Katselin eilen Youtubesta vanhan taltioinnin Robert Brotheruksen ja Juha Ahvion debatista, jonka otsikosta en oikein saanut selvää.
Käsittelyssä oli kuitenkin iänikuinen kysymys jumalan olemassaolosta.
Lopputulos oli lähes sama kuin lähtökohtakin; kumpikin osapuoli turvautui, kumpikin omalla tavallaan, asettamukseen "voidaan todistaa/ei voida todistaa" ja olivat mielestäni sitten sangen yksimielisiäkin siitä.
Mihin debattia tarvittiin?
Ei mihinkään; kuten sanottu, kysymys on iänikuinen.
Ja iänikuinen tarkoittaa useimmiten sitä, että asiaa lähestytään väärältä kantilta.
Aina, kun debatissa ei päästä mihinkään tulokseen kummankaan kannalta, on syytä kysyä, onko paradigma, ts. lähestymistapa oikea.
Tässä tapauksessa väärä paradigma on se dualismi, minkä teistit ovat aikojen kuluessa uittaneet ihmiskäsitykseemme.
Dualismi ilmenee siinä, että ihminen näkee itsensä kaksinapaisena oliona johon kuuluu, kuten Paavali muotoili, ruumis ja sielu . Kolmas ulottuvuus, henki, nähdään sitten pois ihmisen alueelta kuuluvana. Tämä on se mitä psykologit nimittävät projektioksi: omat toimintomme projisoidaan itsen ulkopuolelle, ja siinä onkin sitten jumala.
Tarvitaan paradigman muutos: ihmistä ei ole nähtävä kaksitahoisena, vaan kolmitahoisena oliona.
Muodostamme kokonaisuuden ruumis-sielu-henki. Kullakin niistä on omat tarpeensa, jotka kohtaavat mielen alueella. Tasapaino voi vallita vain silloin kuin jokainen näistä saa oman osansa. Dualismi kuitenkin latistaa tämän kolmioin niin, että näkyviin jää vain fyysinen ja psyykkinen kulma.
Se näyttää vain suoralta joka yhdistää kahta pistettä.
Mikä hyvänsä kolmio näyttää juuri tuollaiselta viivalta, jos sen yhtä kulmaa painetaan alas kunnes se katoaa viivan taakse.
Hengellinen minämme on fyysistä ja psyykksistä minäämme yhdistävän suoran takana piilossa, ja juuri siksi sitä ei koeta omaksi, vaan se koetaan vieraaksi voimaksi joka saattaa mieleemme omia ehdotuksiaan.
Kun se kuitenkin koetaan itse, siitä syntyy projektio, jonka kanssa mieli harjoittaa interaktiivista viestintää.
Tuota projektiota teisti on vuosituhansia tottunut "palvomaan" jumalana.
Mutta ateisti takertuu lillukan varsiin, jos alkaa kinastelemaan siitä, onko tuo projektio totta.
Siitä on vaikeata vapautua jos ei ymmärrä ensin omaa rakennettaan, ja sitähän ei ymmärrä niin kauan kun pitää kiinni em. teistien luomasta dualistisesta ihmiskuvasta.
Vaikeutta lisää se, että teisti saa eittämätäntä etua tuosta palvomiseksi kutsumastaan, joten ateistilla on syytäkin kadehtia häntä.
Mutta ei se etu palvomisesta tule, vaan siitä hartauselämästä, minkä palvominen tuo mukanaan; hiljentymisestä.
Ateisti taistelee tuulimyllyjä vastaan niin kauan kun nauraa salaa tai julkisesti 3 kertaa päivässä Mekasta poispäin pyllisteleville muslimeille, sillä juuri tuo toistuva rukoileminen tuo sitä hyötyä.
On ihan o.k vapautua vaikka kerran viikossa amerikkalaisten liikemiesten tavoin liikeasioista; sitä tehokkaammin jaksaa sitten väliajat maksimoida voittojaan.
Ja sitäkin parempi on tehdä sama 3 kertaa päivässä!
Tuulimyllyt ovat siinä, että ihmisellä on eittämätön tarve itse hartauselämään, samanlainen tarve kuin fyysiset ja psyykkiset tarpeemme ovat.
