhan voi halutessaan tulkita miten tahtoo. Kyllä se niin vain on, että Isä ja Poika ovat yhtä.Väärin. Kolminaisuusopin mukaan kaikki persoonat ovat samanarvoisia, kukaan ei ole toista suurempi. Tämä jo yksin osoittaa ettei kolminaisuusoppi ole raamatusta peräisin.
tarkennetaanshiukan kirjoitti:
Väärin. Kolminaisuusopin mukaan kaikki persoonat ovat samanarvoisia, kukaan ei ole toista suurempi. Tämä jo yksin osoittaa ettei kolminaisuusoppi ole raamatusta peräisin.
kyllä. 3 1/2: naisuusopin mukaan joulupukki, Mustakaapu ja Aku Ankka ovat se "kolme". Mummo-ankka on se "puoli". Tämäkinkään ei ole Kärsämäen suursikalan nurkkakiven alta löytyneen alkuperäisen raamatun mukaista. Vaan ihan oikein kun luetaan, niin Mummo-ankan tilalle pitää laittaa kumiteräsaappaiden keksimisestä noopelin palkinnon saanut saatananpalvoja Hullu-Humberton, Enklannin Lontoosta, Toverista.
- äm.oo.tee
Efeso7 kirjoitti:
Raamatussa tosin sanotaan jumaliksi, niitä joille Jumalan sana tuli, mutta Jeesus on ainoa, josta puhutaan Jumalana isolla alkukirjaimella. Vaikuttaa, että yrität kaikin tavoin alentaa Jeesuksen jumaluutta, mutta siinä teet virheen. Isä on tosin Poikaa suurempi, mutta he ovat täysin yhtä, kuten Jeesus sanoi: "Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että isä on minussa" (Joh.14:11) ja: "Minä ja Isä olemme yhtä" (Joh.10:30)
Sinun kannattaa luopua noista Jehovantodistajien opeista ja alkaa lukea Raamattua sellaisenaan. Rukoile Jeesusta, että hän Pyhän Hengen kautta kirkastaisi sinulle sanansa. Eikä kannata aina tulkita tarkoituksella oman näkemyksen mukaan. Se on itsepetosta. Kaikenhan voi halutessaan tulkita miten tahtoo. Kyllä se niin vain on, että Isä ja Poika ovat yhtä."Eikä kannata aina tulkita tarkoituksella oman näkemyksen mukaan. Se on itsepetosta. Kaikenhan voi halutessaan tulkita miten tahtoo."
Viisaita sanoja meille kaikille. - äm.oo.tee
tarkennetaanshiukan kirjoitti:
Väärin. Kolminaisuusopin mukaan kaikki persoonat ovat samanarvoisia, kukaan ei ole toista suurempi. Tämä jo yksin osoittaa ettei kolminaisuusoppi ole raamatusta peräisin.
Kolminaisuusopin kannattajat joutuvat melkoiseen selittelyakrobatiaan, kun yrittävät perustella miksi Isä on Poikaa suurempi mutta kuitenkin he ovat samanarvoisia, ja Poika on Isästä syntynyt mutta kuitenkin molemmat ovat yhtä ikuisia.
Minua hieman hymyilyttää se, että kolminaisuuden puolustajat ottavat esille jonkin raamatunjakeen (esim. Joh 1:1), tivaavat siihen selitystä ja kuvittelevat, että kyseessä on isokin haaste ja ratkaisevan tärkeä kysymys. Samalla he itse sujuvasti ohittavat valtavan määrän jakeita, jotka ovat kolminaisuutta vastaan. Kun mikään muu ei auta, vedotaan Raamatun kokonaisilmoitukseen, mikä periaatteessa tarkoittaa "et vaan ymmärrä". - pläätssss
kookoo2 kirjoitti:
kyllä. 3 1/2: naisuusopin mukaan joulupukki, Mustakaapu ja Aku Ankka ovat se "kolme". Mummo-ankka on se "puoli". Tämäkinkään ei ole Kärsämäen suursikalan nurkkakiven alta löytyneen alkuperäisen raamatun mukaista. Vaan ihan oikein kun luetaan, niin Mummo-ankan tilalle pitää laittaa kumiteräsaappaiden keksimisestä noopelin palkinnon saanut saatananpalvoja Hullu-Humberton, Enklannin Lontoosta, Toverista.
Mummo ankka on selvästi antanut kyytiä kookoon pukamille.
Ei ole Isästä mitään vaan Jumalasta JHVH.Myös Isä pitää kirjoittaa isolla. Jeesus myös aina Poika kirjotetaan isolla. Eli todistajat ovat väärässä.
- Väärin.meni
Höpö höpö. Teet nyt omaa kolminaisuusoppia. Kolminaisuusopin mukaan Isä = Jumala, Poika = Jumala ja Pyhä Henki = Jumala, mutta Isä ei ole Poika, Isä ei ole Pyhä Henki, Poika ei ole Isä, Poika ei ole Pyhä Henki, Pyhä Henki ei ole Isä, eikä Pyhä Henki ole Poika.
Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat siis kolme erillistä persoonaa, jotka ovat yksi Jumala. Ei Joh 1:1 ole ristiriidassa tämän kanssa.- Efeso7
Sinäpä sen tiivistit hyvin. Tuota kokoajan tarkoitin.
- äm.oo.tee
"Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat siis kolme erillistä persoonaa, jotka ovat yksi Jumala. Ei Joh 1:1 ole ristiriidassa tämän kanssa."
Tunnen kyllä kolminaisuusopin, vaikka en uskokaan siihen.
Sinä taas et yritäkään vastata siihen kysymykseen, kehen Jumala-nimitys viittaa Joh. 1:1:ssä. Luitko aloitusta edes kunnolla? - Väärin.meni
äm.oo.tee kirjoitti:
"Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat siis kolme erillistä persoonaa, jotka ovat yksi Jumala. Ei Joh 1:1 ole ristiriidassa tämän kanssa."
Tunnen kyllä kolminaisuusopin, vaikka en uskokaan siihen.
Sinä taas et yritäkään vastata siihen kysymykseen, kehen Jumala-nimitys viittaa Joh. 1:1:ssä. Luitko aloitusta edes kunnolla?Voi hyvä urpo sentään. Koita nyt ymmärtää mitä tuossa edellä kirjoitin. Väität tuntevasi kolminaisuusopin, mutta et ainakaan ymmärrä sitä.
- sivustaseuraaja666
Väärin.meni kirjoitti:
Voi hyvä urpo sentään. Koita nyt ymmärtää mitä tuossa edellä kirjoitin. Väität tuntevasi kolminaisuusopin, mutta et ainakaan ymmärrä sitä.
Taisi olla liian vaikea kysymys sinulle.
äm.oo.tee kirjoitti:
"Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat siis kolme erillistä persoonaa, jotka ovat yksi Jumala. Ei Joh 1:1 ole ristiriidassa tämän kanssa."
Tunnen kyllä kolminaisuusopin, vaikka en uskokaan siihen.
Sinä taas et yritäkään vastata siihen kysymykseen, kehen Jumala-nimitys viittaa Joh. 1:1:ssä. Luitko aloitusta edes kunnolla?Siis näin se menee. Tarkistin asian Kyrsyän suurvarajehovalta tänä iltana, ennen kuin kerkisi lähteä parin päivän ryypiskely- ja sikailureissulle.
Kolminaisuusopin mukaan Isä = Jumala, Nasse setä ja veljen käly = Jumala, kissa ja koira ja Pyhä = Jumala, mutta Isä ei ole tyttö, Isä ei ole naisenkilö, Poika ei ole Isä, Poika ja musti ja mirri ei ole Pyhä Henki, kolli ei ole Isä, eikä Pyhä Henki ole tamma.- ÄlkäämmePilkatko
Jumala on kaikkitietävä ja kaikkialla. Pyhä Henki ja Jehova ovat synonyymejä.
UT taas ilmoittaa "orjan osan" ottamisesta, Jeesuksesta.
Onhan jumalanpilkkaa pilkkoa Kaikkivaltiasta voimaksi, jota sanoo sähkönkaltaiseksi. - tämätästä456
ÄlkäämmePilkatko kirjoitti:
Jumala on kaikkitietävä ja kaikkialla. Pyhä Henki ja Jehova ovat synonyymejä.
UT taas ilmoittaa "orjan osan" ottamisesta, Jeesuksesta.
Onhan jumalanpilkkaa pilkkoa Kaikkivaltiasta voimaksi, jota sanoo sähkönkaltaiseksi.Mitä höpiset? Jumala ja ihminen ja nyt vielä orjakin ;)) jos on koko ajan jumala, ei orjan osalla ole mitään merkitystä.
Toisekseen, Paavali on selkeästi ilmoittanut, että kristus on seurakunnan pää ja jumala on kristuksen pää. Joten se siitä sitten. - tssrrrrrrrrr
kookoo2 kirjoitti:
Siis näin se menee. Tarkistin asian Kyrsyän suurvarajehovalta tänä iltana, ennen kuin kerkisi lähteä parin päivän ryypiskely- ja sikailureissulle.
