Seksuaalivalinta, jossa urokset tappelevat ja voittaja pääsee parittelemaan, on loogisesti pätevä. Vain terveimmät, väkevimmät ja älykkäimmät saavat jälkeläisiä.
Mutta toinen muoto seksuaalivalinnasta on ongelmallinen.
Monilla eläimillä on normaalin elämän kannalta haitallisia ominaisuuksia, joita selitetään seksuaalivalinnalla. Esimerkiksi riikinkukon pyrstö tekee kukkoparan elämän hankalaksi. Mitään varsinaista hyötyä tuosta pyrstöstä ei ole, paitsi että naaraat tykkäävät siitä. Tätä ominaisuutta selitetään sillä, että naarat antavat mieluiten pitkäpyrstöisille uroksille. Pitkän pyrstön geenit yleistyvät ja tämä muutoin haitallinen ominaisuus vahvistuu.
Ajatukseen sisältyy looginen ongelma. Naaraiden pitkäpyrstötykkäystä pidetään kiinni lyötynä ominaisuutena. Tämä taas ei voi olla totta. Naaraiden kiinnostuksen kohde määräytyy myös perimän kautta. Mutaatioiden kautta osan naaraista täytyy tykätä lyhytpyrstöisistä koiraista. Kun lyhytpyrstöiset koiraat selviävät viidakossa paremmin kuin pitkäpyrstöiset, niin lyhytpyrstöisistä uroksista tykkäävät naaraat saavat jälkeläisiä, jotka selviävät viidakossa paremmin. Koko populaation pitäisi silloin muuttua lyhytpyrstöiseen suuntaan.
Osaatteko selittää loogisesti, miksi seksuaalivalinnan pitäsi suosia kelpoisuutta vähentäviä ominaisuuksia toisella sukupuolella?
Seksuaalivalinnan looginen ongelma
33
250
Vastaukset
- Epäjumalienkieltäjä
Tässä on asian ydin:
<>
Näin voi käydä. Oleellista on, että kummat naaraat saavat elinkelpoisempia jälkeläisiä ja jälkeläisten jälkeläisiä. Ensinnäkin suhteettoman suuren ja "turhan" pyrstön kasvattaminen edellyttää, että uros on terve, sen hoksottimet ovat kunnossa (eli on pystynyt välttämään saalistajat pyrstöstään huolimatta), löytää ja käyttää tehokkaasti ravintoa (pystyäkseen investoimaan energiaa pyrstön kasvatukseen) jne. Eli jossain mielessä täytyy olla "valioyksilö", jolla on geenit kunnossa.
Toiseksi naaraiden perinnöllinen ominaisuus suosia pitkäpyrstöisiä koiraita on myös itseään voimistava ominaisuus, kun siitä kerran tulee vallitseva. Kun naaras parittelee pitkäpyrstöisen koiraan kanssa, niin sen omat koiraspuoliset jälkeläiset ovat todennäköisemmin pitkäpyrstöisiä, joka taas parantaa niiden mahdollisuutta levittää naaraankin geenejä eteenpäin "lapsenlapsille".
On toki esimerkkejä epäyhtenäisemmistä naaraiden mieltymyksistä. Esimerkiksi suokukoilla naaraat usein (mutta ei läheskään kaikki) suosivat (muistaakseni) blondeja eli koiraita joilla on vaalea "kaulus". On myös muita mieltymyksiä ja siksipä suokukon koiraiden "kauluksista" löytyy hyvin laaja värikirjo, koska naaraat eivät ole yksimielisiä eikä ilmeisesti kauluksen värillä ole suurta korrelaatiota muun geenistön "laatuun". - tieteenharrastaja
Luin tuosta ihan hiljattain:
"Osaatteko selittää loogisesti, miksi seksuaalivalinnan pitäsi suosia kelpoisuutta vähentäviä ominaisuuksia toisella sukupuolella?"
