Mitkä ovat kriteerit, jotka näiltä A1 -luokan purjeveneiltä vaaditaan? Täytyisi löytää sopiva vene, jolla voisi joskus purjehtia välimerelle asti. Osaako joku kertoa mitä tällaiselta veneeltä vaaditaan? Kiitän vastauksesta.
Millä purjeveneellä välimerelle?
lebander
29
2585
Vastaukset
- seppomartti
Ei tarvita mitään erityisiä vaatimuksia koska voi purjehtia myös rannikkoja pitkin. Mukavasti asuttavat sisätilat ovat tärkeät. Sprayhood, bimini, ja ankkurivinssi 60-70m kettinkiä ovat hyödyllisiä. Mikäli on tarkoitus mennä jokien ja kanavien kautta Euroopan poikki niin syväys alle 1,80m
Tuo jokien/kanavien läpi meneminen kiinnostaa, olet ilmeisesti tämänkin ehtinyt kokemaan? Mitä teit mastolle?
- seppomartti
maxi999 kirjoitti:
Tuo jokien/kanavien läpi meneminen kiinnostaa, olet ilmeisesti tämänkin ehtinyt kokemaan? Mitä teit mastolle?
Rhonen suussa masto pois ja kannelle kattotuolien kaltaiseen ripustukseen. Kukka-amppelit koristukseksi tai yrttiviljelmät kokille.. Amsterdamissa masto pystyyn. Voi lähettää myös rekalla. Maksaa enemmän mutta säilyy paremmin kuin suluissa. Pikkuveneellä pääsee muuten hyvin, muttei Reiniä ylös koskoa virtaa 4-6 solmua. Muistaakseni Dafne oli hinauksessa kanavillakin mutten nähnyt nykyaikana yhtään hinattavaa. Niin mukava reissu, että voisin tehdä toistekin. Fillarit mukaan.
- kirjasta
seppomartti kirjoitti:
Rhonen suussa masto pois ja kannelle kattotuolien kaltaiseen ripustukseen. Kukka-amppelit koristukseksi tai yrttiviljelmät kokille.. Amsterdamissa masto pystyyn. Voi lähettää myös rekalla. Maksaa enemmän mutta säilyy paremmin kuin suluissa. Pikkuveneellä pääsee muuten hyvin, muttei Reiniä ylös koskoa virtaa 4-6 solmua. Muistaakseni Dafne oli hinauksessa kanavillakin mutten nähnyt nykyaikana yhtään hinattavaa. Niin mukava reissu, että voisin tehdä toistekin. Fillarit mukaan.
Daphne oli 40-luvulla Välimerelle kanavia pikin mastot kannelle laskettuna matkatessaan usein hinauksessa siksi koska jokilaivat usein tarjosivat ilmaista hinausta. Rhone-joessa oli voimakas myötävirta ja luotsi mukana navigoimassa alati liikkuvien hiekkasärkkien välttämiseksi, mutta onhan siellä vaihtoehtoisiakin kanavareittejä.
- seppomartti
kirjasta kirjoitti:
Daphne oli 40-luvulla Välimerelle kanavia pikin mastot kannelle laskettuna matkatessaan usein hinauksessa siksi koska jokilaivat usein tarjosivat ilmaista hinausta. Rhone-joessa oli voimakas myötävirta ja luotsi mukana navigoimassa alati liikkuvien hiekkasärkkien välttämiseksi, mutta onhan siellä vaihtoehtoisiakin kanavareittejä.
Rhone on sitten Shildtin päivien kanavoitu. Ei luotsitarvetta eikä kovaa virtaa. Samoin Moselle/ Mosel. Molemmissa on muutamia laivakokoa olevia pikkuveneille hankalia sulkuja. Reinillä ja Tonavalla virtausnopeus voi olla liki venenopeus.
- lebander
Aivan. Kiitos vastauksesta. Mitenhän tuolla avomerellä, kuinka pitkä vene olisi sopiva isossa aallokossa. Puhutaanko yli 10 metrin veneistä? Olisiko jollain muulla laivan mitalla vaikutusta tässä asiassa?
- kokoa
Ei tarvitse olla mikään iso. Mmaailmaa on purjehdittu ympärinsä 6-8 m veneilläkin. S/y Himene osuu tuohon väliin ja Markus on nyt Uudessa Seelannissa. Toki pituus tuo oman positiivisen lisän monella eri osa-alueella, mutta pienelläkin pärjää. Varsinkin jos mene rannikkoa pitkin.