Kolminaisuusopin mukaan Isä = Jumala, Nasse setä ja veljen käly = Jumala, kissa ja koira ja Pyhä = Jumala, mutta Isä ei ole tyttö, Isä ei ole naisenkilö, Poika ei ole Isä, Poika ja musti ja mirri ei ole Pyhä Henki, kolli ei ole Isä, eikä Pyhä Henki ole tamma.Joko taas olet leikkinyt pukamillasi!! Nyt ne sormet pois sieltä.
tssrrrrrrrrr kirjoitti:
Joko taas olet leikkinyt pukamillasi!! Nyt ne sormet pois sieltä.
Jt forumseura on niin inspiroivaa.
- JätäLahkosi
tämätästä456 7.11.2015 18:26
ÄlkäämmePilkatko kirjoitti: Jumala on kaikkitietävä ja kaikkialla. Pyhä Henki ja Jehova ovat synonyymejä. UT taas ilmoittaa "orjan osan" ottamisesta, Jeesuksesta.
Onhan jumalanpilkkaa pilkkoa Kaikkivaltiasta voimaksi, jota sanoo sähkönkaltaiseksi.
"Mitä höpiset? Jumala ja ihminen ja nyt vielä orjakin ;)) jos on koko ajan jumala, ei orjan osalla ole mitään merkitystä.
Toisekseen, Paavali on selkeästi ilmoittanut, että kristus on seurakunnan pää ja jumala on kristuksen pää. Joten se siitä sitten."
Sinä olet vartiotornin armoilla. nimim. "ÄlkäämmePilkatko" siteerasi Raamattua. - tsottsot
JätäLahkosi kirjoitti:
tämätästä456 7.11.2015 18:26
ÄlkäämmePilkatko kirjoitti: Jumala on kaikkitietävä ja kaikkialla. Pyhä Henki ja Jehova ovat synonyymejä. UT taas ilmoittaa "orjan osan" ottamisesta, Jeesuksesta.
Onhan jumalanpilkkaa pilkkoa Kaikkivaltiasta voimaksi, jota sanoo sähkönkaltaiseksi.
"Mitä höpiset? Jumala ja ihminen ja nyt vielä orjakin ;)) jos on koko ajan jumala, ei orjan osalla ole mitään merkitystä.
Toisekseen, Paavali on selkeästi ilmoittanut, että kristus on seurakunnan pää ja jumala on kristuksen pää. Joten se siitä sitten."
Sinä olet vartiotornin armoilla. nimim. "ÄlkäämmePilkatko" siteerasi Raamattua.Sorry nyt vaan muutta tämä on suoraan raamatusta:
Paavali on selkeästi ilmoittanut, että kristus on seurakunnan pää ja jumala on kristuksen pää.
Tarvitsetko raamatunkohdan vai löydätkö ihan itse? - voi.voivoi
tsottsot kirjoitti:
Sorry nyt vaan muutta tämä on suoraan raamatusta:
Paavali on selkeästi ilmoittanut, että kristus on seurakunnan pää ja jumala on kristuksen pää.
Tarvitsetko raamatunkohdan vai löydätkö ihan itse?JUMALA on Kristuksen pää. Ei Isä. Tajuatko vieläkään: kolme eri persoonaa, yksi Jumala.
- 434ddfg
voi.voivoi kirjoitti:
JUMALA on Kristuksen pää. Ei Isä. Tajuatko vieläkään: kolme eri persoonaa, yksi Jumala.
Jumala on Jeesuksen isä ja Jeesuksen seuraajien isä. Lue raamatusta.
Se, että jumala on Jeesuksen pää, kaataa kolminaisuusopin koska sen mukaan kaikki persoonat ovat samanarvoisia.
Onpavaikeeta. - Yritänytedes
434ddfg kirjoitti:
Jumala on Jeesuksen isä ja Jeesuksen seuraajien isä. Lue raamatusta.
Se, että jumala on Jeesuksen pää, kaataa kolminaisuusopin koska sen mukaan kaikki persoonat ovat samanarvoisia.
Onpavaikeeta.Jumala ei viittaa toiseen persoonaan, vaan Jumalaan! Isä ei siis ole Kristuksen pää, vaan Jumala. Miten tämä voi olla näin vaikeaa? Ota se Wikipedian kaaviokuva vaikka näkyville ja lue nuo kaikki tässä keskustelussa lainatut kohdat Raamatusta ja katso samalla sieltä kaaviosta miten se menee. Siinä ei ole mitään ristiriitaa, eikä epäselvyyttä. Teet ne itse.
- Jehovat.ne
jaksaa yrittää puolustella harhaoppiaan aina vaan.
- fdfdf3r3343434
Sinä se jaksat jatkuvasti mainostaa oman lahkosi harhaoppeja totuutena.
- ulosuskonnosta
Halpishiiri näyttää toimivan paremmin, kuin merkkihiiri.
- einoinyksinkertaista
Riippuu merkistä ja hiirestä.
- Joutava.aloitus
Mitä väliä sinulle ateistille on, onko Raamatun Jumala kolminaisuus vai ei, kun et usko kuitenkaan?
- huvinsakullakin
Turhuuksien turhuus kaikki tietysti lopulta. Mutta miksi vain uskiksilla olisi oikeus pohtia raamatullisia kysymyksiä?
- höhöhöh
Totta kai kolminaisuuden perusteista voi keskustella vaikkei uskokaan jumaliin.
- Jospa.näin
Minä tulkitsen asian niin, että kolminaisuuden kyseenalaistamalla ateistialoittaja kuvittelee vievänsä pohjan niiltäkin, jotka ovat Jehovan todistajuudesta luopuneet, mutta löytäneet kristinuskon. Tai sitten ateisti ei oikeasti olekaan ateisti, vaan Jehovan todistaja. Ongelmaksi muodostuu vain se, että aloittaja ei oikeasti ymmärrä kolminaisuusoppia. Julistamassa tämä aloittaja täällä joka tapauksessa on, vaikka ei sitä tunnusta. Tekee omaa tienraivaustaan.
- turhaatrollaamista
Jospa.näin kirjoitti:
Minä tulkitsen asian niin, että kolminaisuuden kyseenalaistamalla ateistialoittaja kuvittelee vievänsä pohjan niiltäkin, jotka ovat Jehovan todistajuudesta luopuneet, mutta löytäneet kristinuskon. Tai sitten ateisti ei oikeasti olekaan ateisti, vaan Jehovan todistaja. Ongelmaksi muodostuu vain se, että aloittaja ei oikeasti ymmärrä kolminaisuusoppia. Julistamassa tämä aloittaja täällä joka tapauksessa on, vaikka ei sitä tunnusta. Tekee omaa tienraivaustaan.
äm.oo.tee on vienyt sinua kuin kuoriämpäriä koko keskustelun ajan ja osoittanut erinomaista itsenäsitä ajattelukykyä ja kykyä pukea vaikeat asiat helposti tajuttavaan muotoon. Sinä sen sijaan olet osoittanut ettet ymmärrä mihin uskot.
Kolminaisuusoppi on vain yksi keino osoittaa miten uskovaiset eivät itsekään ymmärrä mihin uskovat vaan hokevat vain sitä mitä heille on opetettu. Ajattelematta. - Etkö.tajua
turhaatrollaamista kirjoitti:
äm.oo.tee on vienyt sinua kuin kuoriämpäriä koko keskustelun ajan ja osoittanut erinomaista itsenäsitä ajattelukykyä ja kykyä pukea vaikeat asiat helposti tajuttavaan muotoon. Sinä sen sijaan olet osoittanut ettet ymmärrä mihin uskot.
Kolminaisuusoppi on vain yksi keino osoittaa miten uskovaiset eivät itsekään ymmärrä mihin uskovat vaan hokevat vain sitä mitä heille on opetettu. Ajattelematta.Väärin. äm.oo.tee ei joko ymmärrä kolminaisuusoppia, tai sitten hän tekee siitä tahallaan muunnellun olkinuken, jota vastaan hänen on helpompaa hyökätä. Hänen höpinänsähän on kolminaisuusopin valossa aivan puutaheinää.
- voivoisentään
Etkö.tajua kirjoitti:
Väärin. äm.oo.tee ei joko ymmärrä kolminaisuusoppia, tai sitten hän tekee siitä tahallaan muunnellun olkinuken, jota vastaan hänen on helpompaa hyökätä. Hänen höpinänsähän on kolminaisuusopin valossa aivan puutaheinää.
Ei vaan ihan oikein. Selvästikään sinä et itse ymmärrä kolminaisuusopista mitään. Tässä se taas nähdään miten ihmiset uskovat ja julistavat kovasti kaikkea ymmärtämättä asiasta yhtään mitään.
- äm.oo.tee
Jospa.näin kirjoitti:
Minä tulkitsen asian niin, että kolminaisuuden kyseenalaistamalla ateistialoittaja kuvittelee vievänsä pohjan niiltäkin, jotka ovat Jehovan todistajuudesta luopuneet, mutta löytäneet kristinuskon. Tai sitten ateisti ei oikeasti olekaan ateisti, vaan Jehovan todistaja. Ongelmaksi muodostuu vain se, että aloittaja ei oikeasti ymmärrä kolminaisuusoppia. Julistamassa tämä aloittaja täällä joka tapauksessa on, vaikka ei sitä tunnusta. Tekee omaa tienraivaustaan.