Valinnan kehitys alkoi ilmeisesti tilanteesta, jossa pyrstöissä oli pieniä pituuseroja samoin kuin naaraiden mieltymylsissäkik. Pitemmän pyrstön omaavalla koiraalla oli - sukupuolivalintaan edes päästäkseen - oltava keskimääräistä parempi kyky vältellä ja paeta saalistajia. Haitallisen pyrstön merkitys elinvoiman testinä on puolet tuon geenin runsastumisperusteesta valinnassa.
Pitkäpyrstöisten naarasjälkeläiset olivat pitempään pyrstöön mieltyneiden naaraiden jälkeläisiä ja siksi taipuvaisia valitsemaan myös pitkäpyrstäisiä puolisoita. Se vahvisti kummankin muutoksen runsastumista, varsinkin jos ne perivät myös isäuroksen paremman selviytymiskykyvyn. Tämä on valintaselityksen toinen puoli.
Ammattitermi selviytymiskykyä haittaavalla, mutta (useampaa) muuta kautta hyödylliselle evoluutiomuutokselle näyttää olevan maladaptaatio. Nämä voivat edellä kuvatun mekanismin kautta syntyä ja vahvistuakin, mutta ei yli tietyn rajan, jossa kyvyn kasvu ei enää kata haittoja. Mekanismi säätää itse itsensä, paitsi tilantessa, joissa olosuhteet nopeasti muuttuvat. Ainakin yksi hyvin pitkäsarvinen hirvilaji on kuollut sukupuuttoon tällaisesta syystä."Mekanismi säätää itse itsensä, paitsi tilantessa, joissa olosuhteet nopeasti muuttuvat. Ainakin yksi hyvin pitkäsarvinen hirvilaji on kuollut sukupuuttoon tällaisesta syystä."
Ilmastonmuutosta veikkaillaan syyksi, mutta avoimeksi tuon lajin häviämisen todellinen syy on vielä toistaiseksi jäänyt. Hävisi joka tapauksessa ennen ihmisen saapumista alueelle.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Megaloceros_giganteusbg-ope kirjoitti:
"Mekanismi säätää itse itsensä, paitsi tilantessa, joissa olosuhteet nopeasti muuttuvat. Ainakin yksi hyvin pitkäsarvinen hirvilaji on kuollut sukupuuttoon tällaisesta syystä."
Ilmastonmuutosta veikkaillaan syyksi, mutta avoimeksi tuon lajin häviämisen todellinen syy on vielä toistaiseksi jäänyt. Hävisi joka tapauksessa ennen ihmisen saapumista alueelle.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Megaloceros_giganteusJaa, korjataas sen verran että suurin osa ehti kuolla ennen ihmisen saapumista, loput kenties enemmän tai vähemmän ihmisen myötävaikutuksella.
- pitkpyrst
Oikeastaan kumpikaan ei vastaa loogiseen ristiritaan.
Lyhyt pyrstöinen lintu on elinkelpoisempi. Ei ole mitään syytä, että kaikki naaraat haluaisivat nimenomaan pitkäpyrstöisen parin.
Hirviurokset tappelevat keskenään. Tässä keskinäisessä tappelussa pitkistä sarvista voi olla hyötyä jopa siinä määrin, että lyhytsarviset eivät saa jälkeläisiä ja lopputulos on TH:n kuvaama. Mutta ne eivät sovi tähän sukupolten väliseen seksuaalivalintaan esimerkiksi.
Myöskään pitkäpyrstöisyyden ja muun elinkelpoisuuden välillä ei ole korrelaatiota. Geneettistä terveyttä ei voi mitata pyrstön pituudella. Se mittaa vain pyrstögeenien laatua.- tieteenharrastaja
Kumpikin looginen ristiriitasi on omaa kuvitelmaasi:
"Lyhyt pyrstöinen lintu on elinkelpoisempi. Ei ole mitään syytä, että kaikki naaraat haluaisivat nimenomaan pitkäpyrstöisen parin."
Seksuaalivalinta etsitään elinvoiman merkkefä, joita ei voi väärentää. Pitkä pyrsto ei sellainen ole, vaan se tosiseikka, että sen kantaja on hengissä.