- lessismore
Ei tarvi olla iso, hyvin pärjää jollain 30-jalkaisellakin. Pisin "ylitys" on Biskaja, n. 350nm, mutta senkin voi mennä rantoja pitkin. Varustelusta Seppomartti jo kertoikin ja kannattaa muistaa, että muualla satamamaksut menee pääosin veneen koon mukaan, eli pieni on oikeasti hyvä myös satamassa.
Jos syväys on 1,8 tai alle niin pääsee myös kanavia esim Hollannissa standemastroute tai vaikka Välimerelle asti, mutta tällöin ilman mastoa. Himenella liikkuu yksi mies já han osaa itse korjata joka ainoan vian joka veneeseen voi olettaa iskevan. Himenen kaltainen on hyva vene juuri hanen tyyppiselle osaajalle já uskaltajalle , ei valttamatta suurimmalle osalle meista muista já mahdollisesti mukanamme olevista ihmisista.
Valimerelle menee melkein milla tahansa tavanomaisella Suomessa tavattavalla purrella kunhan se on kunnossa já tuttu omistajalleen. Jokunen seiluukausi Suomessa on hyva hoitaa aiotulla reissuveneella, myos aivan uudella veneella. Uusissa veneissa on yllattavan paljon vikoja, usein enemman kuin ikivanhoissa já huomattavasti enemman kuin vaikkapa noin 5-10 -vuotiaissa, joissa asennusvirheet ym. on jo ehditty korjata ilman etta tekniikka on viela mitenkaan ikaantynytta.
Matkan tekee siis melkein milla vaan, mutta asumistekijat veneessa tulevat tarkeiksi jos tarkoituksena on asustella Valimerella pitkaan. Oletetaan nyt etta pariskunta lahtee reissuun aikanaan. Mielestani se nostaa vaatimuksen venekoolle lahes kymmeneen metriin já mita vanhempi konstruktio, sita isompi veneen on hyva olla asuttavuuden takia. Moderni 30 -jalkainen vene taitaa asuttavuudeltaan vastata takavuosikymmenten 36 -jalkaista. Moderni liikkuu kevyemmassa tuulessa purjein já se vahentaa koneajotarvetta jos já kun halutaan liikkua ihanneoloissa. Varmatoiminen kone on kuitenkin aivan ehdoton vaatimus vuorovesialueella. Se on tarkeampi asia kuin viimeisen paalle oleva purjevarustus.
On hyva jos vetta saa mukaan ainakin lahemmas 300 litraa, naftaa kylliksi 300 mpk koneajoon, satalitrainen kylmio, bimini ja mahdollisuus kuljettaa hinaamatta kovapohjaista jollaa. Valkoinen veneen runko saastaa vaivaa já hikea kummasti.
Olennaisinta on lyoda lukkoon lahtopaiva, pitaa siita kiinni já ottaa kyytiin heti jokainen joka matkalle Suomesta Gibraltariin on osallistumassa. Lentokoneiden aikataulut ovat hairitsevia, seilaa mieluummin vaikka yksin. Itse tein niin.
Valimerelle voi sitten hyvin sopia Suomesta lentavien visiitteja, mutta aikaisemmin oikein ei. Matka etenee yleensa aivan eri tahtiin kuin on mietitty etukateen, nopeammin tai hitaammin. Helposti kay niin etta odotat miehistoa kauniissa saassa viikon já sitten seilaat myrassa viikon kun pitaa ehtia sinne mista miehiston lento takaisin Suomeen lahtee.
Hanki vene, treenaa já lahde. Se kannattaa.- KerrotkoLisää
"mahdollisuus kuljettaa hinaamatta kovapohjaista jollaa"
Kerrotko miksi näin mielestäsi on, ja missä veneissä kuljetus onnistuu ja mihin jolla laitetaan?
Mikäli keulakannelle, niin eikö se mahdu kaikkiin veneisiin, kunhan purjeen alaliesma on leikattu tarpeeksi korkealle, eli kyse on purjeista eikä veneestä.