Tottahan huuhaata vastaan pitää taistella, mutta huuhaa poistuu itsestään kunhan tarjotaan tilalle menetelmä toteuttaa hartauselämää ilman huuhaata.
Iankaikkinen intös
21
91
Vastaukset
- UkkeliPukkeli
Selventäisitkö hieman käsityksiäsi siitä, mikä on "henki" ja mikä on "sielu"?
Juttusi ei oikein aukea kun ei tiedä mitä milläkin tarkoitat.On syytäkin selventää; tässä asiassa vallitsee vuosituhansia kestänyt käsiteiden sekaannus.
"Sielu" on se, mikä täyttää mielemme normaalissa valvetajunnassa, ja jonka äkikseltään ajattelemme olevan "minä".
Sielullista ovat tieteet ja taiteet, tapamme hehmottaa maailmaa.
Sielullista on looginen ajattelu. Jotta ei tulisi samaistaneeksi logiikkaa liiaksi tieteeseen, kantsii panna merkille, miten esim. musiikin lainalaisuudet ovat ymmärrettävissä matematiikan käsittein.
"Henkeä" on se mielemme sisältö, mikä ei ole sielullista.
Sen kokee parhaiten meditaatiossa, suurpiirteisesti kuvattuna se on sitä mitä mieleen jää kun kaikki sielullinen (ja tietysti myös fyysinen) hiljenee.
Siinä huomaa, että on joku joka tarkkailee tätä hiljentynyttä mieltä.
Siinä päästään lähelle hengen oivaltamista.
-On pidettävä huoli siitä että meditaation aikana pysyy täysin virkeänä, sillä unikuvat astuvat helposti mukaan omine lainalaisuuksineen!
Usein huomataan että tärkeitä ratkaisuja edeltää usein tuollainen "hengen kosketus".
Juuri tämän ilmaisee teisti jumalan tekona. Baptistien kokouksissa kuulee joka sunnuntai todistuksia siitä miten jumala poisti esim. alkoholin himin, ja tämä tapahtui äkkiä.
AA:n kokouksissa kuulee saman monta kertaa päivittäin; vm. yrittävät tehdä sen ilman huuhaata. AA-laisista monet ovat ateisteja, mutta jokainen toipunut korostaa sitä että se on hengellinen tapahtuma, ja tämä sillä perusteella, että yhdellekään ei luopuminen alkoholista ollut onnistunut tahdon voimalla (joka mitä ilmeisimmin kuuluu sielullisiin ominaisuuksiin).
---
Kun Paavali selitti oppiaan antiikin juutalaisille, hän käytti sielullista kuvaamaan termejä lihallinen ihminen, luonnollinen ihminen, sielullinen ihminen jne.
Miksi monta termiä? Siksi, kun itse koki että "hengellinen ihminen" putkahtelee esiin, mutta ei tunnistanut sitä osaksi omaa itseään, vaan piti että jumala hänen kauttaan puhuu.
Tämä samahan on jopa pääpiirre kaikissa Vanhan testamentin profeetoissa.
Ja Muhammedin Koraanissa.
Ynnä muissa uskontojen peruskirjoissa.
- kyökkivilosoohvi
"Tarvitaan paradigman muutos: ihmistä ei ole nähtävä kaksitahoisena, vaan kolmitahoisena oliona
Muodostamme kokonaisuuden ruumis-sielu-henki.."
Eikös olisis yksinkertaisempi paradigman muutos nähdä ihminen yksitahoisena olentona, joka on ruumis. Ruumis syntyy, elää aikansa ja kuolee, jolloin ihminen lakkaa olemasta. Tämän ruumiin toiminnot tuottavat ilmiön, jota nimitämme tietoisuudeksi. Tietoisuus taas tuottaa toisille kokemuksen sielusta ja hengestä erillisinä osina ihmistä. Sielun ja hengen olemassaolosta ruumiista erillisinä, saati ikuisina olemuksina ei kuitenkaan ole mitään näyttöä, joten näitä joidenkin yksilöiden henki- ja sielukokemuksia voidaankin pitää vain heidän tietoisuuksiensa tuottamina subjektiivisina kokemuksina ja sellaisista kokemuksista kertovaa ja niihin perustuvaa kirjallisuutta huuhaana. Mitähän mahdat tarkoittaa "yksinkertaisemmalla"?