"Myöskään pitkäpyrstöisyyden ja muun elinkelpoisuuden välillä ei ole korrelaatiota. Geneettistä terveyttä ei voi mitata pyrstön pituudella. Se mittaa vain pyrstögeenien laatua."
Geneettinen terveys voidaan mitata vain hengissä pysymisen tosiseikalla, johon korjauksena lisätään selviytynmisen ilmeisten haittatekijäin vaikutus. - A.Teisti
Mutta toisaalta myös pitkäpyrstöisyyden geenin mukana voi tulla muita, hyödyllisiä geenejä, koska geenit ovat kromosomeissa, eivät täysin "irrallisia". (Näin olen ainakin ymmärtänyt.)
- tieteenharrastaja
A.Teisti kirjoitti:
Mutta toisaalta myös pitkäpyrstöisyyden geenin mukana voi tulla muita, hyödyllisiä geenejä, koska geenit ovat kromosomeissa, eivät täysin "irrallisia". (Näin olen ainakin ymmärtänyt.)
Toki voi tulla ja myös valikoitua toisissa geeneissä tuon haitan aiheuttamassa valintapaineen kovenemisessa.
- Epäjumalienkieltäjä
<
>
Niin vain näyttää olevan, että pyrstön koolla on väliä. Muistan lukeneeni, että itse Darwin kokeili Lontoon eläintarhassa pyrstön vaikutusta ja leikkeli riikinkukon pyrstösulkia ja kun niitä oli riittävästi saksittu kaikkien riikinkanojen ihannepartnerista tuli nobody, jonka kosioyritykset eivät kiinnostaneet yhtäkään kanaa. Ei ole mitään väliä, jos pienemmällä pyrstöllä pääsee esimerkiksi petoja karkuun vikkelämmin, jos ei kuitenkaan saa geenejään jakoon.
"Osaatteko selittää loogisesti, miksi seksuaalivalinnan pitäsi suosia kelpoisuutta vähentäviä ominaisuuksia toisella sukupuolella?"
Riikinkukkonaaras ei varmaankaan tee minkäänlaisia uhka-arvioita jälkeläistensä tulevaisuuden suhteen, vaan parittelee sen kanssa, joka sillä hetkellä sattuu "miellyttämään silmää". Naarasta ja urosta kiinnostanee parittelu eikä heidän kykynsä ehkä riitä ajattelemaan jälkeläistensä menestymistä suhteessa sulkien pituuteen.
Ei kai ole missään sanottu,etteikö sellainen skenaario olisi mahdollinen, että populaation naaraat haluaisivat lisääntyä vain pitkäpyrstöisten kanssa, saisivat vain pitkäpyrstöisiä jälkeläisiä, jotka olisivat helppoa riistaa saalistajilla ja se populaatio häviäisi kartalta.- MiettiiHän
Kaikkien eläinten urokset eivät tappele päästäkseen parittelemaan. Monet vain yksinkertaisesti houkuttelevat, ilman mitään urosten tappelua.
Fyysinen vahvuus on vain yksi avu uroksessa.
Mietippä ihmisiä. Miten luulet että meillä olisi myös paljon melko hinteliä alfauroksia? Toisaalta myös ne vahvemmat karjut viehättävät monia naaraita. Äly on yksi tärkeä tekiä, sillä älyllä hinteläkin voittaa usein vahvemman. Silti populaatiossa on hyvä olla myös näitä vahvoja aivottomia goljatteja. Heistäkin on ihmispopulaatiossa paljon hyötyä.- tieteenharrastaja
Ei kukaan ole kuvitellutkaan riikinkukkojen tapaa sukupuolivalinnan ainoaksi konstiksi. Se nyt vain oli tämän ketjun aiheena.
- pitkpyrst
Varsinainen ongelma on siinä, että perusteettomasti oletetaan että naaraat ratkaisevat kumppanin pelkästään pitkäpyrstöisyyden. Tätä olettaa esimerkiksi Jerry Coyne kirjassaan Miksi evoluutio on totta.