"Ongelmaksi muodostuu vain se, että aloittaja ei oikeasti ymmärrä kolminaisuusoppia. Julistamassa tämä aloittaja täällä joka tapauksessa on, vaikka ei sitä tunnusta. Tekee omaa tienraivaustaan."
Kolminaisuusopin ymmärryksen puutteesta vinoilun ja motiivieni arvailun sijaan voisit(te) kokeilla selittää, mitä kolminaisuudella oikeasti tarkoitetaan. Ja siis argumentoida kunnolla eikä vain todeta, etten ymmärrä kolminaisuutta oikein.
Samalla olisi hyvä tilaisuus vastata edes joihinkin esittämiini haasteisiin, kuten siihen, miksi Isä on Jeesuksen mukaan ainoa tosi Jumala.
- tykönä
s. 36:9 tykönäsi ei aina tarkoita fyysistä olotilaa, vaan muuten Jumalan olemusta
(36:10) Sillä sinun tykönäsi on elämän lähde; sinun valkeudessasi me näemme valkeuden.
Ps. 130:4
Mutta sinun tykönäsi on anteeksiantamus, että sinua peljättäisiin.
Ps. 130:7
Pane toivosi Herraan, Israel. Sillä Herran tykönä on armo, runsas lunastus hänen tykönänsä.
Jaak. 1:17
Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa.
. Joh. 1:2
ja elämä ilmestyi, ja me olemme nähneet sen ja todistamme siitä ja julistamme teille sen iankaikkisen elämän, joka oli Isän tykönä ja ilmestyi meille-
Selitäppäs äm oo tee seuraava jae kun Jumalan tykönä on Jumala:
Jes. 45:14
Sinun perässäsi he käyvät, kulkevat kahleissa, sinua kumartavat, sinua rukoilevat: "Ainoastaan sinun tykönäsi on Jumala, ei ole toista, ei yhtään muuta jumalaa- äm.oo.tee
"Selitäppäs äm oo tee seuraava jae kun Jumalan tykönä on Jumala:
Jes. 45:14
Sinun perässäsi he käyvät, kulkevat kahleissa, sinua kumartavat, sinua rukoilevat: "Ainoastaan sinun tykönäsi on Jumala, ei ole toista, ei yhtään muuta jumalaa"
Ymmärtäisin tuon viittauksena Israeliin, en Jumalan tykönä olevaan Jumalaan.
- kolminaisuusseko
"jumala on kolminainen, kuten ihminenkin; henki, sielu ja ruumis. Isä, Poika ja Pyhä Henki muodostavat Jumalan, vaikka ovatkin kome eri persoonaa."
Eli siis Ihminen on jumalan kuva.
Oletan että imisen kolme persoonaa vastaan jumalan kolme persoonaa vastaa henki,sielu,ruumis
pyhähenki,jumala,Jeesus(Jumalan poika)
Jeesus kun meni kuoleman jälkeen taisvaaseen
Menikö hänen ruumis myös?
Ihminen kun menee taivaaseen niin meneekö ruumis ja taivaaseen?
Jos ruumis ei mene taivaaseen niin tämän kolminaisuus (kolme persoonaa) logiikan mukaan taivaassa jumalalla on vain kaksi persoonaa ja samoin ihmisellä joka on saanut ylösnousemuksen taivaaseen.
No tosin Jeesus sanoi lähettävänsä pyhän hengen maanpäälle auttajaksi mentyään taisvaaseen.
Eli persoona jumala(sielu)taivaassa, persoona pyhähenki(henki) jossain välillä ja Jeesus(ruumis) missä?.- Sanassa
"logiikan mukaan"
-Voi, kun se on Raamatun ilmoitus, eikä "logiikan mukaan". Esim. Joh 1:1 jossa Jeesus oli Jumala. Jotakin tehdäkseen on seura väärentänyt Jumalan pienellä kirjaimella alkavaksi. Siinä on heillä ylimääräinen Jumala, koska Raamatussa Jumala on yksi.
- Koitetaasviel
Yritetään nyt vielä vääntää rautalangasta, kun useamman kirjoittajan järkipuhe ei ole auttanut. Älä sijoita Jumala-sanan paikalle persoonia. Se ei ole kolminaisuusopin ajatus. Persoonia on kolme, mutta Jumala on aina yksi ja sama. Jos haluat ymmärtää Raamattua kolminaisuuden mukaan, niin käsittele tekstejä tällä logiikalla, äläkä sotke omiasi. Älä yritä järkeistää kolminaisuutta, vaan pidä se tällaisena, kuin se olisi joku taulukkokirjan matemaattinen kaava. Silloin nämä solmut aukeavat. Kolminaisuus on kuin koodiavain, jota itsessään ei ole tarpeen ymmärtää, mutta sen avulla saadaan teksti järkeväksi.
- luetuolta
Jos asiaa ei voi järjellä ymmärtää, sen voi jättää huomiotta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi - Herraus
siinähän se on wikipediassa hyvin selitetty, ja myös kaavio oli hyvä, täällä moni jt uskoinen irvailee kolminaisuuden olevan sitä että poika on yhtäkuin isä ja isä on yhtäkuin poika, vaikka näin ei ole vaan He ovat eri persoonia yhdessä Jumalassa.
Jeesuksella oli maanpäällä ollessaan ihmisen pojan rooli, jolloin Hän puhui kuten ihminen.
Jeesuksen Jumaluus paljastui vain harvoille, ja jos maailma olisi sen tuntenut, he eivät olisi koskaan Kirkkauden Herraa (maailman luojaa) ristiin naulinneetkaan. - mitensennytottaa
Herraus kirjoitti:
siinähän se on wikipediassa hyvin selitetty, ja myös kaavio oli hyvä, täällä moni jt uskoinen irvailee kolminaisuuden olevan sitä että poika on yhtäkuin isä ja isä on yhtäkuin poika, vaikka näin ei ole vaan He ovat eri persoonia yhdessä Jumalassa.
Jeesuksella oli maanpäällä ollessaan ihmisen pojan rooli, jolloin Hän puhui kuten ihminen.
Jeesuksen Jumaluus paljastui vain harvoille, ja jos maailma olisi sen tuntenut, he eivät olisi koskaan Kirkkauden Herraa (maailman luojaa) ristiin naulinneetkaan."Jeesuksella oli maanpäällä ollessaan ihmisen pojan rooli, jolloin Hän puhui kuten ihminen."
Kolminaisuusopin mukaan hän ei koskaan lakannut olemasta jumala.
Paavali oli täysin selkeä kun hän totesi, että jumala on kristuksen pää. Tämä taas on kolminaisuusopin vastaista.
Itse asiassa tuo wikin teksti on selkeästi asiaa tuntemattoman, luultavasti uskovaisen kirjoittama ja siitä puuttuu lähdetietoja oikein urakalla. Siitä huolimatta löydettävissä on mm:
" mm. Otavan suuri ensyklopedia mainitsee: ”Kolminaisuusopilla ei ole välitöntä perustaa Raamatussa.” (1977, 3. osa, s. 2435.) Iso tietosanakirja sanoo: ”Varsinaista kolminaisuusoppia ei ole raamatussa. Kolminaisuusdogmin kehittäminen suoritettiin pääasiallisesti loppuun 300-luvulla. Länsimailla se valettiin Athanasiuksen tunnustuksen kaavoihin.” (1934, 6. osa, palsta 1123.)" - äm.oo.tee
"Älä sijoita Jumala-sanan paikalle persoonia. Se ei ole kolminaisuusopin ajatus."
Tätäkin vaihtoehtoa jo käsittelin, eli Joh. 1:1:n Jumala voitaisiin tulkita viittauksena kolmiyhteiseen Jumalaan, eikä sijoitettaisi "yhtälöön" mitään persoonista.
Tällöin seurauksena olisi, että "Sana oli kolmiyhteisen Jumalan luona", mikä ei sekään ole kolminaisuusopin ajatus. Tämähän tarkoittaisi sitä, että kolmiyhteinen Jumala nähtäisiin Sanasta (=Pojasta) erillisenä entiteettinä, jonka "luona" Poika olisi.
Wikipedian artikkelissa puolestaan ei selitetty mitään, vaan ainoastaan lueteltiin kolminaisuusopin dogmit. - räkspokssanoopää
mitensennytottaa kirjoitti:
"Jeesuksella oli maanpäällä ollessaan ihmisen pojan rooli, jolloin Hän puhui kuten ihminen."
Kolminaisuusopin mukaan hän ei koskaan lakannut olemasta jumala.
Paavali oli täysin selkeä kun hän totesi, että jumala on kristuksen pää. Tämä taas on kolminaisuusopin vastaista.