Vaiko maston taakse ison puomin alle? Se kaiketi vaatii jotain vene koolta, sekä sitä ettei puomin ja kanne välissä ole esteenä köysiä (ison jalus, kikitanko, ym). KerrotkoLisää kirjoitti:
"mahdollisuus kuljettaa hinaamatta kovapohjaista jollaa"
Kerrotko miksi näin mielestäsi on, ja missä veneissä kuljetus onnistuu ja mihin jolla laitetaan?
Mikäli keulakannelle, niin eikö se mahdu kaikkiin veneisiin, kunhan purjeen alaliesma on leikattu tarpeeksi korkealle, eli kyse on purjeista eikä veneestä.
Vaiko maston taakse ison puomin alle? Se kaiketi vaatii jotain vene koolta, sekä sitä ettei puomin ja kanne välissä ole esteenä köysiä (ison jalus, kikitanko, ym).Matkalla Suomesta Espanjan pohjoisrannikolle saakka jolla voi olla pakattunakin, tarve on olemattoman vahaista. Ennen Vigon lahtea jollailin kolme kertaa. Pohjois-Espanjasta alkaen jolla tarvitaan usein. Ensinnakin siksi kun ankkurointi yleensa alkaa olemaan mahdollista já toiseksi siksi etta alkukesasta Suomesta lahtenyt osuu kalliiseen aikaan kalliiden marinoiden alueille.
Keulakannella menee hyvin jolla nurin kaannettyna, tavallinen kaiteet ylittava genoa ei siihen takertele. Taavetit on toinen tapa kuskata jollaa já kolmas tapa on pitaa jollaa pystyssa perapeilia vasten ylimaaraisen nostimen já sivutukinarujen kanssa. Asia riippuu ihan veneesta, eri tapoja kannattaa kokeilla ennen taavettien ostoa. Taaveteista riippuva jolla on tiella kun kiinnittaydytaan pera edella laitureihin. Se taas on tarpeen koska muuten peran alle lyovat aallot hairitsisivat yolla.
Toki jollia nakyy hinattavankin, mutta se on oma vaivansa jos keli keljuuntuu kesken matkaa.- tottumusasia
Ariel37 kirjoitti:
Matkalla Suomesta Espanjan pohjoisrannikolle saakka jolla voi olla pakattunakin, tarve on olemattoman vahaista. Ennen Vigon lahtea jollailin kolme kertaa. Pohjois-Espanjasta alkaen jolla tarvitaan usein. Ensinnakin siksi kun ankkurointi yleensa alkaa olemaan mahdollista já toiseksi siksi etta alkukesasta Suomesta lahtenyt osuu kalliiseen aikaan kalliiden marinoiden alueille.
Keulakannella menee hyvin jolla nurin kaannettyna, tavallinen kaiteet ylittava genoa ei siihen takertele. Taavetit on toinen tapa kuskata jollaa já kolmas tapa on pitaa jollaa pystyssa perapeilia vasten ylimaaraisen nostimen já sivutukinarujen kanssa. Asia riippuu ihan veneesta, eri tapoja kannattaa kokeilla ennen taavettien ostoa. Taaveteista riippuva jolla on tiella kun kiinnittaydytaan pera edella laitureihin. Se taas on tarpeen koska muuten peran alle lyovat aallot hairitsisivat yolla.
Toki jollia nakyy hinattavankin, mutta se on oma vaivansa jos keli keljuuntuu kesken matkaa.Jollakysymyksestä on monta mielipidettä ja kokemusta.
Itse en ole pitänyt mitenkään vaivalloisena sitä, että jokaisella ankkuripaikalla olen nostanut jollan spinnufallilla keulaluukusta kannelle, pumpannut täyteen, kiinnittänyt moottorin ja laskenut spinnufallilla veteen. Näin tein myös "Pohjois-Espanjasta alkaen", samoin Ranskan Polynesian saarilla jne.
Pidän jollaa kannella vain silloin, kun siirtymäpurjehdukset ankkuripaikasta toiseen ovat lyhyitä. Pystyyn nostettuna perässä se on turvallisuusriski, jos haittaa taaksepäin tähystämistä - ainakin omassa veneessäni haittaisi. Tuskin pystyyn nostettu jolla myrskytuulissakaan on eduksi.