A.teistin oletus pyrstö geenin mukana tulevista hyödyllisistä muista ominaisuuksista voisi olla vastaus, mutta kukaan ei ole sellaisia osoittanut. Ja lisäksi pitkällä aikavaälillä noiden hyvien ominaisuuksien pitäisi jalostua ja huonojen taas hävitä.
Eli sii songelma jää edelleen:
Lyhytpyrstöiset urokset ovat elinkelpoisempia kuin pitkäpyrstöiset.
Ei ole mitään syytä, että vain pitkä pyrstä miellyttää kaikkien naaraiden silmää.
Pitkä pyrstö ei korreloi yleisen elinkelpoisuuden kanssa."Eli sii songelma jää edelleen: Lyhytpyrstöiset urokset ovat elinkelpoisempia kuin pitkäpyrstöiset."
Minkä tutkimuksen mukaan?
"Ei ole mitään syytä, että vain pitkä pyrstä miellyttää kaikkien naaraiden silmää."
Se nyt vain ilmeisesti on niin että yleensä miellyttää. Ja ei riitä että siellä on joku lyhyistä pyrtöistä diggaileva naaras joukossa niin pitkään kun pitkäpyrstögeeni pääsee paremmin jatkoon. Luonnonvalinta karsii kyllä liian pitkäpyrstöiset joukosta, kun ne överi-pyrstöiset jäävät saaliiksi ennen kuin pääsevät vilauttelemaan viuhkaansa naaraille.
Jos sinulla on joku toinen tekijä joka on parempi merkki riikikukkonaaraille elinkelpoisuudesta kuin pitkä pyrstö, kerro toki. Tutkimustulos ja linkki perään, mielellään.
"Pitkä pyrstö ei korreloi yleisen elinkelpoisuuden kanssa."
Miten niin ei korreloi? Mitä suurempi viuhka, sitä vahvempi lintu pitää sitä olla kantamassa ja heiluttelemassa. Samoin pitää olla hyvät aistit ja nopeat kintut jos aikoo pysyä sen viuhkan kanssa hengissä.- Epäjumalienkieltäjä
<
>
Jos ajattelet noin, niin määrittelet "elinkelpoisuuden" väärin. Hengissä pysyminen on elinkelpoisuuden suhteen välttämätön, mutta ei riittävä ehto. On selvempää puhua kyvystä välittää geenejään seuraavalle sukupolvelle. Riikinkukkojen maailmassa siihen näköjään vaaditaan koiraalta kyky säilyä hengissä ja hyvässä kunnossa niin pitkään, että pystyy kasvattamaan kanoja hurmaavan massiivisen pyrstön.
Se, että pitkä pyrstö hankaloittaa liikkumista, petojen välttelyä ja lisää energiankulutusta (tätä ilmeisesti tarkoitat "elinkelpoisuudella") vain lisää pitkän pyrstön "symboliarvoa". Se kertoo, että pitkän pyrstön kasvattanut koiras on monella muullakin tapaa valioyksilö. - pitkpyrst
". . .pystyy kasvattamaan kanoja hurmaavan massiivisen pyrstön."
Oletat siis, että kaikki kanat hurmaantuvat pitkään pyrstöön ja vain siihen. Oletat myös, että kanoille ei koskaan ole tullut mutaatiota, jonka seurauksena uroksessa kiinnostaisi enemmän nopeus ja ketteryys, kuin pitkä pyrstö.
"Se kertoo, että pitkän pyrstön kasvattanut koiras on monella muullakin tapaa valioyksilö."
Oletat siis, että pyrstögeeneillä ja muulla geenistöllä on korrelaatio? Lyhytpyrstöiset ovat älyllisesti heikompia ja kömpelömpiä kuin pitkäpyrstöiset? - Epäjumalienkieltäjä
pitkpyrst kirjoitti:
". . .pystyy kasvattamaan kanoja hurmaavan massiivisen pyrstön."