Itse asiassa tuo wikin teksti on selkeästi asiaa tuntemattoman, luultavasti uskovaisen kirjoittama ja siitä puuttuu lähdetietoja oikein urakalla. Siitä huolimatta löydettävissä on mm:
" mm. Otavan suuri ensyklopedia mainitsee: ”Kolminaisuusopilla ei ole välitöntä perustaa Raamatussa.” (1977, 3. osa, s. 2435.) Iso tietosanakirja sanoo: ”Varsinaista kolminaisuusoppia ei ole raamatussa. Kolminaisuusdogmin kehittäminen suoritettiin pääasiallisesti loppuun 300-luvulla. Länsimailla se valettiin Athanasiuksen tunnustuksen kaavoihin.” (1934, 6. osa, palsta 1123.)"Voi jestas sentään, kun on vaikeaa. Jos Raamatussa on sana Jumala, niin ei siihen pidä vääntää väkisin Isää. Isä on Isä ja Jumala on Jumala. Etkö nyt jo tajua? Jos tarkoituksena on tarkastella Raamattua kolminaisuuden mukaan, niin tee sitten niin, äläkä sotke koko ajan omiasi.
- Koitetaasviel
äm.oo.tee kirjoitti:
"Älä sijoita Jumala-sanan paikalle persoonia. Se ei ole kolminaisuusopin ajatus."
Tätäkin vaihtoehtoa jo käsittelin, eli Joh. 1:1:n Jumala voitaisiin tulkita viittauksena kolmiyhteiseen Jumalaan, eikä sijoitettaisi "yhtälöön" mitään persoonista.
Tällöin seurauksena olisi, että "Sana oli kolmiyhteisen Jumalan luona", mikä ei sekään ole kolminaisuusopin ajatus. Tämähän tarkoittaisi sitä, että kolmiyhteinen Jumala nähtäisiin Sanasta (=Pojasta) erillisenä entiteettinä, jonka "luona" Poika olisi.
Wikipedian artikkelissa puolestaan ei selitetty mitään, vaan ainoastaan lueteltiin kolminaisuusopin dogmit.Ei, ei, ei, eiii! Älä sijoita Jumalan tilalle yhtään mitään, vaan lue juuri niinkuin Raamattu sanoo. Silloin mennään kolminaisuusopin mukaan. Teksti vastaa itsessään täysin Wikipedian kuvaa: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Scutum_fidei_FIN.svg
- äm.oo.tee
Koitetaasviel kirjoitti:
Ei, ei, ei, eiii! Älä sijoita Jumalan tilalle yhtään mitään, vaan lue juuri niinkuin Raamattu sanoo. Silloin mennään kolminaisuusopin mukaan. Teksti vastaa itsessään täysin Wikipedian kuvaa: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Scutum_fidei_FIN.svg
"lue juuri niinkuin Raamattu sanoo"
Niinhän minä luenkin. Raamattu sanoo, vuoden 1992 Kirkkoraamatun mukaan: "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala."
Mutta kysymys koski sitä, viittaako Jumala tuossa kolmiyhteiseen Jumalaan vai Isään. Tähän et yritäkään vastata. Herää epäilys, ettet ole lukenut edes aloitusta kunnolla saati koko keskusteluketjua.
Linkittämäsi kuva taas ei edusta minkäänlaista argumentointia, vaan kolminaisuuopin dogmien hokemista. - Aaargh
äm.oo.tee kirjoitti:
"lue juuri niinkuin Raamattu sanoo"
Niinhän minä luenkin. Raamattu sanoo, vuoden 1992 Kirkkoraamatun mukaan: "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala."
Mutta kysymys koski sitä, viittaako Jumala tuossa kolmiyhteiseen Jumalaan vai Isään. Tähän et yritäkään vastata. Herää epäilys, ettet ole lukenut edes aloitusta kunnolla saati koko keskusteluketjua.
Linkittämäsi kuva taas ei edusta minkäänlaista argumentointia, vaan kolminaisuuopin dogmien hokemista.Miten tämä ei voi mennä jakeluun? Jumala ei viittaa mihinkään muuhun kuin Jumalaan. Ei persoonaan, eikä kolmiyhteiseen Jumalaan, vaan pelkästään Jumalaan.
- äm.oo.tee
Aaargh kirjoitti:
Miten tämä ei voi mennä jakeluun? Jumala ei viittaa mihinkään muuhun kuin Jumalaan. Ei persoonaan, eikä kolmiyhteiseen Jumalaan, vaan pelkästään Jumalaan.
Olisit heti sanonut :)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Scutum_fidei_FIN.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Himmeli.JPG
"Ei persoonaan, eikä kolmiyhteiseen Jumalaan, vaan pelkästään Jumalaan."
Nyt siis Jumala ei ole persoonallinen EIKÄ kolmiyhteinen. Koko ajan mystisemmäksi menee. - Aaargh
äm.oo.tee kirjoitti:
Olisit heti sanonut :)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Scutum_fidei_FIN.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Himmeli.JPG
"Ei persoonaan, eikä kolmiyhteiseen Jumalaan, vaan pelkästään Jumalaan."
Nyt siis Jumala ei ole persoonallinen EIKÄ kolmiyhteinen. Koko ajan mystisemmäksi menee."Nyt siis Jumala ei ole persoonallinen EIKÄ kolmiyhteinen. Koko ajan mystisemmäksi menee."
Miten saat väännettyä asian noin? Kysehän oli siitä, että halusit änkeä Raamatun Jumala-sanan tilalle jotain muuta, muka kolminaisuusopin mukaan. Raamatusta löytyvät Jumalan kolme persoonaa ja perustelut kolminaisuudelle, mutta jos Raamatussa lukee Jumala, niin ei siihen pidä kuvitella tilalle jotain muuta.
Nyt menen nukkumaan. Hyvää yötä. - HenriPötvys
Raamattu on ilmoitus.
Vartiotornilla on omansa.
Jouluevankeliumissa sanotaan "otti orjan osan". Joh. 1:1 sanoo "Oli Jumala".
Tunnista, todistaja, että vartiotorni laittaa sinut uhmaikäiseksi kinaajaksi.
Ehkä huomenna sanot uudesta vartiotornista, että kun on kuollut, on henki pois, kuinka silloin voisi taivaaseen päästä ? paratiisista puolestaan on väripiirroskuviakin vartiotornissa, niissä leijonatkin hymyilevät, on siten vain luopiopuhetta ettei leijona voisi hymyillä, suupieltä hymyyn vetävän lihaksen puuttuessa. - Filologisesti
Kun ollaan lahkofoorumilla niin katsottaneen kuinka vartiotorni ilmoittaa lahkon asiat:
Jeesus on Mikael. Tämä on jotain puolisalaista lahko-oppia, sitä ei lahkon sanansaattajat enää tyrkytä foorumilla, puhumattakaan että yrittäisivät Raamatun mukaiseksi sanoa.
Pyhä Henki on pirstottu Jumalan osa, voima, joka sanotaan sähkönkaltaiseksi. Raamatussahan Jumala ilmoitetaan kaikkitietäväksi ja kaikkialla olevaksi.
Vartiotornin ilmoituksessa on jumalalla erityisnimi joka on Jehova, sen kirjoitusasu on vartiotornissa tärkeä, sen perusteluna on että vartiotorni on vakiinnuttanut sen, vaikkapa kirjoitusasu Jahve on todennäköisesti oikeampi.
Vaieten hyväksytään, että kukin saa lausua nimen oman äidinkielensä, murteensa, slanginsa mukaisesti.
Alkuperäinen kirjoitusasu on vartiotornin mukaan tetragrammi, sitä ei tarvitse kenenkään opetella, vaan ilmeisesti vartiotorni haluaa vain leuhkia tuon tietämisellä, onhan jäsenistö muutoin kouluakäymätöntä, johon rivitodistajiakin koetetaan painostaa.
Vielä tärkeä näkökohta nimessä on, että suhtaudutaan moittivasti kristinoppiin, koska vartiotorni nyt vain on parempi. - huippuväistö
Aaargh kirjoitti:
"Nyt siis Jumala ei ole persoonallinen EIKÄ kolmiyhteinen. Koko ajan mystisemmäksi menee."
Miten saat väännettyä asian noin? Kysehän oli siitä, että halusit änkeä Raamatun Jumala-sanan tilalle jotain muuta, muka kolminaisuusopin mukaan. Raamatusta löytyvät Jumalan kolme persoonaa ja perustelut kolminaisuudelle, mutta jos Raamatussa lukee Jumala, niin ei siihen pidä kuvitella tilalle jotain muuta.
Nyt menen nukkumaan. Hyvää yötä.Hohhoijakkaa. Taas tuli nähtyä päivän väistely.
- siistähh
huippuväistö kirjoitti:
Hohhoijakkaa. Taas tuli nähtyä päivän väistely.
Mikä ihmeen väistely? Aloittaja vääntää täällä puutaheinää muokaten toisten opit uusiksi ja väittää sen perusteella jotain älytöntä ja kun se ei uppoa muihin, niin se on sitten väistelyä?
- äm.oo.tee
siistähh kirjoitti:
Mikä ihmeen väistely? Aloittaja vääntää täällä puutaheinää muokaten toisten opit uusiksi ja väittää sen perusteella jotain älytöntä ja kun se ei uppoa muihin, niin se on sitten väistelyä?