Paradigmahan on todellakin valinnainen, ja valinnasta riippuu, mihin tulokseen se johtaa.
Onhan tietysti mahdollista pitää itseään vaikka mustana aukkona, jossa ei ole yhtään ulottuvuutta, ei edes pisteen.
Taitaa vain olla niin että jos tuollaiseen tilaan ahtaa mielensä, niin siitä haluaa kyllä päästä pois pikimmiten, jolloin ulottuvuuksia alkaa näkyä. Niitä vain alkaa !
Mielen kokemuksestahan tässä on kysymys. Siitä, miten sitä kokee itsensä kun sulkee silmänsä ja antaa kokemuksen tulla sisältä päin ilman pakottamista. Ei siinä oikein pääse eteenpäin millään behavioristisella tutkimuksella.
Niitäkin on toki tehty; esmes transsendentaalista meditaatiota on paljonkin tutkittu klinikoilla, ja monet kokeet osoittavat, että sen aikana tapahtuvat kokemukset piirtyvät erilaisiin indikaattoreihin tuota pikaa; kotioloissa voi kokeilla vaikka sykemittaria, verenpainemittaria yms.
Mitä tulee sielullisten ilmiöiden todellisuuteen, niin jokainen taideteos sisältää niin paljon yksilöllistä käsialaa, että siitä tunnistaa tekijän yhtä varmasti kuin sormenjäljistä!
Näitä kutsutaan usein "hengentuotteiksi", se taas on yksi ilmentymä siitä käsitteiden sekaannuksesta, minkä teistit ovat panneet alulle, mutta mmitä ateistien ei ole mitään syytä jatkaa saati sekoittaa lisää.- nhgfderty78
Joko ateistit on pää sekaisin???????????????
sama asia on selvitetty raamatussa paljoooooooooooon ......yksinkertaisemin!- nhgfDerty78
Jos pakanat eiiiiiiiii tiiiiiiiiieedääää????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
sanotaan:
Näin: "Pallihiki œ On Jumalan Lahja!!!!!!!!!!!!!!
paljoooooooooooon: Olen paljoooooooooooon nuuskinut tänääkin kun luen Raamattua ja paljoooooooooooon Evankeloin!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Toivoen, Se "Derty" = saksankielellä eli Evankelista
pallihikinen, - mnhbgfdrtyui
nhgfDerty78 kirjoitti:
Jos pakanat eiiiiiiiii tiiiiiiiiieedääää????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
sanotaan:
Näin: "Pallihiki œ On Jumalan Lahja!!!!!!!!!!!!!!
paljoooooooooooon: Olen paljoooooooooooon nuuskinut tänääkin kun luen Raamattua ja paljoooooooooooon Evankeloin!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Toivoen, Se "Derty" = saksankielellä eli Evankelista
pallihikinen,katsokaa
10.11.2015 21:42
"Parempi hiki pallilla, kun elämä nollilla"
Kommentoi lainaten
- pikkuruu
"Muodostamme kokonaisuuden ruumis-sielu-henki"
Ei. On vain ruumis jonka yhden osan (aivojen) tuottama ominaisuus tietoisuus on. Vammat tähän elimeen muuttavat tietoisuuttamme, muistojamme, luonnettamme jne jne.Paljon mainostettu aivotutkimus on todella johtanut ajattelemaan tiivistämälläsi tavalla.
Se on kuitenkin vain yksi valittu paradigma tarkastella asioita (millä hyvänsä lääketieteen tutkimusalalla ja muiden tieteiden tutkimusaloilla on taipumusta vaatia omalle näkökulmalleen universaalin statusta)
Niinpä fysiologi on valmis vannomaan, että ainoa mikä tuottaa ihmisäänen on äänihuulet.
Mutta jokainen laulunopettaja on valmis vannomaan että ikinä et opi laulamaan jos et saavuta tunnetta että ääni lähtee syvältä vatsan pohjasta.
Laulunopettajan tarjoama paradigma kertoo siitä, miten sen mielessään kokee.
Aivan samoin hiljentymisessä koetaan "oma itse" .
Siinä voi yrittää ajatella vaikka aivojaan kaiken keskuksena, mutta kaikki se mitä silloin mielessä liikkuu, on ulkoa syötettyä oppia, ja siten tasavertaista minkä hyvänsä suggestion kanssa.