Oletat siis, että kaikki kanat hurmaantuvat pitkään pyrstöön ja vain siihen. Oletat myös, että kanoille ei koskaan ole tullut mutaatiota, jonka seurauksena uroksessa kiinnostaisi enemmän nopeus ja ketteryys, kuin pitkä pyrstö.
"Se kertoo, että pitkän pyrstön kasvattanut koiras on monella muullakin tapaa valioyksilö."
Oletat siis, että pyrstögeeneillä ja muulla geenistöllä on korrelaatio? Lyhytpyrstöiset ovat älyllisesti heikompia ja kömpelömpiä kuin pitkäpyrstöiset?<
>
Riikinkukkojen kohdalla tuo ei ole oletus, vaan havainto. Jos alfa-koiraalta saksii pystösulat lyhyemmäksi, niin se ei enää onnistu suostuttelemaan kanoja parittelemaan kanssaan.
<>
Tuo on aika selviö. Koko juttusi lähtee siitä, että pitkä pyrstö on "hankala": sen kasvattaminen vaatii resursseja, se tekee liikkumisesta raskaampaa (=lisää ravinnontarvetta), se edellyttää lennettäessä vahvempia siipilihaksia, jos kukon voimia vie sairaus tai loiset, pitkä pyrtö käy nopeasti ylivoimaiseksi rasitukseksi jne jne. Eli lyhyellä pyrstöllä olisi helpompi päästä "kukon ikään" ja pitkäpyrstöiset taas ovat kovemman karsinnan kohteena ja siksi eloonjääneet parasta a-ryhmää.
Naaraiden geneettisesti säätyvä "miesmaku" on siinä mielessä aina oikea, että luonnossa naaraat, jotka valitsevat väärin eivät sukupolvien saatossa pysty levittämään geenejään seuraavalle sukupolvelle. Tästähän koko evoluutiossa on kysymys.
Jos eliöt olisi älykkäästi suunniteltu "täydellisiksi" eikä jatkuvasta sopeutumisesta olisi hyötyä, niin silloinhan riikinkukotkin (ja melkein kaikki muut eliölajit) olisi ollut älykästä suunnitella lisääntymään suvuttomasti itseään kloonaten. Riikinkukkokoiraan panos suvunjatkamisessa kun jää koreiluun ja paritteluun.
- heh-heh-heh-
Siirrytäänpä ihmisiin. Saattaa olla, että silikonitissit ajan myötä lisäävät naisten pienitissisyyttä. Miettikääpä miksi?
- Taikauskonnoton
Ihminen onkin aika hyvä sekoittamaan luonnollista evoluutiota eli luonnonvalintaa.
- Epäjumalienkieltäjä
Taikauskonnoton kirjoitti:
Ihminen onkin aika hyvä sekoittamaan luonnollista evoluutiota eli luonnonvalintaa.
Eiköhän suurin "sekoittaja" ole ehkäisymenetelmät. Kun miesten suosio naisten keskuudessa tai naisten suosio parhaiden alfa-urosten (miten se ikinä määritelläänkään) keskuudessa ei enää korreloi lasten lukumäärään, niin suositummuus vastakkaisen sukupuolen keskuudessa ei enää anna evoluutiomielessä valintaetua.
- heh-heh-heh-
Nykyään taitaa eniten lisääntyä Ö-luokan urokset, eli kehitysmaiden slummeissa elävät lukutaidottomat miten kuten hengissä pysyttelijät. Mutta entäs ne tissit? ;)
- Taikauskonnoton
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Eiköhän suurin "sekoittaja" ole ehkäisymenetelmät. Kun miesten suosio naisten keskuudessa tai naisten suosio parhaiden alfa-urosten (miten se ikinä määritelläänkään) keskuudessa ei enää korreloi lasten lukumäärään, niin suositummuus vastakkaisen sukupuolen keskuudessa ei enää anna evoluutiomielessä valintaetua.
Ja lisäksi haitalliset ominaisuudet, jotka muinoin estivät lisääntymisen populaatiossa, pystytään nykylääketieteellä korjaamaan tai hoitamaan. Nykyisin monet viat, jotka eivät ikinä luonnossa (tarkoitan nyt alkuihmisissä) pääsisi lisääntymään, pääsevät.