"Aloittaja vääntää täällä puutaheinää"
Olisiko esimerkkejä? Helppo täällä on tuollaisia huudella, mutta kai sentään ymmärrät, ettei tuo ole minkään tasoista argumentointia.
Kokeilehan ennemmin löytää Raamatusta selkeät perustelut kolminaisuusopille. Luulisi löytyvän, jos kyseessä on oppi, joka täytyy vakaasti ja varmasti uskoa voidakseen pelastua?
Vastaa myös edes joihinkin kolminaisuutta kohtaan esitettyihin haasteisiin. Aloita vaikkapa siitä, miksi Jeesus sanoi Isää ainoaksi tosi Jumalaksi (Joh. 17:3) tai miksi Jumalaa ei ole kukaan nähnyt, jos Jeesus oli Jumala (Joh. 1:18).
Ei haittaisi, vaikka vastaisit myös aloituksessa esitettyyn kysymykseen siitä, kehen Jumala-nimitys Joh. 1:1:ssä viittaa ja perustelisit kantasi. - Voisurkeus
äm.oo.tee kirjoitti:
"Aloittaja vääntää täällä puutaheinää"
Olisiko esimerkkejä? Helppo täällä on tuollaisia huudella, mutta kai sentään ymmärrät, ettei tuo ole minkään tasoista argumentointia.
Kokeilehan ennemmin löytää Raamatusta selkeät perustelut kolminaisuusopille. Luulisi löytyvän, jos kyseessä on oppi, joka täytyy vakaasti ja varmasti uskoa voidakseen pelastua?
Vastaa myös edes joihinkin kolminaisuutta kohtaan esitettyihin haasteisiin. Aloita vaikkapa siitä, miksi Jeesus sanoi Isää ainoaksi tosi Jumalaksi (Joh. 17:3) tai miksi Jumalaa ei ole kukaan nähnyt, jos Jeesus oli Jumala (Joh. 1:18).
Ei haittaisi, vaikka vastaisit myös aloituksessa esitettyyn kysymykseen siitä, kehen Jumala-nimitys Joh. 1:1:ssä viittaa ja perustelisit kantasi.Etkö sinä oikeasti näe jättimäistä ristiriitaa aloituksesi ja kolminaisuusopin välillä? Sinulle on moneen kertaan selitetty, että persoonat ovat erillisiä, mutta Jumala on yksi. Persoonia ei voi sotkea keskenään ja sijoitella niiden tilalle toisia. Isä ei ole Poika! Katso sitä kaaviokuvaa ja yritä lopultakin ymmärtää!
- äm.oo.tee
Voisurkeus kirjoitti:
Etkö sinä oikeasti näe jättimäistä ristiriitaa aloituksesi ja kolminaisuusopin välillä? Sinulle on moneen kertaan selitetty, että persoonat ovat erillisiä, mutta Jumala on yksi. Persoonia ei voi sotkea keskenään ja sijoitella niiden tilalle toisia. Isä ei ole Poika! Katso sitä kaaviokuvaa ja yritä lopultakin ymmärtää!
"Sinulle on moneen kertaan selitetty, että persoonat ovat erillisiä, mutta Jumala on yksi."
Tiedän, että kolminaisuusopissa väitetään noin. Perusteluja olen täällä kyselemässä.
"Persoonia ei voi sotkea keskenään ja sijoitella niiden tilalle toisia. Isä ei ole Poika!"
En ole sijoittanutkaan enkä noin väittänyt. Kysymys kuului, viittaako Joh. 1:1:ssä mainittu Jumala Isään vai kolmiyhteiseen Jumalaan. Pitäisi tuohon pystyä vastaamaan, jos kerran kolminaisuus on selvä Raamatun opetus.
Tämäkin keskustelu on osaltaan todistanut, etteivät kolminaisuuoppiin uskovat edes huomaa, miten vaikeita loogisia ja raamatullisia ongelmia oppiin liittyy. Ei ihme, että kolminaisuusoppi on pitänyt aikoinaan juntata voimaan pakolla ja toisinajattelevia vainoamalla. Kolminaisuutta puolustaakseen täytyy takertua muutamaan tulkinnanvaraiseen raamatunkohtaan ja ohittaa valtava määrä kohtia, jotka puhuvat sen puolesta, että vain Isä on Jumala ja Jeesus on Jumalaa alempi, eikä Jeesus yritäkään ottaa Isänsä vertaista asemaa.
Vastauksena kysymyksiin tahtoo saada aina vain samaa "et vaan ymmärrä" ja "katso kuvaa". Sinäkin kohdistit niin sanotun vastauksesi minun kommenttiin, mutta ohitit täysin siinä olevat kysymykset, jotka liittyivät raamatunkohtiin Joh. 17:3 ja Joh. 1:18. - JeesusOnHerramme
" miksi Jumalaa ei ole kukaan nähnyt, jos Jeesus oli Jumala (Joh. 1:18)."
koska Jumala on henki, näkymätön, joka voidaan kohdata Jeesuksessa, ei aurinkoakaan voida nähdä muuta kuin sen säteissä, Jeesus onkin Hänen kirkkautensa säteily
Hepr. 1:3
ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa
Joh. 6:46
Ei niin, että kukaan olisi Isää nähnyt; ainoastaan hän, joka on Jumalasta, on nähnyt Isän.
Joh. 14:9
Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'? - Yritä.jo.ymmärtää
äm.oo.tee kirjoitti:
"Sinulle on moneen kertaan selitetty, että persoonat ovat erillisiä, mutta Jumala on yksi."
Tiedän, että kolminaisuusopissa väitetään noin. Perusteluja olen täällä kyselemässä.
"Persoonia ei voi sotkea keskenään ja sijoitella niiden tilalle toisia. Isä ei ole Poika!"
En ole sijoittanutkaan enkä noin väittänyt. Kysymys kuului, viittaako Joh. 1:1:ssä mainittu Jumala Isään vai kolmiyhteiseen Jumalaan. Pitäisi tuohon pystyä vastaamaan, jos kerran kolminaisuus on selvä Raamatun opetus.
Tämäkin keskustelu on osaltaan todistanut, etteivät kolminaisuuoppiin uskovat edes huomaa, miten vaikeita loogisia ja raamatullisia ongelmia oppiin liittyy. Ei ihme, että kolminaisuusoppi on pitänyt aikoinaan juntata voimaan pakolla ja toisinajattelevia vainoamalla. Kolminaisuutta puolustaakseen täytyy takertua muutamaan tulkinnanvaraiseen raamatunkohtaan ja ohittaa valtava määrä kohtia, jotka puhuvat sen puolesta, että vain Isä on Jumala ja Jeesus on Jumalaa alempi, eikä Jeesus yritäkään ottaa Isänsä vertaista asemaa.
Vastauksena kysymyksiin tahtoo saada aina vain samaa "et vaan ymmärrä" ja "katso kuvaa". Sinäkin kohdistit niin sanotun vastauksesi minun kommenttiin, mutta ohitit täysin siinä olevat kysymykset, jotka liittyivät raamatunkohtiin Joh. 17:3 ja Joh. 1:18.Jumala viittaa Jumalaan, eikä mihinkään muuhun.
- äm.oo.tee
Yritä.jo.ymmärtää kirjoitti:
Jumala viittaa Jumalaan, eikä mihinkään muuhun.
Isä-Jumalaan vai siihen kolmiyhteiseen? Älä unohda myöskään selittää Joh. 1:18 ja 17:3, ne on sinulle haasteeksi heitetty, kun täällä tietävänä esiinnyt.
- Hyvät.yöt.vaan
äm.oo.tee kirjoitti:
Isä-Jumalaan vai siihen kolmiyhteiseen? Älä unohda myöskään selittää Joh. 1:18 ja 17:3, ne on sinulle haasteeksi heitetty, kun täällä tietävänä esiinnyt.
"Isä-Jumalaan vai siihen kolmiyhteiseen?"
Näetkö siellä kolminaisuusopin kaaviossa sanan kolmiyhteinen? Et. Eli ei ollut se. Persoonat ovat erillisiä, joten Sana, eli Poika, ei voi olla Isä. Siispä jäljelle jää ainoaksi vaihtoehdoksi Jumala, niinkuin siinä lukeekin. "Sana oli Jumala" tarkoittanee tämän perusteella kolminaisuusopin valossa, että Sana oli Jumalan persoona. Kohdassa "Sana oli Jumalan luona" Jumala voi tarkoittaa Isää, koska ristiriitaa ei synny.
Tulin tähän ketjuun kommentoimaan aloitusta, enkä näe, että velvollisuuteni olisi ruveta selittämään jotain muuta, mutta katson vielä tätä yhtä jaetta. Joh 1:18: "Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet." KR 92
Mitäpä tässä on selittämistä? Poikahan syntyi ihmiseksi ihmisten keskuuteen ja kertoi heille Jumalasta. Ihmiset näkivät ihmisen, eivät Jumalaa.
Katson ehkä joskus sen 17:3, mutta nyt menen nukkumaan. - äm.oo.tee
Hyvät.yöt.vaan kirjoitti:
"Isä-Jumalaan vai siihen kolmiyhteiseen?"