Jos hankit RIB-jollan, se tietysti pitää säilyttää kannella. Pitemmillä purjehduksilla sen ponttoonit on hyvä tyhjentää ja säilyttää ylösalaisin keulakannelle käännettynä. Keulakannella oleva jolla pitää sitoa todella tiukasti. Omassa veneessäni keulakannella oleva jolla haittaa spinnumanöövereissä ja myös spiirapuomin käyttöä. Kryssivendojen aikana skuutti tahtoo takertua jollaan.
Jos jollan ajattelee sijoitettavaksi maston taakse, pitää tietysti huomioida, ettei se ole kikin eikä ison skuuttijärjestelmän tiellä. Alle 40-jalkaisissa "pikkuveneissä" se taitaa aika harvoin olla mahdollista? - 10-14
Ariel37 kirjoitti:
Matkalla Suomesta Espanjan pohjoisrannikolle saakka jolla voi olla pakattunakin, tarve on olemattoman vahaista. Ennen Vigon lahtea jollailin kolme kertaa. Pohjois-Espanjasta alkaen jolla tarvitaan usein. Ensinnakin siksi kun ankkurointi yleensa alkaa olemaan mahdollista já toiseksi siksi etta alkukesasta Suomesta lahtenyt osuu kalliiseen aikaan kalliiden marinoiden alueille.
Keulakannella menee hyvin jolla nurin kaannettyna, tavallinen kaiteet ylittava genoa ei siihen takertele. Taavetit on toinen tapa kuskata jollaa já kolmas tapa on pitaa jollaa pystyssa perapeilia vasten ylimaaraisen nostimen já sivutukinarujen kanssa. Asia riippuu ihan veneesta, eri tapoja kannattaa kokeilla ennen taavettien ostoa. Taaveteista riippuva jolla on tiella kun kiinnittaydytaan pera edella laitureihin. Se taas on tarpeen koska muuten peran alle lyovat aallot hairitsisivat yolla.
Toki jollia nakyy hinattavankin, mutta se on oma vaivansa jos keli keljuuntuu kesken matkaa.Ihan ilman Välimerikokemusta uskaltaudun kommentoimaan tuota jollan kuljetusta. Olen itsekin pitänyt sitä keulakannella ja tokihan se siihen mahtuu genuaa pahemmin haittaamatta. Mutta se peittää myös aika tavalla ruorimiehen näkyvyyttä eteenpäin. Olen päätynyt sille kannalle, että pidän jollan pakattuna keulahytissä, josta sen voi sitten nostaa keulaluukusta ylös, kun on tarvetta.
- seppomartti
Pari tapaa kuljettaa jollaa puuttuu. Ilmat pois ja tiukka paketti kannelle. Se on niinpieni, että mahtuu myös maston taakse ja kikan alle, ei häiritse eikä tarvitse ängetä keulaluukun läpi. Toinen tapa on pelastuslautalle rakennettu osasto. Jolla sinne ja lautta takakaiteeseen. Perässä hinaamalla, peräpeilissä pystyssä, täyteä keulakannella ei kannata kuljettaa kuin lyhyitä matkoja hyvässä kelissä.
seppomartti kirjoitti:
Pari tapaa kuljettaa jollaa puuttuu. Ilmat pois ja tiukka paketti kannelle. Se on niinpieni, että mahtuu myös maston taakse ja kikan alle, ei häiritse eikä tarvitse ängetä keulaluukun läpi. Toinen tapa on pelastuslautalle rakennettu osasto. Jolla sinne ja lautta takakaiteeseen. Perässä hinaamalla, peräpeilissä pystyssä, täyteä keulakannella ei kannata kuljettaa kuin lyhyitä matkoja hyvässä kelissä.
Tavanomaiset matkat Valimerella kestavat muutamasta tunnista kokonaiseen paivaan. Silloin harva viitsii tyhjentaa já tayttaa jollaa jatkuvasti. Toki jos veneessa on monta miehiston jasenta, tuo e ole homma eika mikaan, mutta yksin já kaksin touhutessa jollan tyhjentelyyn já tayttoon ei paivittain ryhdyta.
Pitkille matkoille joskus tyhjennan já rullaan jollan sailoon sprayhoodin etupuolelle. Silloin pohjarimoja ei tarvitse irrottaa, vain rullata kasaan taysileveana.