- buahahaa
heh-heh-heh- kirjoitti:
Nykyään taitaa eniten lisääntyä Ö-luokan urokset, eli kehitysmaiden slummeissa elävät lukutaidottomat miten kuten hengissä pysyttelijät. Mutta entäs ne tissit? ;)
Ö-luokan urokset, kuten lahkolaiset.
- tieteenharrastaja
Taikauskonnoton kirjoitti:
Ihminen onkin aika hyvä sekoittamaan luonnollista evoluutiota eli luonnonvalintaa.
Joskus kirjoitin palstalla, että ihmisen kulttuurievoluutio on pannut biologisen evoluution kohdallamme ihan viralta. Sain siitä köniini, ja sittemmin olen oppinut lisää. Luin äsken asiaa syvällisesti käsittelevän - joskin peijoonin raskaslukuisen - kirjan "Ei ainoastaan geeneistä". Sekin kyllä päätyi näkemykseen, että valtaosa ihmisenv käyttäytymisen muutoksesta viimeisten 10'000 vuoden aikana on kulttuuri- eikä biologisen evoluution tuottamaa.
- heh-heh-heh-
Seksuaalivalintakaan ei enää muokkaa ihmistä geneettisellä tasolla läheskään samalla tavalla kuin ennen. Ihminen on oppinut vastaamaan seksuaalivalinnan haasteisiin keinotekoisesti muokkaamalla ulkonäköään vaatimusten mukaan. Siksi otin esiin tissit.
- pohtiiii
Ehkä isorintaisiakin suuremmassa vaarassa ovat blondit.
"Saksalaistutkijoiden mielestä blondigeenejä on väestössä liian vähän, jotta ominaisuus sinnittelisi useita satoja vuosia. Uhkana ovat myös purkkiblondit, jotka ovat miesten silmissä kenties viehättävämpiä kuin luomublondit. Aidot vaaleaveriköt saattavat jäävät rannalle, kun miehet valitsevat lastensa synnyttäjää."
http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/blondit_sukupuuttoon - Epäjumalienkieltäjä
pohtiiii kirjoitti:
Ehkä isorintaisiakin suuremmassa vaarassa ovat blondit.
"Saksalaistutkijoiden mielestä blondigeenejä on väestössä liian vähän, jotta ominaisuus sinnittelisi useita satoja vuosia. Uhkana ovat myös purkkiblondit, jotka ovat miesten silmissä kenties viehättävämpiä kuin luomublondit. Aidot vaaleaveriköt saattavat jäävät rannalle, kun miehet valitsevat lastensa synnyttäjää."
http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/blondit_sukupuuttoonGlobaalissa mittakaavassa naisten koulutuksella ja lasten lukumäärällä on negatiivinen korrelaatio. Vaikka länsimaiden "tarinaperinteessä" blondeilla ei ole erityisen älykästä mainetta, niin maailman mitassa blondien koulutustaso on keskimäärin varmasti korkeampi kuin koko naiskunnan, joten blondien tulevaisuus taitaa olla värjäyksen varassa.
Tuo blondien rooli seksuaaliobjekteina on ihan mielenkiintoinen kulttuurihistoriallinen ilmiö. Suomessa, jossa on ollut hyvin paljon vaaleatukkaisia ja vähän aivan mustatukkaisia naisia, on aikaisemmin mustatukkaista naista pidetty syntisen viettelevänä. Tämän näkee vanhoissa Suomi-filmeissä, joissa viettelijättäret ja "huonot naiset" ovat mustatukkaisia ja aitan polulla asteleva siveä emäntä on blondi. Amerikassa taas blondit ovat aina olleet vähemmistö ja Hollywoodin tuotannossa blondien ja tummatukkaisten naisten rooli on päinvastainen kuin vanhoissa Suomi-filmeissä.