Näetkö siellä kolminaisuusopin kaaviossa sanan kolmiyhteinen? Et. Eli ei ollut se. Persoonat ovat erillisiä, joten Sana, eli Poika, ei voi olla Isä. Siispä jäljelle jää ainoaksi vaihtoehdoksi Jumala, niinkuin siinä lukeekin. "Sana oli Jumala" tarkoittanee tämän perusteella kolminaisuusopin valossa, että Sana oli Jumalan persoona. Kohdassa "Sana oli Jumalan luona" Jumala voi tarkoittaa Isää, koska ristiriitaa ei synny.
Tulin tähän ketjuun kommentoimaan aloitusta, enkä näe, että velvollisuuteni olisi ruveta selittämään jotain muuta, mutta katson vielä tätä yhtä jaetta. Joh 1:18: "Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet." KR 92
Mitäpä tässä on selittämistä? Poikahan syntyi ihmiseksi ihmisten keskuuteen ja kertoi heille Jumalasta. Ihmiset näkivät ihmisen, eivät Jumalaa.
Katson ehkä joskus sen 17:3, mutta nyt menen nukkumaan."Näetkö siellä kolminaisuusopin kaaviossa sanan kolmiyhteinen?"
Enpä tosin löydä kyseistä sanaa Raamatustakaan. Viittasin kolmiyhteisellä Jumalalla kaaviossa Jumala-nimellä esiintyvään entiteettiin, joka sitten toimii kolmena persoonana. Kyllä tämä ihan vakiintunutta terminologiaa on.
"Siispä jäljelle jää ainoaksi vaihtoehdoksi Jumala, niinkuin siinä lukeekin."
Jostain syystä kolminaisuusopin kannattajille ei silti riitä, että uskoo Jumalaan, vaan pitää uskoa nimenomaan KOLMIYHTEISEEN Jumalaan. Kameleonttimaisesti Jumala voi olla "pelkkä Jumala" tai kolmiyhteinen Jumala tai jokin persoonista tilanteen mukaan, miten vain sattuu kolminaisuuden kannattajalle parhaiten sopimaan. Harmi vain, ettei Raamatusta tällaiselle veivaamiselle tukea löydy.
""Sana oli Jumala" tarkoittanee tämän perusteella kolminaisuusopin valossa, että Sana oli Jumalan persoona. Kohdassa "Sana oli Jumalan luona" Jumala voi tarkoittaa Isää, koska ristiriitaa ei synny."
Kannatat siis "lennossa vaihtumista", jonka jo aloituksessa esittelin, kuten myös siihen liittyviä ongelmia. Hyvä, että vastasit kuitenkin, sillä tiedän nyt miten sinä tuon ajattelet.
"Poikahan syntyi ihmiseksi ihmisten keskuuteen ja kertoi heille Jumalasta. Ihmiset näkivät ihmisen, eivät Jumalaa."
Tuohan on käytännössä sama kuin JT-tulkinta, jossa Jeesus oli ihminen Pojan persoonalla varustettuna. Molempien tulkintojen mukaan Jeesus oli ihmisille ihminen, ja ihmiset näkivät ihmisen. Ero on pelkästään teologinen ja käytännön tasolla merkityksetön.
Mutta ettei menisi liian helpoisi, kolminaisuusopin kannattajien mielestä Tuomaan huudahdus "Minun Herrani ja Jumalani!" onkin todiste Jeesuksen Jumaluudesta. Tässä asiayhteydessä kameleonttimaisesti Jeesus olikin sitten Jumala, koska miksi muuten Tuomas olisi häntä sellaiseksi kutsunut? - Kommenttia
äm.oo.tee kirjoitti:
"Näetkö siellä kolminaisuusopin kaaviossa sanan kolmiyhteinen?"
Enpä tosin löydä kyseistä sanaa Raamatustakaan. Viittasin kolmiyhteisellä Jumalalla kaaviossa Jumala-nimellä esiintyvään entiteettiin, joka sitten toimii kolmena persoonana. Kyllä tämä ihan vakiintunutta terminologiaa on.
"Siispä jäljelle jää ainoaksi vaihtoehdoksi Jumala, niinkuin siinä lukeekin."
Jostain syystä kolminaisuusopin kannattajille ei silti riitä, että uskoo Jumalaan, vaan pitää uskoa nimenomaan KOLMIYHTEISEEN Jumalaan. Kameleonttimaisesti Jumala voi olla "pelkkä Jumala" tai kolmiyhteinen Jumala tai jokin persoonista tilanteen mukaan, miten vain sattuu kolminaisuuden kannattajalle parhaiten sopimaan. Harmi vain, ettei Raamatusta tällaiselle veivaamiselle tukea löydy.
""Sana oli Jumala" tarkoittanee tämän perusteella kolminaisuusopin valossa, että Sana oli Jumalan persoona. Kohdassa "Sana oli Jumalan luona" Jumala voi tarkoittaa Isää, koska ristiriitaa ei synny."
Kannatat siis "lennossa vaihtumista", jonka jo aloituksessa esittelin, kuten myös siihen liittyviä ongelmia. Hyvä, että vastasit kuitenkin, sillä tiedän nyt miten sinä tuon ajattelet.
"Poikahan syntyi ihmiseksi ihmisten keskuuteen ja kertoi heille Jumalasta. Ihmiset näkivät ihmisen, eivät Jumalaa."
Tuohan on käytännössä sama kuin JT-tulkinta, jossa Jeesus oli ihminen Pojan persoonalla varustettuna. Molempien tulkintojen mukaan Jeesus oli ihmisille ihminen, ja ihmiset näkivät ihmisen. Ero on pelkästään teologinen ja käytännön tasolla merkityksetön.
Mutta ettei menisi liian helpoisi, kolminaisuusopin kannattajien mielestä Tuomaan huudahdus "Minun Herrani ja Jumalani!" onkin todiste Jeesuksen Jumaluudesta. Tässä asiayhteydessä kameleonttimaisesti Jeesus olikin sitten Jumala, koska miksi muuten Tuomas olisi häntä sellaiseksi kutsunut?"Kannatat siis "lennossa vaihtumista", jonka jo aloituksessa esittelin, kuten myös siihen liittyviä ongelmia."
Raamattu antaa selvät vihjeet siitä, että Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala ja nämä persoonat ovat erillisiä. Kuitenkin on vain yksi Jumala. Tämän pitää täsmätä kaikessa, mistä seuraa tuo mielestäsi "lennossa vaihtuminen". Kolminaisuuden kannattaja ei kuitenkaan sijoittele sanan Jumala paikalle mitään muuta, vaikka niin voikin halutessaan ajatella. Laitan vielä miten tämän Joh 1:1 tulkitsen, koska aloituksessasi oli erilainen ajatus: "Sana oli Jumalan luona (osana Jumaluutta) ja Sana oli Jumalan persoona". Näkemiäsi ongelmia ei todellisuudessa ole. Kolminaisuuden kannattajat pärjäävät aivan mainiosti tulkintansa kanssa.
"Mutta ettei menisi liian helpoisi, kolminaisuusopin kannattajien mielestä Tuomaan huudahdus "Minun Herrani ja Jumalani!" onkin todiste Jeesuksen Jumaluudesta. Tässä asiayhteydessä kameleonttimaisesti Jeesus olikin sitten Jumala, koska miksi muuten Tuomas olisi häntä sellaiseksi kutsunut?"
Ei tässä ole mitään kameleonttimaisuutta. Jeesus oli ihminen, mutta Tuomas tiesi hänen olevan Jumalan Poika. - äm.oo.tee
Kommenttia kirjoitti:
"Kannatat siis "lennossa vaihtumista", jonka jo aloituksessa esittelin, kuten myös siihen liittyviä ongelmia."
Raamattu antaa selvät vihjeet siitä, että Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala ja nämä persoonat ovat erillisiä. Kuitenkin on vain yksi Jumala. Tämän pitää täsmätä kaikessa, mistä seuraa tuo mielestäsi "lennossa vaihtuminen". Kolminaisuuden kannattaja ei kuitenkaan sijoittele sanan Jumala paikalle mitään muuta, vaikka niin voikin halutessaan ajatella. Laitan vielä miten tämän Joh 1:1 tulkitsen, koska aloituksessasi oli erilainen ajatus: "Sana oli Jumalan luona (osana Jumaluutta) ja Sana oli Jumalan persoona". Näkemiäsi ongelmia ei todellisuudessa ole. Kolminaisuuden kannattajat pärjäävät aivan mainiosti tulkintansa kanssa.
"Mutta ettei menisi liian helpoisi, kolminaisuusopin kannattajien mielestä Tuomaan huudahdus "Minun Herrani ja Jumalani!" onkin todiste Jeesuksen Jumaluudesta. Tässä asiayhteydessä kameleonttimaisesti Jeesus olikin sitten Jumala, koska miksi muuten Tuomas olisi häntä sellaiseksi kutsunut?"