Hiljentyä on kuitenkin mahdollista niin, että mielen valtaa sisäsyntyinen sisältö.
Kehoa on jopa mahdoton unohtaa, psyyke havainnollistuu siinä, että se on erittäin aktiivisesti tunkemassa mieleen (hiljentymisen vaikeus!), ja sitten on se kolmas, jota tässä ollaan hakemassa, henki.
Anteeksi vaan, mutta palataan aivojen tuottamiin ominaisuuksiin sitten taas kun ollaan palattu hiljentymisestä normaaliin arkielämän :)- pikkuruu
"Se on kuitenkin vain yksi valittu paradigma tarkastella asioita"
Ei vaan se on se mitä todistusaineisto tukee. Jos olisi aineistoa mikä tukisi sielua, henkeä, auraa, fengshuita, riivausta, kaukoreikiä, jne niin niistä olisi vaihtoehdoiksi.
Tietoisuuus, minäsi, muistosi, ajatuksesi on aivojesi tuottama ominaisuus eikä suinkaan irrallinen tai rinnasteinen entiteetti. Tämän voimme todeta helposti siitä miten sairaudet, päihteet, vammat jne vaikuttavat tietoisuuteesi, luoteeseesi jne jne
"Mutta jokainen laulunopettaja on valmis vannomaan että ikinä et opi laulamaan jos et saavuta tunnetta että ääni lähtee syvältä vatsan pohjasta"
Leikkauta äänihuulesi pois niin katsotaan millainen ääni sieltä vatsasi pohjasta lähtee. Äänen muodostuksen mekanismi tunnetaan erittäin hyvin. Toisin kuin sielu joka on tuulesta temmattu, vatsanpohjalle löytyy selitys äänen resonanssista (ääni katsos värähtelee näissä ihmisen eri onteloissa, ja voit jopa tuntea sen kädelläsi) pikkuruu kirjoitti:
"Se on kuitenkin vain yksi valittu paradigma tarkastella asioita"
Ei vaan se on se mitä todistusaineisto tukee. Jos olisi aineistoa mikä tukisi sielua, henkeä, auraa, fengshuita, riivausta, kaukoreikiä, jne niin niistä olisi vaihtoehdoiksi.
Tietoisuuus, minäsi, muistosi, ajatuksesi on aivojesi tuottama ominaisuus eikä suinkaan irrallinen tai rinnasteinen entiteetti. Tämän voimme todeta helposti siitä miten sairaudet, päihteet, vammat jne vaikuttavat tietoisuuteesi, luoteeseesi jne jne
"Mutta jokainen laulunopettaja on valmis vannomaan että ikinä et opi laulamaan jos et saavuta tunnetta että ääni lähtee syvältä vatsan pohjasta"
Leikkauta äänihuulesi pois niin katsotaan millainen ääni sieltä vatsasi pohjasta lähtee. Äänen muodostuksen mekanismi tunnetaan erittäin hyvin. Toisin kuin sielu joka on tuulesta temmattu, vatsanpohjalle löytyy selitys äänen resonanssista (ääni katsos värähtelee näissä ihmisen eri onteloissa, ja voit jopa tuntea sen kädelläsi)"todistusaineisto tukee."
Juju on siinä, että todistusaineistolla ei ole mitään merkitystä siinä tilanteessa kuin aletaan muodostaa ääntä laulua varten. Siinä tilanteessa on merkitystä sillä, mitä siinä kokee. "Usko se, tai et laula minun kuorossani" sanoo kapellimestari!
Yhtä vähän tarvitaan aivojen anatomiaa vaikkapa laskutoimituksen ratkaisemisessa.
Meditoinnista puhumattakaan. Se edellyttää tuntumaa siihen, mitä koen siinä tilanteessa sinä hetkenä.
Sitä tuntumaa taas ei saa jos ei löydä täydellistä vapautusta kaikesta ajatustominnasta.
Siinä just tuleekin huomanneeksi, että sitä on ja kokee itsensä vaikka ei ajattele itseään, ja kuka silloin on se joka sen kokee.
Ateismi ei sulje pois hiljentymistä, eikä paljon muitakaan harrastuksia.
Ei toki suljekaan.