Perapeilia vasten maston topin nostimella roikutettu Zodiac on kestanyt moista kasittelya jo 8 kautta. Noston já kylkikiinnitykset tekee puolessa minuutissa, samoin veteenlaskun. Jollan elinika pitenee kun sita ei runtata toistuvasti kasaan. Perapeilin kaltevuudesta já moottorin yloskippauskulmasta riippuen peramoottoriakaan ei valttamatta tarvitse irrottaa lyhyen purjehduksen ajaksi.
Useimmissa veneissa keulaluukun alla on keulakajuutta pedattuine punkkineen. Sinne ei jollaa ainakaan pesemattomana tai markana voi laskea.- Kovapohjainenko
seppomartti kirjoitti:
Pari tapaa kuljettaa jollaa puuttuu. Ilmat pois ja tiukka paketti kannelle. Se on niinpieni, että mahtuu myös maston taakse ja kikan alle, ei häiritse eikä tarvitse ängetä keulaluukun läpi. Toinen tapa on pelastuslautalle rakennettu osasto. Jolla sinne ja lautta takakaiteeseen. Perässä hinaamalla, peräpeilissä pystyssä, täyteä keulakannella ei kannata kuljettaa kuin lyhyitä matkoja hyvässä kelissä.
Eikö kovapohjainen tarkoitakaan sellaista jollaa, minkä mittoja ei saa pienemmäksi ilman rakenteiden hajoittamista?
Siis perinteistä lujitemuovista, polyeteenistä, ABS-muovista, tai metallista tehtyä?
- samavanhavirsi
Osta vanha suomalainen laatuvene Swan tai Baltic. Silloin ei ole kelillä väliä ja pääset turvallisesti perille.
- med66
En nyt suosittelisi millä tahansa purrella sinne lähtemistä. Purjehdittiin sinne viime ja tänä vuonna 37-jalkaisella. Oli satamissa pienimmästä päästä. Purjehdusolosuhteet poikkeavat täysin meikeläisistä. Kun Northada puhaltaa Portugalin rannikolla, niin aika juhlallisen aallokon nostattaa.
- Arieli37
Jos ajan kanssa reissaa, voi ne aallokkopäivät viettää satamissa sangriaa ja piri-piri -kanaa särpien. Talvehdin Portugalin länsirannikolla ja koko sinäkään aikana, 6 kk, ei ollut kuin ehkä kymmenen purjehduskelvotonta päivää.
Venekoon kasvattamiseen vaadittava työpäivämäärä on viisaampaa käyttää purjehdustreeniin ja matkantekoon pienemmällä ja halvemmalla purrella. - med66
Ei pidä aina hehkuttaa. Myös vaaroista on syytä varoittaa. Englantilaisissa venelehdissä on näitä raportoitu. Portugalin satamia voidaan sulkea kovalla kelillä. Murtuva aalto on kaatanut veneitä satamien suulla. Mm. saksalaispurjehtija kuoli tällaisessa onnettomuudessa.
- Scaniankoneella
Ainoa oikea vene tarkoitukseen on Scanmar 33.
Voisin myydä sopivasti, jos haluat laatua sopivaan hintaan.
Vessa ja vatermaikkeri on, tosin pitää huollattaa!- eimilläänpahalla
Jo se että kirjoitat ainoasta oikeasta kertookin paljon.
- Zuidaduid
Scanmar 345 pikemminkin se oikeampi
- Ioniansea
Osta se vene Välimereltä. Itse ostin ja aikomus oli lähteä sitten kotiin mutta päätin pitääkin siellä. Lennot halpoja, eläminen halpaa ja olosuhteet purjehtia ja lomailla mahtavat. Veneitä on mistä valita ja ostajan markkinat. Tervetuloa Joonamerelle! Sinne lähedtään Huhtikuun lopussa jolloin kelit vastaa jo Suomen hellekesää ja sitä riittää Lokakuun loppuun.
- seppomartti
Joonameri on ilmeisesti Ionianmeri. 5 x olen pyrjehtinut sen poikki ja 6. Ensi kesänä. Tuulet ovat yleensä olleet surkean heikot, paljon huonommat kuin Egealla. Kerran Bora osui kohdalle.
- Joonianmeri
seppomartti kirjoitti:
Joonameri on ilmeisesti Ionianmeri. 5 x olen pyrjehtinut sen poikki ja 6. Ensi kesänä. Tuulet ovat yleensä olleet surkean heikot, paljon huonommat kuin Egealla. Kerran Bora osui kohdalle.