Ei tässä ole mitään kameleonttimaisuutta. Jeesus oli ihminen, mutta Tuomas tiesi hänen olevan Jumalan Poika."Laitan vielä miten tämän Joh 1:1 tulkitsen, koska aloituksessasi oli erilainen ajatus: "Sana oli Jumalan luona (osana Jumaluutta) ja Sana oli Jumalan persoona"."
Tulkinnan vapautensa on tietysti jokaisella. Itse vain pidän tuota tulkintaa epäuskottavana sekä kokonaisuuden kannalta että kielellisesti.
Mikäli kirjoittajan ajatus tosiaan oli, että Sana oli osana Jumaluutta, sen ilmaisemiseen olisi ollut parempikin tapa kuten esim. Joh 14:10:ssä käytetty rakenne "minä olen Isässä". Tällöin Joh. 1:1 siis kuuluisi "Sana oli Jumalassa ja Sana oli Jumala".
Vertaapa huviksesi rivienvälisiä käännöksiä niin huomaat, että "jonkin luona oleminen" ja "jossain sisällä/mukana" oleminen ilmaistaan ihan eri tavalla:
http://biblehub.com/interlinear/john/1-1.htm
http://biblehub.com/interlinear/john/14-10.htm
- dsdsdsdswrwr
Aivan yksinkertaista ja selkeää: Jumala loi maailman sanojen avulla, heprean sanojen avulla sanoen, ääntäen:" tulkoon valo ja valo tuli" Sanaksi käsitetään myös Toora.
Ei ole kysymys mistään lahkosaarnaajasta ,joka ei tehnyt mitään lahkonsa oppien vastaista ja jota ei olisi muutkin saarnaajat tehneet-
Johanneksen Evankeliumi on omituinen sekasotku joka on lähinnä myöhäinen ja mystinen ,gnostinen.
Jeesuksessa saattoi vaikuttaa pyhä Henki joka meni häneen Johanneksen kasteessa.
Siis hänessä vaikutti Pyhä Henki.Aivan normaalia henkikastetta.
Jeesuksen nimi Jahsua Jehsua tarkoitta Jumala pelastaa.Siitä se Jumalan nimi tulee.
Jumala auttaa kun rukoilee hänen nimessään, hädän hetkellä. Ei Jeesus
Jeesus ja Jumala on yhtä tarkoittaa juuri sitä ,että hän on Jumalan hengen täyttämä.
Lopussa kuitenkin Jeesuksen Jumaluus ymmärretään oikein ja hän luovuttaa valtikan sille jolle se kuuluu eli Isä Jumalalle.(.Raamattu)
Jeesus ihminen sanoi: maailmaa hallitsee Paholainen ja toisaalta Jeesuksella on kuulemma kaikki valta taivaassa ja maan päällä.Pieni ristiriita.
Kun tutkii maailmanhistoriaa ja kaikkea pahaa joka vallitsee täällä niin ensinmäinen väittämä on lähinnä oikein. Toki ihminen itse päättää tekeekö hyvää tai pahaa.Maailma on neutraali.- sdscxxvvvx
Nytkö ei enää ulkoaopetetut kauseet enää toimikaan kun otetaan vähän erilailla?
- TopiasKivahessu
äm.oo.tee 9.11.2015 21:13
" miksi Jeesus sanoi Isää ainoaksi tosi Jumalaksi (Joh. 17:3) "
Koska näin on. Jouluevankeliumin mukaan taas "otti orjan osan" Lue ihmeessä.
" miksi Jumalaa ei ole kukaan nähnyt, jos Jeesus oli Jumala (Joh. 1:18)."
-Jouluevankeliumissa "otti orjan osan". Lue myös Joh 1:18 asiayhteyksineen.
"Ei haittaisi, vaikka vastaisit myös aloituksessa esitettyyn kysymykseen siitä, kehen Jumala-nimitys Joh. 1:1:ssä viittaa ja perustelisit kantasi."
-Vartiotorni ei kiellä että on Jeesus kysymyksessä. Joh 1:1 pienellä kirjoitettuna vartiotornissa tuo lahkolle epäjumalan.
-Eikö Mikael muuten ole toisesta vartiotornista katsottuna paavi ?
En voi toivottaa hyvää vartiotorniuskontoa.
Herran siunausta- äm.oo.tee
>>" miksi Jeesus sanoi Isää ainoaksi tosi Jumalaksi (Joh. 17:3) "
Koska näin on. Jouluevankeliumin mukaan taas "otti orjan osan" Lue ihmeessä.<<
Orjan osan ottaminen ei tässä asiayhteydessä selityksenä käy, sillä kolminaisuusopin mukaan Jeesus oli ihmisenä ollessaan edelleen tosi Jumala ja samalla tosi ihminen. Silti hän sanoi Isää ainoaksi tosi Jumalaksi.
>>" miksi Jumalaa ei ole kukaan nähnyt, jos Jeesus oli Jumala (Joh. 1:18)."
-Jouluevankeliumissa "otti orjan osan". Lue myös Joh 1:18 asiayhteyksineen. <<
Kolminaisuusopin mukaan Jeesus oli myös maan päällä ollessan Jumala, ja Tuomaskin häneen uskoi vasta nähtyään. Miten tämä olisi mahdollista, jos Jumalaa ei ole kukaan nähnyt? Huomaatko edes, miten ristiriitainen kolminaisuusoppi oikeasti on?
>>"Ei haittaisi, vaikka vastaisit myös aloituksessa esitettyyn kysymykseen siitä, kehen Jumala-nimitys Joh. 1:1:ssä viittaa ja perustelisit kantasi."
-Vartiotorni ei kiellä että on Jeesus kysymyksessä. Joh 1:1 pienellä kirjoitettuna vartiotornissa tuo lahkolle epäjumalan. <<
Miten onnistut lukemaan noin pahasti ohi? Taito se on näköjään tuokin. Kysymys koski sitä, viittaako Jumala-nimitys Isään vai kolmiyhteiseen Jumalaan. - missäonkirja
Onko tuo jouluevankeljumi, joku oma evankeljumi UU käännöksessä kun ei löydy normaalista raamatusta?
- Nimitys.vain
missäonkirja kirjoitti:
Onko tuo jouluevankeljumi, joku oma evankeljumi UU käännöksessä kun ei löydy normaalista raamatusta?
Jouluevankeliumi on yleisesti tunnettu nimitys Luukkaan evankeliumin toisen luvun jakeille 1-20. Se on se Raamatunpätkä, mitä koulujen joulujuhlissa luettiin ainakin vielä minun lapsuudessa: "Ja tapahtui niinä päivinä..." jne.
- Kuplapuhkeaa
Näin Raamattu vastaa. Joh.1:1. ja Sana oli Jumala. Ilm.19:13. Ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaippa, ja nimi, jolla häntä kutsutaan , on Jumalan Sana. Ps.33:6. Herran sanalla ovat taivaat tehdyt, kaikki niiden joukot hänen suunsa hengellä. Siis lopputulos on, Raamatun Sana on Jumala.
- suosittelen33434
Luettavaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13772993/hyvat-uutiset-johanneksen-mukaan-plus-prologi
Joh. 1:1 on edelleen tulkinnanvarainen ja riippuu paitsi kieliopista, myös teologiasta. - sdxcxhhyyy
Et edellenkään tajua ,että kun Jumala sanoo käskysanoja niin sanat sanat ovat Jumalalta ,mutta ei ole itse Jumala.
Profeetat saavat sanat Jumalalta mutta eivät tietenkään ole itse Jumalia.
Senhän sanoo järkikin.
Epäilen onko Paavalin poliittiset kiejeet ja Johanneksen valheevankeliumi Jumalan sanaa.Mystiikkaa ja politiikkaa Ovat
- okkolmeonyhtäkuinyksi
Kolminaisuus opin mukaan
-jumala syntyi maanpäälle
-jumala kuoli
-jumala otti orjan osan
-jumala ristiin naulattiin
-jumala olikin mahdollista nähdä
-ensimmäine käskyn mukaan ei pidä olla,kuin yksi jumala, mutta kolminaisuus oppi opettaa että on kolme jumalaa.
Jumala synti maahan hänet tapettiin hän meni itsensä luokse taivaaseen ja tultuaan perille lähetti itse itsensä takaisin auttajaksi seuraajilleen.
Maanpäällä ollessaan opetti suraajilleen, että hän on taivaassa. Isä meidän joka olet taivaassa... - dsssdsdsdsdsddsds
Ongelma on lähinnä Johanneksen Evankeliumissa joka on epäuskottava ja mystinen.
Toinen ongelma on Vanhan testamentin sekoittaminen Uuteen ja Uusi on jo Johanneksesta ja Paavalista lähtien uutta uskontoa pakanoille.
Eikö edelleenkään mene perille ,että Jumala sanoi ääntäen:" tulkoon valkeus ja valkeus tuli". Jumalan sanoilla on voima ,muttei sanat ole erillinen Jumala, hullutusta.
Jumalan sanaa on myös Toora ,mutta ei välttämättä johanneksen Evankeliumi ja Paavalin ristiriitaiset sekokirjeet pakanoille.
Kukaan ei kommentoinut Uudesta Testamentista löytyvää Jeesuksen jumaluuden luovuttamista takaisin oikealle Jumalalle.!!!!