- Jyriviisas
No osaatteko muka viisaat evokit sitten selittää sen että miksi minä raavaana uroksena olen kiinnostunut seurakuntani toisista uroksista enkä naisista? Miten evoluutio sen muka selittää? Menikö atterievokeilla nyt sormi suuhun? Näin helposti Jyri näyttää evokilta miten naurettavaa huuhaata evoluutiousko on. Hehe.
- onsehomo
Ai kaikkien tuntema jyri, jyrbä, jne on sittenkin homo. Noi itsekin tunnustaa hän.
- sääliksi_käy
Evoluutiouskovat ovat aivan hörhöjä. Kyllä minä, kreationsti, löysin ja sain vaimon ILMAN mitään taistelua toisten urosten kanssa.
Ja hyvän vaimon sainkin, ei ole ollut tarvetta edes vilkuilla muita naaraita. Huonoin päätös olisikin luopuminen näin hyvästä vaimosta. Mikään seikkailu ei toisi ainkaan parempaa.
Kunnon miehen ei tarvitse taistella naisista. Kyllä kunnon nainen heti huomaa kuka on kunnon mies. Teidän evoluutiouskovien elämä on jatkuvaa surkeaa olemassaolon kiivasta taistelua syntymästä kuolemaan asti. Ette edes löydä kumppania ilman taistelua ettekä pysty pitämään kumppanista kiinni muutoin kuin olemalla täydellinen narsisti.- hmmmmmmm
Tais olla se ainoa, joka suostui levittämään sulle reitensä. Se, joka ei kenellekään muulle kelvannut.
Vai oliko hän se, jonka otit väkisin ja tämän johdosta pakotit naimisiin? - olet_sairas
hmmmmmmm kirjoitti:
Tais olla se ainoa, joka suostui levittämään sulle reitensä. Se, joka ei kenellekään muulle kelvannut.
Vai oliko hän se, jonka otit väkisin ja tämän johdosta pakotit naimisiin?Ei nyt sentään. Mielikuvituksesi on aivan sairasta. Kaikki eivät sentää ole evokkien kaltaisia.
- Jyritunnustaa
Minäkin olen kreationisti mutta minua eivät naiset ole koskaan kiinnostaneet. Taistelin ensin taipumustani vastaan ja esiinnyin jopa homovihaajana täällä palstalla. Onneksi tapasin erään uskovaisen miehen jonka avulla pystyin vapauttamaan homouteni.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Työsuhdepyörän veroetu poistuu
Hallituksen veropoliittisen Riihen uutisia: Mitä ilmeisimmin 1.1.2026 alkaen työsuhdepyörän kuukausiveloitus maksetaan2236809Pakko tulla tänne
jälleen kertomaan kuinka mahtava ja ihmeellinen sekä parhaalla tavalla hämmentävä nainen olet. En ikinä tule kyllästymää401221Fuengirola.fi: Danny avautuu yllättäen ex-rakas Erika Vikmanista: "Sanoisin, että hän on..."
Danny matkasi Aurinkorannikolle Helmi Loukasmäen kanssa. Musiikkineuvoksella on silmää naiskauneudelle ja hänen ex-raka271022- 75881
Hävettää muuttaa Haapavedelle.
Joudun töiden vuoksi muuttamaan Haapavedelle, kun työpaikkani siirtyi sinne. Nyt olen joutunut pakkaamaan kamoja toisaal47824Katseestasi näin
Silmissäsi syttyi hiljainen tuli, Se ei polttanut, vaan muistutti, että olin ennenkin elänyt sinun rinnallasi, jossain a59814Työhuonevähennys poistuu etätyöntekijöiltä
Hyvä. Vituttaa muutenkin etätyöntekijät. Ei se tietokoneen naputtelu mitään työtä ole.93784Toinen kuva mikä susta on jäänyt on
tietynlainen saamattomuus ja laiskuus. Sellaineen narsistinen laiskanpuoleisuus. Palvelkaa ja tehkää.38771Tietenkin täällä
Kunnan kyseenalainen maine kasvaa taas , joku huijannut monen vuoden ajan peltotukia vilpillisin keinoin.14726- 43723