Ionian Sea on suomeksi Joonianmeri, mikä mielestäni on aika luontevaa. Oudommalta tuntuu Italian länsipuolen meren nimen käännös, Tyrrhenian Sea on suomeksi Tyrrhenanmeri. Siis kahdella r:llä ja ilman sitä i-kirjainta. Miksei sama logiikka kuin Joonianmeren kohdalla, siis Tyrhenianmeri?
Jos tarkoitat Joonianmeren poikki purjehtimisella Messinan salmen ja Kreikan 300 mailin merimatkaa, voin vahvistaa havaintosi. Olen purjehtinut välin 11 kertaa (ja ainakin 1 ylitys tulee 2016 lisää) , vain pari kertaa on tuullut kovaa ja 3-4 kertaa ylitys on mennyt motoroinniksi. Sama juttu Tyrrhenianmeren ylityksissä. Tietysti Egeanmerellä on varmemmat tuulet, sehän on keskituuleltaan Välimeren tuulisin merialue. - seppomartti
Joonianmeri kirjoitti:
Ionian Sea on suomeksi Joonianmeri, mikä mielestäni on aika luontevaa. Oudommalta tuntuu Italian länsipuolen meren nimen käännös, Tyrrhenian Sea on suomeksi Tyrrhenanmeri. Siis kahdella r:llä ja ilman sitä i-kirjainta. Miksei sama logiikka kuin Joonianmeren kohdalla, siis Tyrhenianmeri?
Jos tarkoitat Joonianmeren poikki purjehtimisella Messinan salmen ja Kreikan 300 mailin merimatkaa, voin vahvistaa havaintosi. Olen purjehtinut välin 11 kertaa (ja ainakin 1 ylitys tulee 2016 lisää) , vain pari kertaa on tuullut kovaa ja 3-4 kertaa ylitys on mennyt motoroinniksi. Sama juttu Tyrrhenianmeren ylityksissä. Tietysti Egeanmerellä on varmemmat tuulet, sehän on keskituuleltaan Välimeren tuulisin merialue.Tyrrhenianmerellä on ollut yhtä huonot tai vielä huonommat tuulet, lähinnä Sardinian lähellä ja pari kertaa kovaa. Ilmeisesti on Mistralin reuna- aluetta.
Rannattomalla Tyrrhenian merellä sen sijaan olen tavannut ajoverkkoja kahdesti, mitkä ymmärtääkseni ovat pitkään olleet kiellettyjä Välimerellä. Toiseen oli takertunut kaksi valasta ja kelluivat kuolleina. Toiseen verkkoon takerruimme pimeässä kiinni. Irroittelu bulbista, saildrivestä ja peräsimestä puukolla ei ollut ihan pikkujuttu.
- Raikka444
Bavaria 44 esim.On tilaa tarpeeksi.Noilla pikkupurkeilla menee ajan mittaan hermot.Tavaraa on matkassa yllättävän paljon.Löytyy mm.Välimereltä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kansalla on oikeus tietää miksi persut pettävät
Koko kulunut hallituskausi on kysytty persuilta, minkä vuoksi he ovat pettäneet käytännössä jokaisen vaalilupauksen, ain607502Venäjän armeijan evp-upseeri: Armeija surkeassa tilassa, jonka läpäisee kaiken kattava
valehtelu. Venäläiset alkaneet pohtia julkisesti maan todellisia tappioita. Z-bloggari ja 3. luokan kapteeni (evp.) Mak1232936- 1421776
Kansalla on oikeus tietää mikä on SDP:n talousohjelma jolla maan talous
saadaan nousuun? Miksi puolue piilottelee sitä, vai eikö sitä ole? Tähän asti olemme vaan saaneet kuulla hallituksen ha651649Ammattiliitto 900 euroa/vuosi - Työttömyyskassa 72 euroa/vuosi
Ammattiliitosta eroamalla voi säästää jopa 800 euroa vuodessa. Mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat liitolle. Esim1151458Miten voit olla niin tyhmä
että et tajunnut että sua vedätettiin? Tietäisitpä miten hyvät naurut on saatu. Naiselle1671404- 1311153
- 75842
Kyriake=Kirkko
Kirkko, Kyriake Kirkko-sana tulee kreikankielen sanasta Kyriake=Herran omat, Kristuksen omaksi kastettujen suuri joukko47802- 52745