Uutta Testamenttia!!
Tarkoittaako tuo nyt sitä ,että todistajien usko tulee totuudeksi vai juutalaisuus tai Islam??
Selvää kieltoa kolminaisuutta vastaan. - PopposenImmu
okkolmeonyhtäkuinyksi 10.11.2015 18:23
"Kolminaisuus opin mukaan -jumala syntyi maanpäälle"
-Lue jouluevankeliumista. Ja Joh 1:1
"-jumala kuoli"
-Ei. Jeesuksen maallinen tomumaja kuoli
"-jumala otti orjan osan"
-Näinhän se jouluevankeliumissa
"-jumala ristiin naulattiin"
-Näin. Paalutodisteita on lahko ottanut kirjasta, joka esittää Jeesuksen tulleen naulituksi ristille ja kirja esittää tästä todisteita.
Tel Avivin yliopistolla on ristiinnaulitun luita joka osoittaa kyseisen tavan (lahko kiistää ristiinnaulitsemista ylipäätänsä) Kun naula on lyöty kämmenselkäpuolelta, osoittaa se että olkavarsi nousi poikkipuun yli, kyynärpäästä taivutettuna ja kämmenselästä naulattu vasten poikkipuun takaosaa
"-jumala olikin mahdollista nähdä"
-kerro tarkemmin
"-ensimmäine käskyn mukaan ei pidä olla,kuin yksi jumala, mutta kolminaisuus oppi opettaa että on kolme jumalaa."
-Se on vartiotornista. Eikä ainoa valhe siinä lehdessä. Raamatussa puolestaan on että valheen isä on perkule.
"Jumala synti maahan hänet tapettiin hän meni itsensä luokse taivaaseen ja tultuaan perille lähetti itse itsensä takaisin auttajaksi seuraajilleen."
-Eikö vartiotorni pyri esittämään Jumalan jotenkin yksinkertaisesti, esim. jossakin vartiotornissa on kortteeri Alcyon -tähdellä (tähti on toisaalta aurinko, se on vain tavattoman kaukana, miksei vartiotorni kertonut tätä tähden luonnetta ?)
Raamatun Jumala on kaikkialla ja kaikkitietävä. Luonut kaiken. Pelasti ihmisen ristinkuolemallaan.
Vartiotorniuskonto on järjelle mahdoton siinä että Jumala tappaa viattoman ulkopuolisen, Mikael -enkelin, kolmannen osapuolen, ihmisen takia. Jehovan luoman järjen vastainen !
"Maanpäällä ollessaan opetti suraajilleen, että hän on taivaassa. Isä meidän joka olet taivaassa..."
-...pyhitetty olkoon sinun nimesi. Tässä rukouksessa siis puhutaan Jumalan nimen pyhittämisestä, eikä siinä ole lainkaan sanaa "Jehova".
Lahkolainen on opetettu sanomaan, että se on mallirukous. Sano vastaukseksi, että malliksi siis asetettu, että sanaa "Jehova" ei tarvitse käyttää.- okkolmeonyhtäkuinyksi
Ei nyt ihan ole sulla tuo jumaluus hallussa, kun puhut raamatustakin epäjumalan kirjana Jouluevankeljumi=Saturnalia jumalan palvonta
Evankelumi taas vastaa hyvän uutisen julistusta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Saturnalia
2korint6:
Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa; sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä? Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä?
15. Ja miten sopivat yhteen Kristus ja Beliar? Tai mitä yhteistä osaa uskovaisella on uskottoman kanssa?
16. Ja miten soveltuvat yhteen Jumalan temppeli ja epäjumalat? Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut: "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani".
17. Sentähden: "Lähtekää pois heidän keskeltänsä ja erotkaa heistä, sanoo Herra, älkääkä saastaiseen koskeko; niin minä otan teidät huostaani
18. ja olen teidän Isänne, ja te tulette minun pojikseni ja tyttärikseni, sanoo Herra, Kaikkivaltias".
Rakas kolminaisuuden ystävä, jos et kolminaisuuden harhaa muuten ymmrrä, niin mieti mitä hirveitä tekoja kristikunta on sen jälkeen tehnyt, kun otti n 300 luvulla kolminaisuusopin itselleen ja iestyi ei uskoviin
Noita vainot
Uskon puhdistukset
Epäjumalien kanssa yhteiset juhlat
Sotiin osallistuminen ja tappaminen
Moraalin rappeutuminen ym ym - PopposenImmu
"Rakas kolminaisuuden ystävä, jos et kolminaisuuden harhaa muuten ymmrrä,"
-Tarkoitat että Raamattuun et ole koskaan voinut vedota, ja mielikuvituksesikin ruopeaa tyhjenemään ?
" puhut raamatustakin epäjumalan kirjana"
-Raamattu on Jumaslan sana, Pyhä kirja, siksi kristitty kirjoittaa sen isolla alkukirjaimella.
" Jouluevankeljumi=Saturnalia jumalan palvonta"
-Tuo lähdeviite esiin, eli vartiotornistasihan tuo täytynee olla. Yleissivistykseen kuuluu hankkia tietoosi mikä on jouluevankeliumi, vihjeeksi: löytyy Raamatusta.
Saturnalia on kai niitä vartiotornin "vakioasioita" siinä kuin Raamattu kristitylle ?
- Ymmällä
Mikä on Jehovan todistajien käsitys Eenokin kirjaan? Entä muiden? Onko se osa Raamattua vai ei?
- 3434mdfg0944
Ei ole osa raamattua heidän mukaansa. Juutalaiset taisivat hylätä sen sen vuoksi, että rabbit olivat korviaan myöten täynnä juutalaisten enkeli-innostusta ja -palvontaa.
- VoiYlpeyttä
suosittelen33434 10.11.2015 17:51
"Joh. 1:1 on edelleen tulkinnanvarainen ja riippuu paitsi kieliopista, myös teologiasta."
Pasi Turusen kirjassa on kymmenisen asiantuntijalausuntoa siitä että lahko on väärentänyt tuon jakeen.
Eikä siinä kaikki. Turusessa on selvitys myös, että seura on väärentänyt oppinut Barclayn lausunnon väärentämisestä muotoon, että Barclay muka olisi kehunut lahkon väärennöstä.
Katso Turusesta.
Todistaja James Penton opiskeli Raamatun kieliä ja totesi lahkon UM:n väärennösluonteen ja siten jätti lahkon.
Tämän vuoksi vartiotorni 15.8.2002 kirjoitti opiskelua vastaan: "Sitäpaitsi ylpeys kielitaidosta voi aiheuttaa sellaisen ominaisuuden menetyksen joka on oleellisen tärkeä kaikille tosi kristityille - opettavuuden"
-Osaaminen on tietysti oikeasti opettamisen edellytys, mutta vartiotorni ei halua todistajien tietävän väärentämisestä. Siinä samalla syytetään sitten ylpeäksikin.
Todistaja, oletko oikeaseti ylpeä lahkostasi ?- Ymmällä
Entäs Eenokki?
- uskallalukea
Turusen asiantuntijat eivät selvästi ole kiinnostuneita objektiivisesta tutkimisesta ja omasta ajattelusta.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13772993/hyvat-uutiset-johanneksen-mukaan-plus-prologi
Bqrcleyt eivät minua kiinnosta vain se, ettei Joh. 1:1 ole yksiselitteinen ja ettei se alun perin edes kuulunut Johanneksen evankeliumiin. - TomTomPötkönen
katsos, Barclay on yksi arvostetuimpia asiantuntijoita. ja juuri siksi kirottu vartiornille. Turunen esittelee kylläkin koko liudan muidenkin tutkijoiden lausuntoja.
Kiinnitä huomiota, että toisaalta vartiotorni vetoaa joskus tutkijoihin. Toisaalta kun seuran jäsenet esittlevät itsensä, niin heillä ei ole koulutuspohjaa sitäkään kuin suomalaisella pyhäkoululaislapsella. Tiedäthän, että opiskelemattomuuteen vartiotorni lukijoitaan painostaakin. - tsssssss65555
TomTomPötkönen kirjoitti:
katsos, Barclay on yksi arvostetuimpia asiantuntijoita. ja juuri siksi kirottu vartiornille. Turunen esittelee kylläkin koko liudan muidenkin tutkijoiden lausuntoja.
Kiinnitä huomiota, että toisaalta vartiotorni vetoaa joskus tutkijoihin. Toisaalta kun seuran jäsenet esittlevät itsensä, niin heillä ei ole koulutuspohjaa sitäkään kuin suomalaisella pyhäkoululaislapsella. Tiedäthän, että opiskelemattomuuteen vartiotorni lukijoitaan painostaakin.Et tainnut taasaan lukea mitään. Mikä lahko on aivopessyt sinut noin pahasti ja orjuuttanut puherobotiksi foorumeille?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1397840Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde412019Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja251960- 911663
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1801585Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1071040Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik5989- 50945
Odotathan nainen jälleenkohtaamistamme
Tiedät tunteeni, ne eivät sammu johtuen ihanuudestasi. Haluan tuntea ihanan kehosi kosketuksen ja sen aikaansaamaan väri28830- 34822