Toisaalta ei tarjoa sellaista motivaatiota, mikä teisteillä sisältyy niihin uskonoppeihin.
En ole ainakaan tärmännyt, etsinnöistäni huolimatta, mihinkään huuhaa-vapaisiin meditaatioyhteisöihin.
Maksullisiin sensijaan kyllä.
»Ateisti taistelee tuulimyllyjä vastaan niin kauan kun nauraa salaa tai julkisesti 3 kertaa päivässä Mekasta poispäin pyllisteleville muslimeille, sillä juuri tuo toistuva rukoileminen tuo sitä hyötyä.»
Nauraminen salaa tai julkisesti tuskin on mitään taistelua ylipäätään. Tuulimyllyjä vastaan käymiseksi ei ateistien uskonnonharjoittajille kohdistuvasta naureskelusta ole. Näin on siksi, että ateisti voi ihan yhtä hyvin nauraa kumartelijoille heidän kokeman hyötynsä tiedostaen tai tiedostamatta, eikä asia muutu miksikään.
Tosiasiat ovat subjektiivisista kokemuksista tai niille naureskeluista riippumattomia. Sitä voi pieteetillä suhtautua ihan mihin lystää, mutta sen tekemättä jättäminen ja päin vastoin monille maailman hullunkurisuuksille nauraminen on ihan OK, eikä mitenkään tarkoita, että naurajalta olisi nyt piilossa jotain oikeasti vakavastiotettavia mystisiä nyansseja, ja että nyt tämä sen takia itse olisikin se oikeasti naurunalainen.- hgfrer567890
JUMALAN SUUREMMOISET SIUNAUKSET LÄHELLÄ
Ajattelit sitten että ateistin olisi helpompi hyväksyä tuollainen mielikuvituskolmio kuin sielu ja että ikivanha näkemysero saataisiin näin ratkaistua? Ei se sielu muutu sen todellisemmaksi vaikka kuvaisit sitä neljässä ulottuvuudessa.
Mita mita, eikö sielu ole todellinen ?
Mitä se sielutiede (indoeuroopaksi psykologia) sitten on kaikki nämä vuosikymmenet tutkinut ? :(- luejaop1
Voit tarkistaa mitä sielulla tarkoitetaan sivistyssanakirjasta ja huomaat miten se ei ole synonyymi psykologialle. Voit toki kutsua lehmää kissaksi mutta älä ihmettele jos muut eivät tätä termien sotkemistasi jaa :)
Wikipediasta läytyi tällainen:
"Psykologia (vanha nimitys sielutiede[1]) on tieteenala, joka tutkii ihmisen toimintaaselvennä. Toiminnalla tarkoitetaan niin mielen sisäisiä tapahtumia kuten tunteita, muistia, ajattelua kuin myöskin käyttäytymistä."
Tällainen määritelmä minulla oli mielessäni kun valitsin käsitteen "sielu" tarkoittamaan suurin piirtein tuota mitä Wikipediakin toteaa sen tarkoittavan.
Toisaalta samasta lähteestä löytyy tällainenkin määritelmä:
"Sielu on nimitys, jota käytetään ihmisen ja joskus muunkin (elollisen) olennon väitetystä tajuisesta, henkisten toimintojen ja ilmiöiden ylläpitäjänä toimivasta aineettomasta puolesta, joka usein käsitetään itsenäiseksi olioksi ja jonka monissa uskonnoissa ajatellaan lähtevän ruumiista kuolemassa ja jatkavan olemassaoloaan."
Tämä ei vaatisi sen kummempaa rajankäyntiä, mutta tarve tulee yhteydestä jossa sitä käytetään.
Paavali aloitti 1. Korinttolaiskirjeessään yhä vielä jatkuvan sekoilun, jossa käytti tästä milloin nimitystä "lihallinen ihminen", milloin "luonnollinen ihminen" , mutta harvemmin nimitystä sielu. Sensijaan hän veti esiin käsitteen "hengellinen ihminen" ilmentäen tällä sitä ilmiselvää rajaa, minkä uskovainen kokee yrittäessään llähestyä jumalaa.
Tuo raja ilmenee hänen mukaansa sitten siinä lähestymistavassa, mutta dualistiseen paradigmaan sitoutuneena hän ei kykene näkemään että se "hengellinen" on osa ihmistä itseään, vaan hän näkee sen jumalan tekona.
"Sitä hyvää mitä minä tahdon, minä en tee, mutta sitä pahaa mitä en tahdo, minä teen". Jotenkin näin hän puki sanoiksi kokemansa ristiriidan, jonka jumalan puuttuminen asiaan sitten ratkaisi.
No mitämaks, hänen tarkoituksenaanhan olikin justiin jumalan olemassaolon todistelu.
Mutta, voi herran pieksut, pitääkö ateistien jatkaa tällä samalla linjalla!
Minä ja jokainen muu meditaatiota harjoittanut voimme nim. todistaa, että Paavalin havaitsema ristiriita on ihan todellinen, ja vaatii siis ratketakseen jotakin, ja nähdäkseni vaihtoehtoja on tasan kaksi, nimittäin joko huuhaa (viittaan kirkkoon ja lähes kaikkiin joogayhteisöihin), tai sitten oman kolminaisuutensa tunnistaminen.
Mietipä nyt kerran vielä, kuka niitä termejä oikein on sekoittanut.- mnbvfdfgyhuio
xjuippi kirjoitti:
Wikipediasta läytyi tällainen:
"Psykologia (vanha nimitys sielutiede[1]) on tieteenala, joka tutkii ihmisen toimintaaselvennä. Toiminnalla tarkoitetaan niin mielen sisäisiä tapahtumia kuten tunteita, muistia, ajattelua kuin myöskin käyttäytymistä."
Tällainen määritelmä minulla oli mielessäni kun valitsin käsitteen "sielu" tarkoittamaan suurin piirtein tuota mitä Wikipediakin toteaa sen tarkoittavan.
Toisaalta samasta lähteestä löytyy tällainenkin määritelmä:
"Sielu on nimitys, jota käytetään ihmisen ja joskus muunkin (elollisen) olennon väitetystä tajuisesta, henkisten toimintojen ja ilmiöiden ylläpitäjänä toimivasta aineettomasta puolesta, joka usein käsitetään itsenäiseksi olioksi ja jonka monissa uskonnoissa ajatellaan lähtevän ruumiista kuolemassa ja jatkavan olemassaoloaan."
Tämä ei vaatisi sen kummempaa rajankäyntiä, mutta tarve tulee yhteydestä jossa sitä käytetään.
Paavali aloitti 1. Korinttolaiskirjeessään yhä vielä jatkuvan sekoilun, jossa käytti tästä milloin nimitystä "lihallinen ihminen", milloin "luonnollinen ihminen" , mutta harvemmin nimitystä sielu. Sensijaan hän veti esiin käsitteen "hengellinen ihminen" ilmentäen tällä sitä ilmiselvää rajaa, minkä uskovainen kokee yrittäessään llähestyä jumalaa.
Tuo raja ilmenee hänen mukaansa sitten siinä lähestymistavassa, mutta dualistiseen paradigmaan sitoutuneena hän ei kykene näkemään että se "hengellinen" on osa ihmistä itseään, vaan hän näkee sen jumalan tekona.
"Sitä hyvää mitä minä tahdon, minä en tee, mutta sitä pahaa mitä en tahdo, minä teen". Jotenkin näin hän puki sanoiksi kokemansa ristiriidan, jonka jumalan puuttuminen asiaan sitten ratkaisi.
No mitämaks, hänen tarkoituksenaanhan olikin justiin jumalan olemassaolon todistelu.
Mutta, voi herran pieksut, pitääkö ateistien jatkaa tällä samalla linjalla!
Minä ja jokainen muu meditaatiota harjoittanut voimme nim. todistaa, että Paavalin havaitsema ristiriita on ihan todellinen, ja vaatii siis ratketakseen jotakin, ja nähdäkseni vaihtoehtoja on tasan kaksi, nimittäin joko huuhaa (viittaan kirkkoon ja lähes kaikkiin joogayhteisöihin), tai sitten oman kolminaisuutensa tunnistaminen.
Mietipä nyt kerran vielä, kuka niitä termejä oikein on sekoittanut.Palstalta löytyy tällaista:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13934680/jee-jee-jeesus-jeesaa-jee-jee-jeesus-jeesaa
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1233114Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen352474Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302425Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631112129- 1141690
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1711398Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2891222Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .241207Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi2741198- 621077